Форум » Творчество АИ-писателей » Охота на Сталина » Ответить
Охота на Сталина
Chasx: Роман ОХОТА НА СТАЛИНА. Хотелось бы получить советы-замечания от знатоков АИ http://zhurnal.lib.ru/h/hwatow_w_w/onst.shtml
Magnum: http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html Отличная ссылка. Правда, подробных планов "Оперэйшен Пайк" опять нет. Chasx пишет: при определенных сложившихся условиях все могло пойти по другому. Массовая эпидемия бешенства по обе стороны Атлантики и в центре ее (ея)? Вполне.
В.Лещенко: Chasx пишет: В общем-то ясно почему эти планы не реализовались, как и не удалось договориться немцам с англичанами (сначала ввиду отказа Гитлера, а затем ввиду отказа Черчилля Гессу). Но планы и переговоры-то были, а значит при определенных сложившихся условиях все могло пойти по другому. Ничего вы не поняли! В данной ссылке и указано, что планов никаких не было, и везде в планах союзников" говорится о "параллельнйо войне" с Германией и СССР. Тот же Айронсайд говорит именно о двух врагах. Все прочее -- от лукавого.
В.Лещенко: Это не говоря о том что 1942-43 -- это не 1939. США воюет с Японией, которую победить без СССР --невозможно (а мирится Япония не будет)
39: В.Лещенко пишет: Вот еще предыдущая ссылка в натуральном виде. Так сказать выжимка из темы военных планов западных демократий http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html Вы, как всегда, упорно нежелаете читать даже свои ссылки:Есть в российском историческом подсознании миф, который я называю «молодая советская республика в кольце фронтов». Миф этот о том, что зубастые империалистические акулы не могут ни спать, ни есть, ни тем более пить, так им хочется рабоче-крестьянское государство укусить покрепче. И даже если они меж собой грызуться, то это для отвода глаз, а сами только и думают о том, чтоб СССР извести. Некоторые мифологеты, впрочем, мыслят шире — не советскую республику, а вообще Россию хотят злые зарубежники извести, причём спокон веку. В русле этого мифа рассказываются сказки о крестовых походах псов-рыцарей на Новгородскую республику, об Интервенции двунадесяти языков 1918-19 гг., об «ультиматуме Керзона», Мюнхенском сговоре и много-много о чём. Здесь речь пойдёт об одной из этих сказок - о бомбардировках Баку.
Алексей Шепелёв: Телеграмма статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккера послу Германии в Великобритании Г. Дирксену 31 июля 1939 г. Вольтат по возвращении в Берлин сделал доклад о своей беседе с сэром Горасом Вильсоном. Этот доклад был передан генерал-фельдмаршалом Герингом рейхсминистру иностранных дел. Он содержит предложение Вильсона о широком англо-германском сотрудничестве, иначе говоря, о соглашении политического, военного и экономического характера. Эти предложения рассматриваются, по-видимому, английской стороной как официальный зондаж. Вольтат, очевидно, не задал Вильсону напрашивающегося вопроса, предполагают ли эти предложения одновременный отказ от связанных с политикой окружения переговоров, в особенности с Москвой. Как уже указано в предыдущей телеграмме, рейхсминистр иностранных дел просит сообщить по телеграфу о содержании переговоров с Вольтатом, а также о вашем отношении к ним. Вайцзеккер
В.Лещенко: 39 пишет: Вы, как всегда, упорно нежелаете читать даже свои ссылки: При чем тут это? Мы обсуждаем конкретную развилку предлагаемую автором книги. Алексей Шепелёв пишет: Телеграмма статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккера послу Германии в Великобритании Г. Дирксену Не в кассу --это все до войны. А после бомбежек Лондона, после пережитого страха лета 1940, наконец в условях войны с Японией -- бриттов удовлетворил бы лишь мир, подписанный в Берлине. В конец концов, певрым ликвидировать Германию как государство захотел не Моргентау а Черчилль
Алексей Шепелёв: В.Лещенко пишет: А после бомбежек Лондона, после пережитого страха лета 1940, наконец в условях войны с Японией -- бриттов удовлетворил бы лишь мир, подписанный в Берлине. В конец концов, певрым ликвидировать Германию как государство захотел не Моргентау а Черчилль Владимир, не забывайте, что Черчилль имел дело с нашей реальностью. Если бы вермахт таки вышел на линию Астрахань-Архангельск, как топредусматривалось планом Барбаросса и из Берлина поступило бы предложение заключитьмир ради совместного переваривания территорий СССР, то ( с Черчиллем или без Черчилля ) бритты запросто могли бы согласиться. Плюс был ещё вариант "странной войны"-2: формально оставаясь врагами не вести боевых действий между собой, а плющить остаки СССР каждый в своей зоне ответственности. В принципе, аналогичная ситуация и у Штатов с Японией.
39: В.Лещенко пишет: При чем тут это? При том, что ссылка "коварных планов" не доказывает.
39: Алексей Шепелёв пишет: Если бы вермахт таки вышел на линию Астрахань-Архангельск, как топредусматривалось планом Барбаросса и из Берлина поступило бы предложение заключитьмир ради совместного переваривания территорий СССР, то ( с Черчиллем или без Черчилля ) бритты запросто могли бы согласиться. Плюс был ещё вариант "странной войны"-2: формально оставаясь врагами не вести боевых действий между собой, а плющить остаки СССР каждый в своей зоне ответственности. В принципе, аналогичная ситуация и у Штатов с Японией. Ну, это уже трава.
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Ну, это уже трава. Доказать можете?
39: Алексей Шепелёв пишет: Доказать можете? Да нечего тут доказывать. Можете привести информацию о планах Гитлера в 1941 г. поделиться с Британией территорией разгромленного СССР?
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Доказать можете? Это вопрос веры. Кто-то верит, что Коварный Запад в Едином Порыве еще во времена Александра Невского и Дмитрия Донского стремился уничтожить Советский Союз, а кто-то нет. Вопросы веры на форуме не обсуждаются (С).
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Можете привести информацию о планах Гитлера в 1941 г. поделиться с Британией территорией разгромленного СССР? Ну, в планах все сильны. Вот только реальность их корректирует. Вариант Бис читали? Там немцы против СССР очень даже вместе с Британией воевали. И даже вместе со Штатами. Ибо - припёрла реальность.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Это вопрос веры. Кто-то верит, что Коварный Запад в Едином Порыве еще во времена Александра Невского и Дмитрия Донского стремился уничтожить Советский Союз, а кто-то нет. Вообще-то я не о вере, а о политике и альтистории. Или для Вас Вариант Бис не подлежит обсуждению, аки Святое Писание?
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Вариант Бис читали? Должен признать, это оригинальный подход, для обоснования альтернативы ссылаться на фэнтэзи вроде "Вариант Бис".
39: Алексей Шепелёв пишет: Ну, в планах все сильны. Вот только реальность их корректирует. Вариант Бис читали? Там немцы против СССР очень даже вместе с Британией воевали. И даже вместе со Штатами. Ибо - припёрла реальность. Вы что, всерьез пытаетесь аргументировать возможность предложения Гитлера своему противнику разделить побежденный СССР в 1941-м г. тем, что Британия воевала против СССР в "Варианте Бис"?!
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Вы что, всерьез пытаетесь аргументировать возможность предложения Гитлера своему противнику разделить побежденный СССР в 1941-м г. тем Минуточку... Кто сказал - побеждённый? С чего Вы взяли, что с выходом вермахта на линию АА СССР побеждён?
39: Алексей Шепелёв пишет: Минуточку... Кто сказал - побеждённый? С чего Вы взяли, что с выходом вермахта на линию АА СССР побеждён? Кто-то неуклюже пытается уйти в сторону.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Должен признать, это оригинальный подход, для обоснования альтернативы ссылаться на фэнтэзи вроде "Вариант Бис". Видимо, на Вашем счету десятка два гораздо более качественных романов? Не подскажете, где можно с ими ознакомиться?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Кто-то неуклюже пытается уйти в сторону. Кто бы это мог быть? Я Вам пытаюсь втолковать две простых истины: 1. С потерей территории европейской части России СССР и РККА не перестаёт существовать. 2. Для удержания под контролем такой огромной оккупированной территории Рейху будут нужны огромные воинкие формирования. Согласны или будете спорить?
39: Алексей Шепелёв пишет: Видимо, на Вашем счету десятка два гораздо более качественных романов? Не подскажете, где можно с ими ознакомиться? Вы всерьез полагате возможным аргументировать альтернативы художественной литературой? Тем более романом-фэнтэзи? Кто бы это мог быть? Не стоит жеманничать. Я Вам пытаюсь втолковать две простых истины Пополнение в рядах "профессионалов" прибывает. Согласны или будете спорить? Все сказанное НИКАК не доказывает реальность планов Гитлера поделиться захваченной советской территорией с Британией. И ее готовность на такую сделку пойти.
Алексей Шепелёв: 39 пишет: 39 пишет: Вы всерьез полагате возможным аргументировать альтернативы художественной литературой? Тем более романом-фэнтэзи? Хорошой художественной литературой - безусловно. Кроме того, ИМХО ( ИХО уважаемых мною людей ) - Вариант Бис - не фэнтези, а именно АИ. Ни коим образом не пытаюсь Вас учить, но и менять свою точку зрения только потому, что у Вас иная, не собираюсь. 39 пишет: Пополнение в рядах "профессионалов" прибывает. Не дождётесь. Я - любитель. Все сказанное НИКАК не доказывает реальность планов Гитлера поделиться захваченной советской территорией с Британией. И ее готовность на такую сделку пойти. Вы, случайно, не в открытую дверь ломитесь? Не было таких планов в нашей реальности - я не спорю. Я говорю, что такие планы могли возникнуть "по ходу пьессы". Никакого особого произвола в этм нет. И представить себе Британию и Рейх, дружащих против СССР не так уж и сложно. Причём, повторюсь, не потому, что "Коварный Запад в Едином Порыве", а потому, что это будет наиболее прагматичным решением.
falanger: И все забывают что Британия вполне себе собиралась воевать с СССР, в частности бомбить Баку...
Алексей Шепелёв: falanger пишет: И все забывают что Британия вполне себе собиралась воевать с СССР, в частности бомбить Баку... Однако... Чуть выше об этом написано очень много. И ссылка есть: http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html
Magnum: Magnum пишет: Должен признать, это оригинальный подход, для обоснования альтернативы ссылаться на фэнтэзи вроде "Вариант Бис". Алексей Шепелёв пишет: Видимо, на Вашем счету десятка два гораздо более качественных романов? Не подскажете, где можно с ими ознакомиться? Обратите внимание, я ничего не сказал о качестве романа "Вариант Бис". Я не сказал, плохой он, хороший или скучный. Я его просто классифицировал. Поэтому я не совсем понимаю, почему разговор вдруг зашел о качестве. Но даже если бы я сказал что-нибудь о качестве, мои многочисленные романы не имеют к этому никакого отношения. Чтобы иметь представление о качестве литературного произведения, совсем необязательно быть писателем, достаточно быть читателем. Кроме того, ИМХО ( ИХО уважаемых мною людей ) - Вариант Бис - не фэнтези, а именно АИ. Автор романа почему-то считает иначе. а потому, что это будет наиболее прагматичным решением. Помочь врагу добить союзника? Оригинально. прагматичным С некоторых пор термином "прагматик" и его производными пытаются оправдать самые нелепые "альтернативы". falanger пишет: И все забывают что Британия вполне себе собиралась воевать с СССР, в частности бомбить Баку Алексей Шепелёв пишет: Чуть выше об этом написано очень много. И ссылка есть: http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html Читаем внимательно. Британия собиралась бомбить Баку, потому что Сталин был де-факто союзником Гитлера. А не в союзе с Гитлером. Разницу понимаем?
39: Алексей Шепелёв пишет: Хорошой художественной литературой - безусловно. Оригинальный подход.Кроме того, ИМХО ( ИХО уважаемых мною людей ) - Вариант Бис - не фэнтези, а именно АИ. Автор "Варианта Бис":Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm Ни коим образом не пытаюсь Вас учить, но и менять свою точку зрения только потому, что у Вас иная, не собираюсь. Вы вольны иметь любую точку зрения, но коль скоро беретесь ее высказывать на площадках, предназначенных для соответствующего обсуждения, то не удивляйтесь, что Вам предложат ее аргументировать. Не дождётесь. Я - любитель. Боюсь, уже дождался... Не было таких планов в нашей реальности - я не спорю. Уже хорошо. Я говорю, что такие планы могли возникнуть "по ходу пьессы". Никакого особого произвола в этм нет. И представить себе Британию и Рейх, дружащих против СССР не так уж и сложно. Причём, повторюсь, не потому, что "Коварный Запад в Едином Порыве", а потому, что это будет наиболее прагматичным решением. Аргументации "прагматизма" и возможности такого поворота событий так и не последовало.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Помочь врагу добить союзника? Оригинально. Если не ошибаюсь, то Пальмерстон сказал, что у Британии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы. Он для Вас автоитетен? Magnum пишет: Автор романа почему-то считает иначе. Вас не затруднит указать, где именно автор так посчитал?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Вы вольны иметь любую точку зрения, но коль скоро беретесь ее высказывать на площадках, предназначенных для соответствующего обсуждения, то не удивляйтесь, что Вам предложат ее аргументировать. Я и аргументирую. Равно как предлагаю делать это и своим оппонентам. Скажем, цитата с ВИФа меня не убеждает. Там сарказм автора виден невооруженым глазом. 39 пишет: Аргументации "прагматизма" и возможности такого поворота событий так и не последовало. Алексей Шепелёв пишет: Я Вам пытаюсь втолковать две простых истины: 1. С потерей территории европейской части России СССР и РККА не перестаёт существовать. 2. Для удержания под контролем такой огромной оккупированной территории Рейху будут нужны огромные воинкие формирования. Согласны или будете спорить? Вы не ответили на мои вопросы. А в ответена них аргументация и содержится.
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Вас не затруднит указать, где именно автор так посчитал? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. Алексей Шепелёв пишет: Пальмерстон сказал, что у Британии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы. (равнодушно) Пусть будет Пальмерстон, мне все равно какие аргументы оппонента истолковывать в свою пользу. Один из вечных интересов Британской Империи - не допустить доминирования одной державы на европейском континенте. Именно поэтому Британия так долго и упорно боролась с Наполеоновской Францией. Именно поэтому Британия боролась с третьим Рейхом, как только он приблизился к европейскому доминированию. Именно поэтому Британия (силы были уже не те, но лагерь они четко выбрали) принялась бороться с СССР после 1945. Именно поэтому Британия ставит палки в колеса Европейскому Союзу. И это все о ней. Именно поэтому Британия не будет помогать Гитлеру добивать СССР - своего единственного союзника в Европе.
39: Алексей Шепелёв пишет: Если не ошибаюсь, то Пальмерстон сказал, что у Британии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы. Он для Вас автоитетен? Расскажите, какой британский интерес в том, чтобы помочь противнику добить союзника? И с какой стати противник это предложит? Я и аргументирую. Где? Скажем, цитата с ВИФа меня не убеждает. Magnum пишет: Вопросы веры на форуме не обсуждаются (С). Алексей Шепелёв пишет: Вы не ответили на мои вопросы. А в ответена них аргументация и содержится. Какие вопросы? По силам, предназначенным для оккупации и охраны русской территории, читайте Дашичева, расчеты приведены. А поверить в Гитлера, предлагающего в 1941 г. разделить СССР, и соглашающуюся на это Британию - без гипноизлучателей нельзя.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Один из вечных интересов Британской Империи - не допустить доминирования одной державы на европейском континенте. Именно поэтому Британия так долго и упорно боролась с Наполеоновской Францией. Именно поэтому Британия боролась с третьим Рейхом, как только он приблизился к европейскому доминированию. Именно поэтому Британия (силы были уже не те, но лагерь они четко выбрали) принялась бороться с СССР после 1945. Именно поэтому Британия ставит палки в колеса Европейскому Союзу. По поводу интереса - согласен. Теперь по фактам. Заявление о том. когда Британия начала борьбу с Рейхом - слишком категоричное, а значит - заведомо ложное. Политика - искусство полутонов. С одной стороны уже 21 марта 1939 года во время визита Даладье в Лондон начал конструироваться антигерманский "союз четырёх" ( Великобритания, Франция, Польша, СССР ). С другой - я приводил текст телеграммы о переговорах лета 39-го. Далее. Надеюсь, Вы согласны, что интерес Великобритании к СССР как к союзнику не шел дальше того, чтобы кровью этого союзника купить безопасность Британии? Напомню, что именно Черчилль был главным тормозом открытия Второго Фронта. Следовательно, если союзника выгодно было бы разменять, то он сделал бы это не колеблясь. Может ли возникнуть такая ситуация? Давайте попробуем прикинуть. Истощённый вермахт увяз в глубине Западно-Европейской равнины. Гитлер, конечно, был человеком увлекающимся, но отнюдь не дураком. Он запосто мог пойти на сепаратный мир с СССР на условиях оккупации территории, скажем, до линии АА. В этой ситуации именно мир - укрепление Германии, именно мр не нужен Британии. Значит - нужна нестабильность. Лучший способ вызвать её - спровацировать ещё один конфликт. Например, десант в Архангельск, образование какого-нибудь Северо-Русского правительства готового воевать с немцами до последней капли крови. Ну и, естественно, для охраны спонсора процесса десяток британских дивизий придётся на этот фронт отправить.
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Там сарказм автора виден невооруженым глазом. Не было там сарказма, а было согласие с критиками, которые запинали автора со всех сторон -- за фэнтези. И совершенно справедливо запинали. И он с ними согласился. Потому что худлит писал на популярную тему "как наши врезали америкосам", а не реалистичную альтернативу. 2. Для удержания под контролем такой огромной оккупированной территории Рейху будут нужны огромные воинкие формирования. Согласны или будете спорить? Мне все равно, какие аргументы оппонента истолковывать в свою пользу. Рейху нужны "огромные воинские формирования" - это его проблемы. При чем здесь Британия? Я уже не говорю про Америку, которая вдруг берется делить СССР в союзе с Японией. Мне столько не выпить. В этой ситуации именно мир - укрепление Германии, именно мир не нужен Британии. Значит - нужна нестабильность. Лучший способ вызвать её - спровацировать ещё один конфликт. Например, десант в Архангельск, образование какого-нибудь Северо-Русского правительства готового воевать с немцами до последней капли крови. Ну и, естественно, для охраны спонсора процесса десяток британских дивизий придётся на этот фронт отправить. Мне все равно какие аргументы оппонента истолковывать в свою пользу! Очень хорошо, пусть так и будет. Британцы будут поддерживать остатки советского сопротивления ПРОТИВ Гитлера. А этого бреда, совместного англо-германо-американо-японского распила СССР после 1942 года - не будет. Что и требовалось доказать.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Помочь врагу добить союзника? Оригинально Кстати, Вы что-нибудь слышали о судьбе французского флота после мая 1940 года в нашей реальности?
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Вы что-нибудь слышали о судьбе французского флота после мая 1940 года в нашей реальности? Спасибо, еще один аргумент в мою пользу. Французский флот расстреляли, чтоб немцам не достался.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Французский флот расстреляли, чтоб немцам не достался. Т.е. добили союзника. Это аргумент в МОЮ пользу.
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Это аргумент в МОЮ пользу. Ошибка ваша. Предположим, СССР проиграл и капитулирует (не верю, но допустим). Вполне могу себе представить, как после этого англо-американцы бомбят советский флот (на Каспийском море где-нибудь) или советские танковые заводы, чтоб Гитлеру не достались. Как это проделали англичане в Тулоне, в нашей реальности. Чтоб Гитлеру не достались. А не в союзе с Гитлером. Союзника будут добивать, чтоб Гитлеру не достался. А НЕ в союзе с Гитлером, на котором вы выше так настаивали; и о котором идет речь в обсуждаемой работе. Что и требовалось доказать.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: А НЕ в союзе с Гитлером, на котором вы выше так настаивали; Я настаивал? Я только не исключал такую возможность. Но, тем не менее, мне нравится ход Ваших мыслей. Мы существенно продвинулись к некоему консенсусу. Итак, СССР проиграл ( тоже не верю, но здесь столько раз говорли, чтовопросы веры не обсуждаются. так что допустим ). Вопрос: как Вы себе представляете "документальное оформление" этого проигрыша? Грубо говоря: что Гитлер получает сразу и что входит в обзанности побеждённых?
39: Алексей Шепелёв пишет: Вопрос: как Вы себе представляете "документальное оформление" этого проигрыша? Грубо говоря: что Гитлер получает сразу и что входит в обзанности побеждённых? Отмечу, что любые варианты ответа не сделают более реальными описанный англо-германо-японский раздел СССР.
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Отмечу, что любые варианты ответа не сделают более реальными описанный англо-германо-японский раздел СССР. Оригинальные у Вас представления об аргументации. Думаете, чем больше в Ваших словах категоричности, тем убедительнее Вы выглядете?
39: Алексей Шепелёв пишет: Оригинальные у Вас представления об аргументации. Думаете, чем больше в Ваших словах категоричности, тем убедительнее Вы выглядете? Да разве это категоричность? Вы, кстати, так никаких аргументов в пользу реальности описанного сценария и не представили. Или считаете таковым вопрос о возможных условиях мира?
полная версия страницы