Форум » Творчество АИ-писателей » Охота на Сталина » Ответить
Охота на Сталина
Chasx: Роман ОХОТА НА СТАЛИНА. Хотелось бы получить советы-замечания от знатоков АИ http://zhurnal.lib.ru/h/hwatow_w_w/onst.shtml
Ответов - 166, стр:
1 2 3 4 5 All
Magnum: Первая глава выглядит очень правдоподобно. В сторону: хороший способ романы писать, с одного нашего форума можно томов десять одной левой наклепать, Лев Толстой вертится в гробу от зависти. Ладно, посмотрим, что там дальше.
В.Лещенко: Мда... Вот уже о русские во всю пишут книги о ядерном конце собственной страны и торжестве Америки. Печально, печально... Прав, прав М.А.Б. -- раньше чем в клозетах, разруха начинается в головах.
В.Лещенко: Новый этап АИ после ВСДО и Тихого Ангела...
Digi: Начал читать - затягивает
Bastion: Chasx пишет: Хотелось бы получить советы-замечания от знатоков АИ Вах! Надеюсь тест полный? (иначе не буду заморачиваться - хватит "Варяга" и пр....)
falanger: Как я понял развилка - удачное покушение на ИВС в 1938. Как результат проигрыш в ВМВ к которой участвовали против СССР совместно немцы и амеры с применением по СССР ЯО. Последующая оккупация территории немцами, американцами и японцами.
Digi: Bastion пишет: хватит "Варяга" Кстати, а куда делся Г. Дойников? Почему не пишет? Никаких сведений нет?
Chasx: Текст не полный. Где-то половина. Но писать не брошу Самого затянуло. Вот в комментах у меня пару "блох" уже выловили. Правда от одного наезда отбился. Но в альтернативке себя чувствую пока не очень уверенно. Все больше о постапкалипсисе пишу. В. Лещенко. А что делать? Если на СССР все разом накинулись и еще ядерный удар нанесли. Мне кажется был момент, когда США и Англия решали на чьей стороне быть. Есть версия, что ядерный удар по Японии был нанесен не только с целью деморализовать противника и снизить собственные потери в живой силе , но и была необходимость проведения полевых испытаний ЯО, что и обусловило выбор целей (один город с количеством жителей, другой с большим количеством промплощадок. Так почему же не избавиться от коммунизма и не провести за одно испытания? falanger Там четкой развилки нет. Т.к с историческими эпизодами покушений начинаю обращаться сразу довольно вольно, а значит достоверность в деталях уже с самого начала маленькая. Но вообще все покушения - дело темное. Например самое известное из них с помощью "панциркнакке" трактуется разными источниками по разному. То прежняя фамилия Таврина Шило, то Политов. И со способом покушения ясности нет. То бронебойное устройство - основной вариант, то запасной, а основной закладка взрыного устройства. Один из героев там у меня об этом рассуждает. Развилка скорее всего будет в ноябре 1942 г. во время одного из мало известных покушений.
Magnum: Chasx пишет: Развилка скорее всего будет в ноябре 1942 г. во время одного из мало известных покушений Если на СССР все разом накинулись и еще ядерный удар нанесли. Мне кажется был момент, когда США и Англия решали на чьей стороне быть И после смерти Сталина в конце 1942 США и Англия перейдут на сторону аксисуалов?! "Скажи наркотикам нет!"
Chasx: Magnum пишет: И после смерти Сталина в конце 1942 США и Англия перейдут на сторону аксисуалов?! "Скажи наркотикам нет!" Ну почему сразу в 42-м? А почему нет. Сначала тайные консультации и перемирие. Потом высадка англии и США, как членов новообразованой антикоммунистической коалиции в портах с целью их заиметь. Какое-то время по инерции РККА еще будет сопротивляться. По моим замыслам вплоть до 45 года, еще и после первого сдвоенного ядерного удара по группировке под Курском например и под Сталинградом будет сопротивлятся. А вот после удара по Москве и Ленинграду откатится к Уралу и заУрал. И союзнички по АКК рванут делить пирог. В конце концов аналог есть. Во время гражданской те же действующие лица, недавно воевавшие между собой, радостно бросились делить Россию. Германия на западе. Англия и США на севере, юге и дальнем востоке + Япония. Вот здесь-то мне и нужна дискуссия, мнения.
Magnum: Chasx пишет: Ну почему сразу в 42-м? В 43-м? В 44-м? Еще и японцев в компанию возьмут? ТАК НЕ БЫВАЕТ. Сначала тайные консультации и перемирие. Кто с кем мириться будет? Черчилль с Гитлером? Рузвельт с Хирохито?! Я вообще не понимаю, при чем здесь Сталин? Смерть Лучшего Друга Физкультурников заставит англосаксов перебежать на сторону Гитлера? А, вот на ком вся коалиция держалась...
Chasx: Но не помешали же разногласия между германией и антантой делить россию в 20-е. И контакты Сталина с Рузвельтом и черчилем начались только в 43-м, когда поражение германии стало очевидным. Чехословакию черчиль с Гитлером поделили, почему не поделить СССР? В конце концов контакты немецкой и английской разведок с планами убить Сталина были еще до войны и в начале ее. Да и Гесс рванул в Англию с целью договориться с черчилем. О чем они там договорились он унес с собой в могилу.
В.Лещенко: Chasx пишет: Но не помешали же разногласия между германией и антантой делить россию в 20-е. И контакты Сталина с Рузвельтом и черчилем начались только в 43-м, когда поражение германии стало очевидным. Чехословакию черчиль с Гитлером поделили, почему не поделить СССР? В конце концов контакты немецкой и английской разведок с планами убить Сталина были еще до войны и в начале ее. Да и Гесс рванул в Англию с целью договориться с черчилем. О чем они там договорились он унес с собой в могилу. ЧТО ВЫ КУРИЛИ????!!
Magnum: Chasx пишет: И контакты Сталина с Рузвельтом и черчилем начались только в 43-м, когда поражение германии стало очевидным. ???!!! Не надо так больше шутить. Гесс рванул в Англию с целью договориться с черчилем. О чем они там договорились он унес с собой в могилу. Черчилль посадил его под замок, вот и весь договор.
В.Лещенко: Chasx пишет: Но не помешали же разногласия между германией и антантой делить россию в 20-е. Ура --наконец-то у нас на форуме человек из параллельного мира! Возможности интернета безграничны!!!
Marco Polo: В.Лещенко пишет: ЧТО ВЫ КУРИЛИ????!! Курением не достичь. Только иньекция!
Marco Polo: Chasx пишет: Чехословакию черчиль с Гитлером поделили Что досталось Черчиллю? И когда - "в восемнадцатом году", да? Вот ЕГЭ достойные плоды!!
Иван Серебров: Тут мои коллеги стебаются, а человеку надо просто разъяснить, что: 1. "Мюнхенский сговор" - это Гитлер, Муссолини, даладье и Чемберлен (Ответьте на вопрос кем и где был Черчилль в это время?) 2. Контакты, в смысле "за руку подержались" Сталин с Рузвельтом в 1943-м, в Тегеране. Но оба изрядно знали грамоте, при обОих были толмачи, так что они переписывались с 1941-го. Кстати участником этой переписки был и неучаствовавший (см. п.1) Черчилль. 3. В 20-х годах Антанта ВМЕСТЕ с капитулировавшей перед ней Германией (т.н. "Версальский мир") НЕ делила СССР. Скорее напротив. Германия в италианском местечке Рапалло подписала СЕПАРАТНЫЙ договор с другим "изгоем" Версаля Советской Россией, поскольку РАВНОПРАВНЫХ договоров с веймарской Германией никто подписывать НЕ собирался. 4. Контакты разведок различных стран с целью совместной операции по уничтожению лидера третьих стран - суть оксюмарон, в мировой истории документального подтверждения не имеется. Сотрудничество? - Да! Обмен информацией? - Да! ПЕРЕДАЧА отдельных агентов на связь? - Да! Но совместная силовая акция? - НЕТ! Извините коллега Chasx за некоторую дидактичность, но сил же нет читать всю эту ахунею! Кстати, Ваш роман мне понравился. Но не близок. Вы бы на досуге почитайте вот это: Майкл Сейерс , Альберт Кан Тайная война против Советской России (1946 г.) Аннотация Книга Майкла Сейерса и Альберта Кана «Тайная война против Советской России» показывает «большой заговор» международной реакции против страны Советов на протяжении всего исторического периода от первых дней Октябрьской революции до второй мировой войны включительно. Авторы этой работы заявляют, что ни один из эпизодов или разговоров, встречающихся в их книге, не является вымыслом. Перевод: Евгения Калашникова, Наталья Касаткина, В. Рубин, Мария Лорие, А. Гурович http://lib.aldebaran.ru/author/seiers_maikl/seiers_maikl_tainaya_voina_protiv_sovetskoi_rossii/ Очень, знаете похоже на вашу книгу и стиль изложения. С пожеланием всяческих успехов, в том числе и творческих...
Digi: Дочитал. В литературном ракурсе вещь понравилась. Отчётливо написано. Гораздо лучше многих, кто пробовал себя в жанре. Что касается реалистичности этой АИ, то коллеги уже высказались, повторяться не буду.
Chasx: Иван Серебров. Спасибо. Об этой книге я знаю. Увидел ее, когда написал большой кусок романа Вышла еще док.Книга "Охота на Сталина, Охота на Гитлера (панциркнакке и Люшков) и худ. роман Убить Сталина, (тоже о двух покушениях), но читать я это не стал. Часто прочтение той или иной вещи оказывает влияние и есть шанс скатиться к фанвику. по пунктам. 1. О Черчиле не знал, теперь почитал. Спасибо за поправку. 2. Чуть ниже. 3. Имел ввиду Брестский мир с последующей аннексией украины и интервенцию антанты на севере, юге и ДВ. 4. Тут мне искать лень т.к. документов о деятельности разведок все равно быть не может. Что касается "что я курил?" Вот некоторые мнения: (извиняюсь, что много, но очень важно) Сайт ВКПБ может не внушать доверия но по поску "секретные англо-германские переговоры можно найти и другие источники. Просто здесь наиболее подробная подборка с цитатами. "Основной смысл мюнхенской политики Англии и Франции был достаточно ясен уже и раньше. Имеющиеся документы из архива германского министерства иностранных дел дают, однако, многочисленные дополнительные факты, раскрывающие действительный смысл дипломатии западных держав в предвоенный период, показывая, какая шла игра судьбами народов, как беззастенчиво торговали чужими территориями, как втайне перекраивалась карта мира, как подбадривалась гитлеровская агрессия и какие делались усилия, чтобы направить эту агрессию на Восток, против Советского Союза. Об этом красноречиво говорит, например, немецкий документ, содержащий запись беседы между Гитлером и английским министром Галифаксом в присутствии германского министра иностранных дел фон Нейрата, имевшей место в Оберзальцберге 19 ноября 1937 года. Галифакс заявил, что «он (лорд Галифакс) и другие члены английского Правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что, в результате уничтожения коммунизма в своей стране, он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма». От имени английского премьер-министра Чемберлена Галифакс указывал на то, что имеется полная возможность найти, решение даже трудных проблем, если Германии и Англии удастся достигнуть соглашения также с Францией и Италией. Галифакс говорил, что «не должно быть такого впечатления, что «ось Берлин - Рим» или хорошие отношения между Лондоном и Парижем пострадают в результате германо-английского сближения. После того, как в результате германо-английского сближения будет подготовлена почва, четыре великих западно-европейских державы должны совместно создать основу, на которой может быть установлен продолжительный мир в Европе. Ни одна из четырёх держав ни в коем случае не должна остаться вне этого сотрудничества, так как в противном случае не будет положен конец теперешнему неустойчивому положению». В захваченном советскими войсками в Берлине немецком архиве имеется также запись беседы между Гитлером и британским послом в Германии Гендерсоном, происходившей в присутствии Риббентропа 3 марта 1938 года. С самого начала этой беседы Гендерсон подчеркнул её доверительный характер, оговорив, что содержание беседы не будет сообщено ни французам, ни бельгийцам, ни португальцам, ни итальянцам, которым будет лишь сказано, что беседа состоялась как продолжение переговоров между Галифаксом и Гитлером и была посвящена вопросам, касающимся Германии и Англии. Выступая в этой беседе от имени английского Правительства, Гендерсон подчеркнул, что «дело идёт не о торговой сделке, а о попытке установить основу для истинной и сердечной дружбы с Германией, начиная с улучшения обстановки и кончая созданием нового духа дружественного понимания». Вот что писал об этом германский посол в Лондоне Дирксен в донесении германскому министерству иностранных дел от 3 августа 1939 года, как об этом свидетельствуют документы, захваченные Советской Армией при разгроме гитлеровской Германии: «Здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией». Это мнение твёрдо разделяли все германские дипломаты, наблюдавшие обстановку в Лондоне. В другом своём секретном донесении в Берлин Дирксен писал: «Англия хочет посредством вооружений и приобретения союзников усилиться и поравняться с осью, но в то же время она хочет попытаться путём переговоров придти к полюбовному соглашению с Германией». Фальсификаторы истории пытаются скрыть эти документы, ибо они проливают яркий свет на обстановку последних предвоенных месяцев, без правильной оценки которой невозможно понять действительную предисторию войны. Затевая переговоры с Советским Союзом и давая гарантии Польше, Румынии и некоторым другим государствам, Англия и Франция при поддержке правящих кругов США вели двойную игру, рассчитанную на соглашение с гитлеровской Германией с целью направления её агрессии на Восток, против Советского Союза. На деле английское предложение было адресовано не столько в Москву, сколько в Берлин. Немцев приглашали напасть на Советский Союз и давали им понять, что Англия и Франция сохранят нейтралитет, если только немецкое нападение будет совершено через Прибалтику. переговоры Роберта Хадсона, английского министра по делам заморской торговли, с доктором Гельмутом Вольтатом, экономическим советником Гитлера, по вопросу о возможности английского займа гитлеровской Германии в весьма крупной сумме. Кроме того в день, когда гитлеровская армия вступила в Прагу, по сообщению печати, делегация Федерации английской промышленности вела в Дюссельдорфе переговоры о заключении широкого соглашения с немецкой крупной промышленностью. Программа англо-германских переговоров была достаточно ясно сформулирована министром иностранных дел Англии Галифаксом, который обращался к гитлеровской Германии с недвусмысленными призывами в то самое время, когда его чиновники продолжали вести переговоры в Москве. 29 июня 1939 года в речи на банкете в королевском институте международных сношений Галифакс выразил готовность договориться с Германией по всем вопросам, «внушающим миру тревогу». Он говорил: «В такого рода новой атмосфере мы могли бы обсудить колониальную проблему, вопрос о сырье, о торговых барьерах, о «жизненном пространстве», об ограничении вооружений и все другие вопросы, затрагивающие европейцев». Это было открытое предложение договориться о разделе мира и сфер влияния, обращённое к гитлеровской Германии, предложение решить все вопросы без Советского Союза и главным образом за счёт Советского Союза. Ещё в июне 1939 года представители Англии начали в строгой тайне переговоры с Германией через приехавшего в Лондон уполномоченного Гитлера по четырёхлетнему плану Вольтата. С ним беседовали английский министр по делам заморской торговли Хадсон и ближайший советник Чемберлена Г. Вильсон. В июле Вольтат вторично посетил Лондон, и переговоры были возобновлены. Содержание этого второго тура переговоров известно из имеющихся германских трофейных документов. Хадсон и Т. Вильсон предложили Вольтату, а затем германскому послу в Лондоне Дирксену начать секретные переговоры о заключении широкого соглашения, которое включало бы в себя соглашение о разделе сфер влияния в мировом масштабе и об устранении «убийственной конкуренции на общих рынках». При этом предусматривалось предоставление Германии преобладающего влияния в юго-восточной Европе. Дирксен в своём донесении германскому министерству иностранных дел от 21 июля 1939 года указывал, что программа, обсуждавшаяся Вольтатом и Вильсоном, охватывала политические, военные и экономические положения. Среди политических положений отводилось особое место, наряду с пактом о ненападении, пакту о невмешательстве, который должен был включать «разграничение жизненных пространств между великими державами, особенно же между Англией и Германией». Правителям Англии рисовалась заманчивая картина прочного соглашения с Германией и так называемая «канализация» германской агрессии на Восток против недавно «гарантированной» ими Польши и против Советского Союза" http://www.vkpb.ru/gpw/isolation1.shtml http://www.vkpb.ru/gpw/isolation2.shtml А вот мнение насчет ответных шагов Гитлера "Сейчас достоверно известно, что Гитлер послал Рудольфа Гесса в Англию с одной целью: используя влияние "мюнхенцев" на британскую политическую жизнь, заключить мир между Германией и Великобританией для совместной борьбы против СССР. Однако Гитлер и его окружение переоценили влияние "мюнхенцев" на правительство Черчилля и недооценили его решимость продолжать войну с фашизмом. Черчилль не принял предложение Гесса, но все это сохранялось в строжайшей тайне. Англия, словно в рот воды набрав, молчала о миссии Гесса. Здесь скрывалась приманка для фюрера. И Гитлер на нее клюнул. Он расценил молчание Англии по-своему: если Германия нападет на СССР, то войны для нее на два фронта не будет. Кроме того, Гитлер опасался, что Гесс может "расколоться" и выдать "план Барбаросса" англичанам за шесть недель до нападения на Советский Союз. Так Черчилль перехитрил Гитлера. Когда 22 июня британскому премьеру сообщили о том, что Германия начала войну с СССР, Черчилль назвал эту весть "даром богов". Его охватило чувство радости и удовлетворения. Он видел, что задуманная им стратегия не обманула его." Я так понимаю, что сначала Англичане были заинтересованы в союзе с Гитлером, но натравили того на СССР и ситуация изменилась. И уже Гитлер захотел союза с Англией. Но не прошло. Но все могло быть и по другому. Вот еще мнение, подтверждающее мою версию. ". Предателем, сумасшедшим... Но ни на Нюрнбергском процессе, ни позднее этому человеку так и не дали рассказать правду о его секретной миссии. А как только в СССР началась перестройка, Гесс ушел из жизни при весьма странных обстоятельствах. Мир так ничего и не узнал от него о тайном сговоре между Англией и Германией. Именно этим сговором, возможно, объясняются крупные поражения Советского Союза в начале Великой Отечественной войны. Англия - крепкий орешек «МК» в Питере» уже писал о том, что в конце 30-х годов СССР и Англия были как никогда близки к войне друг с другом. Англичане собирались силой захватить нефтепромыслы Баку и Грозного. А после зимней войны между СССР и Финляндией британцы только укрепились в этом своем желании. Весной 1940 года они уже вовсю проводили разведывательные полеты над советским Закавказьем, на 15 мая были запланированы первые бомбардировки Баку. Но союзник Сталина Гитлер спутал им все карты. 10 мая он вторгся во Францию. И англичанам стало не до военных приготовлений против СССР. Однако ход боевых действий на европейском и средиземноморском театрах складывался так, что в определенный момент Англия и Германия были близки к тому, чтобы помириться и вместе пойти против Советского Союза. Сегодня в такой сценарий трудно поверить, но 3 марта 1941 года нарком обороны Клим Ворошилов подписал «Приказ об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшении качества подготовки летного и технического состава». В разделе «Д» о подготовке штабных командиров ВВС прямо говорилось, что предполагаемыми противниками СССР являются Германия, Япония, Турция и Англия. За этим документом стоят жестокие реалии того времени. В мае 1941 года немцы и англичане чуть было не договорились. Кульминацией этой закулисной игры и стал загадочный полет Рудольфа Гесса. Напомним, как складывались события. В июне 1940 года Гитлер уже контролировал Францию и заставил Муссолини объявить войну Англии. В ответ Черчилль перешел в наступление на море и в воздухе, постепенно отбирая у немцев инициативу. В сентябре люфтваффе потерпели сокрушительное поражение в воздушной битве за Британию. Затем англичане разгромили итальянский флот в Таранто и при Матапане, вышвырнули итальянцев из Сомали, Эритреи и Эфиопии, отобрали у марионеточного французского режима Сирию и Ливан, подавили восстание в Ираке. Более того, Черчилль умудрился удержать крохотную Мальту, фактически зажатую между вражескими Сицилией и Ливией. Чувствуя, что дело пахнет керосином, осенью 1940 года Гитлер предложил Сталину вступить в тройственный пакт. Тем самым фюрер фактически отдавал большевистскому вождю британские Ближний Восток и Индию. Сталин, крепко подумав, отказался. Гитлер продолжал проигрывать Черчиллю в глобальном противостоянии. В 1941 году Германия высыпала на Британию 21 тысячу тонн бомб, а Британия на Германию - 35,5 тысяч. В 1941 году англичане выпустили самолетов вдвое больше, чем немцы. Причем в Англии строились четырехмоторные бомбардировщики дальнего радиуса действия, а Германия стратегических бомбардировщиков не имела вовсе. Весной англичане потопили линкор «Бисмарк» и серьезно повредили линейный крейсер «Гнейзенау». К лету 1941 года Германия оказалась перед крайне плачевными перспективами. Исход борьбы уже вполне просматривался. В этот момент Гитлер начал сепаратные переговоры с англичанами. Секретный полет В начале мая 1941 года начальник 5-го отдела НКВД докладывал Сталину: «Совершенно секретно. Бывший английский король Эдуард вместе с женой Симпсон в данный момент находится в Мадриде, откуда поддерживает связь с Гитлером. Эдуард ведет с Гитлером переговоры о формировании нового английского правительства и заключении мира с Германией при условии военного союза против СССР». После 10 мая люфтваффе вдруг перестали бомбить Англию. А 11 мая случилось невероятное - в Шотландию прилетел заместитель фюрера по партии, наци № 3 Рудольф Гесс. Выбросившись с парашютом, он заявил местным властям, что ему назначена встреча с герцогом Гамильтоном. Будто в ответ на это событие, 13 мая Сталин в экстренном порядке двинул к западной границе СССР семь армий. Какая подковерная борьба происходила в эти дни в Великобритании, мы не знаем. Очевидно, в этом драматичном противостоянии сторонники заключения мира с немцами были близки к победе, но в решающий момент все-таки проиграли. Рудольф Гесс был заключен под стражу и больше не увидел свободы. На Нюрнбергском процессе он высказал пожелание рассказать о своем загадочном визите в Шотландию, но встретил яростное сопротивление со стороны председателя трибунала англичанина Джеффри Дугласа. К пожизненному заключению помимо Гесса были приговорены Функ и Редер, но Редер вышел на свободу в 1955-м, а Функ - в 1957 году. Гесса же держали за решеткой до конца. С 1966 года он являлся единственным заключенным тюрьмы Шпандау. В 1987 году Михаил Горбачев заявил о возможности освобождения Гесса, и сразу после этого 93-летнего нациста нашли мертвым с куском проволоки на шее. Судебно-медицинский эксперт обнаружил на трупе ушибы челюсти, множественные переломы ребер и грудины. Официальная версия - самоубийство. При этом те, кто видел Гесса в последние дни его жизни, все как один заявляли, что дряхлый старик не мог одной рукой поднять даже кружку с водой. Домик на территории тюрьмы, где нашли труп Гесса, тут же сожгли, а саму тюрьму в трехдневный срок снесли бульдозерами. Сын Гесса Вольф-Рюдигер утверждал, что отца убили британские спецслужбы. По данным ряда исследователей, Гесс собирался после освобождения рассказать общественности о сговоре Черчилля с Гитлером. Удивительные поражения Советской Армии Итак, что-то там у немцев и англичан в последний момент не срослось. Но, тем не менее, 22 июня 1941 года трехмиллионная германская армия пересекла советскую границу. У немцев было 3500 танков, у Красной Армии - более 20 тысяч. У немцев около 5 тысяч самолетов, у русских - более 30 тысяч. Многие европейские авторы утверждают, что численность РККА на тот момент составляла 9-12 миллионов человек. А с мобилизационным резервом - все 35 миллионов. Но, имея колоссальное преимущество, наши части принялись отступать, неся тяжелые потери. Как такое стало возможным? С первых часов Великой Отечественной войны люфтваффе захватили полное господство в воздухе. На 5-й день пал Минск. Всего за неделю группа армий «Север» покрыла половину расстояния до Ленинграда. 16 июля, на 25-й день русской кампании, фон Бок завязал бои на подступах к Смоленску. Под Киевом попали в окружение и вынуждены были сдаться свыше 600 тысяч советских солдат и офицеров. Скорость продвижения германских войск по советской территории временами достигала 50-70 километров в сутки. Немецкие солдаты писали домой, что никак не ожидали столь легкого похода. Немецкие историки утверждают, что солдат вермахта поражала низкая концентрация советской бронетехники, особенно против группы армий «Центр». На подступах к Москве сражались десятки тысяч плохо вооруженных и необученных добровольцев. А где же кадровые части? Где ядро Красной Армии и почему Сталин не бросал его в бой? А ларчик открывается просто. Вслед за немецким Сталин ждал и других ударов - английского и японского. Поэтому колоссальные советские резервы находились вне зоны боевых действий. Сегодня не является большим секретом и тот факт, что самый массовый на лето 1941 года советский истребитель - высотный МиГ-3 - предназначался именно для уничтожения английских стратегических бомбардировщиков. Против люфтваффе он оказался почти бесполезен, поскольку немецкие летчики, поддерживая сухопутные подразделения, работали на малых и сверхмалых высотах. А вот на Кавказе эти самолеты являлись очень мощной сдерживающей силой. Лишь в конце осени 1941 года, когда стало ясно, что английского и японского ударов не будет, Советский Союз бросил против немцев 40 свежих дивизий. 5 декабря русские принялись громить врага под Москвой. На смену поражениям постепенно пришли победы. В конце концов Красная Армия превратилась в несокрушимую силу, с помощью которой Советский Союз перекроил карту мира. " Влад Трушников http://www.jewish.ru/history/press/2007/06/news994250366.php А вот мнение о Тегеране. http://lenta.ru/articles/2003/12/01/tegeran43/ "Тегеран-43: шестьдесят лет спустя Борьба диверсантов СС с русской и английской разведками закончилась открытием второго фронта и созданием ООН С 28 ноября по 1 декабря 1943 года в Тегеране проходили переговоры руководителей стран антигитлеровской коалиции - генерального секретаря ЦК КПСС Иосифа Сталина, президента США Франклина Рузвельта и премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля. В результате этой наши союзники открыли второй фронт в Европе в 1944 году, а после войны была создана Организация Объединенных наций. Сегодня совместная борьба СССР, Англии и США с Германией кажется нам делом само собой разумеющимся. На самом деле история могла пойти и по-другому - в 1943 году Англия и Штаты были готовы поддержать Германию в войне против СССР. Диспозиция Для США "местные европейские" разборки были не столь опасны, как для Британии. Соединенные Штаты беспокоило не столько ослабление Германии или Советов, сколько усиление Британии и возвращение ей статуса атлантической сверхдержавы. Конкуренции на водных просторах Вашингтон не желал. Британия же опасалась усиления СССР. В случае разгрома немцев и захвата советскими войсками Германии в Западной и Восточной Европе к власти могли прийти кооммунисты. Превращение Старого Света в шестнадцатую советскую республику не было нужно Лондону. Гитлеровская Германия, в принципе, могла заручиться поддержкой стран Запада, остановить наступление СССР на Европу и остаться на политической карте мира. Тайные переговоры между немцами и Западом действительно велись. СССР хотел разгрома Гитлера, что позволило бы ему укрепить свое влияние в мире. Но победить фашистов без американского ленд-лиза и без открытия второго фронта в Европе было затруднительно, а, может быть, и невозможно. С одной стороны, три сверхдержавы уже были союзниками в борьбе против фашизма. Англия и США поставляли СССР технику по ленд-лизу, а Советский Союз к осени 1943 года нанес Германии крупные поражения под Сталинградом и Курском. С другой стороны, у союзников были сложные и часто противоречивые интересы. Черчилль и Рузвельт отправились в Иран, не зная точно, против кого им открывать второй фронт - против Германии или СССР. Будущее гитлеровской и коммунистической держав окончательно должно было определиться на тегеранской встрече. Место встречи Сталин еще в 1941 году побуждал союзников открыть второй фронт. Те обещали помочь, но сроков не называли. Сталин продолжал убеждать Лондон и Вашинтон, но все прекрасно понимали, что второй фронт будет открыт только тогда, когда Англия и США будут уверены: поражение Германии от СССР - с союзниками или без них - неизбежно. Переговоры о времени и месте встречи шли постоянно, но конкретные очертания они приобрели только после разгрома немцев на Курской дуге в августе 1943 года. " Как видим не я один так думаю. По крайней мере исключать такого развития событий совсем, нельзя. и основой для фантазий это может быть.
В.Лещенко: Про атаку англо-французов на Баку говорили и на форуме и за его пределами многие. включая меня. Только вот если верить дневнику Геббельса то привести это должно было не к совместному походу на Восток, а к выступлению СССР на стороне Германии. (С другой стороны --один из военных руководителей Британии Айронсайд писал в дневнике "Сейчас у нас есть возможность повернуть все силы против своих врагов --русских и немцев"). Ну а МКв Питере и Влад Трушкин -- это конечно великие знатоки, состоящие на прямой спиритической связи с духом Гесса. Ну хоть британскую геополитику посмотрите --не дрпускать господства одной державы в Европе! А что касается интервенции --то предлогом (не причиной!) высадки союзников было как раз стремление помешать немцам распространить свою власть на другие Российские территории. А в целом --несмотря на определеные художественные достоинства надеюсь, что такую книгу у нс не напечтатают. ИМХР И вообще --с Европы надо брать пример, и с законов о холокосте.
В.Лещенко: "Николай Дзись-Войнаровский" Ну хоть не Иван Пиписькин --он тоже с Ленты.ру
Chasx: В.Лещенко пишет: Ну хоть британскую геополитику посмотрите --не дрпускать господства одной державы в Европе! А что касается интервенции --то предлогом (не причиной!) высадки союзников было как раз стремление помешать немцам распространить свою власть на другие Российские территории. Ну ведь и у меня они конкурируют, захватив СССР. Дело даже до стычек вассалов доходит. Того и гляди военные действия между друзьями-противниками начнться. В.Лещенко пишет: И вообще --с Европы надо брать пример, и с законов о холокосте. Вот этого не понял. Задеваю чьи-то национальные чувства. Американские постоянно задеваю. Ибо нех... рена себя так вести. И вообще все мои опусы сильно антиутопичны и такими будут дальше. Последствия исламизаии, глобализации (установления власти мега-корпораций с исчезновением нац. границ), экспериментов с психотронным, генетическим, биологическим оружием. Всеобщая аппатия, вызванная развитием общества. Безрадостное будущее. Следовательно безрадостная и альтернатива в этом романе. Ну не всеже лихой альтернативной монархии крепить мощь россии.
В.Лещенко: А что плохого в исламизации (спрашиваю не как православный человек а как историк)? Уж точно никто пьяный за пульт МБР не сядет
В.Лещенко: Chasx пишет: Ну ведь и у меня они конкурируют, захватив СССР. Дело даже до стычек вассалов доходит. Того и гляди военные действия между друзьями-противниками начнться. В.Лещенко пишет: Англо-саксы сошли с ума... Оба лидера плюс парламенты... Бывает, бывает...
Chasx: В.Лещенко пишет: Уж точно никто пьяный за пульт МБР не сядет А им и МБР будет без надобности. Что в США, что в европе к тому времени все свои будут. (См "Последний бледнолиций" и "Мечеть парижской богоматери") а так плохого для исламистов точно ничего не будет. Вот только в Кельне немцы упираются. Не хотят строить мечеть на 2 0000 мест. Глупые, не понимают своего счастья. В.Лещенко пишет: Англо-саксы сошли с ума... Оба лидера плюс парламенты... Бывает, бывает В смысле сошли с ума? В том, что с помощью Гитлера уничтожили коммунистов и СССР, а потом сцепились с ним из-за трофеев? Так такое сплошь и рядом бывает. Вот взять ту же японскую кампанию. СССР и США били японцев, а потом США хряпнула бомбами и подмяла под себя японию, оставив СССР с носом. А потом почти сразу они сцепились за Корею. И пошел передел азии - Вьетнам и т.д. Почему та же ситуация не может быть и на просторах нашей альтернативной родины?
Digi: Chasx пишет: а потом США хряпнула бомбами и подмяла под себя японию, оставив СССР с носом. Ну-ну. Курилы, южный Сахалин и Порт-Артур - хорошенький "нос".
Magnum: Иван Серебров пишет: Тут мои коллеги стебаются, а человеку надо просто разъяснить, что: Добрый вы человек, а у некоторых уже сил душевных нет, "историю для первого класса" разъяснять. Chasx пишет: Хотелось бы получить советы-замечания от знатоков АИ Все эпизоды с огнестрельным оружием можете смело вычеркивать. Не "томсон", а "томПсон". За диск при стрельбе никто не держался. Для этого есть цевье в новых моделях или передняя рукоятка в старых. Кроме дисков есть коробчатые магазины. Стрелять можно не только очередями, но и одиночными выстрелами. Он не английский, а американский. Американские карабины М1 и его модифицированный брат М2, из которого возможно вести автоматический огонь, на поверку оказались тяжеловесными дрынами, не отличающимися ни надежностью, ни точностью. Особенно М2. Уже третья пуля во время автоматического огня уходила на десять метров в сторону, и стрелять из него очередями можно было только установив карабин на сошки. В Южно-Сибирский экспидиционный корпус М2 поставляли даже со специально заклиненным переводчиком огня. Так что Волкову повезло, что какой-нибудь вороватый интендант от куда-нибудь из Оклахомы ловко манипулируя вверенной ему казной, лишил возможности охотившихся на него людей пострелять из новенькой винтовки М14, штампующейся в штатах по лицензии корпорации FN Это все просто вычеркнуть, потому что ересь и анафема. Какие дрыны?! Какие сошки?! Да они весят чуть больше пистолета, отдача нулевая. Про надежность и точность - да он фору многим современным стволам даст. Какая еще М-14 по лицензии ФН?! Это такая альтернативная история?!
Chasx: Magnum пишет: Все эпизоды с огнестрельным оружием можете смело вычеркивать. Не "томсон", а "томПсон". За диск при стрельбе никто не держался. Для этого есть цевье в новых моделях или передняя рукоятка в старых. Кроме дисков есть коробчатые магазины. Стрелять можно не только очередями, но и одиночными выстрелами. Он не английский, а американский. А что выкидывать исправлю и все. Дело в том, что человек попал из 37 года в 58 и автомат в глаза не видел. Оотсюда такой эпизод при стрельбе очередью. О переводчике огня он и знать не знал. Magnum пишет: Какие сошки?! Да они весят чуть больше пистолета, отдача нулевая. Про надежность и точность - да он фору многим современным стволам даст. Какая еще М-14 по лицензии ФН?! Все дело в источнике. Видимо не повезло мне. Вот сейчас найти ту ссылку не смог, но о недостатках при стрельбе из М2 очередями и о специальном заклинивании мне выдумывать было ни к чему. Просто попалась статья об этом. О тяжести - может там чел имел ввиду винтовку М1. Теперь-то я изучил несколько источников и кстати в нескольких из них пишется что из М2 можно вести ТОЛЬКО автоматический огонь, в других на М2 есть переводчик. Заменю всю ту дезинформацию на слабую пулю, не обеспечивающую поражения противника в зимней одежде и отказ механизма в мороз.
В.Лещенко: Рекомендую --почитать хотя бы Уткина о геополитическом курсе Рузвельта и вообще --США 1940х. Там и про "борьу с коммунизмом" есть чего почитать --удивитесь. А самый большой юмор --что англосаксы полезли в войну не имея атомной омбы при том что только при штурме Японии предполагалось положить до 1,5 миллионов. Альтернатива почти из серии --"А что если бы у Наполеона появилась водородная бомба"?
39: В.Лещенко пишет: на форуме человек из параллельного мира! Вот вы и признались. раньше чем в клозетах, разруха начинается в головах. Что мы и наблюдаем на примере некоторых "профессионалов". дневнику Геббельса Айронсайд писал в дневнике Ссылки, для разнообразия, можете привести? Нет?МКв Питере и Влад Трушкин Очередные "профессионалы", ничего нового. надеюсь, что такую книгу у нс не напечтатают. Надейтесь. А что плохого в исламизации Диагноз ясен.
Артем: На косвенных выезжаете? Нашел до... Нашел после... И, разумеется, рядом... Но связного повествования Вы не дали. Оставили себе свободу рук для прояснения концепции? Грамотно.
Артем: Только объясните, какие такие трофеи могут вызвать интерес у янкесов в зоно ядерного поражения? Это же не "зона" Стругацких...
В.Лещенко: 39 --вы тут не для того чтобы наскакивать на меня, а для того чтобы защитить невинную, чистую и миролюбивую Америку от оскорбительных обвинений в возможном союзе с Гитлером, а Рузвельта и Черчилля --от попыток приписать им шизофрению пополам с идиотией.
39: Ссылок на дневники Геббельса и Айронсайда так и появилось?
Chasx: В.Лещенко пишет: А самый большой юмор --что англосаксы полезли в войну не имея атомной омбы при том что только при штурме Японии предполагалось положить до 1,5 миллионов. Альтернатива почти из серии --"А что если бы у Наполеона появилась водородная бомба"? В 1944 году Британия могла ударить по Гитлеру ядерной бомбой В воскресенье в Англии были обнародованы архивные документы, из которых следует, что во время Второй мировой войны Великобритания планировала в качестве ответного удара на бомбардировки Лондона ракетами "Фау-2" применить ядерное оружие, сообщает Reuters. О том, что подобная возможность обсуждалась летом 1944 года - через два года после начала разработки ядерной бомбы и за год до первых ее испытаний - общественность узнала из опубликованных дневников Гая Лидделла (Guy Liddell) - главы подразделения контрразведки в MI5 - отделе государственной безопасности военной разведки. В отрывках его записей, рассекреченных Государственным архивом Великобритании, приводится разговор Лидделла с сэром Стюартом Мензисом (Stewart Menzies), тогдашним главой секретной разведслужбы MI6. "Я встретился (с Мензисом) сегодня по поводу урановой бомбы и внес предложение использовать ее как ответ Германии в случае, если немцы применят Фау-2", - записал Лиделл в августе 1944 года. "Он чувствовал, что терять нечего, и сказал, что передаст это предложение премьер-министру", - добавляет Лидделл. Вскоре после этого британский премьер-министр Уинстон Черчилль должен был встретиться с американским президентом Рузвельтом. Однако ни одного доказательства того, что лидеры двух стран обсуждали идею Лидделла, не сохранилось. Менее чем через две недели после дневниковой записи Лиделла Гитлер начал бомбардировки Лондона ракетами "Фау-2". Всего по территории Великобритании было выпущено более трех тысяч подобных ракет. В результате обстрелов погибли около 2700 англичан. Как показали последующие события, Черчилль так и не применил против немцев ядерную бомбу. Впервые этим оружием воспользовались американцы при бомбежке японского города Хиросима в августе 1945 http://lenta.ru/world/2002/12/02/nuke/
Magnum: Chasx пишет: В 1944 году Британия могла ударить по Гитлеру ядерной бомбой http://lenta.ru/world/2002/12/02/nuke/ Я уже думал, что такой великолепный образчик желтой прессы, как лента.вру, ничем меня не удивит, но они поставили новый рекорд тупости (пусть и пятилетней давности). Нашел английский оригинал: http://www.guardian.co.uk/germany/article/0,2763,851924,00.html Краткое содержание: в 1944 тов.Guy Liddell собирался УГРОЖАТЬ немцам атомной бомбой, УГРОЖАТЬ, потому что рабочая атомная бомба была готова только летом 1945, как и в нашей реальной истории.
В.Лещенко: 39 пишет: Ссылок на дневники Геббельса и Айронсайда так и появилось? Айронсайд --ну вот первое попавшееся. http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E3%E5%ED%E5%F0%E0%EB+%E0%E9%F0%EE%ED%F1%E0%E9%E4+%E2+%E4%ED%E5%E2%ED%E8%EA%E5+%EF%F0%EE%F2%E8%E2+%ED%E5%EC%F6%E5%E2+%E8+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%F5&hilite=000000F0:0005C3F9 (Ссылка кстати хорошо ложиться именно на тему треда) Геббельса надо просматривать подробно но поищу.
В.Лещенко: Вот еще предыдущая ссылка в натуральном виде. Так сказать выжимка из темы военных планов западных демократий http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html
Chasx: В.Лещенко пишет: Вот еще предыдущая ссылка в натуральном виде. Так сказать выжимка из темы военных планов западных демократий В общем-то ясно почему эти планы не реализовались, как и не удалось договориться немцам с англичанами (сначала ввиду отказа Гитлера, а затем ввиду отказа Черчилля Гессу). Но планы и переговоры-то были, а значит при определенных сложившихся условиях все могло пойти по другому.
Magnum: http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html Отличная ссылка. Правда, подробных планов "Оперэйшен Пайк" опять нет. Chasx пишет: при определенных сложившихся условиях все могло пойти по другому. Массовая эпидемия бешенства по обе стороны Атлантики и в центре ее (ея)? Вполне.
В.Лещенко: Chasx пишет: В общем-то ясно почему эти планы не реализовались, как и не удалось договориться немцам с англичанами (сначала ввиду отказа Гитлера, а затем ввиду отказа Черчилля Гессу). Но планы и переговоры-то были, а значит при определенных сложившихся условиях все могло пойти по другому. Ничего вы не поняли! В данной ссылке и указано, что планов никаких не было, и везде в планах союзников" говорится о "параллельнйо войне" с Германией и СССР. Тот же Айронсайд говорит именно о двух врагах. Все прочее -- от лукавого.
В.Лещенко: Это не говоря о том что 1942-43 -- это не 1939. США воюет с Японией, которую победить без СССР --невозможно (а мирится Япония не будет)
39: В.Лещенко пишет: Вот еще предыдущая ссылка в натуральном виде. Так сказать выжимка из темы военных планов западных демократий http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html Вы, как всегда, упорно нежелаете читать даже свои ссылки:Есть в российском историческом подсознании миф, который я называю «молодая советская республика в кольце фронтов». Миф этот о том, что зубастые империалистические акулы не могут ни спать, ни есть, ни тем более пить, так им хочется рабоче-крестьянское государство укусить покрепче. И даже если они меж собой грызуться, то это для отвода глаз, а сами только и думают о том, чтоб СССР извести. Некоторые мифологеты, впрочем, мыслят шире — не советскую республику, а вообще Россию хотят злые зарубежники извести, причём спокон веку. В русле этого мифа рассказываются сказки о крестовых походах псов-рыцарей на Новгородскую республику, об Интервенции двунадесяти языков 1918-19 гг., об «ультиматуме Керзона», Мюнхенском сговоре и много-много о чём. Здесь речь пойдёт об одной из этих сказок - о бомбардировках Баку.
Алексей Шепелёв: Телеграмма статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккера послу Германии в Великобритании Г. Дирксену 31 июля 1939 г. Вольтат по возвращении в Берлин сделал доклад о своей беседе с сэром Горасом Вильсоном. Этот доклад был передан генерал-фельдмаршалом Герингом рейхсминистру иностранных дел. Он содержит предложение Вильсона о широком англо-германском сотрудничестве, иначе говоря, о соглашении политического, военного и экономического характера. Эти предложения рассматриваются, по-видимому, английской стороной как официальный зондаж. Вольтат, очевидно, не задал Вильсону напрашивающегося вопроса, предполагают ли эти предложения одновременный отказ от связанных с политикой окружения переговоров, в особенности с Москвой. Как уже указано в предыдущей телеграмме, рейхсминистр иностранных дел просит сообщить по телеграфу о содержании переговоров с Вольтатом, а также о вашем отношении к ним. Вайцзеккер
В.Лещенко: 39 пишет: Вы, как всегда, упорно нежелаете читать даже свои ссылки: При чем тут это? Мы обсуждаем конкретную развилку предлагаемую автором книги. Алексей Шепелёв пишет: Телеграмма статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккера послу Германии в Великобритании Г. Дирксену Не в кассу --это все до войны. А после бомбежек Лондона, после пережитого страха лета 1940, наконец в условях войны с Японией -- бриттов удовлетворил бы лишь мир, подписанный в Берлине. В конец концов, певрым ликвидировать Германию как государство захотел не Моргентау а Черчилль
Алексей Шепелёв: В.Лещенко пишет: А после бомбежек Лондона, после пережитого страха лета 1940, наконец в условях войны с Японией -- бриттов удовлетворил бы лишь мир, подписанный в Берлине. В конец концов, певрым ликвидировать Германию как государство захотел не Моргентау а Черчилль Владимир, не забывайте, что Черчилль имел дело с нашей реальностью. Если бы вермахт таки вышел на линию Астрахань-Архангельск, как топредусматривалось планом Барбаросса и из Берлина поступило бы предложение заключитьмир ради совместного переваривания территорий СССР, то ( с Черчиллем или без Черчилля ) бритты запросто могли бы согласиться. Плюс был ещё вариант "странной войны"-2: формально оставаясь врагами не вести боевых действий между собой, а плющить остаки СССР каждый в своей зоне ответственности. В принципе, аналогичная ситуация и у Штатов с Японией.
39: В.Лещенко пишет: При чем тут это? При том, что ссылка "коварных планов" не доказывает.
39: Алексей Шепелёв пишет: Если бы вермахт таки вышел на линию Астрахань-Архангельск, как топредусматривалось планом Барбаросса и из Берлина поступило бы предложение заключитьмир ради совместного переваривания территорий СССР, то ( с Черчиллем или без Черчилля ) бритты запросто могли бы согласиться. Плюс был ещё вариант "странной войны"-2: формально оставаясь врагами не вести боевых действий между собой, а плющить остаки СССР каждый в своей зоне ответственности. В принципе, аналогичная ситуация и у Штатов с Японией. Ну, это уже трава.
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Ну, это уже трава. Доказать можете?
39: Алексей Шепелёв пишет: Доказать можете? Да нечего тут доказывать. Можете привести информацию о планах Гитлера в 1941 г. поделиться с Британией территорией разгромленного СССР?
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Доказать можете? Это вопрос веры. Кто-то верит, что Коварный Запад в Едином Порыве еще во времена Александра Невского и Дмитрия Донского стремился уничтожить Советский Союз, а кто-то нет. Вопросы веры на форуме не обсуждаются (С).
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Можете привести информацию о планах Гитлера в 1941 г. поделиться с Британией территорией разгромленного СССР? Ну, в планах все сильны. Вот только реальность их корректирует. Вариант Бис читали? Там немцы против СССР очень даже вместе с Британией воевали. И даже вместе со Штатами. Ибо - припёрла реальность.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Это вопрос веры. Кто-то верит, что Коварный Запад в Едином Порыве еще во времена Александра Невского и Дмитрия Донского стремился уничтожить Советский Союз, а кто-то нет. Вообще-то я не о вере, а о политике и альтистории. Или для Вас Вариант Бис не подлежит обсуждению, аки Святое Писание?
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Вариант Бис читали? Должен признать, это оригинальный подход, для обоснования альтернативы ссылаться на фэнтэзи вроде "Вариант Бис".
39: Алексей Шепелёв пишет: Ну, в планах все сильны. Вот только реальность их корректирует. Вариант Бис читали? Там немцы против СССР очень даже вместе с Британией воевали. И даже вместе со Штатами. Ибо - припёрла реальность. Вы что, всерьез пытаетесь аргументировать возможность предложения Гитлера своему противнику разделить побежденный СССР в 1941-м г. тем, что Британия воевала против СССР в "Варианте Бис"?!
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Вы что, всерьез пытаетесь аргументировать возможность предложения Гитлера своему противнику разделить побежденный СССР в 1941-м г. тем Минуточку... Кто сказал - побеждённый? С чего Вы взяли, что с выходом вермахта на линию АА СССР побеждён?
39: Алексей Шепелёв пишет: Минуточку... Кто сказал - побеждённый? С чего Вы взяли, что с выходом вермахта на линию АА СССР побеждён? Кто-то неуклюже пытается уйти в сторону.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Должен признать, это оригинальный подход, для обоснования альтернативы ссылаться на фэнтэзи вроде "Вариант Бис". Видимо, на Вашем счету десятка два гораздо более качественных романов? Не подскажете, где можно с ими ознакомиться?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Кто-то неуклюже пытается уйти в сторону. Кто бы это мог быть? Я Вам пытаюсь втолковать две простых истины: 1. С потерей территории европейской части России СССР и РККА не перестаёт существовать. 2. Для удержания под контролем такой огромной оккупированной территории Рейху будут нужны огромные воинкие формирования. Согласны или будете спорить?
39: Алексей Шепелёв пишет: Видимо, на Вашем счету десятка два гораздо более качественных романов? Не подскажете, где можно с ими ознакомиться? Вы всерьез полагате возможным аргументировать альтернативы художественной литературой? Тем более романом-фэнтэзи? Кто бы это мог быть? Не стоит жеманничать. Я Вам пытаюсь втолковать две простых истины Пополнение в рядах "профессионалов" прибывает. Согласны или будете спорить? Все сказанное НИКАК не доказывает реальность планов Гитлера поделиться захваченной советской территорией с Британией. И ее готовность на такую сделку пойти.
Алексей Шепелёв: 39 пишет: 39 пишет: Вы всерьез полагате возможным аргументировать альтернативы художественной литературой? Тем более романом-фэнтэзи? Хорошой художественной литературой - безусловно. Кроме того, ИМХО ( ИХО уважаемых мною людей ) - Вариант Бис - не фэнтези, а именно АИ. Ни коим образом не пытаюсь Вас учить, но и менять свою точку зрения только потому, что у Вас иная, не собираюсь. 39 пишет: Пополнение в рядах "профессионалов" прибывает. Не дождётесь. Я - любитель. Все сказанное НИКАК не доказывает реальность планов Гитлера поделиться захваченной советской территорией с Британией. И ее готовность на такую сделку пойти. Вы, случайно, не в открытую дверь ломитесь? Не было таких планов в нашей реальности - я не спорю. Я говорю, что такие планы могли возникнуть "по ходу пьессы". Никакого особого произвола в этм нет. И представить себе Британию и Рейх, дружащих против СССР не так уж и сложно. Причём, повторюсь, не потому, что "Коварный Запад в Едином Порыве", а потому, что это будет наиболее прагматичным решением.
falanger: И все забывают что Британия вполне себе собиралась воевать с СССР, в частности бомбить Баку...
Алексей Шепелёв: falanger пишет: И все забывают что Британия вполне себе собиралась воевать с СССР, в частности бомбить Баку... Однако... Чуть выше об этом написано очень много. И ссылка есть: http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html
Magnum: Magnum пишет: Должен признать, это оригинальный подход, для обоснования альтернативы ссылаться на фэнтэзи вроде "Вариант Бис". Алексей Шепелёв пишет: Видимо, на Вашем счету десятка два гораздо более качественных романов? Не подскажете, где можно с ими ознакомиться? Обратите внимание, я ничего не сказал о качестве романа "Вариант Бис". Я не сказал, плохой он, хороший или скучный. Я его просто классифицировал. Поэтому я не совсем понимаю, почему разговор вдруг зашел о качестве. Но даже если бы я сказал что-нибудь о качестве, мои многочисленные романы не имеют к этому никакого отношения. Чтобы иметь представление о качестве литературного произведения, совсем необязательно быть писателем, достаточно быть читателем. Кроме того, ИМХО ( ИХО уважаемых мною людей ) - Вариант Бис - не фэнтези, а именно АИ. Автор романа почему-то считает иначе. а потому, что это будет наиболее прагматичным решением. Помочь врагу добить союзника? Оригинально. прагматичным С некоторых пор термином "прагматик" и его производными пытаются оправдать самые нелепые "альтернативы". falanger пишет: И все забывают что Британия вполне себе собиралась воевать с СССР, в частности бомбить Баку Алексей Шепелёв пишет: Чуть выше об этом написано очень много. И ссылка есть: http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html Читаем внимательно. Британия собиралась бомбить Баку, потому что Сталин был де-факто союзником Гитлера. А не в союзе с Гитлером. Разницу понимаем?
39: Алексей Шепелёв пишет: Хорошой художественной литературой - безусловно. Оригинальный подход.Кроме того, ИМХО ( ИХО уважаемых мною людей ) - Вариант Бис - не фэнтези, а именно АИ. Автор "Варианта Бис":Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm Ни коим образом не пытаюсь Вас учить, но и менять свою точку зрения только потому, что у Вас иная, не собираюсь. Вы вольны иметь любую точку зрения, но коль скоро беретесь ее высказывать на площадках, предназначенных для соответствующего обсуждения, то не удивляйтесь, что Вам предложат ее аргументировать. Не дождётесь. Я - любитель. Боюсь, уже дождался... Не было таких планов в нашей реальности - я не спорю. Уже хорошо. Я говорю, что такие планы могли возникнуть "по ходу пьессы". Никакого особого произвола в этм нет. И представить себе Британию и Рейх, дружащих против СССР не так уж и сложно. Причём, повторюсь, не потому, что "Коварный Запад в Едином Порыве", а потому, что это будет наиболее прагматичным решением. Аргументации "прагматизма" и возможности такого поворота событий так и не последовало.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Помочь врагу добить союзника? Оригинально. Если не ошибаюсь, то Пальмерстон сказал, что у Британии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы. Он для Вас автоитетен? Magnum пишет: Автор романа почему-то считает иначе. Вас не затруднит указать, где именно автор так посчитал?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Вы вольны иметь любую точку зрения, но коль скоро беретесь ее высказывать на площадках, предназначенных для соответствующего обсуждения, то не удивляйтесь, что Вам предложат ее аргументировать. Я и аргументирую. Равно как предлагаю делать это и своим оппонентам. Скажем, цитата с ВИФа меня не убеждает. Там сарказм автора виден невооруженым глазом. 39 пишет: Аргументации "прагматизма" и возможности такого поворота событий так и не последовало. Алексей Шепелёв пишет: Я Вам пытаюсь втолковать две простых истины: 1. С потерей территории европейской части России СССР и РККА не перестаёт существовать. 2. Для удержания под контролем такой огромной оккупированной территории Рейху будут нужны огромные воинкие формирования. Согласны или будете спорить? Вы не ответили на мои вопросы. А в ответена них аргументация и содержится.
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Вас не затруднит указать, где именно автор так посчитал? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. Алексей Шепелёв пишет: Пальмерстон сказал, что у Британии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы. (равнодушно) Пусть будет Пальмерстон, мне все равно какие аргументы оппонента истолковывать в свою пользу. Один из вечных интересов Британской Империи - не допустить доминирования одной державы на европейском континенте. Именно поэтому Британия так долго и упорно боролась с Наполеоновской Францией. Именно поэтому Британия боролась с третьим Рейхом, как только он приблизился к европейскому доминированию. Именно поэтому Британия (силы были уже не те, но лагерь они четко выбрали) принялась бороться с СССР после 1945. Именно поэтому Британия ставит палки в колеса Европейскому Союзу. И это все о ней. Именно поэтому Британия не будет помогать Гитлеру добивать СССР - своего единственного союзника в Европе.
39: Алексей Шепелёв пишет: Если не ошибаюсь, то Пальмерстон сказал, что у Британии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы. Он для Вас автоитетен? Расскажите, какой британский интерес в том, чтобы помочь противнику добить союзника? И с какой стати противник это предложит? Я и аргументирую. Где? Скажем, цитата с ВИФа меня не убеждает. Magnum пишет: Вопросы веры на форуме не обсуждаются (С). Алексей Шепелёв пишет: Вы не ответили на мои вопросы. А в ответена них аргументация и содержится. Какие вопросы? По силам, предназначенным для оккупации и охраны русской территории, читайте Дашичева, расчеты приведены. А поверить в Гитлера, предлагающего в 1941 г. разделить СССР, и соглашающуюся на это Британию - без гипноизлучателей нельзя.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Один из вечных интересов Британской Империи - не допустить доминирования одной державы на европейском континенте. Именно поэтому Британия так долго и упорно боролась с Наполеоновской Францией. Именно поэтому Британия боролась с третьим Рейхом, как только он приблизился к европейскому доминированию. Именно поэтому Британия (силы были уже не те, но лагерь они четко выбрали) принялась бороться с СССР после 1945. Именно поэтому Британия ставит палки в колеса Европейскому Союзу. По поводу интереса - согласен. Теперь по фактам. Заявление о том. когда Британия начала борьбу с Рейхом - слишком категоричное, а значит - заведомо ложное. Политика - искусство полутонов. С одной стороны уже 21 марта 1939 года во время визита Даладье в Лондон начал конструироваться антигерманский "союз четырёх" ( Великобритания, Франция, Польша, СССР ). С другой - я приводил текст телеграммы о переговорах лета 39-го. Далее. Надеюсь, Вы согласны, что интерес Великобритании к СССР как к союзнику не шел дальше того, чтобы кровью этого союзника купить безопасность Британии? Напомню, что именно Черчилль был главным тормозом открытия Второго Фронта. Следовательно, если союзника выгодно было бы разменять, то он сделал бы это не колеблясь. Может ли возникнуть такая ситуация? Давайте попробуем прикинуть. Истощённый вермахт увяз в глубине Западно-Европейской равнины. Гитлер, конечно, был человеком увлекающимся, но отнюдь не дураком. Он запосто мог пойти на сепаратный мир с СССР на условиях оккупации территории, скажем, до линии АА. В этой ситуации именно мир - укрепление Германии, именно мр не нужен Британии. Значит - нужна нестабильность. Лучший способ вызвать её - спровацировать ещё один конфликт. Например, десант в Архангельск, образование какого-нибудь Северо-Русского правительства готового воевать с немцами до последней капли крови. Ну и, естественно, для охраны спонсора процесса десяток британских дивизий придётся на этот фронт отправить.
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Там сарказм автора виден невооруженым глазом. Не было там сарказма, а было согласие с критиками, которые запинали автора со всех сторон -- за фэнтези. И совершенно справедливо запинали. И он с ними согласился. Потому что худлит писал на популярную тему "как наши врезали америкосам", а не реалистичную альтернативу. 2. Для удержания под контролем такой огромной оккупированной территории Рейху будут нужны огромные воинкие формирования. Согласны или будете спорить? Мне все равно, какие аргументы оппонента истолковывать в свою пользу. Рейху нужны "огромные воинские формирования" - это его проблемы. При чем здесь Британия? Я уже не говорю про Америку, которая вдруг берется делить СССР в союзе с Японией. Мне столько не выпить. В этой ситуации именно мир - укрепление Германии, именно мир не нужен Британии. Значит - нужна нестабильность. Лучший способ вызвать её - спровацировать ещё один конфликт. Например, десант в Архангельск, образование какого-нибудь Северо-Русского правительства готового воевать с немцами до последней капли крови. Ну и, естественно, для охраны спонсора процесса десяток британских дивизий придётся на этот фронт отправить. Мне все равно какие аргументы оппонента истолковывать в свою пользу! Очень хорошо, пусть так и будет. Британцы будут поддерживать остатки советского сопротивления ПРОТИВ Гитлера. А этого бреда, совместного англо-германо-американо-японского распила СССР после 1942 года - не будет. Что и требовалось доказать.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Помочь врагу добить союзника? Оригинально Кстати, Вы что-нибудь слышали о судьбе французского флота после мая 1940 года в нашей реальности?
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Вы что-нибудь слышали о судьбе французского флота после мая 1940 года в нашей реальности? Спасибо, еще один аргумент в мою пользу. Французский флот расстреляли, чтоб немцам не достался.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: Французский флот расстреляли, чтоб немцам не достался. Т.е. добили союзника. Это аргумент в МОЮ пользу.
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Это аргумент в МОЮ пользу. Ошибка ваша. Предположим, СССР проиграл и капитулирует (не верю, но допустим). Вполне могу себе представить, как после этого англо-американцы бомбят советский флот (на Каспийском море где-нибудь) или советские танковые заводы, чтоб Гитлеру не достались. Как это проделали англичане в Тулоне, в нашей реальности. Чтоб Гитлеру не достались. А не в союзе с Гитлером. Союзника будут добивать, чтоб Гитлеру не достался. А НЕ в союзе с Гитлером, на котором вы выше так настаивали; и о котором идет речь в обсуждаемой работе. Что и требовалось доказать.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: А НЕ в союзе с Гитлером, на котором вы выше так настаивали; Я настаивал? Я только не исключал такую возможность. Но, тем не менее, мне нравится ход Ваших мыслей. Мы существенно продвинулись к некоему консенсусу. Итак, СССР проиграл ( тоже не верю, но здесь столько раз говорли, чтовопросы веры не обсуждаются. так что допустим ). Вопрос: как Вы себе представляете "документальное оформление" этого проигрыша? Грубо говоря: что Гитлер получает сразу и что входит в обзанности побеждённых?
39: Алексей Шепелёв пишет: Вопрос: как Вы себе представляете "документальное оформление" этого проигрыша? Грубо говоря: что Гитлер получает сразу и что входит в обзанности побеждённых? Отмечу, что любые варианты ответа не сделают более реальными описанный англо-германо-японский раздел СССР.
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Отмечу, что любые варианты ответа не сделают более реальными описанный англо-германо-японский раздел СССР. Оригинальные у Вас представления об аргументации. Думаете, чем больше в Ваших словах категоричности, тем убедительнее Вы выглядете?
39: Алексей Шепелёв пишет: Оригинальные у Вас представления об аргументации. Думаете, чем больше в Ваших словах категоричности, тем убедительнее Вы выглядете? Да разве это категоричность? Вы, кстати, так никаких аргументов в пользу реальности описанного сценария и не представили. Или считаете таковым вопрос о возможных условиях мира?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Вы, кстати, так никаких аргументов в пользу реальности описанного сценария и не представили. Или считаете таковым вопрос о возможных условиях мира? Прежде чем обсуждать реальность сценария, надо его иметь. Насколько я знаком с сабжем, ситуация пока не описана, а только постулируется. Я занимаюсь очень неблагодарным делом - моделируя возможный вариант на ходу. Волне вероятно, что автор предполагает совсем иную реализацию, но поскольку мы сейчас обсуждаем принципиальную возможность, то я предлагаю свою модель.
39: Алексей Шепелёв пишет: Прежде чем обсуждать реальность сценария, надо его иметь. Насколько я знаком с сабжем, ситуация пока не описана, а только постулируется. Я занимаюсь очень неблагодарным делом - моделируя возможный вариант на ходу. Волне вероятно, что автор предполагает совсем иную реализацию, но поскольку мы сейчас обсуждаем принципиальную возможность, то я предлагаю свою модель. Где эта модель? У Вас уже не один раз спрашивали - с какой стати Британии помогать своему главному противнику?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: У Вас уже не один раз спрашивали - с какой стати Британии помогать своему главному противнику? А я отвечал: с такой стати, что это отвлекает главного врага от Британии и усиливает саму Британию, а значит, повышает её шансы в борьбе с этим самым главным врагом.
39: Алексей Шепелёв пишет: А я отвечал: с такой стати, что это отвлекает главного врага от Британии и усиливает саму Британию, а значит, повышает её шансы в борьбе с этим самым главным врагом. Альтернативная логика. Каким образом британская помощь Германии против СССР способна усилить Британию и повысить ее шансы в борьбе с Германией же? Какой смысл в помощи Германии освободить ее силы на Востоке? Британии не терпится остаться с Германией один на один?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Каким образом британская помощь Германии против СССР способна усилить Британию и повысить ее шансы в борьбе с Германией же? Какой смысл в помощи Германии освободить ее силы на Востоке? О какой помощи Вы говорите? Вы считаете, что оккупация части территории СССР Британией автоматически является помощью Германии? В таком случае вопрос: если в конце мая 1940 года Британия бы могла удержать в своих руках юг Франции ( с паралельным непризнанием мсье Петэна ), то это было бы на пользу Германии? И почему Вы так уверены, что вторжение британских войск на территорию СССР высвобождает силы Германии, а не сковывает их?
39: Алексей Шепелёв пишет: О какой помощи Вы говорите? Вы считаете, что оккупация части территории СССР Британией автоматически является помощью Германии? В таком случае вопрос: если в конце мая 1940 года Британия бы могла удержать в своих руках юг Франции ( с паралельным непризнанием мсье Петэна ), то это было бы на пользу Германии? И почему Вы так уверены, что вторжение британских войск на территорию СССР высвобождает силы Германии, а не сковывает их? Не пытайтесь навести тень на плетень. Вы говорили не о поддержке Британией советского сопротивления, а о совместном с Германией разделе СССР.
Алексей Шепелёв: Извините, а Вы умеете читать постинги оппонента целиком? Или у Вас такие специальные фильтры на глазах, которые позволяют Вам не замечать неудобные вопросы?
39: Алексей Шепелёв пишет: Извините, а Вы умеете читать постинги оппонента целиком? Или у Вас такие специальные фильтры на глазах, которые позволяют Вам не замечать неудобные вопросы? Уж от Вас об игнорировании неудобных вопросов странно слышать.Если бы вермахт таки вышел на линию Астрахань-Архангельск, как топредусматривалось планом Барбаросса и из Берлина поступило бы предложение заключитьмир ради совместного переваривания территорий СССР, то ( с Черчиллем или без Черчилля ) бритты запросто могли бы согласиться. Продожаете настаивать на этом утверждении? Или предпочитаете не замечать возражения?
Алексей Шепелёв: 39 пишет: Уж от Вас об игнорировании неудобных вопросов странно слышать. В самом деле? Тогда оттветьте и Вам будет полный комфорт. 39 пишет: Продожаете настаивать на этом утверждении? Или предпочитаете не замечать возражения? Продолжаю. А что были аргументированные возражения?
39: Алексей Шепелёв пишет: В самом деле? Тогда оттветьте На что? Продолжаю. А что были аргументированные возражения? http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.002 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.002.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-80-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-80-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-80-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001
Алексей Шепелёв: 39 пишет: http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?9-4-0-00000488-020.001.001.001.001.001.001 39 пишет: http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.002 http://alternativa.fastbb.ru/?9-4-0-00000488-020.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001 и так далее...
39: Алексей Шепелёв пишет: и так далее... То есть аргументировать тезис: Если бы вермахт таки вышел на линию Астрахань-Архангельск, как топредусматривалось планом Барбаросса и из Берлина поступило бы предложение заключитьмир ради совместного переваривания территорий СССР, то ( с Черчиллем или без Черчилля ) бритты запросто могли бы согласиться - Вам все еще нечем.
Алексей Шепелёв: 39 пишет: То есть аргументировать тезис: - Вам все еще нечем. Я давно аргументировал. Если Вы не способны понять аргументы - это не моя проблема. Здесь не кафедра, а я - не лектор.
39: Алексей Шепелёв пишет: Я давно аргументировал. Если Вы не способны понять аргументы - это не моя проблема. Здесь не кафедра, а я - не лектор. Как видно из: http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.002 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#020.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.002.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-40-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-80-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-80-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000488-000-80-0#021.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 - неспособны к восприятию аргументов именно Вы.
Иван Серебров: А как можно оценить простую идею о том, что КОНЕЧНЫЕ цели гитлеровской Германии и Британской империи были ДИАМЕТРАЛЬНО противоположны? Германии нужны были британские колонии, которыми Британия (при любом правительстве) делится была не намерена (единственное исключение обмен АРЕНДЫ островов на американские эсминцы, необходимые для ВЫЖИВАНИЯ Острова). И еще. В предлагаемый Вами обстоятельствах выживание континентального СССР есть залог СУЩЕСТВОВАНИЯ Британии - как Вам этот тезис?
Алексей Шепелёв: Иван Серебров пишет: А как можно оценить простую идею о том, что КОНЕЧНЫЕ цели гитлеровской Германии и Британской империи были ДИАМЕТРАЛЬНО противоположны? Зато промежуточные могут совпасть.
Алексей Шепелёв: 39 Извините, я не знал, что пытаюсь спорить с ботом.
39: Алексей Шепелёв пишет: Зато промежуточные могут совпасть. Вам уже неоднократно было сказано, что никакого интереса помогать немцам у Британии нет. 39 Извините, я не знал, что пытаюсь спорить с ботом. Не стоит так уж с больной головы... Судя по этой теме, манера ведения дискуссии ботом Вам явно хорошо знакома.
Иван Серебров: Алексей Шепелёв пишет: Зато промежуточные могут совпасть. Честно говоря, я это с трудом представляю. Т.е. промежуточные цели на тактическом, максимум оперативно-тактическом уровне совпасть могут, НО... цели - это еще не СОВМЕСТНЫЕ действия. В таком (довольно редком случае совпадение промежуточных целей указанного уровня) максимум возможного некий временный нейтралитет, т.е. НАМ пока ВЫГОДНО не мешать противнику. Так что, Ваш тезис о ПРОМЕЖУТОЧНЫХ целях, как мне кажется, неверен в силу исключительно логики и противоречия СТРАТЕГИЧЕСКИМ целям, нет?
Алексей Шепелёв: Иван Серебров пишет: В таком (довольно редком случае совпадение промежуточных целей указанного уровня) максимум возможного некий временный нейтралитет, т.е. НАМ пока ВЫГОДНО не мешать противнику. Я примерно что-то такое и имею ввиду.
39: Алексей Шепелёв пишет: Иван Серебров пишет: цитата: В таком (довольно редком случае совпадение промежуточных целей указанного уровня) максимум возможного некий временный нейтралитет, т.е. НАМ пока ВЫГОДНО не мешать противнику. Я примерно что-то такое и имею ввиду. То есть теперь Вы утверждаете, что Британии будет выгодно не мешать Германии? С чего бы это? И предыдущий тезис - "Если бы вермахт таки вышел на линию Астрахань-Архангельск, как топредусматривалось планом Барбаросса и из Берлина поступило бы предложение заключитьмир ради совместного переваривания территорий СССР, то ( с Черчиллем или без Черчилля ) бритты запросто могли бы согласиться" - уже сняли?
Pasha: Прочитал. Написано интересно, но по поводу реалистичности... мне это напомнило цитату из "Военной тайны" Аркадия Гайдара: - Толька! - спросил вдруг Владик, и, как всегда, когда он придумывал что-нибудь интересное, глаза его заблестели. - А что, Толька, если бы налетели аэропланы, надвинулись танки, орудия, собрались бы белые со всего света, и разбили бы они Красную Армию, и поставили бы они все по-старому? Мы бы с тобой тогда как? - Еще что! - равнодушно ответил Толька, который уже привык к странным фантазиям своего товарища. - И разбили бы они Красную Армию, - упрямо и дерзко продолжал Владик, - перевешали бы коммунистов, перекидали бы в тюрьмы комсомольцев, разогнали бы всех пионеров, тогда бы мы с тобой как? - Еще что! - уже с раздражением повторил Толька, потому что даже он, привыкший к выдумкам Владика, нашел эти слова очень уж оскорбительными и невероятными. - Так бы наши им и поддались! Ты знаешь, какая у нас Красная Армия? У нас советская... На весь мир. У нас у самих танки. Глупый ты, дурак. И сам ты все знаешь, а сам нарочно спрашивает, спрашивает... Толька покраснел и, презрительно фыркнув, отвернулся от Владика. - Ну и пусть глупый! Пусть знаю, - спокойнее продолжал Владик. - Ну, а если бы? Тогда бы мы с тобой как? - Тогда бы и придумали, - вздохнул Толька. - Что там придумывать? - быстро заговорил Владик. - Ушли бы мы с тобой в горы, в леса. Собрали бы отряд, и всю жизнь, до самой смерти, нападали бы мы на белых и не изменили, не сдались бы никогда. Никогда! - повторил он, прищуривая блестящие серые глаза. Это становилось интересным. Толька приподнялся на локтях и повернулся к Владику. - Так бы всю жизнь одни и прожили в лесах? - спросил он, подвигаясь поближе. - Зачем одни? Иногда бы мы с тобой переодевались и пробирались потихоньку в город за приказами. Потом к рабочим. Ведь всех рабочих они все равно не перевешают. Кто же тогда работать будет - сами буржуи, что ли? Потом во время восстания бросились бы все мы к городу, грохнули бы бомбами в полицию, в белогвардейский штаб, в ворота тюрьмы, во дворцы к генералам, к губернаторам. Смелее, товарищи! Пусть грохает. - Что-то уж очень много грохает! - засомневался Толька. - Так, пожалуй, и все дома закачаются. - Пусть качаются, - ответил Владик. - Так им и надо.
Chasx: Вот интересно. Все противники варианта англо-германского союза спорят о частностях, о трактовке того или иного события и никто не прокомментировал цитаты и ссылки , данные мною в посте № 4 на первой странице. Там ясно сказано, что были планы совместного раздела европы и остального жизненного пространства. А вот планы (и особенно мотивы) бомбежки Баку. Второй фронт и т.д. - это уже частности, решения по которым принималось в тот конкретный момент исходя из тех конкретных обстоятельств. Но именно эти частности показывают, что напасть на СССР Англия могла неважно из-за каких мотивов. До 1939 англия пыталась договориться с гитлером, но тот был против, после наоборот уже гитлер послал гесса, а черчиль посадил его под замок. Не совпало, а могло и совпасть. Правильно сказал Алексей Шепелев. о "невмешательстве" Все-таки , когда немцы заняли пол украины в 20-х годах англия не заступилась за своего бывшего союзника, а позже сша, япония (кстати) и англия начали интервенцию во всех уголках россии. Комбинации стран совершенно произвольные. То япония вместе с сша на дальнем востоке (во время интервенции ) то против, сейчас опять вместе. Так что делить мир собирались. Не получилось, не совпали интересы, карты легли по другому - это другое дело. Напоминаю «Галифакс выразил готовность договориться с Германией по всем вопросам, «внушающим миру тревогу». Он говорил: «В такого рода новой атмосфере мы могли бы обсудить колониальную проблему, вопрос о сырье, о торговых барьерах, о «жизненном пространстве», об ограничении вооружений и все другие вопросы, затрагивающие европейцев». Это было открытое предложение договориться о разделе мира и сфер влияния, обращённое к гитлеровской Германии, предложение решить все вопросы без Советского Союза и главным образом за счёт Советского Союза. "Ещё в июне 1939 года представители Англии начали в строгой тайне переговоры с Германией через приехавшего в Лондон уполномоченного Гитлера по четырёхлетнему плану Вольтата. С ним беседовали английский министр по делам заморской торговли Хадсон и ближайший советник Чемберлена Г. Вильсон. В июле Вольтат вторично посетил Лондон, и переговоры были возобновлены. Содержание этого второго тура переговоров известно из имеющихся германских трофейных документов. Хадсон и Т. Вильсон предложили Вольтату, а затем германскому послу в Лондоне Дирксену начать секретные переговоры о заключении широкого соглашения, которое включало бы в себя соглашение о разделе сфер влияния в мировом масштабе и об устранении «убийственной конкуренции на общих рынках». Среди политических положений отводилось особое место, наряду с пактом о ненападении, пакту о невмешательстве, который должен был включать «разграничение жизненных пространств между великими державами, особенно же между Англией и Германией». Точка бифуркации у меня влияет не на эти планы а на скорость их реализации. Допустим грохнули Сталина в ноябре 1942 года, но пытались это делать поочередно англия и германия с 30-х годов. Рамочно договорились о разделе СССР. Потом здесь сильно влияет, кто первым успеет сделать атомную бомбу и ракеты.. Если бы фон Браун не попал в США? Если бы немцы порасторопнее были в создании ЯО и получили ее почти одновременно с англией и сша, а разведки всех этих стран знали о ходе разработок ЯО?. Они скорее бы предпочли не воевать друг с другом , а поделить беззащитный СССР, как СССР и США поделили европу после войны, Нанесли бы упрежающий и ошеломляющий ядерный удар. Мне вот интересно кто бы возглавил СССР после убийства Сталина? Молотов, Маленков, кто-то еще?
Chasx: Допустим англия ( и сша) не хочтят сильных конкурентов в европе (в т.ч. и СССР). Но по факту успехи германии в первй год войны не располагают к открытию второго фронта, а тут еще у германии атомное оружие на подходе. Есть ли смысл выступать на стороне СССР, или вообще не вмешиваться? Можно и без сладкого куска пирога остаться. Не лучше ли высадить десант в северных и южных портах , оставив промышленный центр немцам. При этом у меня в Африке и др. колониях германия с Англией могли вообще не воевать. В сороковых годах были три ненавидящие друг друга сильные стороны (СССР германия и Англия (США), но против одной из них объединяла ненависть к коммунизму + наличие лакомых сырьевых ресурсов. Что нужно Англии от германии и германии от Англии? Только устранить сильного конкурента. А наличие атомного оружия делает это не возможным. А тут СССР с ее ресурсами, коммунизмом и без атомного оружия. Вывод?
Chasx: Pasha пишет: собрались бы белые со всего света Однако прозорливый был мальчишка. Нострадамус малолетний :) Кадрированная РККА хреново себя показала. За счет мужиков поначалу только и влезли. Сейчас это не прокатит. Мужиков маловато, а те, что остались не ТЕ.
В.Лещенко: Chasx пишет: Все-таки , когда немцы заняли пол украины в 20-х годах англия не заступилась за своего бывшего союзника, а позже сша, япония (кстати) и англия начали интервенцию во всех уголках россии. Еще раз --вы НАСТАИВАЕТЕ, что немцы в ДВАДЦАТЫЕ ГОДЫ прошлого века заняли ПОЛОВИНУ-Украины? И что этот факт был вопринят Англией равнодушно?
Крысолов: Chasx пишет: Точка бифуркации у меня влияет не на эти планы а на скорость их реализации. Для того чтоб планы и скорость реализации изменились точку бифуркации надо сделать не ранее сентября 1939 года. Помнится тот же Галифакс предлагал Риббентропу встретися в Лондоне 26-го вроде бы августа 1939 года. Но вместо Лондона Риббентропп поехал в Москву. Значит Надо чтоб Алоизычь по какой-то причине передумал и решил договорится с Англией. А Англия для этого должна была слить Польшу. Вот при таком раскладе шансы на совместный попил СССР увеличиваются, хотя и очень незначительно.
Chasx: Chasx пишет: Еще раз --вы НАСТАИВАЕТЕ, что немцы в ДВАДЦАТЫЕ ГОДЫ прошлого века заняли ПОЛОВИНУ-Украины? И что этот факт был вопринят Англией равнодушно? А что в Киеве высадился экспедиционный корпус вместе с рядовым Райаном как в Нормандии? Он высадился , но несколько позже в Крыму, Мурманске и Владивостоке. (Хотя материал по интервенции конечно знаю плохо и даты и георграфию могу и перепутать, но факт участия сша, англии и япониив интервенции - есть факт)
В.Лещенко: Chasx пишет: А что в Киеве высадился экспедиционный корпус вместе с рядовым Райаном как в Нормандии? В 20 е годы??? (В сторону --познания в истории и геополитике потрясающие!) Chasx пишет: Хотя материал по интервенции конечно знаю плохо и даты и георграфию могу и перепутать, но факт участия сша, англии и япониив интервенции - есть факт "И по французски не употребяем!" Адмирал Ушаков.
В.Лещенко: Chasx пишет: А что в Киеве высадился экспедиционный корпус вместе с рядовым Райаном как в Нормандии? АААА!!! Коллеги, я не могу! Ну объясните человеку что на момент Бресткого мира и оккупации Украины Англия, Япония и США были в состоянии ВОЙНЫ с Германией уже не первый год!
Pasha: Chasx пишет: Хотя материал по интервенции конечно знаю плохо Заметно. Chasx пишет: Все-таки , когда немцы заняли пол украины в 20-х годах англия не заступилась за своего бывшего союзника 1.Немцы заняли Украину не "в 20-х годах", а в 1918 году. 2.Англичане вовсе не обязаны были заступаться за бывшего союзника, вышедшего из войны. Тем более, что с Германией они в 1918 году как раз воевали (вместе с Францией и США), и довольно успешно -- разбили её на Западном фронте и принудили к капитуляции. После чего, кстати, и немцы ушли из Украины. Chasx пишет: Допустим грохнули Сталина в ноябре 1942 года, но пытались это делать поочередно англия и германия с 30-х годов. Рамочно договорились о разделе СССР. К этому моменту война идёт уже более трёх лет. Каким образом именно смерть Сталина вдруг подскажет Черчиллю и Рузвельту столь гениальную идею -- перейти на сторону Гитлера? Кстати, с Японией они тоже замирятся? Лишь бы разбить ненавистный СССР? Который до сих пор был наивернейшим союзником, но вот со смертью Сталина почему-то стал злейшим врагом? Уж не хотите ли Вы сказать, что союз США и Англии с СССР держался только на каком-то личном обаянии Сталина? Типа как в XVIII веке Россия замирилась с Пруссией, потому что Пётр III был поклонником Фридриха Великого?
Pasha: Крысолов пишет: Для того чтоб планы и скорость реализации изменились точку бифуркации надо сделать не ранее сентября 1939 года. В смысле "не позже"? Да, тут дело должно быть не в смерти Сталина, а в чём-то ином... Разве что притянуть за уши. что Сталина замочили летом 1939 года, а его преемник решительно отказался иметь дело как с Германией, так и с Англией...
Алексей Шепелёв: Chasx пишет: Точка бифуркации у меня влияет не на эти планы а на скорость их реализации. Что ставит под сомнение всю концепцию. Кое в чём Ваши оппоненты правы: чем глубже в войну, тем труднее договариваться с врагом. Дажеесли обстоятельства сподвигают. Тут одними лакомыми ресурсами не отделаться. Нужно думать минимум о смене правительств. Крысолов пишет: Для того чтоб планы и скорость реализации изменились точку бифуркации надо сделать не ранее сентября 1939 года. Может, не ПОЗДНЕЕ? Кстати, насчёт Польши возможно ещё одно решение, так сказать "венгерский вариант": Польша сдаёт Рейху Померанию и Силезию, но взамен получает, например, Белоруссию по самый Смоленск.
39: Chasx пишет: Хотя материал по интервенции конечно знаю плохо и даты и георграфию могу и перепутать, но факт участия сша, англии и япониив интервенции - есть факт) http://www.volk59.narod.ru/inter14.htm
В.Лещенко: Алексей Шепелёв пишет: Может, не ПОЗДНЕЕ? Кстати, насчёт Польши возможно ещё одно решение, так сказать "венгерский вариант": Польша сдаёт Рейху Померанию и Силезию, но взамен получает, например, Белоруссию по самый Смоленск. "Это невозможно, немыслимо" Полковник фон Лоссберг
Алексей Шепелёв: В.Лещенко пишет: "Это невозможно, немыслимо" Если немыслимо, то, конечно, невозможно. ;-)
39: Алексей Шепелёв пишет: Кстати, насчёт Польши возможно ещё одно решение, так сказать "венгерский вариант": Польша сдаёт Рейху Померанию и Силезию, но взамен получает, например, Белоруссию по самый Смоленск. Поляки коридор и де-факто немецкий Данциг не согласились отдать - а тут Померанию и Силезию. Не бывает.
Chasx: Я наверное не четко излагаю свои мысли. Планы раздела жизненного пространства между англией и германией были ( против моих ссылок что-то никто так и не высказался) так почему бы их не реализовать? В.Лещенко пишет: Коллеги, я не могу! Ну объясните человеку что на момент Бресткого мира и оккупации Украины Англия, Япония и США были в состоянии ВОЙНЫ с Германией уже не первый год! Я это знаю. Ну так о чем это говорит? Советской России пришлось отбиваться СНАЧАЛА от германии, а ПОТОМ от их противников антанты. Так и в 30-е, 40-е СНАЧАЛА от Гитлеровской германии, а ПОТОМ еще и от членов образованной антисталинской коалиции англии США и японии. Алексей Шепелёв пишет: чем глубже в войну, тем труднее договариваться с врагом А почему с врагом? У меня и Перл Харбора вовсе не было.
Алексей Шепелёв: Chasx пишет: А почему с врагом? У меня и Перл Харбора вовсе не было. А может, Вам выложить сюда приблизительный тайм-лайн?
Chasx: Алексей Шепелёв пишет: А может, Вам выложить сюда приблизительный тайм-лайн? У меня его еще нет. Пытаюсь учесть все мнения и корректирую соответственно. Но попробую. Просто хотелось проиграть такую ситуацию. Не думал, что так ожесточенно будут спорить. я понимаю если бы я написал, что пока в европе мочили друг друга - в Бразилии создали мощную мобильную армию, ядерное оружие и высадившись в европе надавали и тем и другим по шапке, попутно завоевав США. (как говорится пришел сторож и разогнал всех по домам) Тогда вопрос о раскурке косячка-другого был бы уместен. Кстати многие прибегают к помощи инопланетян, т.к. по-другому свои фантазии не обьяснить. Мне мой вариант казался более-менее реальным.
Magnum: Chasx пишет: Кстати многие прибегают к помощи инопланетян Знаете анекдот про фантастический и реалистичный вариант? Так вот, с инопланетянами - это реалистичный. Ну так о чем это говорит? Советской России пришлось отбиваться СНАЧАЛА от германии, а ПОТОМ от их противников антанты. Неправильно. СНАЧАЛА в Царской России произошел переворот; потом еще один произошел в Республиканской России. В результате к власти пришел новый режим, чья идеология отличалась от прежней на 180 градусов. Этот режим разорвал союз с Антантой и подписал мир с Германией. Де-факто совершил предательство по отношению к союзникам. За что и получил на свою голову интервенцию. Англо-американо-японской и т.д. Антанты НЕ в союзе с Германией. Если вы хотите сказать, что после смерти Сталина в 1942 коммунисты будут свергнуты, и к власти придут... белогвардейцы? монархисты? Гоминдан? инопланетяне? которые кинут союзников и быстро подпишут мир с Германией, тогда интервенция возможна - не в союзе с Гитлером, конечно.
Крысолов: Алексей Шепелёв пишет: Может, не ПОЗДНЕЕ? Именно, не позднее.
Magnum: Chasx пишет: Планы раздела жизненного пространства между англией и германией были ( против моих ссылок что-то никто так и не высказался) Где там планы раздела жизненного пространства? Нет там таких планов. (Картина маслом: англичане, страдавшие от фландрского синдрома, так долго оттягивавшие начало войны, отправляются в союзе с Гитлером покорять СССР. Хочу такую траву! Курить не буду, но продам и стану миллиардером).
Magnum: Pasha пишет: А что, Толька, если бы налетели аэропланы, надвинулись танки, орудия, собрались бы белые со всего света, и разбили бы они Красную Армию Не в бровь, а в глаз.
В.Лещенко: Chasx пишет: А почему с врагом? У меня и Перл Харбора вовсе не было. То есть Рузвельт сдал Китай Японии и смирился с ее гегемонией на Тихом океане. Вот это точно немыслимо. Разве что... Chasx пишет: многие прибегают к помощи инопланетян
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Я настаивал? Я только не исключал такую возможность. Такой возможности не существовало. Но, тем не менее, мне нравится ход Ваших мыслей. Я тоже люблю это словосочетание. :sm5 Мы существенно продвинулись к некоему консенсусу. На англо-германском союзе против СССР-1942 уже не настаиваете? Итак, СССР проиграл ( тоже не верю, но здесь столько раз говорли, что вопросы веры не обсуждаются. так что допустим ). Вопрос: как Вы себе представляете "документальное оформление" этого проигрыша? Грубо говоря: что Гитлер получает сразу и что входит в обзанности побеждённых? В том-то и дело, что не представляю. С тех пор (лет пять уже), как я погрузился в АИ, я видел десятки, если не сотни таймлайнов, сценариев, худлит.работ, посвященных германской победе. Все их условно можно разделить на 4 категории: 1) Бред дилетантов. Прочитал человек две статьи в Яндексе и полкниги Резуна/Бешанова/Жукова/Солонина/Исаева/Переслегина, помножил это на школьные уроки истории для четвертого класса (которые прогуливал), после чего возомнил себя Крутым Специалистом по Всем на Свете Вопросам. Ну, дилетанты, что с них возьмешь. 2) Ошибки людей, искренне заблуждавшихся. Книг было прочитано на порядки больше, не только прочитано, но и понято. Однако при этом та или иная деталь былап упущена. После совместного мозгового штурма автор честно признал свои ошибки, и альтернатива приказала долго жить. 3) Полет фантазии. Люди пишут фантастический рассказ/роман/повесть. Они в своем праве. К художественной АИ-литературе подход другой. Она не должна быть абсолютно достоверной. Там и ящеры могут быть, и пришельцы из будущего. АИ-литература должна быть увлекательной и хорошо написанной - как и любая другая. 4) Полет фантазии без тормозов. Разновидность 1-й категории. Человек пишет рассказ про "ящеров" и "пришельцев" (не надо понимать буквально), но вместе с тем начинает яростно доказывать, что это суперреалистичный вариант истории, который мог реализоваться, достаточно только сделать 100-200-300 развилок, и все в мозгах у персонажей. Смешные люди. Пишешь фантастику - так пиши! Это как если бы Уэллс доказывал, что видел марсиан собственными глазами и его "Война миров" - чистая правда от первого до последнего слова. Детский сад. Именно поэтому не представляю, см. ниже: Итак, СССР проиграл Как проиграл? Немцы вышли на линию АА? А каковы их потери при этом? А каковы советские потери? А Москва пала? А Ленинград пал? А Сталин жив? А если нет, кто его сменил? А Сибирь еще советская? А Средняя Азия? А... -- еще несколько сотен вопросов, и на каждый хотелось бы увидеть убедительный ответ, аргументированный фактами и первоисточниками. А нет этих ответов, см. 4 категории. Нужно думать минимум о смене правительств. Не в бровь, а в глаз! Например, поменять нацистов на веймарских республиканцев. А Сталина убить не в 1942, а в 1932. И поменять его на каких-нибудь отмороженных "военных коммунистов". Которые первыми нападут на демократическую и республиканскую Германию. Вот тогда англо-германский союз против СССР еще как возможен.
Chasx: Magnum пишет: 3) Полет фантазии. Люди пишут фантастический рассказ/роман/повесть. Они в своем праве. К художественной АИ-литературе подход другой. Она не должна быть абсолютно достоверной. Там и ящеры могут быть, и пришельцы из будущего. АИ-литература должна быть увлекательной и хорошо написанной - как и любая другая. А я вобщем-то и не претендовал на классичекую АИ. Написал в анотации "с элементами". В какой классической альтернативке ГГ будет по 10 раз швырять из 38-го в 58-й и обратно? Ящеры и инопланетяне от недостатка воображения случаются. Или бравые ГРУшники закинутые во времени, разносящие в пух и прах красную армию. Это не мое. А вот предположить, что переговоры Галифакса и др. и визит Гесса окончились по иному мне интересо, как интересно и то, кто мог бы быть вместо убитого Сталина. Хотелось бы об этом услышать ибо сам не представляю полит силы того или иного ист. персонажа в 40-е. Молотв, Маленков (Берия тогда еще вряд ли)? Потом есть люди, которые мне очень помогают по временным нестыковкам выпуска той или иной техники. Самолетов, авто и т.д. Вот Magnum c М-1, м-2 поправил, ибо сам на какой-то левый источник наткнулся (вот повезло-то). Вобщем спасибо, тем кто критикует. Основную линию не изменю, но буду за уши ее подтягивать к реальности.
Иван Серебров: Chasx пишет: переговоры Галифакса и др. и визит Гесса окончились по иному Еще раз. Если они закончились не так, как в реале, то Британская империя разваливается на 10 лет раньше, но и в этом случае никакого совместного похода на СССР не будет, т.к. у Британии в тот момент, во-первых, НЕТ сухопутной армии, во-вторых, такая Британия ВООБЩЕ против войны (любой), в Вашем варианте там живут о...елые пацифисты (это не оскорбление британцев, а констатация факта). Вот примерно на таких условиях и мог бы состоятся некий союз (точнее, соглашение, еще точнее договор о взаимном нейтралитете и ненападении). При этом, хочу обратить Ваше вниманеи такая Британия "кинула" бы ВСЕХ своих континентальных союзников и наплоевала бы на существование Британской империи, интересы который и были ведущей силой ВСЕЙ и ВСЕГДАШНЕЙ политики британского истеблишмента.
Алексей Шепелёв: Magnum пишет: На англо-германском союзе против СССР-1942 уже не настаиваете? Я и раньше не настаивал. Но, как и раньше, допускаю такую возможность. Magnum пишет: Немцы вышли на линию АА? А каковы их потери при этом? А каковы советские потери? А Москва пала? А Ленинград пал? А Сталин жив? А если нет, кто его сменил? А Сибирь еще советская? А Средняя Азия? А... -- еще несколько сотен вопросов, и на каждый хотелось бы увидеть убедительный ответ, аргументированный фактами и первоисточниками. Вот ответы автора на эти вопросы очень хочется услышать.
Magnum: Chasx пишет: А вот предположить, что переговоры Галифакса и др. и визит Гесса окончились по иному Только если в этих переговорах участвовал еще один пришелец из будущего. Хоть из 1958 года, хоть из 2058 года. А иначе никак. Ящеры и инопланетяне от недостатка воображения случаются Иногда от избытка знаний. Тот же Тертлдав правильно понял, что иначе США, Японию, Германию и Англию в 1942 году примирить никак нельзя. кто мог бы быть вместо убитого Сталина. Хотелось бы об этом услышать ибо сам не представляю полит силы того или иного ист. персонажа в 40-е. Молотв, Маленков (Берия тогда еще вряд ли)? На прошлых обсуждениях (Сталина во время войны альт-историки убивали неоднократно) большинство голосов было за коллегиальное правление. Триумвират, квадриумвират, директория и т.п. При условии, что Сталина убили немцы, а не "совместная англо-немецкая операция". Алексей Шепелёв пишет: Но, как и раньше, допускаю такую возможность. Я тоже, как в знаменитой эпопее коллеги Тертлдава.
Pasha: Chasx пишет: ПОТОМ еще и от членов образованной антисталинской коалиции англии США и японии. Если она антисталинская, то почему смерть Сталина приведёт к её образованию?
Pasha: Chasx пишет: В какой классической альтернативке ГГ будет по 10 раз швырять из 38-го в 58-й и обратно? Кстати, почему при каждом переходе (когда ГГ умирает в одном году и появляется в другом) никто в новом (или же старом -- два перехода назад) году не удивляется, что он снова живой?
Pasha: -- Уинстон! -- раздался в телефонной трубке британского премьера знакомый голос с американским акцентом. -- Да, Франклин? -- Вы слышали? Сталина только что убили! -- Как? -- чуть не подавился сигарой Черчилль. -- Этого великого человека, который принял Россию с сохой, но оставил её, увы, не с атомной бомбой? Не успел... -- Бомба-то ладно, -- вздохнул Рузвельт, -- у нас и самих её пока нет. Но кто же теперь вдохновит русских на оборону Сталинграда, как вдохновил год назад на оборону Москвы? -- Да, пожалуй, что никто, -- согласился Черчиль. -- Ведь без Сталина русские не представляют собой ничего, они об этом и через шестьдесят пять лет дружно говорить на форумах будут... -- И что же нам делать? Зачем нам такой обессилевший союзник? -- Пожалуй, что незачем. -- Придётся мириться с Гитлером. Уинстон, достаньте из-за решётки Гесса и пошлите его назад в Берлин. Вместе с Галифаксом. -- А вы давайте миритесь с Японией. -- Да, да, конечно. Теперь уж не до мести за Пёрл-Харбор и не до какого-то Китая. Надо ведь делить российские ресурсы, они через несколько десятилетий ой-ой-ой сколько будут стоить. А мы, как нация торговцев и хапуг, не можем не прибрать их к рукам. -- Да и нам, Франклин, придётся плюнуть на Францию и вообще на Европу. Ведь мы, империалисты, не можем не включить в Британскую Империю русский Крайний Север и Среднюю Азию... Народ не поймёт... Так убийство Сталина послужило коренным переломом второй мировой войны...
Алексей Шепелёв: Pasha, апплодирую. Одно только замечание: Pasha пишет: -- Придётся мириться с Гитлером. Уинстон, достаньте из-за решётки Гесса и пошлите его назад в Берлин. Вместе с Галифаксом. ЕМНИП Галифакс в этот момент был послом Великобританиив Штатах и сидел рядом с Рузвельтом в Вашингтоне. Черчилль мог приложить к Гессу тольку Энтони Идена.
Pasha: Алексей Шепелёв пишет: ЕМНИП Галифакс в этот момент был послом Великобританиив Штатах и сидел рядом с Рузвельтом в Вашингтоне. Черчилль мог приложить к Гессу тольку Энтони Идена. Тогда так: -- Придётся мириться с Гитлером. Уинстон, достаньте из-за решётки Гесса и пошлите его назад в Берлин. А я скажу Галифаксу, чтобы срочно летел туда же.
Magnum: Pasha пишет: -- Уинстон! -- раздался в телефонной трубке британского премьера знакомый голос с американским акцентом. ... Так убийство Сталина послужило коренным переломом второй мировой войны... Это гениально, клянусь Буддой.
Digi: Pasha
mvic: Chasx пишет: Советской России пришлось отбиваться СНАЧАЛА от германии, а ПОТОМ от их противников антанты Мне кажется, что Ваши познания в истории Гражданской войны в России почерпаны откуда-то вроде краткого курса. Советская Россия НИКОГДА не отбивалась от Антанты. Да и Антанта не ставила себе целей прямого захвата российской территории. Здесь можно сделать, на всякий случай оговорку в отношении Японии и действий Англии в Закавказье и Средней Азии, но и там никакких захватов никто не производил. И цели и методы оккупации были иные. А Советская Россия воевала с белыми, которые, да, действительно, в некоторых случая, поддерживались интервентами, как на Севере, например. Советская Россия и от германской оккупации не отбивалась, т.к. сама же и подписала Брестский мир и отдала Украину, Белоруссию и Прибалтику. Были отдельные напряженные моменты, связанные с наступлением германской армии за линии, предусмотренные Брестом, столкновения на Дону и не более. И фронта не было на Западе, только завеса. Теперь об альтернативе. Планы бомбардировки Баку рассматривались в конкретной обстановке зимы-весны 40 года, в ходе Зимней войны. В этоот момент Англия, с достаточными основаниями, рассматривала СССР, как союзника Германии. Планы эти, по сути, были утопическими и, имхо, могли привести только к онфузу, не более. Да и к серьезному воплощению их никто и никогда не приступал. Можно постороить таймлайн, при котором война не закончится в марте 40 года это приведет к вмешательству Англии и Франции в конфликт. Однако же мы не имеем никаких оснований полагать, что правительство Черчилля, который еще в середине 30-х годов продумывал путь создания некого союза с СССР, направленного протоив Германии, будет не просто мириться с Германией, а еще и делить с ней Россию. Это вариан, скорее, для криптоистории, не альтернатива. Либо же, надо относить точку бифуркации на 2 года, в 38 и там завязывать новый узел, но это приведет к созданию совершенно нового мира, который мы еще и не рассматривали. И МНВ однозначно не определяется, как единичный параметр.
Алексей Шепелёв: mvic пишет: Можно постороить таймлайн, при котором война не закончится в марте 40 года это приведет к вмешательству Англии и Франции в конфликт. Однако же мы не имеем никаких оснований полагать, что правительство Черчилля, который еще в середине 30-х годов продумывал путь создания некого союза с СССР, направленного протоив Германии, будет не просто мириться с Германией, а еще и делить с ней Россию. При построении таймлайна очень прошу учесть, что в марте 1940 премьером был Чемберлен, а Черчилль - Первый Лорд Адмиралтейства.
39: Алексей Шепелёв пишет: При построении таймлайна очень прошу учесть, что в марте 1940 премьером был Чемберлен, а Черчилль - Первый Лорд Адмиралтейства. Таймлайн здесь не построишь в любом случае.
Алексей Шепелёв: mvic пишет: Планы эти, по сути, были утопическими и, имхо, могли привести только к онфузу, не более. Вполне реальные планы были.
39: Алексей Шепелёв пишет: Вполне реальные планы были. Magnum пишет: Читаем внимательно. Британия собиралась бомбить Баку, потому что Сталин был де-факто союзником Гитлера. А не в союзе с Гитлером. Разницу понимаем?
mvic: Алексей Шепелёв пишет: Вполне реальные планы были Планы расширения войны на СССР? Скорее акция устрашения. Но в любом случае не ВМЕСТЕ с Германией против СССР, а против СССР ВМЕСТЕ с ГЕРМАНИЕЙ. Не забудьте про германские корабли в Мурманске и поставки стратегического сырья и пр. Существенная разница.
Алексей Шепелёв: mvic пишет: Планы расширения войны на СССР? Скорее акция устрашения Вы не подходите к событиям 40-го года с реалиями сегодняшних дней. Это сейчас Штаты могут отбомбить по любой стране - и ничего им за это не будет. Тогда бомбардировка Баку означала войну. Конкретную.
Magnum: Алексей Шепелёв пишет: Тогда бомбардировка Баку означала войну. Конкретную. Ничего подобного.
mvic: Алексей Шепелёв пишет: означала войну Нет, что Вы. Выражение "политика канонерок" знакомо?
mvic: Начать войну с Англией весной 40 года для Сталина, имхо, было невозможно: и нечем и негде, да и страшно. СССР к такой воне в этот момент готов не был. Кроме того, вступив в войну с Англией, Сталин бы оказался союзником Гитлера, причем уже открытым. Это было для Сталина недопустимо и нарушало все его планы. Замечу тут, что не надо ссылаться на этот пост для подтверждения обратной позиции. Начав войну против СССР Англия ни в коей мере не становилась союзником Германии, совсем напротив.
Алексей Шепелёв: mvic пишет: Выражение "политика канонерок" знакомо? К какому году оно относится и к каким странам применимо?
Алексей Шепелёв: mvic пишет: Начать войну с Англией весной 40 года для Сталина, имхо, было невозможно: и нечем и негде, да и страшно. СССР к такой воне в этот момент готов не был. Кроме того, вступив в войну с Англией, Сталин бы оказался союзником Гитлера, причем уже открытым. Это было для Сталина недопустимо и нарушало все его планы. Нечем? У СССР были Армия, ВВС и ВМФ. Негде? На выбор: азиатские колонии или метрополия. Страшно? А чего бояться-то? Сталин мог начать войну с Англией и без союза с Гитлером. И, пожалуйста, все планы Сталина в студию.
39: Алексей Шепелёв пишет: Нечем? У СССР были Армия, ВВС и ВМФ. Негде? На выбор: азиатские колонии или метрополия. Картина маслом: советский десант из Мурманска высаживается в Шотландии...
krolik: 39 пишет: советский десант из Мурманска высаживается в Шотландии... а там уже революция! от смехаиспуга
mvic: Алексей Шепелёв пишет: У СССР были Армия, ВВС и ВМФ Начнем с армии. В отличии от Вас т. Сталин очень хорошо представлял себе, что творилось в РККА весной 40 года. Страшные приказы (120 и др.) это показывают. И снятие Ворошилова тоже. Переворужение только начато. Армия начинает переходить с территориальной на кадровую систему. Огромный недостаток коммандирских кадров. Отсутствие средств связи и недостаток транспорта. Теперь о ВВС. Тоже картина не очень. Начато производство новых типов самолетов, но кто мне назовет серийный бомбардировщик, способный бомбить Англию? Да и с пилотами пока еще не очень. Все в стадии подготовки. Теперь о ВМФ. Черноморский флот практически блокирован. Балтийский блокирован Германией и любые действия его должны быть в союзе с Германией или с ее одобрения. Северный флот слабый. Тихоокеанский - слабый. Заложено много новых кораблей. Надо ждать. А на весну 40 года у СССР нет флота, могущего противостоять английскому.
mvic: Алексей Шепелёв пишет: азиатские колонии или метрополия Из азиатских колоний в теоритической досягаемости Индия. Но до нее тоже 2000 км гор и афганских пустынь, бездоролжье и безводье. Практической возможности перебросить современную армию в реальные сроки невозможно. Ирак ближе, но он тоже отделен иранским бездорожьем и опасным соседством Турции. Без возможности олбеспечить воздушное прикрытие. Какие либо действия против владений англии на Дальнем Востоке ререальны по причине слабого флота. Про метрополию я просто умолчу. Думаю, что в данной ситуации более реальным было бы вторжение зеленых человечков. Но самое главное другое. Сталин не предполагал и всячески уклонялся от попыток Гитлера втянуть его в войну на своей стороне. Видимо считал, что это противоречит национальным интересам или, может быть, личным планам т.Сталина. А лбые действия СССР против Англии в 1940 году неминуемо вели к прямому военному союзничеству с Германией. В планах Сталина на весну лето еще оставались другие серьезные проблемы - окончание войны с финнами, присоединение Прибалтики, возврат Бессарабии. Причем, желательно, без войны. Вероятно были и серьезные планы по Балканам. Во всяком случае попытки утвердиться в Болгарии предпринимались.
39: mvic пишет: Начнем с армии. В отличии от Вас т. Сталин очень хорошо представлял себе, что творилось в РККА весной 40 года. Страшные приказы (120 и др.) это показывают. И снятие Ворошилова тоже. Для сведения пОтреотически настроенных участников: http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml и вот еще: http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php
mvic: Алексей Шепелёв пишет: При построении таймлайна очень прошу учесть, что в марте 1940 премьером был Чемберлен, а Черчилль - Первый Лорд Адмиралтейства Да, конечно, но представить себе Чемберлена, принимающего окончательное решение о нападении на СССР, да еще и в союзе с Гитлером, ну никак не могу. Просто моя фантазия, наверное, не достаточно развита. К тому же, не забывайте, что Чемберлен уже смертельно болен и решает вопрос о своем будущем приемнике. Да и не стоит забывать про такую деталь английского пейзажа, как Вестминстер. Подобное авантюрное решение в ситуации марта, скажем, 40 года, привело бы, неминуемо, к отставке правительства.
Алексей Шепелёв: mvic пишет: . В отличии от Вас т. Сталин очень хорошо представлял себе, что творилось в РККА весной 40 года. Страшные приказы (120 и др.) это показывают. И снятие Ворошилова тоже. Переворужение только начато. Армия начинает переходить с территориальной на кадровую систему. Огромный недостаток коммандирских кадров. Отсутствие средств связи и недостаток транспорта. Насчёт "с территориальной на кадровую" - ничего не путаем? Что касется всего остального - знаю, знаю. Только учитывайте, что французская и британские армии на тот момент тоже чудесами боеготовности не поражали. mvic пишет: Теперь о ВВС. Тоже картина не очень. Начато производство новых типов самолетов, но кто мне назовет серийный бомбардировщик, способный бомбить Англию? ТБ-3. Тут надо сразу определиться: какую альтернативу мы рассматриваем. Атаковать метрополию в 40-м - только вместе с Гитлером. Причём в этом случае пресловутый десант за Ла Манш уже становится реальным. Если без Гитлера - то ответить на попытку бомбардировок Баку бомбардировками баз. Дальность у ТБ-3 составляла 2000 км. mvic пишет: Сталин не предполагал и всячески уклонялся от попыток Гитлера втянуть его в войну на своей стороне. Видимо считал, что это противоречит национальным интересам или, может быть, личным планам т.Сталина. А лбые действия СССР против Англии в 1940 году неминуемо вели к прямому военному союзничеству с Германией. Изучая 1939-й год, пришел к выводу, что Сталину было важно не выглядеть агрессором: границу Польши РККА перешло, когда для всех было очевидным, что правительство Мосциньского ничем не управляет, а маршал Рыдз-Смиглы ничем не командует. Потом исключитеьно вовремя финны обстреляли территорию СССР возлей Майнила... Отбомбив по Баку, англичане и французы автоматом бы поставили себя в статус агрессоров. А уж агрессоров бить можно и в паре с фюрером. Так что, без всякой иронии, спасибо гг.Чемберлену и Черчиллю за проявленное терпение.
39: Алексей Шепелёв пишет: mvic пишет: цитата: Теперь о ВВС. Тоже картина не очень. Начато производство новых типов самолетов, но кто мне назовет серийный бомбардировщик, способный бомбить Англию? ТБ-3. Автору необходимо срочно учить матчасть, а не "альтернативы" строить.
Chasx: В общем вернулся к своему роману. Прочитал еще раз ветку и увидел, что основные оппоненты отталкиваются от реально сложившейся обстановки уже к 41 году. Основная мысль – этого не может быть т.к. 10 гитлер уже поссорился с англией 20 черчиль ярый противник гитлера 30 англия не заинтересована в поражении СССР и т.п. Но сначала отвечу тут а потом дам ссылку на свою позицию. Магнум «Кто с кем мириться будет? Черчилль с Гитлером? Рузвельт с Хирохито?!» Вот запись беседы с немецким чиновником Фостером говорит об обратном. «Черчилль: - Я ответил, что, по моему мнению, было бы вполне возможно включить в общеевропейское соглашение пункт, обязывающий Англию и Францию прийти Германии на помощь всеми своими силами в случае, если бы она явилась жертвой неспровоцированного нападения со стороны России через Чехословакию или каким-либо иным образом. Г-н Форстер сказал, что он не видит никакого реального основания для конфликта между Англией и Германией; если бы только Англия и Германия договорились друг с другом, они могли бы поделить между собою весь мир.» http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1937_1939.html А вот политика Англии в отношении Японии. «В соответствии с протоколом о взаимной помощи, подписанным СССР и МНР в марте 1936 г., советские войска пришли на помощь своему союзнику. В боевые действия в районе Халхин-Гол с обеих сторон были втянуты значительные силы. А английское правительство, усмотревшее в этих событиях начало долгожданной войны между СССР и Японией, поспешило гарантировать тыл японских агрессоров 22 июля 1939 г. между Англией и Японией было подписано соглашение Арита — Крейги, явившееся кульминационным пунктом политики «невмешательства» на Дальнем Востоке. Английское правительство признало японские захваты в Китае и обязалось не помогать Китаю в войне с Японией.» Магнум «Помочь врагу добить союзника? Оригинально.» Речь как раз о том, что к тому времени англия давно союзник и Японии и Германии. «Читаем внимательно. Британия собиралась бомбить Баку, потому что Сталин был де-факто союзником Гитлера. А не в союзе с Гитлером. Разницу понимаем?» Это в безальтернативном варианте. Однако еще в 37-м-38-м Германия дружила с Англией и кушала чехию австрию и польшу. И вместе они заключали картельные промышленные договора. «Один из вечных интересов Британской Империи - не допустить доминирования одной державы на европейском континенте. Именно поэтому Британия так долго и упорно боролась» Ага. Именно поэтому Англия в нарушение версаля вкладывала деньги в германию заключала картельные соглашения с немецкими промышленниками и слила Чехию после чего на «Шкоде» Гитлер производил военной техники больше чем во всей англии. Хотя СССР предлагал выполнить обязательства перед Чехией и не допустить туда слабого еще но крепнущего на глазах Гитлера. Вы забыли о страхе перед коммунизмом застилающем англии и США глаза. 39 пишет: «У Вас уже не один раз спрашивали - с какой стати Британии помогать своему главному противнику?» Не только помогать. Англия прежде всего его выпестовала для борьбы с СССР а потом и натравила. Однако протеже оказался себе на уме. Это реальность. А в альтернативном варианте они не поссорились. Иван серебров «А как можно оценить простую идею о том, что КОНЕЧНЫЕ цели гитлеровской Германии и Британской империи были ДИАМЕТРАЛЬНО противоположны? Германии нужны были британские колонии, которыми Британия (при любом правительстве) делится была не намерена (единственное исключение обмен АРЕНДЫ островов на американские эсминцы, необходимые для ВЫЖИВАНИЯ Острова). И еще. В предлагаемый Вами обстоятельствах выживание континентального СССР есть залог СУЩЕСТВОВАНИЯ Британии - как Вам этот тезис?» Существует мнение что притязания гитлера на колонии были блефом для склонения запада к уступкам по европе. Гитлеру нужны были территории и рынки сбыта в европе и ресурсы СССР. На счет СУЩЕСТВОВАНИЯ Британии в корне неверно – англия целенаправленно натравливала германию на СССР «хочу обратить Ваше внимание такая Британия "кинула" бы ВСЕХ своих континентальных союзников» А она их и кинула и постоянно подставляла (чехия польша франция и т.д.) Pasha «Кстати, почему при каждом переходе (когда ГГ умирает в одном году и появляется в другом) никто в новом (или же старом -- два перехода назад) году не удивляется, что он снова живой?» Потому что возвращается он до момента своей «гибели» и действует с новыми знаниями (как например в эпизоде где его запихнули в роллс-ройс и расстреляли на лубянке) Mvic «Да, конечно, но представить себе Чемберлена, принимающего окончательное решение о нападении на СССР, да еще и в союзе с Гитлером, ну никак не могу» В общем еще раз все обобщил и дополнил тут – может тогда все-таки сможете? http://zhurnal.lib.ru/editors/h/hwatow_w_w/astcol.shtml
Владимирович: Chasx пишет: Однако еще в 37-м-38-м Германия дружила с Англией и кушала чехию австрию и польшу. Это как ? Впрочем, никого не слушайте : все те, кто пытается вставить Вам палки в колеса, суть наймиты Мировой Закулисы !
Chasx: Владимирович пишет: Это как ? Как это читайте здесь http://zhurnal.lib.ru/editors/h/hwatow_w_w/astcol.shtml Владимирович пишет: Впрочем, никого не слушайте : все те, кто пытается вставить Вам палки в колеса, суть наймиты Мировой Закулисы ! О "Закулисе" будет следующая весч. Эта о "просвещенной европе" едва не надорвавшейся в борьбе с коммуняками.
Владимирович: Chasx пишет: О "Закулисе" будет следующая весч. Эта о "просвещенной европе" едва не надорвавшейся в борьбе с коммуняками. Да почитал я и как критик художнику скажу так : правдоподобие - ничто по сравнению с патриотическими устремлениями и правильной идеологией ! Поэтому смело посылайте всех очернителей и низкопоклонцев перед Западом в !
Chasx: Владимирович пишет: Да почитал я и как критик художнику скажу так : правдоподобие - ничто по сравнению с патриотическими устремлениями и правильной идеологией ! Поэтому смело посылайте всех очернителей и низкопоклонцев перед Западом в ! Кстати тут меня к суду за холокост русского населения привлечь хотели(или еще какого я не понял). И ничего особо патриотичного или наоборот прозападного у меня нет. Просто трагедия и полный армагедец. И красная армия не в лучшем свете тоже.
Владимирович: Chasx пишет: И ничего особо патриотичного или наоборот прозападного у меня нет. Это плохо. При наличии отсуствия ярого патриотизма Вам могут не простить неправдоподобия и послать Вас в
Chasx: Владимирович пишет: Это плохо. При наличии отсуствия ярого патриотизма Вам могут не простить неправдоподобия и послать Вас в Да мы и так оттуда не вылазим. Так что скорее всего пошлют на
Владимирович: http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1937_1939.html тут 141 линк - если Вы ожидаете, что я буду нажимать на каждый и искать, где Черчилль беседовал с Фостером, то Вы заблуждаетесь Кстати, не подскажете, какой пост занимал Черчилль в 1938 году ?
Chasx: премьером не был - помоему член парламента. А привел фрагмент беседы Черчилля из-за того что его здесь на форуме,впику Чемберлену, выставляли ярым противником Гитлера и Германии. вот ссылка http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19380714cherch.html
полная версия страницы