Форум » Творчество АИ-писателей » КОНКУРС: Спор в новогоднюю ночь » Ответить
КОНКУРС: Спор в новогоднюю ночь
Pasha: Эта тема предназначена для обсуждения (включая рецензии, отзывы и прочие табуретки) рассказа "Спор в новогоднюю ночь", участвующего в новом Конкурсе. Текст здесь: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/spor_v_novogodnuyu_noch.shtml Или здесь: http://www.hokkej.com/konkurs6.htm
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Сталкер: Это первый рассказ, который я прочитал. Именно конкурсный формат. Умный и я бы сказал, мудрый, рассказ. С оценкой пока погодю. Пока не прочтиаю остальные рассказы. Вопрос: Ярри Курри мог застать время Мальцева, чтобы играть с ним в одном звене? Я уже не помню, когда Мальцев ушел из спорта, но по-моему, в самом конце 70-х (Динамо (М)), а Курри - это расцвет 80, и его имя навсегда связано с Уэйном Грецки и триумфами "Эдмонтонских Нефтянников" в Кубке Стэнли.
Юдичев: Отличный рассказ! Достаточно глубокая мысль заложена и про имперское мышление и про национализм. Вот только... Как Карпов смог выбиться в претенденты на шахматную корону без Дворца пионеров - не совсем понятно. Или Данелия - в режиссеры. Детальки - чуть отрехтовать - и отлично!
Max: Рассказ хороший, что не удивляет, поскольку Паша умеет писать. Однако ... 1. Сюжет дидактичен. С точки зрения АИ все верно, но с худоз\хественной точки зрения, лишь иллюстрация (хорошо написанная) к таймлайну. 2. Детали АИ. Если это та Германия, с которой воевала Россия в 1914 году, откуда взялся король Баварии? Нонсенс. Почему император Луис? Имя должно звучать по-немецки. Франция и Италия очень уж персиковые, а Америка, выступившая против Англии - это круто. 3. Детали. Гитлер, как иллюстратор - не ново. В СССР Гауфа иллюстрировали братья Трауготт - обрусевшие немцы. Почему бы их не оставить (тем более, что они еще до 17 года учились)? Аксенов - никому кроме русских не интересен. Стругатские - м.б. Голиков (Гайдар?) - по таланту так себе. Есть и было много других: Вот Гумилев бы немцам мог понравиться. Антонов, Токарев Скорее Акуджава (в переводе), Пьеха, Магамаев, Кабзон - эти да. Оценки не ставлю. ОИстальных не читал пока.
Сталкер: Max пишет: 1. Сюжет дидактичен. С точки зрения АИ все верно, но с худоз\хественной точки зрения, лишь иллюстрация (хорошо написанная) к таймлайну. Это нормально для конкурсного рассказа, у которого есть рамки по объему. И еще: не всем дано родится Антонами Палычами Чеховыми. Некоторые рождаются Львами Толстыми. Max пишет: откуда взялся король Баварии? Как это откуда? Коллега, королевство Бавария, равно как и королевство Саксония просуществовали до 1918 г как вассальные королевства Великогерманского кайзеррайха. Грубо говоря, Паша по этой же схеме присоединяет к Германии и АВИ, и РИ - как вассальные королевства с номинальными монархами. Абсолютно правильная экстраполяция, и упоминание о том же баварском короле служит тем самым "ружьем на стене", нужным (нелишним) элементом для понимания, реперной точкой повествования. Max пишет: Аксенов - никому кроме русских не интересен. Вы так считаете? "Ожог" и "Остров Крым" - да, типично русские вещи, но Василий Аксенов славен не только этим.
Max: Сталкер пишет: просуществовали до 1918 г как вассальные королевства Пардон. Забыл, не знал Что и кароль был? Кто бы это?Сталкер пишет: типично русские вещи, но Василий Аксенов славен не только этим. Он славен рассказами и повестями 60-х (Апельсины ... Бочкотара ... Кит ...) - это все стиль клоторый в немецкой империи не разовьется. Если следовать детерминизму: в империи будет толпа талантливейших писателей, конкурирующих за внимание читателя. В 20-е - 30-е человек 20 русских, 3 чеха, человек 20 немцев, пяток австрийцев ... эх! Модернизм не погибнет (без Гитлера и Сталина), в 40-е еще когорта (молодые подрастут, причем у всех). Боюсь, что для Аксенова (если только это не будет другой Аксенов) не будет почвы. А Голикова будут читать только в Вятке.
Han Solo: Честно говоря, утопия.
Avar: Рассказ понравился. Показана развилка (может, несколько утопичная, но всё же), есть сюжет, есть завершенность. Некоторые моменты спорны (уважаемый Мах указал на них), но в целом глаз не режут. Юдичев пишет: Достаточно глубокая мысль заложена и про имперское мышление и про национализм. Сталкер пишет: Именно конкурсный формат. Умный и я бы сказал, мудрый, рассказ. Согласен с предыдущими ораторами ИМХО, очень хорошо.
Pasha: Спасибо за отзывы! Теперь по деталям. Сталкер пишет: Вопрос: Ярри Курри мог застать время Мальцева, чтобы играть с ним в одном звене? Я уже не помню, когда Мальцев ушел из спорта, но по-моему, в самом конце 70-х (Динамо (М)), а Курри - это расцвет 80, и его имя навсегда связано с Уэйном Грецки и триумфами "Эдмонтонских Нефтянников" в Кубке Стэнли. Действие происходит в конце 1977 года. В это время Курри играл в "Йокеритe", а в НХЛ уехал чуть погодя. А Мальцев ещё играл в сборной СССР. Юдичев пишет: Как Карпов смог выбиться в претенденты на шахматную корону без Дворца пионеров - не совсем понятно. Или Данелия - в режиссеры. А кто сказал, что в этом мире нет Дворцов скаутов (или как они там назывались)? Империя-то весьма социалистическая (в хорошем смысле). А Данелия просто очень талантлив, и этого достаточно. Max пишет: Почему император Луис? Имя должно звучать по-немецки. Спрашивал у наших немцев. Вроде и по-немецки "Луис". Max пишет: Гитлер, как иллюстратор - не ново. В СССР Гауфа иллюстрировали братья Трауготт - обрусевшие немцы. Почему бы их не оставить (тем более, что они еще до 17 года учились)? 1.Это типа подсказка читателю -- мол, не бойтесь, не ВСДО. 2.Как раз для сказок Гауфа (чернуха ещё та) бурное воображение Гитлера подойдёт великолепно. Max пишет: Голиков (Гайдар?) - по таланту так себе. Это аллюзия к ЛБНБВ (ведь рассказ пародирует и его). Max пишет: Антонов, Токарев Скорее Акуджава (в переводе), Я очень хотел указать имена любимых бардов, но в переводе -- уже не то. Вот Антонов, Токарев -- там всё построено на музыке. Max пишет: Пьеха, Магамаев, Кабзон - эти да. Да, в принципе эти тоже подойдут. Спасибо за совет. Han Solo пишет: Честно говоря, утопия. Честно говоря, пародия. Пародия на всё на свете, включая многие темы нашего форума.
Pasha: Сталкер пишет: Грубо говоря, Паша по этой же схеме присоединяет к Германии и АВИ, Только сейчас заметил. Тут нюанс -- АВИ всё равно распалась в 1918, и к Германии присоединена только Австрия. Венгрия же стала независимой -- там упоминается в начале звено братьев Штястны (словаков) в венгерской сборной по хоккею.
Telserg: Pasha, политкорректность? Я лишь пожал плечами. Не то чтобы я собирался устроить пьяный дебош и станцевать на столе канкан. Вы можете представить чтобы пятнадцатилетний мальчик, да еще обучающийся в классической гимназии станцевал канкан? интеллигентный император Австрии Отто император вассалом быть никак не может ибо этот титул верховного властителя. Мы признали Российскую Империю единой и неделимой в довоенных границах – а сама Российская Империя стала частью Германской. По-моему, получилось очень даже неплохо аналогично, империя подразумевает national supremacy, а у Вас это часть государства.
Pasha: Telserg пишет: Вы можете представить чтобы пятнадцатилетний мальчик, да еще обучающийся в классической гимназии станцевал канкан? Плясал же Хрущёв гопака. Хотя это, конечно, не одно и то же. Telserg пишет: император вассалом быть никак не может ибо этот титул верховного властителя. Я вот не уверен. Когда-то читал огромную книгу по истории Византии, так там в конце был вроде момент, когда византийский император был вассалом султана. Пусть и недолго.
Сталкер: Pasha пишет: там упоминается в начале звено братьев Штястны (словаков) в венгерской сборной по хоккею Да-да, я забыл, простите, Паша! Тем более, братья Щасны или Штясны. Помню их, как же не помнить. ТОгда здесь Австрия будет не Oesterreich, а Ostmark. Pasha пишет: когда византийский император был вассалом султана. Замечание Телсерга абсолютно верно и толково. Паша, прислушайтесь к нему и внесите изменения. Базилевсы - это прошлое, к нашему времени есть уже вполне сложившаяся табель о рангах европейских монархов, тем более, что присоединенная Австрия уже не Австрия, а именно Остмарка. Почувствуйте разницу. И в России у царя уже титул просто "царь" Император, то бишь, Кесарь или по-немецки, Кайзер может быть один.
Ромеро: Если говорить о шахматах, придется затронуть тему Советской шахматной школы, как известно, практически в одиночку созданной М. Ботвинником. И Карпов и Корчной - только выходцы из нее. Если бы, например, Геллер, то другое дело - он - один из идеологов. Не утопия ли это там? А еще резануло глаз описание Второй мировой войны. Какую страну представляли фашисты? Прошу прощения, но если не Германию, то не верю! Но в этом случае речь идет о гражданской войне. Большую кашу заварить способны или мы, или немцы, или Америка. Ну, там или мусульмане. Английские фашисты, по-моему, не тянули на такую "крутость"!
Pasha: Сталкер пишет: ТОгда здесь Австрия будет не Oesterreich, а Ostmark. Сталкер пишет: тем более, что присоединенная Австрия уже не Австрия, а именно Остмарка. Нет, подождите. Хотя мы и называем Австро-Венгрию "АВИ", но на самом деле она была, так сказать, "АИ+ВК" -- формально независимые друг от друга Австрийская Империя и Венгерское Королевство (помните в "Швейке" -- "Императорский и Королевский..."). В 1918 году они лишь разошлись де-факто, но де-юре они и до того были связаны лишь личной унией. Формально Венгрия в Австрийскую Империю не входила и до того! Сталкер пишет: Замечание Телсерга абсолютно верно и толково. Паша, прислушайтесь к нему и внесите изменения. Потеряется эффект типа "какой из двух императоров"? Но попробую. Ромеро пишет: Если говорить о шахматах, придется затронуть тему Советской шахматной школы, как известно, практически в одиночку созданной М. Ботвинником. А почему бы ему не создать её и здесь? Более того, никуда не денутся Алёхин, Боголюбов и прочие тартаковеры. Ромеро пишет: А еще резануло глаз описание Второй мировой войны. Какую страну представляли фашисты? Такую же, как и в нашем мире -- а именно Италию. Ромеро пишет: Большую кашу заварить способны или мы, или немцы, или Америка. Ну, там или мусульмане. Английские фашисты, по-моему, не тянули на такую "крутость"! Здесь её заварила проигравшая Антанта, жаждущая реванша.
Ромеро: Проблема в национальном вопросе. И том обстоятельстве, что Ботвинник ее создавал при полной поддержке государства. Это надо почитать наши шахматные журналы тех времен. В каждом номере его фотография, и разнос очередных наших мастеров, которые ему в отцы годились. И, забыл сказать в предыдущем посте: если не Ботвинник, то бесусловным лидером шахматного мира остается Германский шахматный союз. Оттуда родом и Стейниц, и Ласкер, и Тарраш. Да, вообще мастером нельзя было стать иначе, как в турнире ГШС! Гроссмейстеры Алехин и Боголюбов при всем к ним уважении были волками одиночками. Тартаковер другое дело, но он же француз до мозга костей, хотя формально и русский!
Pasha: Ромеро пишет: Проблема в национальном вопросе. И том обстоятельстве, что Ботвинник ее создавал при полной поддержке государства. Это я знаю, но и тут возможна поддержка на уровне правительства России. Ромеро пишет: И, забыл сказать в предыдущем посте: если не Ботвинник, то бесусловным лидером шахматного мира остается Германский шахматный союз. Оттуда родом и Стейниц, и Ласкер, и Тарраш. РШС будет частью ГШС, и сборная Германии будет на Олимпиадах всех громить без пощады.
Ромеро: И еще, кстати сказать, насчет развилки: если Ленин не решился послать Чичерина в Брест, то это значит, что покушение Фанни Каплан уже состоялось. Иначе в такое невозможно поверить: Ленин был очень решительным человеком и умел убеждать. Но тогда возникает коллизия, которую я считаю находкой автора, но ее все же требуется аргументировать: получается, Германия выиграла войну именно потому, что продолжила ее на Восточном фронте. Как известно, через 30 лет все сложилось (в нашей оеальности) иначе!
Петруха: На мой взгляд, в литературном плане этот рассказ (вместе с «Все могут короли») – лучший из представленных на конкурс. Но по прочтении остается неприятный осадок. Не знаю насчет реальности исходной развилки, но дальше пошел сплошной авторский произвол. Надеяться на то, что в Рейхе русские будут постепенно вытеснять из власти германцев – необоснованный оптимизм. Но это непринципиально. Сильно мне не понравился папаша рассказчика скользкий и неприятный человечек.
Pasha: Ромеро пишет: И еще, кстати сказать, насчет развилки: если Ленин не решился послать Чичерина в Брест, то это значит, что покушение Фанни Каплан уже состоялось. Иначе в такое невозможно поверить: Ленин был очень решительным человеком и умел убеждать. Ну, Ленин Лениным, но представить себе возможность победы мнения фракции Троцкого ("ни мира, ни войны"), которую поддержит фракция Бухарина ("даёшь революционную войну!"), вполне можно. Почитайте пьесу Шатрова "Брестский мир" -- там показано, как сначала Ленина поддерживают только Зиновьев и Сталин, а потом он всех постепенно переубедил. А мог и не переубедить... Ромеро пишет: Но тогда возникает коллизия, которую я считаю находкой автора, но ее все же требуется аргументировать: получается, Германия выиграла войну именно потому, что продолжила ее на Восточном фронте. Как известно, через 30 лет все сложилось (в нашей оеальности) иначе! Присоединив к себе Россию, Германия сразу же стала гораздо сильней. После чего Антанта вынуждена была капитулировать на сравнительно почётных условиях -- территории Англии, Франции и Италии остались в неприкосновенности, а вот Бельгию и Сербию пришлось отдать... Петруха пишет: Не знаю насчет реальности исходной развилки, но дальше пошел сплошной авторский произвол. Надеяться на то, что в Рейхе русские будут постепенно вытеснять из власти германцев – необоснованный оптимизм. Понимаете, Петруха, я ведь не скрываю, что рассказ -- откровенно "персиковый" и "произвольный". Он задуман именно как пародия на всё на свете -- МЦМ, ВСДО, ЛБНБВ и вообще многие темы нашего форума. Кроме того, мне хотелось бы, чтобы некоторые из российских форумчан, постоянно спорящие (в основном с украинцами) по принципу "мы -- великие имперцы, а вы -- гнусные сепаратисты, хотя должны бы быть с нами в одной Империи", хотя бы на секунду представили себя на месте своих оппонентов.
Петруха: Pasha пишет: Понимаете, Петруха, я ведь не скрываю, что рассказ -- откровенно "персиковый" и "произвольный". Тогда понятно. Pasha пишет: хотя бы на секунду представили себя на месте своих оппонентов По отношению к украинцам - это, скорее, желание "задушить в объятиях"
Pasha: Петруха пишет: Оффтоп: По отношению к украинцам - это, скорее, желание "задушить в объятиях" Не у всех.
39: Нереал, конечно, но очень интересный святочный рассказ , наводящий на размышления . Всегда было удивительно, почему т.н. "имперцев"(самоназвание) не устраивает ВСДО - там Империя не чета советскому "раю для азиатов".
Юдичев: Pasha пишет: Потеряется эффект типа "какой из двух императоров"? Например: "- Государь! - Какой из двух?" А поводу талантов - не очень верится в выходцев из черни (кем там были родители Данелии?) в высшее общество царской России. Революции потому и случились, что кастовость элиты была чрезмерна, с одной стороны, и - непререкаема - с другой.
Telserg: Pasha, 39 обсуждение перенесено: http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000556-000-0-0-1203060397
Сталкер: Pasha пишет: Просьба Администрации -- перенести последние пять сообщений (включая это) куда-нибудь в другую тему. Спасибо. Я переносами отдельных постов и склейками не занимаюсь. Две руки, и обе левые. Боюсь напортачить. Петруха пишет: Сильно мне не понравился папаша рассказчика скользкий и неприятный человечек. А я его отлично понимаю. Может быть, потому меня и обвиняют некоторые в чем-то похожем... Для папы главное стабильность, и он отлично понимает смысл русской поговорки: "Худой мир лучше доброй войны". Тем более, реализация давней мечты синтеза русского таланта, бесшабашности, широты с немецкой педантичностью и дисциплиной... Хотя, с другой стороны, этот хороший, добрый, сытый мир не устраивает меня, что русский вынужден расшаркиваться перед слишком высоко себя несущим "колбасником". Вот видите, я, скользкий типчик, опять начинаю вертеться...
Max: Если уж пошел разговор об империи - не как шутка или пародия, а АИ, то верно это АИ не реалистично. И дело не в развилке. Бог с ней! Кило персиков, и наши в дамках Дело в деталях. Не верю я в то, что Россия за полстолетия (без революций и глобальных преобразований) так легко потеснит Германии, в смысле элит. Смотрите сами. Германия в 1917-1918 годах это научный центр мира: как минимум половина всех крупнейших физиков, химиков, психологов, врачей там. Еще не малый контингент в Голандии, дании, Франции (как раз северной), Австрии. Хорошие математики есть и в Польше и Венгрии, где подрастают и физики, затем отметившиеся в США. Русским будет очень трудно подвинуть эту массу. Войти в нее - без проблем. стать в ней ведущей силой (без Гитлера) очень врядли. Далее, юльтура. Вена, отчасти Прага, Мюнхен, Берлин, Париж - это законодатели моды: живопись, музыка, литература, театр ... Если все это не разрушено, а продолжает развиваться (а империя дает такую возможность) русскому искусству будет крайне трудно конкурировать. Я не говорю, что вообще невозможно: и Шаляпин, и МХАТ, и императорский балет и до революции были востребованы, но доминировать? Вряд ли. И так везде: спорт, шахматы. Еще сложнее в политике. Аграрная страна, а Россия в этом мире будет развиваться медленнее, не слишком грамотное население ... и Запад (Германия, Австрия, Чехия, Дания, Северная Франция (кстати численно те же миллионов 200, если не больше) грамотного, привыкшего к голосованиям населения ... будет очень не просто. С другой стороны, по поводу черни и нацменов ... какие-то подвижки были уже и в начале века (во всяком случае, культура и наука), а под германским влиянием, где это уже было в порядке вещей, могут и Данелии с Кабзонами вылезти. А Магамаев вообще иЗ аристократов
Сталкер: Max пишет: Если все это не разрушено, а продолжает развиваться В реальной истории поражение в ПМВ не разрушило культуру в Германии, а даже дало ей новый толчок - культура Германии Веймарского периода - это блистательная культура декаданса, равной которой во всем мире нет. Культура победившей Империи - это культура победившего мощного мейнстрима.
tewton: Pasha пишет: сборная Германии будет на Олимпиадах всех громить без пощады. Во главе с Бобби ( пардон!!!) Робертом Фишером!!! Цитата: "...каждый русский человек уже с детства свободно владеет не одним языком, как каждый немец, а двумя..." Это уж никак : в школах Германии обязательны 2 иностранных языка. Мой сын учил английский и французский, дочь английский и латинский.
Сталкер: tewton пишет: Мой сын учил английский и французский, дочь английский и латинский. Свободно ли они ими владеют? "Все мы учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь..." Суть в обязательном для всех имперском языке и языке родном. Ну, а сравнивать сегодняшнюю Германию с альтернативной имперской Германией из пашиного рассказа, наверное, будет все-таки некорректно.
tewton: Сталкер пишет: альтернативной имперской Германией из пашиного рассказа, наверное, будет все-таки некорректно Ага! В кайзеровской Германии был ещё 3-й обязательный - из древних . Сталкер пишет: Свободно ли они ими владеют? Сын - в обоих свободно, хотя во французском больше бытовое, дочка в английском - ни в Австралии ни в США говорила без проблем. С латинским - практики нет. Мне одна выпускница Бауманки сказала после разговора с парнем, местным немцем, - если б наши выпускники институтов так свободно говорили по английски, как этот после школы
Digi: Рассказ отличный - и по замыслу, и по исполнению. Автору - поклон Больше слов тратить не буду .
Pasha: Сталкер пишет: Тем более, реализация давней мечты синтеза русского таланта, бесшабашности, широты с немецкой педантичностью и дисциплиной... Ну, в принципе многие тут у нас фантазируют на тему "немец и русский -- братья навек". Сие и спародировано... Сталкер пишет: Хотя, с другой стороны, этот хороший, добрый, сытый мир не устраивает меня, что русский вынужден расшаркиваться перед слишком высоко себя несущим "колбасником". Ну, в данном случае конкретный "колбасник" -- это его начальник по работе, не более того. А так... можно ли считать, что в многонациональной империи "нацмены" вынуждены невольно "расшаркиваться" перед "нацболами" (не путать с НБП)? "Расшаркивались" ли в СССР украинцы, белорусы, грузины перед русскими? Юдичев пишет: Например: "- Государь! - Какой из двух?" Спасибо, я подумаю. С другой стороны... Телсерг, конечно, прав -- императору невместно быть чьим-то вассалом. Но ведь... Если уж аналогия проводится именно с СССР, то ведь в Союзе тоже получалась какая-то ерунда. Каждая ССР была вроде как суверенным государством (БССР и УССР даже в ООН состояли!) -- и тем не менее в то же время были членами другого государства (СССР). То есть и в реале получался нонсенс, и здесь... Max пишет: Не верю я в то, что Россия за полстолетия (без революций и глобальных преобразований) так легко потеснит Германии, в смысле элит. Тут упор чисто на переход количества в качество. Хотя, конечно, это и пародия на "мы-русские-круче-всех". Max пишет: дании, Франции (как раз северной) Max пишет: Венгрии Max пишет: Париж Вообще-то Дания, Северная Франция и Венгрия в состав Рейха не входят. Северная Франция и Венгрия -- союзники, но не более того. Max пишет: И так везде: спорт, шахматы. Согласен, автоматически экстраполировать успехи реального СССР не следует, но всё-таки... tewton пишет: Во главе с Бобби ( пардон!!!) Робертом Фишером!!! Я об этом думал. Но сомневаюсь, что его родители вообще встретятся. А если встретятся, то и тут это может произойти в США. tewton пишет: Это уж никак : в школах Германии обязательны 2 иностранных языка. Школа-то ладно. Вопрос в дошкольном детстве, когда ребёнок с пелёнок слышит на улице, по радио, по телевизору два языка -- родной и немецкий. Как в реальном СССР -- родной и русский.
Сталкер: С чего бы? Паша, вспомните расшифровку СССР? Где другое государство? Союз республик - федерация. Как и США. Другое дело - реализация понимания федеративного устройства на уровне управления. Pasha пишет: Я об этом думал. А лучше Михаил Таль. Гений был! Pasha пишет: Расшаркивались" ли в СССР украинцы, белорусы, грузины перед русскими? Pasha пишет: Каждая ССР была вроде как суверенным государством (БССР и УССР даже в ООН состояли!) -- и тем не менее в то же время были членами другого государства (СССР). Верное замечание. Но думаю, ответ может лежать в другой плоскости. Русские братьев-славян за чужаков не считали. А как относились ко всяким "чуркам"? Но даже не это. СССР - государство рабочих и крестьян, где номинально все равны перед друг другом, Кайзеррайх - это Империя, сословное государство. Здесь иерархия, пусть часто подспудно, будет вторгаться во все области жизни - в том числе и в межнациональные отношения. Я все-таки полагаю, что здесь, в сословной империи, где ранги никто не отменял, такие взаимоотношения будут более или менее нормой. Я, конечно же, не настаиваю.
Pasha: Сталкер пишет: С чего бы? Паша, вспомните расшифровку СССР? Где другое государство? Союз республик - федерация. Как и США. Вот именно, что не как США. Ну нет у Техаса и Калифорнии членства в ООН! Сталкер пишет: А лучше Михаил Таль. Гений был! Так он и здесь в 1960-1961 был чемпионом мира. И в 1978 -- одним из лучших. Сталкер пишет: Русские братьев-славян за чужаков не считали. А как относились ко всяким "чуркам"? Согласен, в данном случае русские -- скорее аналог, скажем, грузин, чем украинцев. Но тут есть интересный нюанс... В русском языке различаются понятия "немцы" (этническая группа) и "германцы" (подданные Германского Рейха). То есть лояльный русский подданный Рейха считает себя германцем, но не немцем (как, скажем, лояльный грузин считал себя советским, но не русским). А в немецком? И то, и другое -- "Deutsche", верно? (как и "Germans" в английском). То есть как раз немец будет полагать, что "Deutsche" -- это не только он и его соплеменники, но также и другие германцы. Пусть и русского, чешского, польского происхождения... Сталкер пишет: Кайзеррайх - это Империя, сословное государство. Здесь иерархия, пусть часто подспудно, будет вторгаться во все области жизни - в том числе и в межнациональные отношения. Во-первых, с 1918 года многое изменилось. Во-вторых, сословная иерархия совершенно не обязательно должна быть основана на этническом происхождении...
Max: Сталкер пишет: реальной истории поражение в ПМВ не разрушило культуру в Германии, а даже дало ей новый толчок - культура Германии Веймарского периода - это блистательная культура декаданса, равной которой во всем мире нет. Культура победившей Империи - это культура победившего мощного мейнстрима. Собственно, я имел в виду период Гитлера, когда эта и равная ей по мощи культура Австрии была разрушена. мейнстрим не опасен, декаданс в Вене чудно сосуществовал с мейнстримом, точно так же, как экспрессионизм появился еще при Кайзере.
Артем: Этот рассказ принадлежит перу коллеги Паши – к гадалке не ходи. Замысел рассказа далеко не оригинален – идею протектората Германии над Россией не обсасывал только ленивый. Правда, это кайзеровская Германия и царская Россия. Это вполне допустимое предположение, если учесть, что и династия и правящая элита к 1914 году были достаточно германизированы. Далее – поражение в войне, короткая революционная смута и главное – отказ большевиков подписать Брестский мир. Подобный мир вполне возможен. Далее начинается чепуха. Оставляя в стороне правдоподобность появления во Франции и Англии фашистских режимов после Первой Мировой войны и участия США во Второй Мировой войне на стороне Германской империи, перейдем к спору сына и отца, который и составляет основу самого сюжета. Этот спор – плод прекраснодушия автора рассказа. Как все замечательно в альтернативном мире! Немцы вернули русским все их потери в начале ХХ века, включая Порт-Артур, и спокойно наблюдают, как русские становятся культурной элитой объединенной империи. Да еще позволяют молодым непуганым идиотам вслух порицать существующий порядок вещей. Как говорил Станиславский – не верю. В рассуждении германской политики «Дранг нах Остен» и ассимиляции славян, сильная Россия Германии не нужна. Ни как союзник, ни как протекторат. Самое большее, что позволят России – быть «картофельным полем» Германского Рейха и сырьевой базой для его промышленности. И вряд ли у немцев возникнет мысль возвращать России Порт-Артур или оставлять ей собственную армию или флот. И тем более, не будет у русских возможности стать интеллектуальной элитой Рейха, ибо высшее образование немцы им просто купируют. Сладкую жизнь побежденным способны создать только русские – имперский народ, как это признает автор рассказа. Потому и имперский, подобно римлянам, которые тоже строили по миру мосты, дороги, акведуки, бани. Тем не менее, с формальной стороны, композиция рассказа сверстана добротно, темп изложения не теряется, рассказ написан хорошим литературным языком. Оригинальность замысла – «3», адекватность сюжета замыслу – «3», композиция рассказа – «4», литературность языка – «4».
Pasha: Артем пишет: Замысел рассказа далеко не оригинален – идею протектората Германии над Россией не обсасывал только ленивый. Правда, это кайзеровская Германия и царская Россия. Не совсем так. Россия -- не колония и не протекторат Рейха, а его составная часть, как Бавария или Саксония. Подобно тому, как Украина или Грузия были составной частью СССР. Артем пишет: правдоподобность появления во Франции и Англии фашистских режимов после Первой Мировой войны Слово "фашисты" в рассказе относится только к итальянцам. Артем пишет: участия США во Второй Мировой войне на стороне Германской империи Из-за общего врага -- Японии. Артем пишет: Этот спор – плод прекраснодушия автора рассказа. Дело даже не в моём прекраснодушии (не отрицаю), а в пародийности рассказа как такового. Впрочем, если принять на веру исходную развилку (Россия становится составной частью Германии), то ничего особенно странного я не вижу. Артем пишет: Немцы вернули русским все их потери в начале ХХ века, включая Порт-Артур Они вернули их себе -- так же как СССР, допустим, вернул в 1939 году себе (а не только БССР и УССР) Западную Белоруссию и Западную Украину. Артем пишет: спокойно наблюдают, как русские становятся культурной элитой объединенной империи. А это происходит чисто благодаря переходу количества в качество. Артем пишет: Да еще позволяют молодым непуганым идиотам вслух порицать существующий порядок вещей. Ну, в частном-то разговоре за кухонным столом... это и в брежневском СССР можно было. Артем пишет: В рассуждении германской политики «Дранг нах Остен» и ассимиляции славян, сильная Россия Германии не нужна. Ни как союзник, ни как протекторат. То-то и оно, что Россия -- не союзник и не протекторат, а часть Германии. Сильная Россия -- часть сильной Германии. Артем пишет: И вряд ли у немцев возникнет мысль возвращать России Порт-Артур или оставлять ей собственную армию или флот. Про возвращение я уже сказал, а о собственной армии или флоте и речи нет. Артем пишет: И тем более, не будет у русских возможности стать интеллектуальной элитой Рейха, ибо высшее образование немцы им просто купируют. Купировали ли они его в реале своим полякам или французам? Артем пишет: Сладкую жизнь побежденным способны создать только русские – имперский народ. Потому и имперский, подобно римлянам, которые тоже строили по миру мосты, дороги, акведуки, бани. А здесь имперским народом стали немцы. Конечно, в колониях разговор особый, но Россия -- не колония!
Нико Лаич: Рассказ мне понравился. Добротное, хорошо проработанное произведение. На мой взгляд, один из фаворитов конкурса. Можно не любить Пашу или его политические взгляды , но пишет он великолепно.
тухачевский: рассказ зер гут. другое дело, что тут ВМВ начнется рспадом германии...
Pasha: тухачевский пишет: другое дело, что тут ВМВ начнется рспадом германии... Сепаратисты будут (аналоги ОУН и "лесных братьев"), но их подавят. Большинство россиян окажутся патриотами единой Германии.
полная версия страницы