Форум » Творчество АИ-писателей » Конкурс на таймлайн и ход в/д — Война за Независимость (Израиль) » Ответить

Конкурс на таймлайн и ход в/д — Война за Независимость (Израиль)

Вадим Давыдов: В рамках работы над романом возникла необходимость в проработке параметров сабжа. Обращаюсь прежде всего к военным специалистам. Огромная просьба ко всем, кто примет участие в обсуждении — воздерживаться от политических оценок и ярлыков. Тема — чисто техническая. Ход военных действий — в самом общем виде, что-то вроде: «Танковая бригада в составе ХХ танков Т-34 наносит удар в направлении АБВ, цель — овладение н/п А, Б, В, потери л/с ХХ чел., боевой техники — ХХ ед.» Как всегда, «вознаграждение» — глубокая благодарность автора в Предисловии к роману. Цели войны. 1. Захват оружия и военной техники британских гарнизонов на территории Палестины. 2. Выход АИО на следующие рубежи: a. На западе — Суэцкий канал. b. На востоке — граница по водоразделу Иордана, Голаны. c. На севере — в соответствии с планом ООН + буферная зона с границей по реке Литани. d. На юге — соответственно Синай полностью, Шарм-эль-Шейх. Каковы возможные параметры технический и военной помощи, оказываемые СССР и странами т.н. «народной демократии» (без Югославии), т.е.: 1. Количество и качество военных советников (по родам войск) 2. Количество и модели военной техники, необходимые для достижения поставленных задач. Собственно, всё. Заранее спасибо всем откликнувшимся!

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

Dorei: Вадим Давыдов пишет: Каковы возможные параметры технический и военной помощи, оказываемые СССР и странами т.н. «народной демократии» (без Югославии), т.е.: Пардон, а кому они ее оказывают?

Ostgott: Вадим Давыдов пишет: Собственно, всё. Заранее спасибо всем откликнувшимся! СССР активно поддерживает Израиль техникой и людьми?

Вадим Давыдов: Ostgott Нет, это слишком. Такую карту я видел, но она мне не подходит. Dorei Палестинцам, естесственно! Только не арабам.


марик: Вадим Давыдов для реальной истории до 1945г это совершенно не вероятно. Очень сложно сказать что то конкретно, не имея перед глазами международную ситуацию. Сталин решил помочь против англичан не только голосами в ООН, но и разрешением на поставку оружия и добровольцев? Почему тогда англичане устранятся? Конфликт Англия-Израиль Абсолютно несопоставимо. Но автору лучше знать. ИМХО для евреев требовалось 1. Обучение офицеров на уровне от командира роты и выше. Взаимодействие, в том числе и между родами войск. Для Палестины под английским контролем это не реально. Требуются базы на территории Чехословакии (внизу я даю подробности из реала) и не надо отметать Югославию. Все яйца в одну корзину вредно. Скажем, покупка самолетов вроде для Югославии и передача ее югославами евреям. 2. Обучение (или переобучение если техника советская тут даже расстояния и вес разные) летчиков, танкистов, связистов, артиллеристов. Опять же базы. 3. Создание складов с оружием и техникой на территории Палестины до начала войны. В условиях мандата очень сомнительно. На территории посольств и советской/прочих комгосударств собственности. 4. Корабли с техникой и добровольцами из СССР входят в Хайфу прямо через 2 минуты после провозглашения Независимости. 5. Весь ЦАХАЛ на 1948г это 100тыс с тыловыми частями при населении в 600 тыс и 300-400 недавних (от мая 1948г) эмигрантов, половина которых после лагерей и 90% не могут между собой объяснится. Даже в этих условиях только с иорданцами справится не могли. Причем, не столько не могли, сколько не хотели продолжать военные действия. Так что присылка 1 танковой и парочки пехотных дивизий при поддержке авиации это гарантированный разгром арабских государств. Но вот захват Синая, это приятно, но 100% конфликт с Англией. Сталину может и хорошо, а вот Израилю совсем не в жилу. 4. Все это очень сильно пахнет Испанией, с советскими советниками, разгоном анархистов/троцкистов и прочими радостями прямо во время войны. 5. Глядя на карту вспоминаются ревизионисты и Израиль по обе стороны реки. Насчет ревизионистов. До 1939г в Польше существовала развитая организация с военным обучением и многотысячной численностью. Причем обучали польские офицеры. В реале Бегин был арестован. Как раз в это время англичане повесили в Палестине 2 членов Эцеля. Когда следователь начал обвинять его в работе на английскую разведку Бегин с большим возмущением начал рассказывать как его организация борется с англичанами. Следователь очень заинтересовался. А вот дальше начинается темная история. Бегина не посадили, а просто сослали. Потом он непонятным образом, вместе с более чем сотней членов своей организации попал в армию Андерса. При том, что поляки постоянно утверждали, что создавать армию нужно из бывших граждан Польши до 39г, а советские требовали создавать только из польских граждан польской же национальности. Очень похоже на ситуацию, когда разведка использует человека в темную. Может нагадить Англии - прекрасно. А если представить себе, что Бегину предложили возможность снабжения, вытащить его людей из под немцев, из советских лагерей, каналы переброски в Палестину и не стали впрямую вербовать, а только взаимовыгодное сотрудничество с целью создания независимой страны. Очень далеко идущие последствия. Для набора добровольцев http://maof.rjews.net/index.php?option=com_content&task=view&id=11701&Itemid=1 Там имеется список офицеров РККА Феликс Беатус, командир 82-го танкового батальона (первого в ЦАХАЛе танкового подразделения) был в прошлом офицером КА. А вообще в то время были в ЦАХАЛе бывшие красные командиры. Только прибыли они туда в тайне не только от британцев , но и от товарища Сталина. В АОИ в 1948г была одна рота, которую называли "Русской" (или "славянской") - одна из двух рот того самого 82-го батальона, имевшая танки "Гочкис Н-39". Танков было 10, экипаж 2 человека, так что даже с техниками особо много народа там не было. Причём многие из т.н. "русских" были скорее "поляками" - бывшими бойцами Войска польского. Почему на "Гочкис" направили именно "славян"? Вторая рота (т.н. "английская" или "англо-саксонская") имела 2 "Кромвель" и несколько "Шерман". Вот и решили - поскольку танкисты-выходцы из западных стран их знают, пусть на них и воюют, а "славян" мы на "Гочкисы" пошлём. И вообще - все слухи о еврейских добровольцах из СССР в Израиль - не более чем слухи. Или просто кто-то выдавал желаемое за действительное, или КГБ распускала слухи, что-бы отлавливать неблагонадёжных. http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/19.htm об иностранных добровольцах О возможностях арабского легиона. В 1939 году его командиром был назначен бывший офицер английской армии бригадный генерал Джон Глаб. К 1948 году численность Арабского легиона составляла 6 тыс. человек. В его состав входило две пехотные бригады: 1-я и 3-я. В состав Первой бригады входили 1-ый и 3-й батальоны, третья бригада состояла из 2-го и 4-го батальонов. Обе бригады базировались на территории Иордании, в частности, 2-я на севере, в городе Ирбиде. Кроме двух бригад в состав легиона входили две артиллерийские батареи, каждая из которых имела по четыре полевых пушки. На вооружении ( кроме стрелкового, винтовок и пулеметов ) имелись 2-х, 3-х и 4-х дюймовые минометы, а также зенитные орудия. Четыре пехотные батальоны располагали также примерно 50-ю бронемашинами, в частности "Marmon-Herrington". К легиону были приписаны 16 отдельных караульных рот, охранявших английские базы на территории Иордании, Ирака, Сирии и Эрец-Исраэль. Начиная с декабря 1947 году в Арабском легионе начались интенсивные полевые учения, которые продолжались 5 месяцев, в караульных ротах учения не проводились. Независимость государства Израиль провозглашалась с 15 мая 1948 года. Приказ на выдвижени с территории Иордании легион получил 14 мая, на рассвете 15 мая все четыре батальоны легиона пересекли реку Иордан ( по мосту Алленби ). Затем первая бригада легиона была направлена в район Шхема, а вторая к Иерусалиму, в район Рамаллы, причем 4-й батальон из состава 2-й бригады был выдвинут в район Латруна. В принципе можно ознакомиться с этим. http://www.waronline.org/IDF/Articles/indices/index-history.html http://img169.imageshack.us/my.php?image=1268hq.jpg http://www.livejournal.com/tools/memories.bml?user=elyco&keyword=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&filter=all http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=9370 http://militera.lib.ru/h/smirnov_ai/01.html О поставках оружия http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin15.html И кроме того. Пятого декабря сорок седьмого года, через несколько дней после того, как Генеральная Ассамблея ООН проголосовала за создание двух новых государств в Палестине, Соединенные Штаты запретили продажу оружия на Ближний Восток. Государственный департамент объявил, что не будет выдавать паспорта лицам, намеревающимся служить в неамериканских вооруженных силах. Это тоже было направлено против американских евреев, которые хотели помочь Израилю. Британские спецслужбы следили за известными сионистами. Об американцах, помогавших Израилю, британская разведка сообщала ФБР. По просьбе англичан американская контрразведка брала их под контроль. Где бы ни появлялась Голда Меир, которая призывала американских евреев помочь Израилю, повсюду ее сопровождали агенты ФБР. Она собрала довольно много денег — пятьдесят миллионов долларов, которые собирались пустить на вооружение еще не существующей армии Израиля. Англия отказалась присоединиться к эмбарго на поставки оружия, сославшись на крупные контракты с арабскими странами, которые нельзя разорвать. Так что арабский мир продолжал получать оружие. Один из чехословацких аэродромов выделили для отправки оружия и снаряжения израильтянам. Через Чехословакию Израиль получил за деньги Например, суррогатный "Мессер" S-199 обошелся Израилю в 190 тысяч "зеленых" за самолет. артиллерию и минометы, немецкие истребители «мессершмит». В основном это было немецкое трофейное оружие, что снимало вопрос о том, кто поставляет палестинским евреям оружие. Американский военный атташе в Ливане майор Стивен Мид сообщил в Вашингтон о том, что какие то самолеты по ночам садятся на небольшом аэродроме в долине Бекаа. Американский атташе выяснил, что самолеты доставляют оружие еврейским боевым формированиям в Палестине. Государственный секретарь Маршалл сообщил американскому послу в Праге, что намерен выразить официальный протест чехословацким властям. Посол скептически ответил своему начальнику, что протест ни к чему не приведет. Прага остро нуждается в валюте, а продажа оружия приносит чехам хорошие деньги. Летали по маршруту Чехословакия—Палестина бывшие военные летчики, ветераны Второй мировой. Большинство были американцами. Потом они объясняли, что же заставляло их рисковать жизнью: «Мы должны были пролететь две с половиной тысячи километров, а горючего в баках помещалось на две тысячи. Подвешивали дополнительный бак, от этого груженная под завязку машина становилась очень тяжелой. Ты летел, твердо зная одно — сесть можно только там, куда летишь. Если сядешь в Греции, отберут самолет и груз. Сядешь в любой арабской стране — просто убьют. Правительство Соединенных Штатов направило официальный протест правительству Чехословакии и информировало Организацию Объединенных Наций о незаконных поставках оружия на Ближний Восток. Государственный департамент заявил, что американцы, которые участвуют в этом незаконном бизнесе, должны сдать свои американские паспорта. Правительство Чехословакии ответило, что все американцы, о которых шла речь в ноте, давно покинули территорию страны. Но американская военная разведка быстро выяснила, что переброска оружия идет теперь с небольшого аэродрома неподалеку от Братиславы. На этом аэродроме советские и чехословацкие инструкторы учили израильтян летному делу. Израильские военные закупали по дешевке старые английские истребители «Спитфайры» и трофейные немецкие «Ме 109». В районе Брно их разбирали на части и отправляли в Израиль. Летчики добровольцы нелегально приезжали в Чехословакию. На аэродроме в Ческе Будеёвице они знакомились с самолетами, которые предстояло пилотировать, и отправлялились в Израиль. На территории Чехословакии обучали не только будущих израильских летчиков. Там же, в Ческе Будеёвице, готовили десантников. Десантников подготовили 50 человек, большинство из них по прибытии в Израиль воевали в пехоте (а десантная рота создавалась из совсем других людей). (по списку в пражском музее - 48 ), из них 14 израильтян, остальные - чешские и венгерские евреи и пара приблудных американцев. Только несколько человек остались в десанте, остальные разбрелись по другим частям, потому что десантники околачивали груши, и так и не были задействованы. Но большая часть личного состава первого десантного подразделения всё равно бы была "из других людей", потому что к концу 48-го там насчитывалось более 200 человек. Израильские танкисты в Войне за Независимость были ветеранами ВМВ разных армий, артиллеристы - сначала главным образом ветеранами британской армии, потом началась подготовка и в самом Израиле. Полторы тысячи пехотинцев армии обороны Израиля учили в Оломоуце, еще две тысячи — в Микулове. Медицинский персонал учили в Вельке Штребне. Радистов и телеграфистов — в Либереце. Электромехаников — в Пардубице. Советские инструкторы читали молодым израильтянам лекции на политические темы. Советские представители в странах восточной Европы получили указание не мешать действию "Брихи" и при надобности даже оказывать содействие. Исход евреев из Польши, Румынии и Венгрии использовался советскими представителями в качестве дополнительного стимула для постепенного усиления своего влияния на эти страны (мол, мы не препятствуем исходу нежелательных элементов). Поляки пытались предотвратить еврейскую репатриацию 40-х годов из СССР. Причем делалось это на самом высоком уровне. Но им было отказано: по оперативным данным было ясно, что большая часть репатриантов в Польше не задержится. Летчиков, АФАИК, готовили только на "Авиа" - "Спитфайрами" основная масса тогдашних израильских летчиков вполне умела управлять, а в конце 48-го открылась и летная школа в самом Израиле.

Top: Если это в продолжение Наслевдников по прямой, то - да. Но тогда, и народу полно и техники, хоть английской, хоть советской. Если плясать от реала, то часть Марик вам уже написал. Т.е. СССР, исходя из своих целей, проталкивает в Палестину (в 1935-1940) людей Бегина, коммунистов Бергера и своих шпиенов в товарных кол-вах (с какого беса не знаю, но пусть). А в 1945 прожимает у англичан свободный въезд беженцев, организуя поток и от себя (триста-четыреста тысяч) с гуманитарной помощью. Тогда, к 1947-8, в Палестине может быть под 1-1.5 млн. евреев, и из них тысяч 10-15 советских фронтовиков (пара сотен младших офицеров и пара десятков офицеров старших (скажем, полковники и 1-2 г.м.: штабист и командир пехотной дивизии). Тогда, если по Марику, 15 апреля 1948 одновременно с декларацией в Хайфу входят 5-6 кораблей из Югославии и Болгарии с оружием и техникой, ваш план может сработать. Но Марик прав, надо найтиюправу на англичан (вмешательство США? Зачем? Франции? Почему?), иначе Испания дубль два. А по схеме, кто куда наступает: берите ход реальной войны 1948, разворачивайте батальоны в дивизии, а бригады в корпуса, оснащайте их русским или немецким оружием и двигайте до обреза карты. Реально войска арабских стран 1948 года устоять против 100-150 самолетов, пары танковых полков и нормального кол-ва артиллерии не могли. Тогда карта ваша.

Max: Вадим Давыдов пишет: Ход военных действий — в самом общем виде, что-то вроде: «Танковая бригада в составе ХХ танков Т-34 наносит удар в направлении АБВ, цель — овладение н/п А, Б, В, потери л/с ХХ чел., боевой техники — ХХ ед.» Какова политическая ситуация? В какой реальности? Численность населения Израиля? Без этого никак.

ABerg: А может пойти другим путём и просто оставить в живых Жаботинского ещё лет на 10? Учитывая его характер и влияние можно предположить, что в апреле 47-го на вооружении евреев не 10 000, а 30 000 винтовок. Кроме того, в Европе (возможно в Испании) склады тяжёлого вооружения. В 1945-46гг. его можно было закупать по цене металолома. Доставка - 15 мая 1948г. Жаботинский не Бегин и Бен-Гуриону пришлось бы с ним считаться. Результат - к концу года Израиль в современных границах без Голан. Тут Франция ультиматум предъявит.

Top: ABerg пишет: А может пойти другим путём и просто оставить в живых Жаботинского Любопытный вариант. Тогда давайте быть щедры до невозможности. В живых не только Жаботинский, но и Рутенберг. При Рутенберге левым придется делиться властью с Жаботинским. Это раз. Два. Во ВМВ (перепив виски) англичане создают не одну еврейскую бригаду, а, скажем, три, активно рекрутируя бежавших из Европы чешских и польских евреев (почти реал). Не желая отставать, ход конем делает Франция (полк-бригада из евреев северной африки и беженцев) и СССР (одних польских и прибалтийских евреев вполне на корпус хватит).я там и США подсуетится. Что имеем? Это не просто ветераны, это бойцы национальных формирований, т.е. готовые кадры для ЦАХАЛа (а ля чешский легион в войне с Польшей). Оружие лучше складировать в Югославии (скажем сепаратный договор с Тито при чуть большем интересе СССР). И везти близко.

Вадим Давыдов: Чувствую, тема несколько оживилась. Это радует. Огромное спасибо всем откликнувшимся! Кроме того - предлагаю всем участникам обсуждения перейти, наконец, на ТЫ - поскольку все мы здесь не первый день друг друга знаем. Нет, это не продолжение "Наследников" - во всяком случае, пока. Возможность "подключить" роман к миру "Наследников" теоретически существует, но не планируется. Другие герои, несколько другой ракурс - в общем, скорее нет, чем да, но нет ничего невозможного. Даю "геополитический фон". Там много АП, но, повторюсь - это приключенческий роман с элементами АИ, "чистая" АИ - это не ко мне. Задача - не детальное обоснование развилок, а некий "белый шум", погрузившись в который, читатель, вольно или не очень, начинает следовать в фарватере авторского замысла, он же - авторский произвол. Итак. Индия. Обожравшиеся персиками индуистские фанатики убивают Ганди - но не в 48-м, а в 46-м. Индия, тогда ещё не разделёная на собственно Индию и Пакистан, медленно, но неотвратимо погружается в пучину индуистско-мусульманской войны. По ходу дела неслабо огребают бритты - с обеих сторон. "Замирение" Индии, ввиду количества погибших британцев, число которых угрожающе начинает приближаться к количеству жертв ВМВ, стремительно утрачивает сторонников во всех сферах британского общества. Всё большую популярность приобретает противоположная идея - "пусть эти дикари убивают друг друга". Советский агент влияния Виктор Ротшильд, вкупе с "Кембриджской четвёркой", стремительно расширяет подрывную активность внутри британского истеблишмента - пацифистские настроения умело чередуются с воинственными призывами, в результате чего общество расколото, генералитет и Адмиралтейство, раздираемые противоречиями и интригами, практически не способны принимать волевые, непопулярные решения. Дальний Восток. Американцы всё глубже увязают в корейских и китайских разборках: в какой-то момент идея воспользоваться "наработками" японцев в регионе "овладевает массами американских толстосумов", плюс эйфория - мы самые крутые, у нас сто авианосцев, ща всех шапками закидаем! На фоне заливающего регион, словно степной пожар, национально-освободительного движения китайцев, корейцев, филиппинцев и прочих "трудящихся Востока" янки лишены физической возможности помогать бриттам, экономика которых хромает на обе ноги и на которой висит гигантский долг по ленд-лизу. Европа. Разрушенная войной, требует массовых финансовых вливаний. Угроза голодной смерти для почти 20 миллионов (!!!) перемещённых лиц - и неперемещённым приходится отнюдь невесело. На этом фоне относительный порядок на оккупированных СССРом территориях выглядит просто даром небес. Начинается зондаж - как бы это русского хлебушка отведать и не слишком "опоганиться" сотрудничеством с "коммунистическим монстром"? СССР/Европа. На оккупированных территориях проводит несколько более взвешенную политику - одёргивает сильно зарывающихся местных коммунистов, предостерегает от чрезмерной централизации и национализации народного хозяйства - в самом СССР ещё в полную силу работает группировка Кузнецова - Виноградова, с их относительно либеральными тенденциями. Большой Ближний Восток. Эвакуировавшиеся по линии ОДЕССА и др. нацистских эвакуационных структур офицеры СС, многие не только с карательным, но и с боевым и разведывательно-диверсионным опытом, оседают в арабских столицах, принимая ислам, называясь арабскими именами и получая доступ, а затем и контроль над военно-разведывательными структурами соотв. гос-в (44 - 46 гг.) Наиболее крупная группировка засланцев оседает в Египте - ок. 8000 чел. В декабре 47, незадолго перед провозглашением Резолюции ООН, они поднимают мятеж под лозунгами "Заветы великого фюрера - в жизнь!", т.е. перебить евреев и окончательно ожидовевших англосаксов. К середине 48 года бедные англичане - действительно бедные: на левой руке у них висит ободранная, оттраханная во все дырки Европа, на правой - полыхающая Индия; на ногах гирей болтается Палестина, а тут ещё "плюху" преподносит Египет! Ситуация становится прямо-таки патовой: с одной стороны, Суэцу угрожают евреи, с другой - огитлеревшие арабы. "Оба хуже!" (с) ИВС. Что делать?! В это же время начинается широкомасштабное восстание курдов в Ираке, перекидывающееся в Турцию и Сирию. Иракское правительство солидаризируется с египетскими мятежниками - долой жидов и англичан, смерть курдам, да здравствует Исламская Революция от Александрии до Калькутты! Даже до самых тупых британских ослов, наконец, доходит - залить все эти пожары военной силой просто нереально, надо договариваться! С кем? С бывшим союзником - СССР! Кстати, на этом фоне совместный контроль над Суэцем уже не будет представляться социалистическому правительству Идена - Этли такой уж мрачной перспективой - скорее, наоборот. Да и у СССР не будет никакого резона устраивать антисемитские эксцессы - как бы и не по той же причине. Результат переговоров следующий - на фоне славных побед советско-еврейского оружия 48 - 49 гг. Народная Республика Курдистан - противовес исламскому Ираку. Во главе Ирана становится бывший казачий офицер Русской армии, ныне шах - Реза Пехлеви, гвардию которого составляют "прощённые" Советским правительством и помилованные лично ИВС казаки Донского, Терского и др. войск - всего ок. 5000 человек, в подавляющем большинстве офицеров с огромным военным опытом, настоящих "псов войны". Иран становится "спутником" СССР, при этом нефтедобыча паритетно делится м/у СССР и Ройял Датч-Шелл. Англо-советско-израильское СП "Суэцкий Канал". Нефтеналивные мощности на Суэце и на севере Ливана также контролируются неким СП. НОАК, успешно разгромив янки в континентальном Китае, переходит к заключительной фазе истребления захватчиков - начинается "Война Утренней Свежести". Ну, вот, примерно, так. А теперь - самое важное: всё это будет дано в романе исключительно фоном, цитатами из газет. Расписывать детально весь этот змеиный клубок событий - задача для нудника Солженицына, и в рамки приключенческого романа просто-напросто не помещается. Ещё раз всем - огромное спасибо!

марик: Э... мне учитывать то что про Египет в другом месте было? Тут ведь уже совсем другая ситуация вырисовывается. 1. Для подавления восстания и контроля за зоной канала просто напрашивается снятие английских войск из Палестины и переброска их в Египет. 2. На середину 40-х в Палестине находилось до 100тыс англичан. Нигде не нашел это только воинские части или вместе с полицией. Чтобы не иметь уже 2 конфликта они просто вынуждены будут пойти на договор с руководством ишува. По принципу передачи власти в еврейских районах Сохнуту с Бен Гурионом и при условии прекращения Эцелем и Лехи террора. Тут вообще пахнет отсутствием резолюции ООН и разделом Палестины как англичанам захочется. 3. Египетская армия на 1948г страшно могуча - 35тыс человек. причем к боевым частям при вторжении относилось около 10тыс при наличии танков, авиации и артиллерии. Так что, в принципе, подавление восстания - это вопрос времени. Даже при наличии распаленных мусульманских братьев. Попадалась мне цифра в 10 тыс этих деятелей участвовавших в войне. Тут требуется нехилая резня членов семей английских военослужащих в Каире женщин и детей. Корреспонденции из горящего Каира и фотографии окровавленных фанатиков, чтобы англичане забыли о дружбе с арабами и сделали ставку на евреев. 4. На территории Египта в районе Горького озера еще осенью и зимой 1947г, было размещено 100 тыс пленных немецких солдат. Африканский корпус и взятые в плен в Греции и Италии. Жили в палатках, не голодали и занимались разминированием, уничтожением неразорвавшихся боеприпасов, строили дома, прокладывали дороги, ремонтировали танки и автомобили. Даже получали за это зарплату. У англичан существовала градация для времени освобождения из плена из трех видов черные - нацисты, серые что то среднее, белые демократы. на начало 1946г 14тыс были причислены к белым, 24тыс к черным, остальные к серым. Даже в условиях восстания не все пойдут воевать - домой хоца, но 20-25тыс людей с боевым опытом это уже что то. Теперь конкретно насчет боевых действий. Что требуется в отличии от реала при начале военных столкновений, без сильного присутствия англичан, но с опытными инструкторами. 1. Идея-фикс для обоих сторон была контроль над Иерусалимом. В реале, Бен-Гуриое со-товарищи считал, что англичане не дадут блокировать дорогу из своих потребностей и больше внимания уделяли северу. При наличии дополнительного количества людей и вооружения (за счет СССР, Югославии). Тут немаловажен вопрос грузовиков и броневиков. В одной из книг я видел цифру в 300 попавших в блокаду в Иерусалиме грузовиков и это было 1/3 всего еврейского транспорта. Пришлось мобилизовывать хлебные фугроны и прочие малопригодные колеса. Требуется парк грузовиков и броневиков типа советского бронеавтомобиля с 45мм орудием. В СССР еще осталось после войны? Причем цифры в общем то смешные 300-500студебекеров и сотня БА. Требуется еще до начала боевых действий что то типа У-2 для связи. 1. Основная задача захват Иерусалима. Поскольку на юге англичане разбираются с египтянами часть сил высвобождаются. Начиная с восстания в Египте в Иерусалим необходимо начать переброску не менее 2 бригад. От 5 до 10 тыс человек. Переброску начать сразу после восстания в Египте. Ни в коем случае мелкими порциями чтобы распылять в мелких стычках, а группами не менее роты. Задача взять под контроль город и дорогу. Если даже в реале были заняты практически все кварталы со смешанным и арабским населением, кроме старого города, то в данном случае при наличии обученного контингента и приличного штаба особых трудностей блокировать старый город не будет. Тут у меня есть отдельный проект. Если для евреев въезд был ограничен. Как насчет болгар, чехов, поляков и прочих (по паспорту) которые драпают от коммунистов с деньгами, начиная с 1945г? Хотят строить фабрики и заводы в месте, где английская власть, а промышленности нет. И земляков свои (квалифицированных токарей и инженеров тащят) 2. Вторая задача оседлать вершины холмов вдоль дороги. Опять же в реале, до прихода Иорданского легиона удалось занять практически все (вроде кроме 2) арабские деревни. Был занят даже Латрун. Но потом пришлось перебросиь части на юг. Сейчас этого нет. Необходимо оснастить большим количеством минометов 82мм и выше. 3. Взорвать все мосты через Иордан. Диверсия или авиация. 4. Инженерные инструкторы. Создание на первом этапе вокруг еврейских поселков линии обороны. Минные поля, колючая проволока, ДОТы из бетона, минометные и пулеметные позиции. В районе Гуш Эциона серьзные позиции, с возможностью минометно/артилерийского обстрела дороги и ПТО в большом количестве (вроде фаустпатронов) 5. Вступить в переговоры с англичанами, с целью надавить на иорданского Хусейна. Мы не лезем на восточный берег, вы на западный. Не поможет, но возможность тянуть время. 6. Штурм Старого города апрель-начало мая 1948г. Все нахрен взрываем, как арабы в еврейском квартале в реале. Буквально дом за домом, демонстративно не трогая христианские святыни. 7. Как и в реале более менее берется под контроль Галилея и север. 8. Дальше столкновение с легионом и Сирией. Необходимо занять гребни высот между Иерусалимом и Рамаллой до прихода иорданцев. это дает контроль над Дженином, Шхемом, Рамаллой, Бейи-Лехемом, Хевроном и Иерихоном. Практически весь Западный берег. Теперь иорданцы вынуждены наступать в гору под обстрелом и бомбежкой. Учитывая взованные мосты, и огромное количество беженцев, а после уничтожения Старого города и нескольких деревень вокруг Иерусалима и на севере бегство будет похлесче, сем в реале, не сильно много они смогут сделать. К моменту прекращения огня максимум контроль над Иерихоном. И тут ИМХО незачем иорданцев совсем изничтожать. И Англия может вмешаться и пользы особой нет. Достаточно территории до Иордана. Сирийцы не очень горели желанием воевать и заняв Голаны остановились даже в реале. 9. Вместо боев с египтянами в реале (а здесь их нет ). Необходимо перебросить все силы на взятие Голан. При наличии советских добровольцев, танков и авиации - это возможно. Контроль за источниками Иордана и Кинеретом. 10. ИМХО взятие Синая для Израиля вредно. Но есть возможность создания контролируемой зоны до канала по договорености с англичанами. Тут все зависит от того, что происходило в это время в Египте. Типа канал - английская военная зона, Синай совместно английская-израильская, Египет - король Фарук (если его раньше не грохнули). 11. Под влиянием советских специалистов и глядя на Индию/Пакистан, чешских/польских немцев и пр проведена операция "египетские казни". Массовое выселение арабского населения из страны. Те деревни, которые участвовали на стороне Израиля или держали нейтралитет с самого начала, а такие были даже в реале, не трогают. Но граждане их обязаны призваться и проходить службу по желанию - либо на общественных работах с казарменной системой (типа стройбата), либо добровольно в армии.

марик: Вадим Давыдов пишет: Кроме того - предлагаю всем участникам обсуждения перейти, наконец, на ТЫ - поскольку все мы здесь не первый день друг друга знаем. Здесь за ТЫ бьют Вадим Давыдов пишет: На оккупированных территориях проводит несколько более взвешенную политику А вот это мне не понятно. С чего бы это. Если в Европе, так плохо, никто стесняться не станет. И про лучшую жизнь в Восточной Европе не надо. Во-первых послевоенная разруха без Маршала, во-вторых в 1946-47 в Польше, Болгарии, Румынии была засуха и чтобы голода не было СССР поставлял продовольствие при собственном голоде. Подробности здесь ни к чему, но если кому то надо - я готов.

Bastion: Вадим Давыдов пишет: Кроме того - предлагаю всем участникам обсуждения перейти, наконец, на ТЫ - поскольку все мы здесь не первый день друг друга знаем А вот за такие предложения можно и бан схлопотать!

марик: Да, совсем забыл неплохо было бы увязать начало восстания в Египте с комиссией, приехавшей для изучения вопроса о разделе Палестины. Англичане УЖЕ хотят уйти, и тут воленс-неволенс прийдется идти на соглашение с евреями. В принципе, уже и резолюция ООН не нужна. И вот это Вадим Давыдов пишет: Народная Республика Курдистан - противовес исламскому Ираку. Курды ведь есть еще в Сирии, Иране, Турции и страшно подумать в СССР. Новый очаг напряженности создаем

Вадим Давыдов: Bastion Прошу прощения. марик За "наводку" насчёт пленных немцев в Египте - большое спасибо, это интересная перспектива. В принципе, всё остальное более-менее соответствует замыслу. Спасибо! Синай интересует, как источник нефти и будущий (в отдалённой перспективе) туристический регион. Добавлено: Совсем забыл. Синай ещё очень важен как обширная территория для заселения - куда-то надо девать порядка 2 млн. чел., которые прибудут в ближайшие 3 - 5 лет, 1948 - 1953. По плану ИВС помочь Ишуву населением, в основном за счёт вост. Европы и западной части СССР. А из Зап. Европы, кто остался, сами прибегут. И про лучшую жизнь в Восточной Европе не надо Речь не о лучшей жизни, а о большем порядке. Жизнь на букву Х везде - и на Востоке, и на Западе. Как в реале. Более взвешенная политика - это типа "холоднокровней, Маня", без горячечной коллективизации, обобществления кур и т.п. Э... мне учитывать то что про Египет в другом месте было? А... я наверное что-то пропустил? Было - где? На середину 40-х в Палестине находилось до 100тыс англичан. Нигде не нашел это только воинские части или вместе с полицией. Чтобы не иметь уже 2 конфликта они просто вынуждены будут пойти на договор с руководством ишува. По принципу передачи власти в еврейских районах Сохнуту с Бен Гурионом и при условии прекращения Эцелем и Лехи террора. Тут вообще пахнет отсутствием резолюции ООН и разделом Палестины как англичанам захочется. Ну, наверное, резолюция всё-таки будет, больше с намерением закрепить статус-кво и несколько "притормозить" тёплую компанию СССР+Израиль от победного церемониального марша по региону. Но предложение "от имени англичан" интересное, спасибо!

Вадим Давыдов: марик Ну, хорошо, курдов можем оставить "в покое". Повторяю, все события за пределами Палестины - это фон, "белый шум", концентрироваться на них не будем.

марик: Вадим Давыдов пишет: А... я наверное что-то пропустил? Было - где? Это я писал до того как увидел здесь расшифровку происходящего в мире. А там - это на варолайне. Вадим Давыдов пишет: За "наводку" насчёт пленных немцев в Египте - большое спасибо, это интересная перспектива. Заглянул в книгу. Карель. Беддекер. "Немецкие военнопленные второй мировой войны." в мае 1947г британская комендатура объявила поенным "очередность освобождения из плена по степени политических взглядов Белая А Серая Б относящиеся к категории "черная" пока к освобождению не пригодны Вот вам и причина для мятежа среди немцев.

Вадим Давыдов: марик Вот вам и причина для мятежа среди немцев. Прекрасно. То, что доктор прописал.

марик: Вадим Давыдов пишет: Синай ещё очень важен как обширная территория для заселения - куда-то надо девать порядка 2 млн. чел., которые прибудут в ближайшие 3 - 5 лет, 1948 - 1953. По плану ИВС помочь Ишуву населением, в основном за счёт вост. Европы и западной части СССР А вот этого не надо Для заселения существует опустевшая территория Хеврон, Рамалла, Шхем, Калькилия, Лод, Газа и прочее. Там уже дома, сельхозугодья и самое главное на БВ - вода. А в пустыне Негев на 48г в реале проживало 24 тыс бедуинов и еще 20тыс в Газу подались.(если я правильно помню). До постройки всеизраильского водовода в 50-е очень мало народу жило. И в Синае ИМХО не больше. Сначала утром воду, потом вечером стулья, в смысле поселки и турцентры. Селить бывших европейцев в песках - это не по хозяйски Им не верблюдов пасти положено, а промышленность создавать. На 1948г ее просто нету. Особенно для 5-тикратного увеличения населения с 600тыс до 3млн за пять лет.

марик: А куда вы девали арабских евреев? Иракских, мароканских, алжирских и прочих. Вот часть этих с пустыней знакома. Но и в реале они тоже не очень стремятся там жить. В общем для борьбы на политическом ринге требуется движение энтузиастов по заселению Негева и Синая добровольцами. И ведь найдутся, особенно если государство поможет.

Вадим Давыдов: марик Заселение - тоже за рамками текста (пока что). Движение добровольцев - это хорошо, пусть будет! Теперь другой животрепещущий вопросец: политические фигуры. Кого будем кормить персиками, а кого - живой водой, и в каком порядке? Жаботинский с Рутенбергом отпадают, к сожалению - в мире романа всё идёт как в реале практически до 42 г.

марик: Вадим Давыдов пишет: Теперь другой животрепещущий вопросец: политические фигуры. Кого будем кормить персиками, а кого - живой водой, и в каком порядке? Единственный, который нуждается в принудительном кормлении галюциногенами - это товарищ Сталин. С чего это его понесло помогать сионистам? Подарить что ли ему мечту детства - спасти Россию особо оригинальным способом - дав евреям свое государство. Ага, нашел. Израильские развилки по поиску. страница 3 и далее http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000135-000-120-0 Ну очень похожий сценарий В истории, которая практически не изменилась, существует два следствия. 1 - Как изменится Израиль, в котором уже в 50-е большинство населения воспитано в СССР и говорит по-русски. 2- Как изменится СССР в котором не будет Высоцкого, Марка Захарова, ЧТО? ГДЕ? КОГДА? Березовского и Жириновского. Списки можно продолжать. Все равно, я решительно протестую против подобного подхода к альт-истории - историческое лицо вдруг принимает решение, которое в реальной истории принято не было. Нужно добавить дополнительные внешние факторы, которые приведут к подобной развилке. А причина, как и положено, имеется. В «Московской саге» Аксенова у Сталина запор и излечил его русский врач профессор Градов, поставив клизму. Испытывая облегчение Сталин думает - «Ничего не могут эти евреи. То ли дело русские. Лучше бы землю пахать научились. О! Есть идея!» Дефекация товарища Сталина как ключевой фактор международной политики! А если серьезно, то дело вовсе не в политических предпочтениях Бен-Гуриона и отношении к евреям руководства СССР и США. Дело в послевленном политическом и стратегическом раскладе. Британская империя фактически проиграла войну, сдав ключевые позиции. Но она все еще влиятельна, в особенности на Ближнем Востоке. Для держав-победителей (СССР и США) такое положение нестерпимо. Именно поэтому они поддерживают антибританское еврейское национально-освободительное движение. Благо поддержку можно осуществлять скрыто. Правительство США сквозь пальцы смотрит на деятельность сионистских организаций и сбор ими средств (кстати, как и на сбор средств для "Шин Фейн"). СССР не препятствует своим сателлитам оказывать услуги и поставлять оружие еврейским повстанцам. Все довольны. Британская империя терпит поражение.

Вадим Давыдов: марик Да-да, Карфаген, тьфу, то есть Pax Britania, должен быть разрушен. Это ясно. Насчёт "запора" у ИВС... Всё несколько менее физиологично... Но вы почти угадали...

марик: Насчет взаимоотношений Бен Гуриона и англичан. Хожу весь день и мучаюсь где же я про это читал. Может легенда, но сидит у меня что где то в мемуарах видел. Бен Гурион предложил англичанам уже после создания Израиля принять его в британское содружество. Номинальный глава королева, государство независимое. При этом хорошие отношение и прикрытие от арабов. Источник оружия, да и экономические связи немаловажны. В 1948г такой друг при нейтральных США и СССР совсем не лишний. Можно тспользовать при переговорах с англичанами в альтернативной реальности при восстании в Египте. Ратифицировать после провозглашения независимости и советской помощи совсем не обязательно.

Вадим Давыдов: марик Как рабочая гипотеза разве что... В моделируемой реальности это будет не очень интересно для И. и поперёк СССР. Не вписывается в концепцию. Ещё раз очень прошу не выходить за рамки заданных параметров. Один из важнейших таких параметров - это поддержка со стороны СССР. Потому что и там определённые процессы должны пойти. Иначе придётся совсем, совсем, абсолютно другой роман писать - а это пока не входит в планы.

ABerg: Вадим Давыдов пишет: К середине 48 года бедные англичане - действительно бедные: на левой руке у них висит ободранная, оттраханная во все дырки Европа, на правой - полыхающая Индия; на ногах гирей болтается Палестина, а тут ещё "плюху" преподносит Египет! Ситуация становится прямо-таки патовой: с одной стороны, Суэцу угрожают евреи, с другой - огитлеревшие арабы. "Оба хуже!" (с) ИВС. Учитывая ситуацию, Лондон, почти наверняка, предпочтёт союз с евреями, передачу им Синая, с условием бессрочной аренды для КСК зоны канала. Подобные планы муссировались в 45-46гг. чуть-ли не самим Черчилелем. (к сожалению без источников)

Вадим Давыдов: КСК - ?

Max: марик пишет: Может легенда, но сидит у меня что где то в мемуарах видел. Идея гуляла, причем с английской стороны больше, чем с еврейской. К стати, гуляет до сих пор. Я только не уверен, что БСН имеет номинального главу - королеву. Вадим Давыдов пишет: Жаботинский с Рутенбергом отпадают, к сожалению - в мире романа всё идёт как в реале практически до 42 г. А некого. Нет других людей. Если только из лагерей кого-нибудь вытащить, типа тов. Бергера. Или крипту всунуть: что живы, а не умерли, потому что.

Вадим Давыдов: Max О Бергере, если можно, ссылочку. Спасибо!

марик: Я тут слегка покопался По израильской армии : 15 мая 1948: 30.475 + 6.025 хейль-мишмар 10 июня: 41.570 + 7.430 хейль-мишмар. 8 июля: 49.225 + 9.475 хейль-мишмар + 12.600 на вспомогательных должностях 19 июля: 54.070 + 9.680 хейль-мишмар + 14.350 вспомогательных 15 октября: 79.700 + 13.800 хейль-мишмар + 28.000 вспомогательных 26 декабря: 84.750 + 13.780 хейль-мишмар + 35.300 вспомогательных По общей численности арабских армий энциклопедия "ЦАХАЛ бэ-хейло" приводит данные на 1947: Египет: сухопутная армия 35.000, ВВС 4.030 Сирия: сухопутная армия 11.800, жандармерия 3.500 Ливан: сухопутная армия 3.605, жандармерия 2.000 Ирак: сухопутная армия более 25.000 (данные на 1946). Трансиордания: Арабский легион 18.000, 6.000 пустынные войска (возможно, учтены в составе Легиона), 15.000 (?) пограничные войска. Саудовская Аравия: сухопутная армия - различные оценки от 5.000 до 25.000. Всего около 120тыс. Из них на первом этапе участвовало во вторжении 47тыс человек Так что если добавить еще пару дивизий и технику, результат вполне предсказуемый. Теперь насчет будущих границ только с 1874 г. была выделена область (мутасарифлик) Иерусалима, управляемая непосредственно из Стамбула. В 1892 г. Турция под давлением Великобритании, которая с 1882 г. владела Египтом, отодвинула свою границу к востоку от Суэцкого канала по линии Эль-Ариш — Суэц — Эйлат, а в 1906 г. — еще восточней (от поселения Рафах до Эйлата), и этот треугольник (Эль-Ариш — Рафах — Эйлат), северную часть которого деятели сионизма в 1903 г. предполагали превратить в район еврейского поселения (так называемый план Эль-Ариш), отошел к территории Египта. Было бы желание, а юридические возможности можно найти уже здесь. До 1892г Синай не территория Египта. Границы британского мандата (1920–48) были еще в мае 1916 г. намечены так называемым соглашением Сайкс — Пико, в котором Ливан был определен как сфера французского, а западная территория Эрец-Исраэль — британского влияния, с условной границей между ними по линии Рош ха-Никра — озеро Киннерет. В 1923 году, в результате давления, оказанного Францией, английская мандатная администрация, отрезав от территории Палестины Голанские высоты и гору Хермон, передала их французским мандатным властям, контролировавшим Сирию. Эта передача не была санкционирована ни конференцией Сан-Ремо, ни Лигой Наций. После окончания французского мандата указанные территории остались у Сирии. Какие тут могут быть границы, если заглядываем в историю Сирии и видим вот такое В 1920 было основано Сирийское арабское королевство с центром в Дамаске. Королем был объявлен Фейсал из династии Хашемитов, позже ставший королем Ирака. Но независимость Сирии длилась недолго. Уже через несколько месяцев французская армия оккупировала Сирию. В 1936 между Сирией и Францией был подписан договор, предусматривающий независимость Сирии, но в 1939 году Франция отказалась его ратифицировать. В апреле 1946 под давлением националистов британские и французские войска были эвакуированы, и 17 апреля в стране было сформировано новое республиканское правительство. И уже в 1948г она хапает Голаны, которые к Сирии не относятся даже по турецким границам, а были хапнуты французскими оккупантами у английских оккупантов. Тут столько работы юристам

cobra: Вадим Давыдов пишет: Pax Britania, должен быть разрушен

Вадим Давыдов: cobra Рад, что Вам нравится. В предыдущем романе разворачивалась альтернатива "Великобритания - вечный (с какого-то момента) друг и союзник СССР - России, а теперь - всё наоборот. марик Ну, прямо всё само в руки идёт! Кстати, и войск много не нужно - это тоже радует. Есть реальный шанс укомплектовать нужные подразделения добровольцами, хорошо вооружёнными, с опытом боёв. Кстати, хотелось бы рассмотреть возможность применения (выдаваемого за "рождение") в этой войне тактики современной сверхмобильной войны - малые подразделения, относительно легко (не плохо, а легко - т.е. не тяжёлые танки, а лёгкие, БТР с пушечным вооружением - что-то типа) вооружённые, быстро перебрасываемые с одного участка на другой, мощная авиаподдержка с абсолютным господством в воздухе... В голове что-то такое крутится.

CanadianGoose: Вадим, доброе время суток. Long time, no see. У меня давно крутится одно критическое для Израиля 1947-1948 изменение - оставить в живых Вингейта. Есть подозрение, что только этого будет достаточно для достижения заявленных Вами результатов. Дело в том, что Война за Независимость шла на фоне перманентных и офигенных внутренних разборок внутри Хаганы/Палмаха (я уже не говорю о разборках между "сицилистами" и "ревизионистами"). Сначала "полевые командиры" из Пальмаха отодвинули ветеранов "Еврейской бригады" и иностранных добровольцев от организации армии, а затем оказалось, что они не в состоянии организовать _армию_ из кучи партизанских отрядов. Вингейт - та самая фигура, которая могла бы пресечь данный процесс даже не в зародыше, а в час зачатья. Если посмотреть на действия Мики Маркуса (седьмая бригада, если не ошибаюсь) то просто-таки напрашивается вывод, что выход на описанные вами границы (исключая Синай, тут осетра надо урезать) не требует дополнительного МТО по сравнению с реалом.

марик: Вадим Давыдов пишет: О Бергере, если можно, ссылочку. Спасибо! Иосиф Бергер (Барзилай) родился в 1904 году в Кракове в еврейской религиозной семье. В 1914 году, когда Краков оказался под угрозой захвата оккупировавшей Галицию русской армии, семья переехала в Вену. Вернувшись в 1916 году в Силезию, они поселились в небольшом городе Билице (впоследствии после окончания Первой мировой войны вся эта область, прежде принадлежавшая Австро-Венгрии, стала частью нового независимого польского государства).Иосиф (Ицхак) Бергер получил одновременно и классическое немецкое и еврейское религиозное образование. В возрасте 15 лет, во главе группы таких же молодых людей и девушек, под влиянием идей социализма и сионизма, он иммигрирует в Палестину, в то время входившую еще в Турецкую Империю, а в результате войны ставшую британской подмандатной территорией. В Палестине он работает сначала на прокладке дорог, потом переводчиком в одной из строительных компаний. В это же время он становится убежденным коммунистом, одним из основателей коммунистической партии Палестины и ее Секретарем. После принятия компартии Палестины в Коммунистический Интернационал Бергер впервые, в 1924 году, приезжает в Москву в качестве представителя этой партии на конгресс Коминтерна. В Москве он встречается со своей будущей женой Эстер фельдман и в середине следующего, 1925, года они вместе возвращаются в Палестину. В 1926 году у них родился сын.В это время Бергер много ездит по Ближнему Востоку, участвует в организации коммунистических партий в Египте, Сирии, Ливане, Трансиордании (продолжая в то же время работать Секретарем компартии Палестины). В 1929 году он снова посещает Москву, где имеет пятичасовую личную беседу со Сталиным по палестинскому вопросу. Позднее, в результате арабского восстания 1929 года, по указаниям Коминтерна палестинская компартия подвергается реорганизации: теперь большинство в ЦК составляют арабы, но Бергер по-прежнему остается Генеральным Секретарем партии.В 1931 году Бергера отзывают в Москву и направляют в Берлин в качестве Секретаря основанной в 1927 году в Брюсселе Антиимпериалистической лиги. Это дает ему возможность, — кроме руководителей Коминтерна, таких, например, как Георгий Димитров, — познакомиться и с такими лидерами Антиимпериалистической лиги, как Неру. Некоторое время Бергер редактирует совместно с Клеменсом Даттом официальный печатный орган Лиги. В Берлине Бергер подвергается аресту и проводит несколько месяцев в берлинских тюрьмах Моабит и Шпандау.В 1932 году Исполнительный Комитет Коминтерна снова вызывает Иосифа Бергера в Москву, где он руководит Ближневосточным отделом Коминтерна. На этом посту Бергер остается два года. В 1933 году он получает советское гражданство и «партийное имя» — Иосиф Бергер. К 1934 году Бергера начинают смущать некоторые аспекты политической линии, проводившейся в то время, но он все же продолжает, оставаться лояльным и убежденным коммунистом. Тем не менее, в ходе проводившейся «чистки » в феврале того же года Бергера исключают из партии (интересно, что о причинах этого исключения ему не удалось ничего узнать даже процессе реабилитации и восстановления в партии в 1956 году). В течение нескольких месяцев после этого Бергер работает наборщиком в одной из московских типографий. И наконец, в ночь с 27-го на 28-ое января 1935 года его арестовывают и помещают в Бутырскую тюрьму. Через десять дней после ареста его вызывают к следователю и предъявляют обвинение в контрреволюционной «троцкистской» деятельности. Оказывается, один из его знакомых, профессор, сообщил в НКВД о нескольких пренебрежительных замечаниях, касавшихся Сталина. Следствие велось два месяца, в течение которых Бергер содержался то в одиночных, то в общих камерах Бутырской тюрьмы. В то время « физические » методы воздействия еще не применялись, и на Бергера оказывалось только психологическое давление с целью заставить его «признаться». В конце концов его объявили «отказывающимся разоружиться идеологическим врагом» и приговорили заочно решением Особого совещания при НКВД СССР к пяти годам ИТЛ (исправительно-трудовых лагерей) за контрреволюционную троцкистскую деятельность. В апреле того же года его отправляют в Мариинский лагерь в Западной Сибири, где в это время строится спирто-водочный завод. К концу года Бергера переводят в лагерь в Горной Шории, недалеко от Монгольской границы, на строительство железнодорожной линии к городу Таштаголу.В апреле 1936 года его под специальным конвоем снова доставляют в Москву и помещают в тюрьму на Лубянке в качестве потенциального свидетеля на предстоящем процессе Зиновьева. Попытка использовать его в качестве свидетеля на этом процессе не увенчалась успехом, но его собственное дело пошло на пересмотр и в результате — 29 июня 1937 года тем же «Особым совещанием» срок наказания с 5 лет лагерей повышается до 8 лет тюремного заключения. В июле 1936 года Бергер отказывается от этапа в Сибирь и объявляет голодовку, требуя разрешения на свидание с женой. После сорокачетырехдневной голодовки свидание ему разрешается. В августе 1937 года его переводят во Владимирскую тюрьму строгого режима для опасных преступников, а в декабре — в такую же тюрьму на Соловках, неподалеку от финской границы. В 1939 году заключенных с Соловецких островов на пароходе «Буденный», следовавшем за ледоколом, перевозят в порт Дудинку в устье Енисея на Таймырском полуострове, а затем — в Норильск. В июле 1941 года Бергера арестовывают в лагере, обвиняют в попытке организации (вместе с группой других политзаключенных) восстания против Советской власти и приговаривают к расстрелу. Как Бергер узнал много позже, после реабилитации в 1956 году, это был уже второй смертный приговор; первый, вынесенный ему в 1937 году, был отменен благодаря личному вмешательству одного из следователей, знавших его. Бергер отказывается подписать собственный смертный приговор, как того требуют инструкции, и снова об'являет голодовку, продолжавшуюся на этот раз 56 дней. В результате невыполненных формальностей и ряда других обстоятельств смертный приговор, вынесенный в Норильске, не утверждается Москвой; вместо этого Бергер осуждается Таймырским окружным судом на 10 лет «с поглощением» неотбытого прежнего срока. Этот срок Бергер отбывал в лагере в Норильске до сентября 1948 года, когда, после разрыва с Тито, наиболее «опасные» политические заключенные, в том числе и Бергер, стали направляться в тюрьму строжайшего режима — Александровский Централ, вблизи Иркутска. В Александровском Централе Бергер проводит около года, после чего его переводят в специальный лагерь («спецлаг») в Тайшете, где заключенные в то время начинают строить гидроэлектростанцию. В 1951 году, по окончании второго срока, Бергера освобождают из лагеря и одновременно осуждают на вечное поселение в Сибири. Впервые после 15-ти лет ему разрешают свидание с женой и сыном, приехавшими к нему в село Пятково (Казачинское) Красноярского края, где он работает ночным сторожем в колхозе. Вскоре после этого он переезжает в более крупный населенный пункт — Маклаково, около Енисейска. Для физической работы Бергер был слишком слаб, но его поддерживает посылками жена, так как собственных средств не хватает даже на самое скромное существование. В свободное время он переводит Чехова на немецкий язык, безуспешно пытаясь опубликовать эти переводы в Москве. В 1956 году, через три года после смерти Сталина, Бергер реабилитируется, и, после задержки в связи с отравлением (в результате чего он временно ослеп), 21 апреля этого же года возвращается в Москву. Его жена и сын, немало настрадавшиеся из-за родства с политзаключенным, настаивают на выезде из страны и на том, чтобы он использовал предоставившуюся ему возможность принятия польского подданства и переезда с семьей в Польшу. После года в Варшаве, где Иосиф Бергер работает в Польском Институте Международных Отношений, он с женой переезжает в Израиль, куда их сын выехал несколько раньше. Бергера считают сейчас единственным из занимавших крупные посты коммунистов, выжившим в сталинских лагерях и тюрьмах и находящимся теперь на Западе, В настоящее время он живет в Тель-Авиве и читает лекции в университете Бар-Илан. Справка от конца 70-х. Может помер. Это его мемуары. Не читал и ничего сказать не могу http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_book.xtmpl?id=84411&aid=211

CanadianGoose: Вадим Давыдов пишет: хотелось бы рассмотреть возможность применения (выдаваемого за "рождение") в этой войне тактики современной сверхмобильной войны - малые подразделения, относительно легко (не плохо, а легко - т.е. не тяжёлые танки, а лёгкие, БТР с пушечным вооружением - что-то типа) вооружённые, быстро перебрасываемые с одного участка на другой Это довольно близко к реалу. Смотрите 89-й батальон Моше Даяна. Вообще по поводу "насыщения оружием-добровольцами". Будьте с этим осторожны, ибо любое вливание в ближневосточные разборки 1947-го обученных/подготовленных/снабжённых по меркам Европы-1945 юнитов приводит к созданию галактоимперии тех, на чьей стороне оные юниты вливаются. И вовсе не нужно никаких "кораблей, входящих в Хайфу утром 15 мая". До тех пор, пока в Тель-Авиве сидит правительство, способное отдать приказ о высадке одной мехдивизии - война выиграна. В мае, июне, июле и т.д.

39: марик Интересная подборка ссылок, спасибо.

марик: При дальнейшем копании оттуда-отсюда Египет Египетская армия была основана в 1936 году, а в 1937 году были сформированы её первые бронетанковые части на основе маленького количества средних танков Vickers Mk.II и легких Vickers Mk.V. К 1948 году все они были непригодны к эксплуатации, но заменялись различными подержанными британскими машинами, закупленными из излишков или переданными "по наследству" в количестве, приблизительно, 200 штук. Наиболее многочисленными были легкие танки типа старых Mk.VI и авиадесантных M22 "Локаст". Имелось несколько рот пехотных танков "Валентайн" и несколько пехотных танков "Матильда", но единственными действительно современными танками были "Шерманы", примерно в количестве роты. После прочёсывания старых полей сражений в пустыне было добавлено ещё несколько машин, включая три необычных самоходки 15cm sIG33 auf Fgst PzKpfw II (Sf) (Это длинное и сложное обозначение переводится примерно следующим образом: "15см самоходная гаубица на шасси танка Pz Kpfw II" Достаточно редкий образец БТТ. На базе Pz Kpfw II было построено всего 12 САУ (по другому источнику - 13: 12 с 6-катковой (на борт) уширенной ходовой частью, 1 с 5-катковой). Все они находились на вооружении 707 и 708 рот самоходных орудий Африканского корпуса Ромеля и были в основном потеряны при Эль-Аламейне (следует отметить, что всего было изготовлено довольно много 15cm sIG33: кроме вышеупомянутых 12-13 машин на базе Pz Kpfw II было построено 38 на базе Pz Kpfw I, 378 на базе Pz Kpfw 38(t) и 24 на базе "Хетцер") "). прежде служивших в 707-й и 708-й sIG Kp (Sf) германского Африканского корпуса! Египтяне также имели небольшой выбор бронеавтомобилей, включая "Humber" Mk.III и Mk.IV, "Marmon-Herrington" Mk.IVF, и несколько "Staghound". Египетская пехота располагала 298 транспортёрами "Bren carrier", а противотанковые роты получили гусеничные транспортёры 6-фунтовых противотанковых пушек "Loyd". Египетские бронетанковые части организовывались по британскому образцу, но в боях 1948 года силы неизбежно дробились для поддержки пехоты. Её бронетанковые силы в Палестине теперь (июль 1948г) составляли три "Шермана", 132 легких танка (главным образом Mk.VI, "Локаст" и "Валентайн") и 139 транспортёров "Bren carrier") (Цифра в 132 лёгких танка представляется явно завышенной. Так, летом 1948г в состав египетской армии в Палестине входил 1 батальон танков Mk.VI (т.е. не более 40-50 машин), а число танков М22 "Локаст", полученных с английских складов OFLC в Египте, составила 26 штук, причём только часть из них реально использовалась в боях (впервые - в декабре 1948г). О наличии танков "Валентайн" у Египта израильские источники не упоминают. ). Сирия бронетанковые части были оснащены остатками французской матчасти. Сирийцы имели один батальон из приблизительно 45 легких танков R-35 и R-39, уцелевших из 63-го и 68-го батальонов вишистских французских сил, которые сражались с частями Содружества наций в ходе Сирийской кампании июня - июля 1941 года. Сирийцы также получили кое-какие остатки от более поздних частей Свободной Франции; они включали несколько транспортёров "Bren carrier" и бронемашин "Marmon-Herrington", несколько automitrailleuses Dodge типа "Bich", и нескольких других бронеавтомобилей французского производства. Во время войны 1948 года танковый батальон был разбит на соединения соответствующие ротам по 8 - 12 машин, которые придавались каждой пехотной бригаде. Имелось также небольшое количество самоходных орудий, смонтированных на импровизированных шасси, типа 65мм горных пушек на машинах "Chenillette Lorraine 38L", и 25мм противотанковых пушек на транспортёрах "Bren carrier". 18 мая комбинированной атакой танков и пехоты были захвачены маленькие еврейские поселения у двух соседствующих киббуцов под названием Дгания, а два дня спустя началась новая атака непосредственно на Дганию. Танки R-35 в сопровождении пехоты прорвались через проволочный забор, окружавший центр селения и начали обстреливать земляные блиндажи обороняющихся. Они не были готовы для серьёзного сопротивления, но евреям, применив бутылки с зажигательной смесью и противотанковое ружьё PIAT, удалось подбить несколько танков (Всего в ходе боя 20 мая 1948г сирийцы потеряли 5 танков "Рено" - 1 сожжён бутылкой с зажигательной смесью, 4 подбиты из PIAT (Projector Infantry Anti-Tank; хотя его и называют "противотанковое ружьё", по сути это противотанковый гранатомёт). Сирийцы направили своё внимание на соседние поселениям, но были отбиты только что прибывшей 65мм горной пушкой модели 1906 года французского производства. После боя израильтяне сумели восстановить один R-35 и один R-39 из числа подбитых - первые настоящие танки Израиля. 6 июня сирийская 2-ая бригада пробовала пересечь Иордан, но броды подверглись обстрелу, и танки не смогли переправиться. Однако 10 июля в ходе совместной атаки танков и пехоты при поддержке артиллерии эта бригада пробилась в Палестину. В общем могучие силы были что у тех, что у других. Сирийцы имели какое то старье, а евреи палили по ним из пушки 1906г, в какой то книге сказано, украденной с музейной выставки. Или это была та, у которой отрезали дуло и сделали миномет? Иордания Трансиорданские пограничные войска были вооружены бронеавтомобилями "Стэгхаунд". Арабский Легион имел эскадрон бронемашин "Marmon-Herrington" Mk.IVF, придаваемых каждому из его четырех батальонов мотопехоты. Будучи по общей численности машин меньше, чем многие другие арабские части, бронеавтомобильные войска Арабского Легиона были силой, с которой нужно считаться. Подробно про легион я уже выше давал. Ливан Маленькая ливанская армия имела роту старых французских танков, вероятно "Рено" FT-17. Ирак Они заказали в Италии несколько танкеток CV-35 в 1938 году, но маловероятно, что эти машины были боеспособны десять лет спустя. Большая часть техники, используемой в 1948 году, была новее и имела британское происхождение. Несогласованность арабских атак позволяла "Хагане" перемещать войска на наиболее важные участки, но Израиль был очень близок к поражению. Группы коммандос на джипах и патрули на автомашинах смогли, в основном, сдержать продвижение противника. Большинство первоначальных успехов арабов объяснялось недостатком у Израиля тяжёлого вооружения для борьбы с арабскими танками, но это вскоре было исправлено. Об авиации Израиля в 1947-48г. Там очень много задолбаешся копировать. http://iafrus.narod.ru/history/wars/111.html

Вадим Давыдов: марик По Бергеру ясно, буду читать пейджер. CanadianGoose Long time, no see Анекдот бородатый помните? Мальчик до семи лет молчал (все смирились - немой, что поделать), а потом говорит: Мама! Почему суп холодный?! Родители: Сыночек! Почему ж ты молчал столько лет?! Мальчик (пожимая плечами): Так пока всё было нормально - о чём говорить-то?! ибо любое вливание в ближневосточные разборки 1947-го обученных/подготовленных/снабжённых по меркам Европы-1945 юнитов приводит к созданию галактоимперии тех, на чьей стороне оные юниты вливаются Это именно то, что мне нужно. Просьба прояснить позицию по Синаю - зачем резать осётра, целый вкуснее. Марш в Каир с добиванием возбухших гитлеровцев ок. 1949, после всех побед и соглашений - не очень смешно? марик - отдельное СПС за ссылки и текст! Т.е. получается, там двух дивизий комбинированного состава - танки/мотопехота будет с головой и хвостом достаточно, чтобы всё это гоп-воинство расколошматить?! Гм. Тогда всё ещё проще, чем я предполагал. Но вы, товарищи, продолжайте высказываться - я вам всем страшно признателен и всё на ус мотаю!

марик: Вадим Давыдов пишет: По Бергеру ясно, буду читать пейджер. Ну если вам нужен коммунист со связями Выпускаем, отмываем, отправляем Более подробно насчет границы в Синае После оккупации Египта Британией в 1882 граница была проведена по линии Эль-Ариш-Суэц. В 1892 году лорд Кромер, генеральный консул Великобритании и фактический правитель Египта, добился от Оттоманской империи передачи управления Синайским полуостровом Египту, с сохранением формального турецкого суверенитета. В 1905 британские войска попытались передвинуть границу де-факто: занять Табу и Акабу и продвинуться до Рафиаха. Турки воспрепятствовали продвижению, дипломаты двух сторон начали переговоры, подкрепляемые маневрами армейских частей. Турецкий губернатор Египта Мухтар-паша (формально Египет оставался под оттоманским сюзеренитетом до Первой Мировой войны) предлагает компромиссный вариант: провести границу посреди полуострова от Эль-Ариша до Рас-Мухаммада, но Британия в апреле 1906 предъявляет ультиматум и добивается проведения границы по кратчайшей линии от Рафиаха до Акабы (с легкими отступлениями от прямой линии из-за расположения водных источников). В октябре 1906 Оттоманская империя принимает ультиматум, и Синай переходит к Египту. Из-за отказа командира турецкой заставы в Ум-Рашраше (нынешний Эйлат) пропускать англичан был достигнут местный компромисс, и проведение границы началось не от Акабы, а от Табы. Эта граница разделяла Египет и подмандатную Палестину, и затем стала государственной израильско-египетской границей. А кто не знает, на кемп-девидских переговорах из за этого доблестного командира погранзаставы долго не могли решить где окончательная граница. А граница, оказывается даже с 1906г. Не знал Откуда у арабов появились права на их государства? Юридически в 1917г, когда британцы провозгласили декларацию Бальфура, арабы тоже числились мятежниками против законной (4 века) власти султана. Чужеземные правители даровали им государства, причем эти политики находились за тридевять земель, не имея никаких юридических прав дарить земли кому нибудь. У членов Лиги наций имелось единственное законное право на эти решения. Право обладателей военной добычи. Самоопределение народов понималось в то время как право великих держав навязывать странам и народам новые границы. В этом и заключалось реальность мира, в котором все жили. Это Хейфец, но на бумаге.

Вадим Давыдов: марик Классная цитатка, но есть опасность спровоцировать политразборки внутри темы - берём на вооружение, но дальше не развиваем. Но это не объясняет Вашей позиции - "обойдёмся без Синая". Я рассматриваю этот кусок территории как обеспечивающий "естественные границы" - по водоразделу, это ещё Азия, а Египет от Суэц. канала на запад - это Африка. Т.е. было бы здорово обосновать позицию - почему в этой альтернативе кто-то мог бы активно сопротивляться приобретению Синая и какие у него/них могли бы быть аргументы, кроме "скромнее надо быть!"

марик: Вадим Давыдов пишет: Но это не объясняет Вашей позиции - "обойдёмся без Синая". Если представить себе, ситуацию в вашем варианте. Союз с англичанами временный. Рано или поздно они вернутся к прежней политике. Есть еще много арабских стран в которых они заинтересованы. Израиль получает помощь от Союза оружием и людьми. Но не деньгами. Рост населения в 5 раз и отсутсвие простейших вещей при отсутствии промышлености. Про израильскую грустную действительность в 1948г даже в реале при росте в 2,5раза рассказывать надо? Очень много имели с США. Ни в коем случае не государства, а пожертвования, десятки миллионов в тех долларах. Как государство, США заинтересовались Израилем серьезно только после 6-тидневной.. Есть класическая история про Голду Меир и Багси Сигала, который спросил, зачем деньги, и услышав на покупку оружия (это 1947г) дал, сказав что то типа на жратву бы не дал. Государство в лице Госдепартамента министерства обороны как раз крайне отрицательно относились к сионистам и часто ставили знак равенства между сионистами и коммунистами. А в вашей ситуации имеем указания из советского посольства в правительство Израиля и массу "добровольцев" на командных, разведовательных и прочих высших должностях. В перспективе строительставо киббуцизма и процессы врагов народа. Как раз в 1948г по Восточной Европе понеслось. Знаете какой следующий шаг США? Создание НАТО и вступление Египта (как Турции) - форпост против коммунизма. А Синай это как раз то место, которое можно поставить в пропаганде как оккупированное. В перспективе многолетний конфликт со строительством оборонительных линий, регулярных авиасражений, блокады американским флотом побережья ну все такое. Ну если у вас задача такая - построение Холодной войны в новых границах, то клавиатуру вам в руки. А вот если нам нужен чисто нейтральный Израиль - 1. Подготовка офицеров в Югославии, Болгарии, Чехословакии. 2. Поставки советского оружия через 3 страны или за деньги не бесплатно! Чтоб потом долги не отрабатывать. 3. Разрешение на выезд евреев из СССР для желающих, но никаких организованных групп с товарищем в кожанке и маузером с добрым взглядом. 4. Не надо помогать строить могучие заводы и киббуцизм, не те условия. Советское проникновение, в том числе и разведовательное будет обязательно. Но может Сталина осенит еще одна мудрая идея? Создание 3 блока из только что освободившихся от колониализма стран. Не входящие не в комблок, не в НАТО. Но имеющие зуб на империалистов. Причем никто не может сказать что там нет демократии.



полная версия страницы