Форум » Творчество АИ-писателей » "Отрок" из серии "Наши там" в 12 веке » Ответить
"Отрок" из серии "Наши там" в 12 веке
Байт: http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/index.shtml Что произойдет, если в далеком прошлом окажется не десантник-спецназовец, способный пачками повергать супостатов голыми руками, не химик-физик-инженер, готовый пришпорить технический прогресс на страх врагам и на радость себе любимому, а обычный, в общем-то человек, имеющий 'за душой' только знание теории управления, да достаточно богатый жизненный опыт? Что будет, если он окажется в теле не князя, не богатыря, а подростка из припятской лесной глухомани? А может быть, существуют вещи более важные и даже спасительные, чем мордобойная квалификация или умение получать нитроглицерин из подручных средств в полевых условиях? Вдруг, несмотря на разницу в девять веков, люди будут все теми же людьми, что и современники, и базовые ценности: любовь, честность, совесть, семейные узы, патриотизм (да простят меня 'общечеловеки') - останутся все теми же? Читал, неплохо, есть и действие и интрига и изменение истории (одна только история с сенокосилкой в 12 веке чего стоит.) Мне понравилось. А вам? Обсудим? Автора я уже пригласил.
Ответов - 266, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Вольга С.лавич: Байт пишет: Мне понравилось. Аналогично. Очень достойны и идея и слог.
Лин: Мне тоже понравилось, скачал вторую часть, начал читать http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/otrok2.shtml В отличие от того же Елманова пока читать легко, а там посмотрим... На ГИ пока не замахивается Правда сама история села "Ратное" как-то... Пролог странный.
admin_kes: Не автор, администратор но прочитал 6 частей книги и в некоторой степени представляю позицию автора
Telserg: admin_kes, шесть частей? Значит уже продолжение есть и оно отдано в издательства?
admin_kes: В книге "Отрок" автор планирует 7 или 8 частей, в настоящее время пишется 7 часть. Подскажите где еще можно разместить данное произведение? В каких конкурсах можно было бы поучаствовать?
Telserg: admin_kes, а насчет издания автор не задумывается? По конкурсу у нас на ФАИ сейчас очередной проходить будет - милости просим
марик: Очень симпатишно. На фоне спецназовцев толпами бродящих по издательству Крылова. Но вот далеко идущие планы по поводу лекарки 11 лет у ГГ мне как то не показались. Мозги то у него не детские. И смотреть ему совсем другим взглядом на взрослых баб, а не малолеток. Может еще не дозрел физически, но мысли то должны быть.
Вольга С.лавич: марик пишет: Но вот далеко идущие планы по поводу лекарки 11 лет у ГГ мне как то не показались. Мозги то у него не детские. И смотреть ему совсем другим взглядом на взрослых баб, а не малолеток. Так на Юлию влияют детские мысли (у него же сложная суперпозиция подсознаний), старшему больше нравится собственная мать (что не удивительно,ей лет 30-35). admin_kes пишет: В книге "Отрок" автор планирует 7 или 8 частей, А планируется одна книга или цикл до смерти главного героя? Если второе, то текст нужно урезать - иначе он неминуемо выродится в подобие "звягинщины". Можно как-нибудь посмотреть остальные части? Telserg пишет: По конкурсу у нас на ФАИ сейчас очередной проходить будет - милости просим Если выставит, то победит безоговорочоно, как в своё время победил фрагмент книги SerB'а.
admin_kes: Автор работал над готовыми частями в течении 2 лет. Я прочитал их в марте 2007 и только сейчас убедил автора выложить книги. Готовые части будут выкладываться по мере вычитки Комментарии автора можно прочитать здесь http://zhurnal.lib.ru/comment/k/krasnickij/otrok
Jj: Почему остальные части кроме 2-ух не выкладываются? Не вычитаны? Так народ вычитает. Я лично всегда для себя вычитываю начисто ВСЁ.
loginOFF: Блестяще. Мне так понравилось, что вчера даже от работы урвал час- читал прямо с ИНета. А потом дома перечитывал. единственное не уверен, что истроические факты точны. Неужели такие поселения были? (увы не спец, а историю Руси читал последний раз лет 15 назад).
admin_kes: Выкладываю 3 часть
Лин: admin_kes на Самиздате комментарии тормозят, поэтому пишу сюда, автору передадите? У автора скомкан конец 2-й части, сцена "суда" вообще ни к селу, ни к городу. Я понимаю, что они были с бодуна, но настолько... Кроме того непонятно, с чего такое вдруг неприятие ордена, в конце концов ГГ все равно собирается грохнуть Иллариона, какая ему разница? Орден он вель для себя делать собрался. Вообще складывается впечатление, что ГГ сам не знает, что он хочет получить в результате. Ща будем читать 3-ю часть
Байт: Позвольте понаглеть.? А где четвертая? Ждем....
Лин: Класс
LAM: Конечно класс. Как свободно товарищи из 12-го века оперируют современными понятиями! Блеск!
Лин: Рассказ от имени кого ведется? Поэтому и оперируют Там в паре мест проскальзывает об этом и в конце 3-й части. Или по Вшему тогда люди дурнее были
LAM: Я ничего не имею против того , персонажи будут употреблять слова современного русского языка, такие как "колчан", "собака", "лошадь" и т.д. Если они будут изъясняться на древнеславянском, читатели просто ничего не поймут. Но одно дело слова, а совсем другое - современные понятия. Ну не было в 12-м веке понятия "программа обучения", и словосочетания, которое можно так перевести, в старославянском языке быть не могло. Были ли люди тогда глупее, чем теперь? Не знаю, как ответить на сей вопрос. Может, во многом были и умнее, но абстрактных понятий знали меньше. Намного. А книгу как оценить, если серьёзно? Автор несомненно со способностями. Добиться динамизма действия автору удалось превосходно. Но отсутствие исторической реалистичности, прежде всего реалистичности персонажей книгу губит, превращает её в чтиво для не очень взыскательных подростков. К моему очень большому сожалению.
admin_kes: По конкурсу у нас на ФАИ сейчас очередной проходить будет - милости просим а ссылочки куда материал направлять не дадите, а то по ссылке Конкурсы АИ-писателей куда-то не туда заносит Ну не было в 12-м веке понятия "программа обучения", и словосочетания, которое можно так перевести, в старославянском языке быть не могло. Маленький вопрос, а как тогда учили воинов? Ну примерно должны были наставники представлять сколько молодежи с палками бегать и когда им можно меч давать.
Telserg: admin_kes, вот тема: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004352-000-0-0-1193031615
LAM: admin_kes пишет: Маленький вопрос, а как тогда учили воинов? Ну примерно должны были наставники представлять сколько молодежи с палками бегать и когда им можно меч давать. По вашему, примерно представлять - это значит иметь "программу обучения"? Не знаю, по моему, программа - это точный перечень пунктов , в письменной форме, обсуждённый и утверждённый начальством. Кстати я тут немного поисследовал и нашёл, что слово "программа" в то время существовало. В греческом языке. Но означало оно - письменный документ. И всё равно впечатление, что из нашей современности в 12-й век перенесен не только главный герой, но и все остальные персонажи.
Лин: Так там если помните дед как раз ГГ не понял, когда тот заговорил о «программе» обучения, пришлось изворачиваться.
марик: Хорошо написано. Автор молодец. Если герои начнут объсняться паки и любо, будет как раз хуже Но такими темпами мы конца долго не увидим. Это не в укор. Просто либо большими кусками, либо не дразнить.
admin_kes: выкладывать части планируются раз в неделю
krolik: отличная книга!
Вадим Давыдов: На "разбор полётов" нет ни времени, не здоровья. Общее впечатление - очень, очень хорошо, практически отлично!
Cмельдинг: не особенно впечатлен. ну,написано неплохо. но... ну кто-нибудь, скажите нашим "писарям", что церковные имена, все эти михаилы и филимоны, даже в княжеской среде вошли в широкое употребление только после монголов!!! и никакой роли не играет, что они христиане - в те поры зачастую церковники звались Лихими Упырями, Гораздами, Храбрами, Чернями, Кукшами, Дюдками... А уж мальчишки-то деревенские... не говоря о том, что деревенские мальчишки еще и в ХХ веке знали друг дружку в основном по прозвищам, а никак не по именам. все эти сравнительные анализы христианства-язычества тоже не внушають. Вновь и вновь повторю - советским людям не стоит затрагивать тему религии. Все едино ни шара не понимают.
марик: Cмельдинг пишет: Вновь и вновь повторю - советским людям не стоит затрагивать тему религии. Все едино ни шара не понимают. Так наоборот. Можно что угодно писать. все равно из читателей один Смельдинг в язычестве что то соображает. Остальные даже в молитвах не очень
марик: марик пишет: один Смельдинг в язычестве что то соображает Я вот подумал, христианство за 2 тыс лет дало огромное количество расколов, сект с разными взглядами на божественность и в придачу еще мусульманство. Насколько можно быть увереным что взгляды акдемика Х или Смельдинга о язычестве соответствуют конкретным верованиям язычников из каких нибудь дреговичей близко познакомившихся как с шаманством севера, так и верованиями степи? Почти 100% будут различия, особенно если они пришлые.
Cмельдинг: марик юродство вас не красит, коллега. Я и сам весьма представляю, что по оставшемуся можно накропать о язычестве самых разных представлений... я, скажем, самым резким образом концепцию семеновой не приемлю, но халтурой не назову. беда в том, что у автора текста все сие как раз современными книжками, причем третьесортными, отдает.
марик: Cмельдинг пишет: юродство вас не красит, коллега Почему юродство? Натурально мало кто чего знает. Мы все бывшие советские люди. И второй пост вполне серьезный. Не пытаясь выдавтаь себя большого знатока - у меня впечатление, что основной массив документов о язычестве Руси (не Скандинавии) относится к гораздо более поздним временам. Там уже наложились хритианские представления. А изначально могло быть что то совсем другое. Тем более в ситуации преследования и отсутствии контактов между общинами. А Семенова мне не понравилась. Та что со Змеем.
Вадим Давыдов: Ясно, что язык "переводной". Полагаю, однако, что оригинальный "понеже ли бяшете, братие" хрен бы кто понял (даже из присутствующих, средь коих спецов - раз-два-всё), а уж читать бы точно никто не стал. Поэтому программы и тренажёры - конечно же, анахронизмы. Но вы, коллеги, попробуйте аутентичный язык 60-летней давности воспоризвести - уверяю вас, зае...сь с мягким и твёрдым знаком. Плавал, знаю. Насчёт прозвищ склонен согласиться со Смельдингом. Иногда, впрочем, означенные являются производными от имён. Насчёт язычества. Если кто-то будет мне утверждать, будто он что-то там знает по каким-то не совсем третьесортным книжкам, я позволю себе не поверить по причине природного скептицизЬма. Чепуха. Реконструкции могут быть похожими на канувшую в Лету реальность (прошу заметить - я не обсуждаю здесь, хорошо это или плохо), но только совершенно случайно. Никто ничего не знает, на самом деле.
Bastion: Вадим Давыдов пишет: Насчёт прозвищ склонен согласиться со Смельдингом. Иногда, впрочем, означенные являются производными от имён. Я, когда начал расследование по поводу своей фамилии, был потрясен, она древнее "Иванова", что она входт в 15 самых популярных русских, что она была производной от прозвища, что русские были блондинами, но особо "белых" выделяли, и на детской фотогафии я был блондин!!
Bastion: Bastion пишет: что она входт в 15 самых популярных русских решил перепроверить... БЕЛЯЕВО, д. (Лужницкий СО). От мужского личного имени Беляй – «светлый, светловолосый, белолицый, белокурый»; «красавчик, пригоженький» (Даль В.И.Толковый словарь живого великорусского языка. Т.I, стр.152-156, т.II., стр.32; Грушко, Медведев, 1997, стр.58, 132). Фамилия Беляев – 46-я в часточном списке первых ста русских фамилий (Унбенгаун Б.О. Русские фамилии . М., 1995, стр.313). «В словаре Тупикова приводятся из документов 1422-1680 г.г. 33 примера этого имени, что составляет ничтожно малую часть, дошедшую до нас; имя Беляй могло указывать на светлый цвет лица, волос или иметь другое значение – «обелённый», т.е. свободный от податей» (Никонов В.А., Словарь русских фамилий . М., 1993, стр.18). См.: Беляй Иванов, туринский толмач, 1422 г.; Михась Беляй, холоп Городенского погоста, 1500 г. (Тупиков Н.М. Словарь древнерусских личных собственных имен. М., 1903, с. 75-79); Гришка Беляев, холоп, 1608 г., с-в (Тупиков Н.М. Словарь древнерусских личных собственных имен. М.,1903, с. 498). " Фамилии с суффиксальным элементом -у- ограничены только типом на -ов и оканчиваются на -аев/-яев. Они образованы от прозвищ на -ай/-яй, которые, похоже, первоначально были глаголами в повелительном наклонении. Позднее эти окончания распространились и на неглагольные основы, включая крестильные имена. Фамилии на -яев менее типичны и не так четко связаны с повелительным наклонением: Беляев"(Унбенгаун Б.О. Русские фамилии . М., 1995, с. 126).
Bastion: И думный дьяк у Петра... Но мы ващето из государевых воронежских...
Cмельдинг: Вадим Давыдов пишет: позволю себе не поверить по причине природного скептицизЬма Ваши глубоко личные проблемы. если уж дословно реконструировать - так по сколь-нибудь добротной литературе. или творить самому по источникам. а когда на тексте явственно видны сальные отпечатки Асова и Ко... "ке моветон, мсье".
Вадим Давыдов: Cмельдинг Безусловно, мои глубоко личные проблемы никого не должны волновать. Как и меня - глубоко личные проблемы тех, кто воображает, будто по какой-то там "добротной литературе" может что-то там "реконструировать". Мне кажется, тут всё честно: автор не "реконструирует", а конструирует свой мир, причём ясно и чётко определив своё отношение к "представлению" в соответствующей сцене - прямо в тексте. Если же у кого-то не достаёт критичности и этот кто-то накинется на автора либо с позиций "строгого научного подхода", либо, наборот, с позиций "настоясчего реконструктора" - ну, что поделаешь. Всех не перебреешь
loginOFF: Вообще-то ИМХО автор писал именно свою реконструкцию. Причем с некоторой долей мистики - типа экстрасенсорных способностей и т.п. Так что вполне нормально. да и некоторое осовременивание реалий ИМХО в таких книгах позволяет читателю легче воспринимать сюжет.
Cмельдинг: Вадим Давыдов пишет: всё честно если автор пишет "фэнтези" или "фантастика", и описывает культ бога Грымха у орков Серых гор (тех самых, где золота нет) или божества Теннареа на пятой планете звезды Канифоль слозвездия Плюк. а пишешь исторический роман - будь добр. Никто иной, как Вы, долго докапывались до меня по поводу то той, то этой "неисторичной детали" в изображении иудеев-хазар в "Земледержце". Впредь на любые ваши нарекания буду отвечать - а я конструирую! захочу, скажем, сконструировать приношение украинского младенчика хасидами - сконструирую. и на основании Вашей вышеприведенной цитаты буду заявлять - все честно!
марик: Cмельдинг пишет: если автор пишет "фэнтези" или "фантастика", Пишет автор. Смотрите на его странице NewОтрок Часть 1 394k Оценка:9.48*32 Фантастика Комментарии: 52 (27/10/2007) Иллюстрации: 2 шт. NewОтрок Часть 2 233k Оценка:9.51*27 Фантастика Комментарии: 70 (30/10/2007) NewОтрок Часть 3 340k Оценка:9.78*25 Фантастика Комментарии: 53 (30/10/2007) Так что когда напишете Cмельдинг пишет: приношение украинского младенчика хасидами Не забудьте тоже указать что фантастика
Сталкер: admin_kes пишет: Маленький вопрос, а как тогда учили воинов? Отроков учили старшие товарищи по ремеслу. Даже в христианской Руси сохранились родовые корпорации, в т. ч. воинские. Гриднями и воями до середины 12 века становились по роду, редко - со стороны. А вот крестьянское ополчение - те да - зимой на речку, стенка на стенку! Причем не просто мордобой, там правила железные были. Это и была отработка русского строя "стена". А книжку почитаю...
Cмельдинг: марик пишет: Не забудьте тоже указать что фантастика Петухов писал. не помогло. при том, что он и маскировался, и про хасидов и укромладенчиков ничего не писал
Вадим Давыдов: Cмельдинг Разница между Вами и Красницким в чём? Красницкий пишет фантастический роман с историческими аллюзиями. А Вы пишете фантастику - и утверждаете, что всё, дескать, именно так и было. Вам хочется, чтобы так было. Извольте поменять жанр "Земледержца" с истории на фантастику - исчезнут претензии, аки дым. И ещё. У Красницкого нет авторского негатива по отношению к "отрицательным" героям произведения. А у Вас - есть. И это "сбивает". Впрочем, я сам этим грешу, посему считаю: Красницкий в этом смысле, по крайней мере, меня, как автора, превзошёл. И Вас тоже. За что ему честь и хвала.
Сталкер: Так, орлы-писатели! "Превентивная" просьба сбавить тон, пока еще ничего не началось.
Cмельдинг: Вадим Давыдов пишет: Вам хочется, чтобы так было нет, это Вам хочется, чтоб так не писали. это немножко другой коленкор. ничего "фантастического" в той повести нет - максимум пара ошибок на уровне фраз и терминов (на кое-какие Вы мне указали, и я Вас за это поблагодарил). Но "неисторичность" других не понравившихся Вам деталей (прежде всего столь покоробившее Вас знамя) Вам не удалось. что до авторского негатива - ну, где-то есть, где-то нет. Значит, ни одна из описываемых сторон чувства Красницкого не затронула. Бывает. Видеть в этом некое "величие", "превзойдение"? да с чего? Чел написал развлекательную книжку. Читабельно. Желаю ему получить хороший гонорар. Дас аллес. А то Вы и Донцову будете мне за пример выставлять, ибо у нее-де "нет авторского негатива". Усе, куме, молчу. Я уж все сказал.
Вадим Давыдов: Cмельдинг Будем считать, что последнее слово осталось за Вами. Красницкому же остаётся пожелать донцовских тиражей и соответствующих гонораров. Уж точно пользы будет куда больше, чем от асовской и прочих "арийцОв" псевдоисторической, с серьёзным видом подаваемой "к столу", блевотины.
Cмельдинг: Вадим Давыдов пишет: асовской и прочих "арийцОв" псевдоисторической, с серьёзным видом подаваемой "к столу", блевотины под этим могу только подписаться!
марик: Cмельдинг А о чем вообще речь? Это ведь не про Святослава, а что то другое? Не в качестве рекламы, а исключительно по моей просьбе, где оно лежит?
Cмельдинг: марик гляньте в личку.
Виталий: Лин пишет: В отличие от того же Елманова пока читать легко, а там посмотрим... На ГИ пока не замахивается Правда сама история села "Ратное" как-то... Ну не знаю. Имхо где-то примерно одного качества. Мне и Елманов в принципе понравился, и "Отрок" тоже. Хотя имхо "специалист по управлению" без знания ситуации примерно равноэффективен козопасу (не, вру у козопаса хоть специальность есть). Ну и куча мелочей, по сравнению с которыми елмановские соленые огурцы выглядят совсем блекло - типа элементарно найденого куска доски, косилки, 4х лишних мечах в доме у крестьянина, "гладиаторского тренажора", скорости обучения, идеи цирка и т.д. и т.л.
Лин: Елманова читать тяжелее ИМХО. По поводу мечей, дед бывший СОТНИК. Накопилось
Henry Pootle: Виталий цЫрк да, феерично. Мне это как-то меньше всего понравилось... ПМСМ для цирка и вообще для развлечения публики нужен особый склад характера, и без него выступление будет смотреться весьма бледно. Насчёт огурцов автор тоже разок прокололся. Идея косилки сомнительна не с точки зрения идеи, а с точки зрения эксплуатации - онож поломается через пол-часа, а починки будет на неделю.
bloodmoon: Меня что несколько смущает? Автор хочет утвердить прозрачное наследование по типу майората, и в качестве примера мечтает устами ГГ, как бы это было хорошо в королевстве по примеру западных. Нет я понимаю, у русских аллергия, но с чего белоруса корежит от галицкого королевства?
Вольга С.лавич: bloodmoon пишет: но с чего белоруса корежит от галицкого королевства? От монголов ему не отбиться. Только если устроить королевство от Галича до Новгорода и Суздаля.
savage: Вчера имел неосторожность начать читать книгу в 10 вечера. Остановился только к 5 утра.
Bastion: Читаю потихоньку. Очень даже прилично. Есть проколы с точки зрения литературной. Автор то от первого лица ведет рассказ, то от третьего - несколько раздражает...
savage: "Автор то от первого лица ведет рассказ, то от третьего - несколько раздражает..." А по-моему всё правильно. Тут как бы с одной стороны повествование, а с другой авторский коментарий. Плюс это не такая уж редкость, просто чуть-чуть форму поправили. Вы мыслено добавте к каждому отрывку курсивом фразу "подумал Минька" и получите "нормальное" повествование от третьего лица. И ещё одно у ГГ раздвоение личности (ещё бы!) так что обычный текст он про Ждана, а тот что курсивом про Михаила.
Bastion: savage пишет: Плюс это не такая уж редкость, просто чуть-чуть форму поправили. Дык я не против, но для этого и нужен грамотный редактор, у автора просто, возможно, глаз "подзамылился", а поправить там без кардинальных переделок можно вполне...
krolik: savage пишет: Вчера имел неосторожность начать читать книгу в 10 вечера. у меня то же - хорошо читаю быстро
Виталий: Henry Pootle пишет: ПМСМ для цирка и вообще для развлечения публики нужен особый склад характера, и без него выступление будет смотреться весьма бледно. Помимо этого интересно, что бы на эту тему сказал бы реальный сотник Корней. Когда ВОИНОВ превращают в скоморохов. Лин пишет: По поводу мечей, дед бывший СОТНИК. Накопилось Чтоб можно было не сильно заметно спереть 4 меча, дед скорее должен быть КНЯЗЕМ, а не сотником . Сикоко тогда меч стоил? bloodmoon пишет: Нет я понимаю, у русских аллергия, но с чего белоруса корежит от галицкого королевства? А его корежит, в тексте?
В.Лещенко: Мда... наверное Валентиныч со своими "Козлами в Хроносе" таки прав!
sergicus: admin_kes пишет: Я прочитал их в марте 2007 и только сейчас убедил автора выложить книги. Готовые части будут выкладываться по мере вычитки Сделали хорошее дело
admin_kes: Ну что господа до субботы осталось 3 минуты начинаю выкладывать 4 часть
марик: http://www.zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/otrok4.shtml Часть 4.
Леший: марик пишет: Ну что господа до субботы осталось 3 минуты начинаю выкладывать 4 часть Спасибо. Первые три части прочитал с удовольствием.
Bastion: Леший пишет: Спасибо. Первые три части прочитал с удовольствием. Согласен. Есть некотрые сюжетные натяжки. Затянутые диалоги с разъяснением политической ситуации. Можно бы было и чуть стилизовать речь (несильно) - слишком уж современный язык, теряется антураж (забываешь в каком времени действие происходит). Технические вопросы. Например: я не уверен в деревянных полах во всех домах в Ратном, да еще и объясненное "христианством", в противопоставлении земляным у язычников в соседнем селе. Деревянные полы - штука недешевая. Опять же промелькнула фраза : По вечерам за столом разговоры шли исключительно на хозяйственные темы: чем крыть крышу у новой избы А, собственно, какие варианты, кроме соломы?
Леший: Bastion пишет: А, собственно, какие варианты, кроме соломы? Черепицей! (шутка). Хотя, почему бы Михаилу не "изобрести" и черепицу?
марик: И опять порядки изменились! - Прервал дед. - Я тебе что велел? Ближе к жизни! А ты? Еще Евангелие нам тут пересказывать начни. Гы! А ведь прав дед. Ни к чему объснять подробности всяких методов управления. Надо просто привести правильный пример и неправильный. И народу в лице родственников понятно и не превращается Михайло в какое то чудо-юдо. А то ведь рано или поздно сообразят что не мог он такого прочитать. Поп уже сообразил, но промолчал, а кто то не промолчит. Сильно вумным быть не всегда хорошо.
Bastion: марик пишет: Сильно вумным быть не всегда хорошо. Это правильно. Но как в том анекдоте: "Бороду я, конечно, сбрею, а умище-то, умище куда денешь?" - невозможно постоянно себя контролировать...
Байт: Здорово. Особенно понравилось обьяснение про Змея Горыныча. Очень логично...
Леший: марик пишет: Ни к чему объснять подробности всяких методов управления Согласен. Тут автор перемудрил. Все что Михаил сказал деду можно было высказать простым русским языком, не прибегая к зауми. Как там у классика: "Проще надо быть. Проще. И люди к тебе потянутся". (с)
Telserg: Bastion пишет: А, собственно, какие варианты, кроме соломы? мох, камыш, дранка, береста, дерн наконец
krolik: Леший пишет: можно было высказать простым русским языком, не прибегая к зауми. так Мишка ж типа с книг умных вычитал, а несам пацан умный
admin_kes: читайте ответы автора http://zhurnal.lib.ru/comment/k/krasnickij/otrok3
Леший: Я долго колебался: 'корежить историю' или нет? В конце концов, понял: подавляющее число наших современников, на месте ГГ не удержались бы. Не удержится и ГГ, когда появятся для этого возможности. Но есть 'отмазка' - все 'покроет' татарское, а потом, литовское нашествие. Если же дело дойдет до весьма серьезных изменений, то тут мы попадаем в область весьма и весьма спорных предположений - к чему это может привести? Вопрос, скорее, философский, чем технический. Впрочем, жанр-то - историческая авантюра, позволить себе можно многое (в разумных пределах, разумеется). Обидно даже как-то. Главный герой понимашь старается, а все равно все его усилия "идут лесом" .
Bastion: admin_kes пишет: читайте ответы автора К сожалению Движек "самиздата" мало подходящ для дискуссии, попытался читать и не смог...
Bastion: Telserg пишет: мох, камыш, дранка, береста, дерн мхом крышу? дерном - избу? дранка отпадает, как и береста - слишком трудоемко и ненадежно... Камыш - согласен, если есть где заготавливать "товарные количества"...
Лин: Bastion пишет: К сожалению Движек "самиздата" мало подходящ для дискуссии, попытался читать и не смог... Кстати да, видимо много желающих Такие ТОРМОЗА. admin_kes Вы не могли бы скопировать ответы автора сюда, а лучше его самого пригласить
admin_kes: Вы не могли бы скопировать ответы автора сюда >>Чуть крапните о различии современной и средневековой психологии/социологии, в частности, об отношении к детям... Как представляется автору, чем дальше человечество продвигается по пути цивилизации, тем хуже относится к детям. При родоплеменном строе сирот вообще не было – детей оставшихся без родителей и близких родственников, воспитывал и выращивал род. В ХХ веке две мировых войны и горбачевская перестройка, с последующими пертурбациями, каждый раз оставляли после себя миллионы беспризорников. Правда, из-за высокой детской смертности в средневековье, не могло не сформироваться определенное фаталистическое отношение к потомству: «Бог дал – Бог взял». >>Оговорите использование русского современного, а не псевдодревнерусских конструктов. А надо ли специально это оговаривать? Как представляется автору, большинству людей, не пренебрегающих чтением книг, известно, что о разговорной речи древних славян нам почти ничего неизвестно, потому, что мы располагаем только письменными источниками. Насколько же письменная речь отличается от разговорного языка, думаю, объяснять не нужно. Что же качается «конструктов», то попробуйте представить себе, что подобной «методикой» стали бы пользоваться, например, переводчики с английского. В результате Гамлет мог бы начать свой знаменитый монолог так: «Ту би или не быть? Вот в чем квесчен!» Никого, ведь, не удивляет, что такие литературные персонажи, как Понтий Пилат, д‘Артаньян или Шерлок Холмс говорят на современном году издания русском языке. Чем же хуже герои, которых выдумал ваш покорный слуга? >> Ага, а то несколько коробит от такой развитости, 12 век, а уже например революционно-французский календарь в применении... Вообще-то не революционно-французский, а Григорианский. Сделано это не по безграмотности, а для удобства читателя. Просто не хочется отвлекать вас от текста пересчетом 6633 года от Сотворения мира в 1125 от Рождества Христова, и соображениями: когда же это 1124 год превратился в 1125. Привыкли мы, что подобное происходит в ночь на 1 января, пусть так и будет. >>И кстати не совсем понятно, за что сажать управляющего деревообрабатывающей фабрикой? Иначе откуда у него такие познания в изготовлении матрешек, ведь явно из рабочих вышел. Тогда опять же неясно, откуда у вышедшего из рабочих, пусть и подучившегося управленца такие познания в интригосоздании/интригоанализе, или он был "ЗДЕСЬ" с детсва таким логически подкованым душекопателем? Поверьте, пожалуйста, что в жизни бывает и такое. Автор, например, получал среднее образование в вечерней школе, работая, в то же время, в столярном цеху завода «Измеритель» на деревообрабатывающем станке. Из дальнейшего же текста книги станет понятно, что главный герой «ТАМ» успел побывать и депутатом Госдумы и не без успеха поруководить социологической лабораторией. Да и пребывание в «Крестах» (даже и не очень продолжительное) тоже учит очень и очень многому. >>А зачем хобби? Это излишнее усложнение. Все проще он ведь не просто так сюда попал - у него был ну хотябы один день на подготовку - его просто не могли не набить нужной информацией. Если вернуться к первым страницам, то легко увидеть, что времени на подготовку у ГГ было всего несколько часов, и занято это время было совсем другим. Там же можно прочесть и о том, что профессионала историка под рукой, как на грех, не оказалось - в больнице лежал. >По поводу жестокости казни - мне не очень понятна его реакция (хотя может автор в продолжении напишет или в написанном подправит) - ведь не овечек невинных казнили - а бандюков лютых - они этого заслужили да и вообще такая казнь хорошее профилактическое средство Насчет профилактического средства - иллюзия, хотя и очень распространенная. Специалисты же знают, что усиление жестокости наказания не сокращает преступность. Любой, кто сознательно идет на преступление, рассчитывает, прежде всего, на то, что не попадется. И еще одно. Прошу не забывать, что ГГ попал в XII век из 1999 года, когда Россия стояла перед Западом, буквально, на задних лапках. Потому-то он и увидел аналогию с концом ХХ века в словах: 'Наши предки с этой песней Царьград на щит брали, а теперь, по указке из Царьграда, за нее на костер ставят'. >>И еще - почти наверняка он должен был запомнить рецепт пороха?? Он уже должен думать о том как его создать. О порохе будет в третьей части. Вернее, никакого пороха не будет. Хороший управленец должен уметь решать проблемы, используя те ресурсы, которыми он располагает. На самом деле, усовершенствование способов умерщвления себе подобных кардинально никаких проблем не решает, зато порождает кучу новых проблем. Плюс горы трупов. >> > а герой понял что он даёт в руки ВИЗАНТИЙСКОЙ церкви мощный инструмент подавления против русских. >Тем более православный орден создавать все равно надо - без него не отбится от врагов, не уменьшить последующую междоусобицу между князями . Сколько то людей погибло. >Спасти Только объединенный, межплеменнной (ведь рууский народ еще в полной мере не объединился ) объединенный общей идеей. >Правду говорят. Идеалсты всегда больше крови прольют.:)) Идеалиста должен подпирать прагматик, ну такой как главный герой, который не забуте вовремя устроить несчастный случай ккому нужно Относительно Православного рыцарского ордена - идея спорная. ГГ находится в поиске. Из ХХ века он сбежал, спасаясь от тюрьмы и смерти. Просто воспользовался представившейся уникальной возможностью. Но теперь надо как-то и для чего-то жить. 'Высший пилотаж' в управлении - минимальное воздействие при максимальном результате. Прагматик, который 'должен подпирать идеалиста', очень крепко подумает, прежде, чем создавать с нуля новую структуру, в то время, как еще не использованы все возможности структур имеющихся. Пока ГГ просто поймал византийца на очень вкусную для того наживку, решив с помощью этого локальную проблему. А вот относительно коренной проблемы современности - дробления государства, требуется еще очень и очень крепко подумать. Во всяком случае, клерикализм - игрушка весьма опасная. К тому же решать коренные проблемы современности, пренебрегая реалиями жизни - проблемами более низких уровней, берутся именно идеалисты. В следующих частях еще будет спор по поводу тезиса 'цель оправдывает средства'. >>Может упомянуть о каком-нибудь хобби ГГ? Пардон, не до грибов... >>И не забываем, что после 1204 года, а он будет довольно скоро, у Константинопольских иерархов голова болеть будет совсем по другому поводу. И им не будет дела до отдалённой и "полудикой" Руси. Это, когда листаешь учебник истории - скоро, а ГГ до этой даты просто не дожить. Ему же в 1204 году 93 стукнет. >>Отлично пишите, Евгений Сергеевич!Очень интересно читать! Тут Али Шер предложил ветряные мельницы -неплохо, но может лучше лесопилку ГГ построит? В данное время производство досок дело очень долгое и трудоёмкое, и товар дорог, особенно доски для постройки кораблей. В деле производства корабельных досок ГГ дядя-купец с восторгом поддержит. И ещё можно варку стекла "изобрести" - примерную технологию любой современный школьник знает. Благодарю за высокую оценку, весьма польщен. Ветряных мельниц в те времена действительно не было, да и на лесисто-болотистой равнине от них мало проку, а вот водяные мельницы, известные с глубокой древности – весьма уместны. Относительно же внедрения различных новшеств, думаю, надо быть весьма осторожным, а то получится, как конной косилкой. Напомню: Галилей еще не написал свои «Начала механики». Запланированы же к внедрению (но не сразу, а по мере возможности): лесопилка, стекло, тали, ручная лебедка, тачка, треполье и прочее, что попроще. >>Со стеклом сложно но возможно хоть дело долгое и брака будет немеряно, проще скажем печатный станок - принцип то вообще любому понятен, но сложность с бумагой хотя прибыль по идее должна быть хотя и не такая как скажем в будущие века. Речь в первую очередь о книгах и учебниках. В принципе, я не против внедрения книгопечатания, но только тогда, когда у ГГ появится реальные возможность и потребность. >>Возникает такой вопрос к автору -- а будет ли альтернативная история? Т.е., удастся ли ГГ изменить прошлое в достаточной степени до образования новой мировой линии? Ведь ему чётко сказали: "Эффект бабочки" не работает, во всяком случае, на такой "дистанции", я же объяснил." Я понимаю, что он всё равно поступает по принципу "делай что должно", но вообще-то на него должно давить осознание тщетности своих усилий - если судить по нашей истории, его новшества не прижились... Я долго колебался: «корежить историю» или нет? В конце концов, понял: подавляющее число наших современников, на месте ГГ не удержались бы. Не удержится и ГГ, когда появятся для этого возможности. Но есть «отмазка» - все «покроет» татарское, а потом, литовское нашествие. Если же дело дойдет до весьма серьезных изменений, то тут мы попадаем в область весьма и весьма спорных предположений – к чему это может привести? Вопрос, скорее, философский, чем технический. Впрочем, жанр-то – историческая авантюра, позволить себе можно многое (в разумных пределах, разумеется). >>Вообще огнестрельного оружия за глаза хватит. Хоть доспехи будет чем пробивать. К слову баг. Там Минька хвалится что весит 2 пуда Говоруну. Не маловата для 14 летнего парня ? И болты пробивающие доспехи с натяжением в те же два пуда его веса все же маловато. Веришь только если рычаг предсталяешь. Ну пусть тогда 50 кг. Лук и так не шибко пробивал доспехи, хотя боевой имел натяжение по минимуму тот же полтинник. Обычно больше. Кстати коли Куньцы вырезали раненых дружинников то доспехи освоили понятно. А почему луками не прибарахлились ? У нас чай не западная европа, в отличие от рыцарей дружинники были конными лучниками. Сначала, про вес. Не надо забывать об акселерации. По мнению специалистов, средний рост нормального здорового мужчины в те времена составлял около полутора метров. Поэтому 32 кг для подростка – за глаза. Теперь о рыцарях и доспехах. Обычно, когда говорят о рыцарских доспехах, автоматически представляют себе доспехи позднего средневековья. А у нас XII век. Еще даже «ведрообразные» шлемы в моду не вошли, не говоря уже о чем-то более сложном. Рыцарский «прикид» был значительно более скромным, чем изображается в «костюмных» фильмах: кольчуги или кожаные куртки с нашитыми бляхами. Иногда куртки были долгополыми, вроде халатов. Стрелой это пробивалось. Вспомним, хотя бы, чуть более поздние по времени сражения битвы Столетней войны – битвы при Азенкуре и при Пуатье. Английские лучники с не самыми мощными луками однодеревками истребляли французское рыцарство пачками. И о самостреле. Если рычаг давал усиление натяжения 1/2 – уже 64 кг, а если 1/3? Не всякому лучнику по силам! Католическая церковь запрещала арбалеты именно из-за опасности, которую они представляли для рыцарства, находясь в руках простолюдинов. Теперь, о том, «почему луками не прибарахлились?». Да прибарахлились, конечно, но к чужому непривычному луку надо еще приноровиться, прицельных-то приспособлений нет. >>Зачем там порох? Не стоит умножать сущности. Да, и что решает порох-то? Стволов нет. Разве, что при осадах... Браво! Управленец обязан уметь пользоваться «Бритвой Оккама». >>Ну так вот я хотел просто показать автору его ошибку в том что в 11 веке мельниц еще не было.......мдя. Ну, а всем советникам по тех.прогресорским изыскам я скажу так: ГГ у автора "управленец" но не инжинет и это важно. Проще ГГ организовать банковское дело и может даже игорный бизнес- Вооооооо! Что он по своему интелектуальному уровню сделает великолепно!!!! Он же современный управленец! Странно, что у читателей сложилось впечатление, будто в Ратном имелся ветряк. Я этого не писал. А водяные мельницы известны с глубокой древности. Римляне, например, создавали целые каскады, где одно колесо крутилось падающей сверху водой, а другое – протекающей снизу. Про игорный бизнес (точнее, про тотализатор) будет немного в седьмой части. >>А вообще не видна пока глобальная цель гг (если она будет). В те времена не было еще условий для единовластия - то есть власти над Русью ему не видать. Главой сильного княжества он еще может стать. А глобальной цели и нет. Пока. Рассмотрим возможные цели, которые может ставить перед собой ГГ, с точки зрения управленческого анализа. Цель – желательное положение вещей. Разница между желательным и имеющимся положением вещей – проблема. Для разрешения проблемы – достижения цели, требуется решить определенный круг конкретных задач. Решает их управленец не сам, иначе имелся бы только результат, который может быть достигнут усилиями одного человека. Решают задачи кадры, собранные в структуры и имеющие для этого в своем распоряжении ресурсы. Какова у ГГ кадровая и ресурсная база на текущий момент? Вот именно! Какие там глобальные цели! Но, уверяю вас: лиха беда - начало. Все еще впереди, какие у ГГ годы? >>Не надо путать эффективность и "бронепробиваемость". Вытеснение лука произошло не в силу собственно факта огнестрельности оружия, а в силу его эффективности (когда его сумели более-менее довести до ума) по целому комплексу параметров и массовостью (фактически, относительной дешевизной производства). Напомню: первый случай относительно массового противопоставления огнестрельного оружия метательному был зафиксирован во время Столетней войны. У французов просто не было выбора – лучника учить долго и начинать лучше с детства. Палить же из фитильных самопалов картечью, можно обучить почти любого мужика за несколько недель. Разумеется, при непосредственном столкновении, лучники победили бы за счет скорострельности и дальности. Но французам требовалось останавливать английскую тяжелую кавалерию. От картечи, конечно, страдали больше кони, чем люди, но эффект срыва конной атаки достигался. >>Не рассмотрен пункт "скорость и сложность обучения" для приемлимого в бою уровня. Не согласен! Рассмотрен в первой части. >>Речь о позиционной системе счисления Будет. А как иначе учить купеческих сынков основам бухучета?
Bastion: Продолжаю читать. Не хочу делать "глобальных замечаний", пока не дочитал... Но... Михаилу "уже почти 14" не буду говорить про акселерацию, но и 14 наложенные 48(?) - это знаете ли должно порождать... как минимум эротические сны и полюциии... По тексту же лишь зарождение чисто романтичекого чувства... Потому некотрые эпизоды с философско-сторонними комменариями "мужицких подвигов" - сомнительны...
bloodmoon: Bastion пишет: Технические вопросы. Например: я не уверен в деревянных полах во всех домах в Ратном, да еще и объясненное "христианством", в противопоставлении земляным у язычников в соседнем селе. В соседнем селе был только один дом с подклетью, а в ратном очевидно таких домов было больше. Пол, он же потолок подклети делали из рубленой доски. Да нужно поработать, но с хорошим топором и я за неделю досок нарублю. Bastion пишет: А, собственно, какие варианты, кроме соломы? Вообще то это полесье и солома тут товар редкий и быстропортящийся, да к тому же некондиционный - у соломенных крыш проблема в том что после долгих дождей она начинает протекать, замокшая солома гниет и течет еще больше. Традиционно использовали дранку. Как вариант для земляночного типа домов - земляно-дерновое покрытие поверх сплошного бревечато-жердевого наката. Все остальное только при большевиках
bloodmoon: Виталий пишет: цитата: Нет я понимаю, у русских аллергия, но с чего белоруса корежит от галицкого королевства? А его корежит, в тексте? да. он его вообще "забыл"
Bastion: bloodmoon пишет: Традиционно использовали дранку. Как вариант для земляночного типа домов - земляно-дерновое покрытие поверх сплошного бревечато-жердевого наката. дранка? подробности? На "избе" по тексту... с деревянным полом..
Bastion: bloodmoon пишет: Традиционно использовали дранку. Как вариант для земляночного типа домов - земляно-дерновое покрытие поверх сплошного бревечато-жердевого наката. Изба!!! (по тексту) Так! Юмор я уже непринимаю, земляной пол видел саи!
bloodmoon: О дранке берем полено, сиречь бревно до двух локтей. Скалываем с него плашки. Эти плашки и есть дранка. также делали дранку из цельного бревна - расщепляя его вдоль (только не надо сразу бросатся в крайность и раскалывать пополам). Бастион конкретизируйте дальнейшие вопросы
Bastion: bloodmoon пишет: Бастион конкретизируйте дальнейшие вопросы Как крепите к крыше, водустойчивость к дождям по отношению камышш/солома , как насчечт накормить дранкой скотинуу?
Байт: bloodmoon пишет: Да нужно поработать, но с хорошим топором и я за неделю досок нарублю. Хм рубленую? Этож по бревну на доску выйдет.Проще уж бревно колоть вдоль. Хотябы пополам и колотой стороной вверх укладывать. Технологичнее будет.
Bastion: Байт пишет: Хм рубленую? Этож по бревну на доску выйдет.Проще уж бревно колоть вдоль. Хотябы пополам и колотой стороной вверх укладывать. Технологичнее будет. дранка, из какого дерева?
bloodmoon: камыш и вода. Вообще то у меня всю жизнь упорно складивалось ощущение что камыш воду не задерживает... он ее впитывает. Кстати, будете строить шалаш на природе используйте только свежесрезанный или будете как я сушить вещи на себе. испробованно - лень было нарезать, свистнули с дачки старый, как мы дачку не спалили при сушке? Солома. Соломенную крышу я видел сам. Аутентичную. снопики складываются пополам, чтобы в место срезане затекала вода, и привязываются к жердевому каркасу. Привязывали веревкой, но мыслю в те времено использовали лозу (быстро и дешево). Солома не переносит сколько нибудь постоянной влажности - она гниет. влажная болотистая местность для соломы хуже всего. карелия и египет - да! полесье - нет! если занесет в прошлое не вздумайте давать солому с крыши скотине. сначала выберите самые светлые пуки соломы - это солома посднего урожая. порубите ее мелко как на оливье. запарьте ее кипятком. процедите. получится влажное вещество похожее на неваренный геркулес. будьте внимательны и осторожны - очень велика опасность смерти у скотины. крепеж дранки ее вязали, клали на смолу и просто ложили сейчас в карпатах ее прибивают на новых крышах как ее ложат - просто выкладывают один слой на другой. верхние слоя держат нижние своим весом. увы только мельком видел этот способ - на старой колыбе вынимали испорченные доски и вбивали подходящие по размеру новые. вязать ее по идее нужно только в ветренных местах - не видел. на смолу - фирма тимберланд держит патент на "мягкий" кровельный материал сделанный под этот способ. Точно не скажу но вроде ондулин в россии - это он и есть. P.S. своруйте, одолжите сена - но корову соломой не кормите - испортите.
bloodmoon: Байт пишет: Хотябы пополам и колотой стороной вверх укладывать. Технологичнее будет. Ну да, ну да - круглое волочь, квадратное катать... Бревна, они же деревянные. А дерево колется вдоль волокон. А такой геометр который бы выращивал волокна под линейку еще не родился. Да те же колышки выковать, разметить, вбивать осторожно, а оно к вечеру треснет и плотник зарубит кого-то сгоряча. Блин, какое-то среднерусское нечерноземье получилось
Bastion: bloodmoon пишет: Солома не переносит сколько нибудь постоянной влажности - она гниет. влажная болотистая местность для соломы хуже всего. карелия и египет - да! полесье - нет! если занесет в прошлое не вздумайте давать солому с крыши скотине. сначала выберите самые светлые пуки соломы - это солома посднего урожая. Собственно... Ээээ. не понял в чем вопрос... Именно соломой с крыш и кормили в голодные годы.., т.е. в с случае заатяжной зимы - скотину, до первой травы...
bloodmoon: У нормального хозяина сена до петра и павла припасено, а у дурного корова с голоду дохнет. Bastion пишет: это солома посднего урожая. Извините за орфографию - "последнего" Соломой с крыш не кормят - даже в "свежей" (или вы о двух-, трехгодичной? так это уже целлюлоза) калорий маловато, ею дополняют рацион, и не прямо с крыш -- ее еще приготовить нужно
Виталий: bloodmoon пишет: Да нужно поработать, но с хорошим топором и я за неделю досок нарублю. Извините не поверю... admin_kes пишет: Там же можно прочесть и о том, что профессионала историка под рукой, как на грех, не оказалось - в больнице лежал. А книгу из библиотеки взять тоже времени не было? admin_kes пишет: Рыцарский «прикид» был значительно более скромным, чем изображается в «костюмных» фильмах: кольчуги или кожаные куртки с нашитыми бляхами. Кольчуга стоила больше чем кирасса. Кроме того, по книге Корней одевает в брони не то что своих воинов, а даже ПАЦАНОВ, которых только учить начали.
bloodmoon: Виталий пишет: Кольчуга стоила больше чем кирасса. Антиквариат он всегда дороже Виталий пишет: Извините не поверю... так и я вас не в церковь зову хотя сруб ставится за три дня
Сталкер: Читаю первую часть. Кажется, начинаю понимать, что Смельдингу не понравилось... Но сейчас не об этом - скажу о том, что не понравилось мне. В целом, написано легко, правда нашел несколько типовых орфографических ошибок, но нестрашно. Вещь интересная, сюжет и проработка очень хороши, на уровне - во всяком случае, у автора повести определенно есть литературный талант, НО фраза "лизали жопу американцам" определенно выбивается из стилистической канвы - это раз, и два - это... ну не нужно выставлять комплекс тяжелой российской жизни напоказ, не нужно эту обиду лелеять - она сродни комплексу неполноценности. Тогда уж надо уточнять, кто лизал и каким американцам, а - нет, так и вовсе не нужно все это. Поверьте: очень режет глаз. То же самое - обидная фразочка, брошенная в адрес неикх противных "общечеловеков", мать их! Делай, что должен, и будет то, что будет. Вот на таких Юльках Держава больше тысячи лет и продержалась, а потом пришли борцы за "общечеловеческие ценности", мать их всех! Тоже непонятно. Общечеловеческие нормы/ценности - это нормы/ценности, которые защищают естественные права человека: право на жизнь, свободу, собственность - все то, что мы хотим, чтоб у нас было действительно неприкосновенно. И если под лозунгом "общечеловеческих ценностей" могут скрываться какие угодно движения (в том числе такие, к которым мы питаем явную нелюбовь), но сами-то ценности тут причем? А автор походя эти ценности отметает своей фразой. Знающий контекст, безусловно, поймет, кого он имел в виду, но другой человек просто поймет, что "общечеловеческие ценности" (см. выше) - это безусловно плохо! Осторожнее с такими словами нужно быть, осторожнее!
Bastion: Сталкер пишет: фраза "лизали жопу американцам" Не заморачивайтесь, дальше подобные фразы встречаются регулярно. Судя по всему книга начала писаться в середине-конце 90-х. По тескту герою 48 лет, а он вспоминает как в середине 50-х его маленьким ребенком водили в баню. (есть еще намеки по тексту) Полагаю возраст героя близок к возрасту автора
Bastion: bloodmoon пишет: У нормального хозяина сена до петра и павла припасено, а у дурного корова с голоду дохнет. бессмысленный ответ на фразу: Bastion пишет: Именно соломой с крыш и кормили в голодные годы.., т.е. в с случае заатяжной зимы - скотину, до первой травы... bloodmoon пишет: камыш и вода. Вообще то у меня всю жизнь упорно складивалось ощущение что камыш воду не задерживает... он ее впитывает. Полагаю Вам стоит несколько сбавить авторитарность тона, и , прежде чем писать глупости, проверить свой "жизненный опыт" хотябы в яндексе... Какой камыш используется Натуральный водный камыш (PhragmitesAustralis), который тщательно сортируется, обрезается, высушивается, собирается в снопы, а затем укладывается, образуя надежное кровельное покрытие. Следует ли дополнительно устраивать теплоизоляцию, гидроизоляцию, пароизоляцию и вентиляцию камышовых кровель в зданиях с мансардными помещениями? Камышовая кровля является «дышащей», поэтому она не требует устройства пароизоляционных и гидроизоляционных паропроницаемых мембран и вентиляционных пространств. Одним из самых важных преимуществ камышовой крыши является то, что она сохраняет устойчивую температуру - тепло зимой и прохладу летом. В отличие от традиционных систем кровельного покрытия, когда тепло и влага сохраняются на чердаке, при камышовой крыше вентиляция на чердаке не требуется. Камышовая крыша толщиной 30см с углом уклона в 45 градусов соответствует всем современным стандартам изоляции. Теплопроводимость качественно уложенной камышовой крыши приравнивается теплопроводимости стекловаты толщиной 10см. Лишь в последние десять лет в правила строительства зданий было включено это требование к изоляции кровельного покрытия. Как оказалось, камышовая крыша обладала таким свойством сотни лет. В качестве дополнительной ценности камышовой крыши можно назвать ее способность поглощать звуки эффективнее, чем стекловата. Как камышовая кровля выдерживает воздействие дождя Водный камыш является водонепроницаемым по своей природе. Если камыш уложен правильно, вода не проникает внутрь кровельного покрытия глубже 5см. http://www.v-stroim.ru/articles270.html
Jj: Мне кажется, коллеги, что возникшая технологическая дискуссия о покрытии крыш не столь важна. Дранка безусловно технологичнее, чем все прочие варианты. Она непосредственно пришла на смену дерновому покрытию в тех местностях, где действительно влажно (Полесье - в том числе). У меня родственников в тех местах - вагон. Мне кое-что рассказывали, как до войны было, как при царе было. Сейчас уже у всех шифер - это ясно. Но в деревнях мест, откуда я сам родом - дранка просто царит, ибо климат влажнеее некуда - Северо-Западные болота знаете ли. То что в Карпатах традиционно дранкой кроют до сих пор - факт точный. А кладётся она, родная, рядами снизу вверх крепясь на гвоздик металлический (сейчас) или на деревянный (тогда). На стыке сверху для защиты кладётся конёк из бревна с вырубкой в нём снизу. И никакой дождь не страшен по многу лет! Хотя опять же повторюсь - всё это не так важно. Важнее, например, резко негативное отношение автора к "дерьмократам", которые лижут... и двигают свои "общечеловеческие ценности" - дейстьвительно налицо дикий негатив в отношении негосударственников и недержавников. Я их сам не люблю, но так замусоривать контекст светлой книжки - не стоило. Ведь славная же, поулчилась, книга, а? Когда собачку убили и ГГ страдал - меня даже проняло. Ей Богу!
krolik: Jj пишет: резко негативное отношение автора к "дерьмократам", которые лижут... и двигают свои "общечеловеческие ценности" - дейстьвительно налицо дикий негатив в отношении негосударственников и недержавников. f? я это как то пропустил...
sergicus: Bastion пишет: Важнее, например, резко негативное отношение автора к "дерьмократам", которые лижут... и двигают свои "общечеловеческие ценности" - А их за что любить то????
Cмельдинг: Jj пишет: Важнее, например, резко негативное отношение автора к "дерьмократам", которые лижут... и двигают свои "общечеловеческие ценности" - дейстьвительно налицо дикий негатив в отношении негосударственников и недержавников. э, коллега, не станем путать палец с другими частями тела. "Дерьмократы" - это одно. демократы - другое. у нас нет больших государственников, чем "дерьмократы". не верите? а вспомните, как они себя осенью 93 вели. другое дело, что шуты они и более никто. ну так либеры и везде таковы. какуюб еще функцию они могут исполнять? разводить лохов кривлянием и ужимками, пока Хозяин потрошит их карманы. потом хозяин бросает им копечку. или не бросает - утрутся.
Bastion: Jj пишет: То что в Карпатах традиционно дранкой кроют до сих пор - факт точный. А кладётся она, родная, рядами снизу вверх крепясь на гвоздик металлический (сейчас) или на деревянный (тогда). На стыке сверху для защиты кладётся конёк из бревна с вырубкой в нём снизу. Понятно, но тогда получается: крыша должна быть сплошь покрыта сначала досками, на которые щепа и кладется? Jj пишет: Я их сам не люблю, но так замусоривать контекст светлой книжки - не стоило. Да, это раздражает. Всегда стоял на позиции не надо в "нетленку" впихивать современную ситуацию, ибо ситуация изменилась, а "нетленка" осталась - не публицистика это... Jj пишет: Ведь славная же, поулчилась, книга, а? Даже пожалел - еще полвыходного, а продолжение только через неделю выложат. Не хотелось выходить из настроя, и переключаться на что-то другое... Увы...
Сталкер: Jj пишет: "дерьмократам", которые лижут... и двигают свои "общечеловеческие ценности" Так вот "борцов" и надо было кавычить, а не "общечеловеческие ценности". Ценности эти и мои, и Ваши, и того парня, а "борцы" никаких ценностей не движут, они ими могут только прикрываться. Вот и не стоило автору путать божий дар с яичницей.
Jj: Для крепежа дранки можно использовать не слишком встык положенные неделовые доски типа "горбыль". Использование дранки вообще обусловлено экономическими соображениями. Можно ведь было бы просто класть доски в нахлёст одну за другой горизонтально снизу вверх. Но надо же тратить сложные в производстве (до изобретения соответствующей пилы) доски. Дранки - реально отходы типа "щепа", только толще. Что же касается авторского негатива - ещё раз скажу (точнее только), что взгляд этот похож на бытовавший в массах в 90-е годы тотальный "безысходняк" пополам с отвращением к любой власти, как грязному делу в принципе и сборищу грязных уродов. Жизнь показала уже, что всё это несколько иначе и точно уж сложнее. Но подмеченное коллегами наблюдение, что взгляд законсервировался с тех времен действительно приводит к выводу, что писать началось всё тогда. Да и точка хроноотправки свидетельствует об этом косвенно. Хотя возможна совсем иная версия. Автор специально вложил в голову ГГ взгляды и опыт, накопившиеся к тому моменту. Но для чего это - неясно. Сюжет оправдания этому не демонстрирует.
sergicus: Jj пишет: взгляд этот похож на бытовавший в массах в 90-е годы тотальный "безысходняк" пополам с отвращением к любой власти, как грязному делу в принципе и сборищу грязных уродов. А что сейчас изменилось????? Ведь вся наша стабильность и так называемое хорошее житье держится только на высоких ценах на нефть.
Bastion: sergicus пишет: А что сейчас изменилось????? Ведь вся наша стабильность и так называемое хорошее житье держится только на высоких ценах на нефть. Не понял. А что осталось прежним? Вы вообще о чем?
Bastion: Jj пишет: Можно ведь было бы просто класть доски в нахлёст одну за другой горизонтально снизу вверх. Но надо же тратить сложные в производстве (до изобретения соответствующей пилы) доски. Дранки - реально отходы типа "щепа", только толще. Я именно об этом. Горбыль появляется при массовом механическом распиле. Можно предлоложить укладывать часто тонкие жерди... Но, собсвенно к чему это я... Можно "Мишане" предложить изобрести лесопилку с приводом от водного колеса!
Виталий: Сталкер пишет: Тоже непонятно. Общечеловеческие нормы/ценности - это нормы/ценности, которые защищают естественные права человека: право на жизнь, свободу, собственность - все то, что мы хотим, чтоб у нас было действительно неприкосновенно. Мда..., знаменитая толерантность и терпимость демократов во всей красе... Сталкер, а до вас не доходит что эти ценности далеко не для всех являются первоочередными? Bastion пишет: Полагаю Вам стоит несколько сбавить авторитарность тона, и , прежде чем писать глупости, проверить свой "жизненный опыт" хотябы в яндексе... Кстати гансы использовали камыш в качестве "сетки" для крепления штукатурки. Jj пишет: Важнее, например, резко негативное отношение автора к "дерьмократам", которые лижут... и двигают свои "общечеловеческие ценности" - дейстьвительно налицо дикий негатив в отношении негосударственников и недержавников. У автора свои идеи и он считает возможным их пропагандировать. Учитывая то что я лично знаю и представляю об общине, я считаю это вполне уместным. Даже мне, с моим вполне солидарным мировозрением было бы там наверное неуютно. Что уж говорить про Сталкера, к примеру. И для современного человека конфликт между современной идеологией и мировозрением XII в составил бы серьезную проблему. <другое дело что представить себе депутата ГД с мировозрением ГГ мне сложно > Bastion пишет: Я именно об этом. Горбыль появляется при массовом механическом распиле. Можно предлоложить укладывать часто тонкие жерди... Угу. Или просто плетенку....
Henry Pootle: bloodmoon пишет: Антиквариат он всегда дороже Тут сложный вопрос. С одной стороны в XII веке не могли ковать качественных кирас - нет технологии и железа много идёт. С другой - кольчуга действительно очень трудоёмкая, но выигрывает у кирасы по удобству. В общем вывод такой - как только научились ковать листы большой площади с приемлемым качеством - доспех на основе кирасы вытеснил кольчугу. Кстати, ГГ вполне мог бы подать идею ламеллярного доспеха - компромисс между кольчугой и кирасой. Bastion пишет: но тогда получается: крыша должна быть сплошь покрыта сначала досками, на которые щепа и кладется? Кладутся довольно часто жерди - примерно на пядь (15-20 см) и на них - дранка. Bastion пишет: изобрести лесопилку с приводом от водного колеса! Будут проблемы с пилами. нужна хорошая сталь, иначе 15 минут работаем, потом пилу меняем.
bloodmoon: Bastion пишет: крыша должна быть сплошь покрыта сначала досками Нет, потому что при изменении влажности крышу начнет пучить. в современной крыше доски идут с отступом равным отступу покрытия или вдвое меньшим. Доски использовать не обязательно - жерди вполне сойдут
bloodmoon: Henry Pootle пишет: С одной стороны в XII веке не могли ковать качественных кирас - нет технологии и железа много идёт. Особенно если их не изобрели. кольчуга хороша против стрел и скользящих ударов мечем, остальное(топоры, копья, кистени) сливает
Henry Pootle: bloodmoon пишет: кольчуга хороша против стрел C этого момента, пожалуйста поподробнее. bloodmoon пишет: Особенно если их не изобрели. В музей сходите, на античные кирасы посмотреть.
Радом: Кирасы в древности делались из плотного войлока, покрытого кожей, иногда медным листом (римские генералы носили кож. анатомические кирасы, иногда с приклееными "украшениями"). В XIII в. появились железные. В XIV в. распространились стальные, в Испании во времена войн с маврами. И технология предположительно была восточная.
Сталкер: Радом пишет: генералы А что их вот так вот генералами и называли? sergicus пишет: Ведь вся наша стабильность и так называемое хорошее житье держится только на высоких ценах на нефть. и газ... Виталий пишет: Мда..., знаменитая толерантность и терпимость демократов во всей красе... Интересно, послушаем дальше... Виталий пишет: Сталкер, а до вас не доходит что эти ценности далеко не для всех являются первоочередными? жизнь, собственность, любовь, работа? Гмм, возможно, кое для кого и не являются. И для Вас тоже? Или, быть может, Вы тоже Божий дар с яичницей путаете? Или вообще наш с Вами спор беспредметным получается. В принципе, Бастион все выше уже сказал. Могу только с ним солидаризироваться - в "нетленку" совать свои эмоции можно, но нужно знать меру, да и мораль должна быть как можно более универсальная, а не отображающая только нынешний момент и только исключительно через призму восприятия автора. У него, кстати, есть о нашем споре - аналогичный антагонизм между попом Михаилом и язычницей Нинеей. Вроде одинаковые вещи любят и ненавидят, но никогда не сойдутся в согласии по этому поводу. Так почему, узрев это, заняв нейтральную позицию в ТОМ древнем споре, в ТОМ древнем антагонизме, автор презревает существование подобной дилеммы в настоящем, не пытается стать нейтральным наблюдателем и относительно ее? Свежи эмоции? Ну, тогда не садись писать - все просто! А ведь пишет весьма неурно, часто мудрые вещи у него получаются. А вот здесь начисто пасует! Виталий пишет: Что уж говорить про Сталкера, к примеру. Сталкер, когда пишет, пишет о вечных ценностях и всю это околополитическую "возню бульдогов под ковром" старается в свои книжечки не втискивать. Все это так мелко по сравнению с вечностью!
loginOFF: Не згаю как кому, а мне с момента цирка книга нравиться перестала. Вначале было как то интереснее...Вчера четвертую часть прочел-чтото не впечатлился. Хотя пишет автор неплохо...
Радом: Сталкер пишет: А что их вот так вот генералами и называли? Генерал, от латинского generalis, общий, означает: общий начальник, высший военный чин. Название Г. впервые появляется во Франции, как прибавление к другим чинам (capitaine-general), а потом как особый чин. Я обобщил и назвал легатов легиона, префектов легиона, командующих проконсулов и т.п. - генералами и думаю что суть не исказил
Сталкер: Радом пишет: Генерал, от латинского generalis, общий, означает: общий начальник, высший военный чин. Ну мне, филологу, это говорить необязательно. Немного ориентируюсь. Как и в истории - тоже чуточку. Простите, это так, к слову пришлось.
Сталкер: Читаю дальше. Такое впечатление, что огурцы у них на столе не редкость. А ведь, если мне склероз не изменяет, то огурцы века наверное до 16 разве что на боярском столе увидеть можно было! Овощ-то по тем временам южный. Богато живут ратенцы! Неужто до парников додумались, иначе огурец просто не вызреет?
Bastion: Сталкер пишет: Такое впечатление, что огурцы у них на столе не редкость. да ладно, по огурцам уже прошлись... вроде...
bloodmoon: Bastion Не ладно, ибо томит предчувтсвие, что автор приблудное население поставит выращивать картошку... Для экономического Эффекта.
Сталкер: bloodmoon пишет: поставит выращивать картошку А за этой красавицей придется сгонять непосредственно в Андскую область, куда даже вики не доплыли, да еще потом селекционировать лет сто, чтобы вкус ее несколько улучшить. Горькая ведь, зараза! Нет, я не думаю, что автор до такого маразма докатится - в целом, у него с историчностью, на мой взгляд, очень даже хорошо получается, ну а ляпы... с кем не бывает?..
Виталий: Сталкер пишет: жизнь, собственность, любовь, работа? Гмм, возможно, кое для кого и не являются. И для Вас тоже? А мы говорим про меня? Или все же про конфликт мировозрений нашего современника и крестьянина XII века? Кстати для меня не все перечисленое вами относиться к ценностям. Сталкер пишет: нетленку" совать свои эмоции можно, но нужно знать меру, да и мораль должна быть как можно более универсальная, а не отображающая только нынешний момент и только исключительно через призму восприятия автора Я вполне могу представить такую ситуацию когда моральны инцест и каннибализм. А у вас получиться очередной Дрейковский "Велизарий", где византийские легионеры с психологией волонтера "Армии Спасения" нафик убивают все. Сталкер пишет: Сталкер, когда пишет, пишет о вечных ценностях Нету вечных ценностей. Вообще нету.... А вообще ваше сообщение очено замечательно легло на просмотренного вчера "Героя".
Виталий: Сталкер пишет: Нет, я не думаю, что автор до такого маразма докатится - в целом, у него с историчностью, Цирк, деревня в сотню дворов, десятки мечей и брони в запасе у фактического крестьянина.... Это историчность?
Сталкер: Виталий пишет: Я вполне могу представить такую ситуацию когда моральны инцест и каннибализм. Это универсальные ценности? Коллега, Вы опять начинаете путать Божий дар с яичницей или мы начнем работать над дефинициями? Виталий пишет: А у вас получиться очередной Дрейковский "Велизарий", где византийские легионеры с психологией волонтера "Армии Спасения" нафик убивают все. Это Вы сейчас об чем? Виталий пишет: Нету вечных ценностей. Вообще нету.... Коллега, у Вас нету права на жизнь. Вас любой зарезать может. У Вас нету права на свободу - я завтра приду, поймаю Вас на аркан и запру в подвале, чтобы потом продать или заставить работать. Выметайтесь из своего дома, у меня автомат, я беру его по праву сильного. И т.д. Будете протестовать? Ваша жизнь и свобода для меня не ценны, так что усохните! Любовь? Ну да, поэты античности и барды Средневековья, Петрарка и Данте, Шекспир и Чосер, Хайям и Басё, Пушкин и Тютчев - все они эти многие тысячи лет ошибались. Они воспевали преходящие ценности! Виталий, знаете, мне нечего противопоставить Вашему апломбу, поэтому я с Вами спорить даже не буду. Виталий пишет: Цирк, деревня в сотню дворов, десятки мечей и брони в запасе у фактического крестьянина.... Вполне себе. Это же в сущности военное поселение. Про фактического крестьянина мы не говорим. Такой запас упоминается только в связи с бывшим сотником. Логично привозить, что мужчина, и его предки, ходившие много раз с ратью в походы, могли накопить кое-какие трофеи. Крестьяне - да, да не простые...
Виталий: Сталкер пишет: Ваша жизнь и свобода для меня не ценны, так что усохните! Взаимно. ТО что автомат может быть и не у вас надо напоминать? Классическое "мы ваши, но земля наша" вам напомнить? Для тех крестьян свобода тоже была базовой ценностью? Сталкер пишет: Любовь? Ну да, поэты античности и барды Средневековья, Петрарка и Данте, Шекспир и Чосер, Хайям и Басё, Пушкин и Тютчев - все они эти многие тысячи лет ошибались. Они воспевали преходящие ценности! Да мало ли что они воспевали. В то время большинство браков "по сговору". Зачастую еще и в младенчестве. Как по-вашему, каково тогда с любовью было? Сталкер пишет: Это Вы сейчас об чем? Вы Дрейка читали? Сталкер пишет: Это универсальные ценности? Коллега, Вы опять начинаете путать Божий дар с яичницей или мы начнем работать над дефинициями? Это не дифиниции. Это способ выживания общины. Так что ваши ценности уже не универсальны. Сталкер пишет: Виталий, знаете, мне нечего противопоставить Вашему апломбу У меня апломб? Сталкер, в отличии от вам я вполне допускаю что вещи значимые для меня, значимы далеко не для всех. И отдаю себе отчет что высшая истина (tm) мне неизвестна и никогда не будет известна. А вот вы судя по всему ее уже познали. Сталкер пишет: Про фактического крестьянина мы не говорим. Такой запас упоминается только в связи с бывшим сотником. С таким запасом и возможностями сотник вполне может князей менять. Про 200 дворов в Киеве напомнить? А в последней части еще и полон в полсотни СЕМЕЙ взят. Только на семейство сотника....
admin_kes: выкладываю 5 часть http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/
марик: Я знаю что в 90-е откуда прибыл главгерой Гумилев очень популярен был, но как то до 5-й части не замечал его упоминаний. А тут прямо глаз режет. А вот эта цитата Знала, что ждет его засада, и ничего не сделала, что б спасти. Сидела и ждала, когда принесут весть, которую она и так знала, еще до того, как все случилось... И Ольга его приговорила. Мать! Сына! И перед ней склонились мужи, не верившие в то, что женщина может ими править. И она воспитала Владимира. Сына рабыни! Воспитала Великим Князем. Ну прям так и шибает Гумилевым про борьбу христиан с язычниками. Теория ничем не подтвержденая. Оно конечно право автора, только если про Горыныча и Соловья есть какая то поэтическая красота, то здесь увы. Воспитание Ольгой Владимира как Великого Князя это крутая альтернативка.
Сталкер: Виталий пишет: Да мало ли что они воспевали. Опять Вы путаетесь в практике и концептаульной вещи. Это абсолютно ничего не меняет. Виталий пишет: значимы далеко не для всех Менялись общеста, уклады жизни, морально-этические нормы, но: Жизнь дорога каждому. Раб никогда не согласится со своей неволей. Даже такой, который-то и свободы никогда не видел. У него всегда будет эталон для сравнения. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человека. Человек всегда нуждается в жилье. Будь это пещера, шалаш или многоквартирный дом. Многие приматы защищают свою территорию. Человек не исключение. Человеку нужно работать, чтобы заработать на пропитание. Даже марксисты утверждают, что труд сделал из обезьяны человека. Можете спорить с этим хоть до посинения.
марик: А почему я в комментарии попасть не могу? Это только моя проблема или самиздат виноват?
Лин: Самиздат. Комменты там сильно глючат, особенно если их много народу читать пытается...
Dzedatis: Сталкер пишет: Раб никогда не согласится со своей неволей. Даже такой, который-то и свободы никогда не видел. У него всегда будет эталон для сравнения. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человека. Ой ли?
Bastion: и-эх! Начал пятую часть... Троицу Борисов списываю на прошлое! -(вот подверждение тезиса о "нетленке"! ) Вопросы о словарном запасе: 1000 слов? - Блин это для иностранного языка мало! Вопрос о бересте: почему подается как ноу-хау?
Bastion: admin_kes пишет: выкладываю 5 часть Если есть возможность - выложите все разом - иначе плановое чтение размывается и теряется образ. (Переключение на другие книги и пр.) Если Вы имеете собственные виды на процесс. не могли бы мы это обсудить по почте* (мыло в профиле)
Виталий: Сталкер пишет: Раб никогда не согласится со своей неволей. Даже такой, который-то и свободы никогда не видел. У него всегда будет эталон для сравнения. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человека. Еще раз: "Мы ваши, но земля наша". Сталкер пишет: Человеку нужно работать, чтобы заработать на пропитание. Даже марксисты утверждают, что труд сделал из обезьяны человека. "Поколению пепси" это объяснить не пробовали? Сталкер пишет: Жизнь дорога каждому. ТОлько некоторые считают сохранение чести или выподнения долга, более важным, чем сохранение жизни...
krolik: Виталий пишет: ТОлько некоторые считают сохранение чести или выподнения долга, более важным, чем сохранение жизни... это нуна долго вбивать в голову...
Сталкер: Виталий пишет: ТОлько некоторые считают сохранение чести или выподнения долга, более важным, чем сохранение жизни... Самое для Вас, очевидно, странное, что я с этим даже спорить не собираюсь. Это и есть осознанный выбор каждого человека (кстати, а чтобы сделать его, ему нужна та самая свобода - без нее не будет выбора). Только такой аргумент уводит нас в сторону - при любом сделанном выборе жизнь как самоценность остается. krolik пишет: это нуна долго вбивать в голову... Кролик, как всегда по-своему оригинально, а нужную проблему сразу выхватил: доблесть, долг и честь они разными могут быть - в зависимости от морально-этических норм, сформированных обществом (долг самурая - когда потребуется, вскрыть себе брюхо, цыгана - украсть коня или обмишурить кого-то, асассина - умереть во славу Старца и т.д..) Но к этому готовят. А жить хочется всегда, и кушать, и жить где-то, и не бывает такого, чтобы ты не стал привязанным к кому-то - хотя бы к собственной Матери - вот эти потребности человека, эти чувства и лежат в основе естественных универсальных ОБЩЕчеловеческих ценностей. ВСе остальное вторично. И вот, нужно бороться с теми, кто разводят нас, как лохов, обещая нам защиту этих самых ценностей, а сами используют нас в своих интересах, а не с самими этими ценностями, защита которых для любого нормального государства является главной задачей. Все остальное - просто глупая демагогия.
Вольга С.лавич: Прочитал 5ю часть. Не хватает динамизма, лучше всего была первая часть. Марику - Гумилёв конечно ерунды не писал, Ольга умерла до гибели Святослава, а Владимиру на тот момент было лет 9-10. Но такого рода слухи могли быть и в устах Нинеи они органичны.
Виталий: Сталкер пишет: и не бывает такого, чтобы ты не стал привязанным к кому-то - хотя бы к собственной Матери янычары, беспризорники..... Сталкер пишет: (долг самурая - когда потребуется, вскрыть себе брюхо, цыгана - украсть коня или обмишурить кого-то, асассина - умереть во славу Старца и т.д..) Долг человека перед своими близкими, вы по понятным причинам исключаете. Сталкер пишет: (кстати, а чтобы сделать его, ему нужна та самая свобода - без нее не будет выбора). Ну что я вам могу сказать.... Посмотрите историю освобождения рабов в США, к примеру. Кстати для этого выбора - свобода не нужна. Сталкер пишет: Но к этому готовят. Кого как. Сталкер пишет: И вот, нужно бороться с теми, кто разводят нас, как лохов, обещая нам защиту этих самых ценностей, а сами используют нас в своих интересах Бороться нужно с теми, кто уверен что познал "последнюю истину". Защитники общечеловеческих ценностей как правило к ним относятся поголовно. Сталкер пишет: защита которых для любого нормального государства является главной задачей В XII веке тоже? Вольга С.лавич пишет: Прочитал 5ю часть. Не хватает динамизма, лучше всего была первая часть. Блин, мне чуть плохо не стало: Кринолины, амазонки, корсеты,мантильи в XII веке на Руси это исторично? Мать заявляющая своей дочери: "и руками ничего делать не смей, на то холопки есть" это исторично? Казнь холопки это исторично? (надо бы ымы спросить, но меня лично берут большие сомнения) Убийсто сотником своих же десятников - это исторично? Блин, по сравнению с этим Елманов, вызвавший зубовный скрежет у Смельдинга - чуть ли не на уровне ПВЛ..... Уж лучше я про спецназовцев/инженеров в прошлом почитаю....
admin_kes: Отрок Часть 6 434k Фантастика http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/
Bastion: Мать заявляющая своей дочери: "и руками ничего делать не смей, на то да, начал плеватся и жалеть что рекоменжовал к чтению...
Байт: Ну не надо судить так строго. Это всетаки 12 век а не 21 .Что до нас дошло? Летописи которые каждые 10 лет правили? Так что фантазия авторов это все может позволить. Хотя для меня это скорее (насчет холопки) век 18-19 а не 12 .
Сталкер: Виталий пишет: Долг человека перед своими близкими, вы по понятным причинам исключаете. В самой фразе я услышал оскорбительный подтекст, или мне только показалось? Я специально давал негативный ряд, чтобы показать контрастность того, что может пониматься под долгом. Вы можете выстроить другой ряд, не возражаю. Только прошу в следующий раз не не перевирать идею моих постов. Виталий пишет: Посмотрите историю освобождения рабов в США, к примеру. Посмотрел и даже понимаю, о чем Вы говорите... только полная растерянность людей, не привыкших к другой жизни абсолютн ничего не значит. Виталий пишет: янычары, беспризорники..... Шож, у них болезных, абсолютно ни к кому привязанности или любви не было. Бездушные роботы? Виталий пишет: Бороться нужно с теми, кто уверен что познал "последнюю истину". Защитники общечеловеческих ценностей как правило к ним относятся поголовно. Да, вижу, что мы не договоримся. Честь имею...
марик: Вольга С.лавич пишет: Марику - Гумилёв конечно ерунды не писал, Ольга умерла до гибели Святослава, а Владимиру на тот момент было лет 9-10. Но такого рода слухи могли быть и в устах Нинеи они органичны. Я все таки думаю, что это не слухи, а влияние Гумилева, только подробности автор подзабыл. И сильно оригинально пишет от лица ГГ (точную цитату искать не стал) - я о таком нигде не читал. http://lib.aldebaran.ru/author/gumilev_lev/gumilev_lev_drevnyaya_rus_i_velikaya_step/ Был доволен и князь Святослав, ибо у власти в Киеве находились христиане, отнюдь ему не симпатичные. В походе он чувствовал себя гораздо лучше. Мысль интересная, но недоказанная. Иными словами, Ольга вела себя как тайная христианка, а в Киеве было много и христиан, и язычников. Почему тайная если у власти христиане способные выпихнуть Святослава в поход 11 июля (969г - это от меня) скончалась Ольга и была похоронена по православному обряду Никакой тайны. И Святослав не против. И за 2 года до гибели Святослава. В других вещях Нивея большой знаток, но с датами путается. Существует, и уже стало общепринятым, предположение, что Цимисхий, отпустив русов из Доростола, договорился с печенегами о последующем их истреблении. Это мнение представляется предвзятым. Зачем было нужно тратить золото на подкуп кочевников, когда эскадра из 300 кораблей с огнеметами могла сжечь деревянные ладьи израненных русов на пути от устья Дуная до Днепровского лимана. Дешевле и радикальнее! Затем, как могли печенеги с осени 971 г. до весны 972 г. бросить пастьбу скота, кочевание, заготовку сена и прочие неотложные дела, только чтобы караулить русский отряд? Ну, а если бы русы прошли в Киев на конях по долине Буга, т.е. через земли тиверцев, тогда все ожидание было бы напрасным. Ну по мне это просто теория. Одна из. От золотых заплаченных печенегам заготовка сена и пастьба скота не улучшится. До 971 г. Святослав был веротерпим и великодушен. После поражения благородный характер князя изменился полярно, может быть вследствие психического шока, вызванного разочарованием и сожалением об ошибках, которые были непоправимы. Ему изменил даже интеллект: он послал в Киев приказ сжечь церкви и обещал по возвращении «изгубить» всех русских христиан ««Летопись епископа Иоакима в кн.: Татищев В.Н. История Российская. Кн. 1. Ч. 1. М.. 1768. С. 36 Чертков А. Указ. соч. С. 105. Не вижу необходимости пренебрегать поздними компиляциями, если их версии позволяют дать конструктивное, непротиворечивое решение. Этим заявлением Святослав подписал себе приговор. Уцелевшие христиане и воевода Свенельд бежали степью в Киев. Их печенеги пропустили. Но когда весной 972 г. Святослав с верными языческими воинами пошел речным путем, печенеги напали на него у порогов и истребили весь русский отряд. Откуда видно что пропустили, а не проскочили - это только Гумилеву известно. Ведь раньше он страдал по поводу сена. А очень логично - первый отряд проскочил через печенежскую территорию. В том районе не имелось больших сил. А к приходу второго они уже ждали. Узнать об этом не великая проблема. Легко строим версию и об отставшем попавшим в руги печенегов. И о специально сданной информации. Чего уж драпающим не подставить врага. Предлагаемая здесь версия предпочтительнее той, которая содержится в «Повести временных лет». Ну версия, она и есть версия. Совершенно не противоречя Гумилеву, можно взять его историю за основу и сказать, что дело не в противостоянии христиан/язычников, а в двух/трех/больше группировках бояр. Которых совершенно не занимали вопросы веры, но очень волновало что замечательный рубака, но никудышный князь возьмется наводить новый порядок во ввериных боярам землях. Им и без князя неплохо было. Тем более что о тамошних делах у нас очень смутные знания.
марик: потому вынес соломоново решение: церковь строить, но не сейчас а в прошлом году - чем поразил отца Михаила до глубины души. Все таки наверное в будущем?
savage: "Все таки наверное в будущем?" Именно в прошлом. Дед Корней был изрядно пьян при этом. Строить церковь в будущем году это нормально отец Михаил никак бы особо не прореагировал, но вот стройка в ПРОШЛОМ году это гораздо серьёзней. Придётся отцу Михаилу изобретать машину времени.
Виталий: Байт пишет: Хотя для меня это скорее (насчет холопки) век 18-19 а не 12 . Да вроде и в летописях есть, что работать руками не гнушались. А особенно женщины, на которых дом висит. А уж если вспомнить, что Анна, по книге, пару лет назад относилась к ОЧЕНЬ небогатым крестьянам, то вспоминается поговорка "из грязи да в князи"... Сталкер пишет: Я специально давал негативный ряд, чтобы показать контрастность того, что может пониматься под долгом. Вот видите, вы считаете сеппуку относящимся к однозначно негативным поступкам. А вот для джапов до 1945 это было вполне нормальным и достойным поступком. Вы снова растягиваете свои ценности на всех людей. Сталкер пишет: только полная растерянность людей, не привыкших к другой жизни абсолютн ничего не значит. Почему? Сталкер пишет: Шож, у них болезных, абсолютно ни к кому привязанности или любви не было. Вы этих уличных зверьков видели? Скорее всего не было. А у янычаров, да была... К "старшим товарищам" ';-))
Вадим Давыдов: admin_kes А как у автора обстоят дела с перспективами издания сего? Виталий, Сталкер А не пора ли перевести ристалище в ЛС? Текст читается легко, с удовольствием, наезды на автора по поводу историзма считаю надуманными. Гумилёв свою фантастику называл историей - за что и бит (поделом). Назвал бы фантастикой - может, по сю пору здравствовал бы.
Вольга С.лавич: марик пишет: Я все таки думаю, что это не слухи, а влияние Гумилева, только подробности автор подзабыл. Совсем не понял. Причём здесь Гумилёв, если он этого не писал? Нет, я понимаю, почему вы его не любите, но зачем на него чужие ляпы вешать - своих хватает.
admin_kes: Анна, по книге, пару лет назад относилась к ОЧЕНЬ небогатым крестьянам Анна была дочерью достаточно состоятельного купца и женой сына сотника А как у автора обстоят дела с перспективами издания сего? Издание планируется но когда и как неизвестно, если есть какие нибудь советы КАК все это осуществлять и КУДА лучше податься, то советуйте будем очень признательны
марик: Вольга С.лавич пишет: Нет, я понимаю, почему вы его не любите, но зачем на него чужие ляпы вешать - своих хватает. Совсем не понял с чего я на него авторские ляпы вешаю Я ведь так и написал Я все таки думаю, что это не слухи, а влияние Гумилева, только подробности автор подзабыл. Гумилев вполне себе указал что Ольга раньше померла. Цитата приведена. А вот у автора несколько раз поминается и пасионарность и борьба язычников с христианами четко по Гумилеву. Я для того и цитировал, чтобы ГГ лукаво не кивал, что в первый раз такое слышит. А по поводу книги. 1. История с масхалатами и демонами. Неубедительно. Можно подумать что никогда не видели масок. Потом трупы таскали. У одного маска присохла с кровью, но у другого тоже как приклееная. И ни один не попытался пальцем ткнуть в нелюдь чтобы посмотреть. Все такие боязливые как будто не в прошлом году язычниками были 2. История с кирзачами и компасом. Автор, умоляю, не надо очередного провала в прошлое спецназовца с вещьмещком и АК прямо из Чечни. Судя по описанию вещи у него из 20-го века, не на месте сделанные из подручных материалов. Осталось только запросить из ФАИ сборник "Для молодого прогрессора" и захваить его в тяжелой схватке на болоте. Михайле пригодится, но сюжет испортит
Сталкер: "Как хорошо, что ЗДЕСЬ пока дерьмократов нет. Сейчас бы начали про общечеловеческие ценности балаболить, да сотника на референдуме выбирать. Я понимаю, что у уважаемого автора свои взгляды на жизнь, но с таким вот подходом у него есть шансы быть опубликованным лишь в каком-нибудь "черносотенном" издании. У нас сейчас любой политикан (будь он коммунист, СПСовец или путинец - неважно) у власти талдычит про демократию, поэтому лучше вообще без ссылок на настоящее. Не нужно это. Естественно, в 12-м веке и даже позже никакой демократии нет и быть не может. Хочет автор вставить пассаж - пожалуйста, только не так прямолинейно и грубо и безотносительно к политическим симпатиям-антипатиям.
Telserg: Сталкер пишет: Я понимаю, что у уважаемого автора свои взгляды на жизнь, но с таким вот подходом у него есть шансы быть опубликованным лишь в каком-нибудь "черносотенном" издании. Ну вообще-то это уже почти мэйнстрим, так что не надо... admin_kes пишет: если есть какие нибудь советы КАК все это осуществлять и КУДА лучше податься "Крылов" или "Яуза" IMHO могут опубликовать.
Радом: хм.. на счет взглядов - по мне так читая все части накапливается какой-то нехороший осадок. нет читается хорошо, но (это чисто лично мне) не только в высказываниях "дермократы" но и в принципе "цель оправдывает средства" который просматривается, хотя декларируется "делай, что должен и будь что будет!" .. хм.. а по сюжету очень боюсь, того во что может вылится керза - в шастание туда сюда ( век XXI век XII) толпы и воплоти... но может ещё обойдётся
Сталкер: Telserg пишет: так что не надо... Не надо, так не надо, но здесь конкретно солидаризируюсь с Бастионом. Все эту суетность мирскую в "нетленку" бросать не стоит, тем более, у книги должна быть широкая аудитория, а подобные изречения режут глаз очень сильно, поверьте! Да, классики часто грешили высказыванием своих взглядов по современной им политической ситуации, но! - очень большое НО - они не доходили до прямолинейных грубостей по отношению к своей аудитории, а ведь читали их люди разных взглядов, заметьте!... Так что, автору совет: в этом плане нужно делать выводы. По повествованию: несколько затянуто - кроме предыстории на 500-х страницах вмещается без малого год. От этого теряется динамизм. Так можно десятитомник написать, прежде чем читатель увидит ощутимые последствия произошедшего изменения уже на уровне хотя бы региональном. Получается аналог справочника прогрессора: обыгрывается ситуация и пути ее решения человеком с высшим образованием в области менежмента, причем действительно толково показывается, что "Янки из Коннектикута" из одного "прогрессора" ну никак не получится всилу невозможности нахождения в одном мозгу целых областей знания, необходимых для воспроизведения хотя бы элементарных технологических цепочек, но в итоге мы получаем справочник о том, как посторить процветающее феодальное хозяйство в 12-м веке... Что понравилось - так это то, что, как мне кажется, автор явно осознает, что каждый следующий шаг создает целую кучу новых проблем, препятствующих дальнейшему осуществлению Плана, и они будут далее нарастать как снежный ком, пока их сила не станет настолько неодолимой, что сведет на нет все дальнейшие усилия прогрессора. Он один, и будь хоть семи пядей во лбу, против исторического процесса ему попереть будет явно не под силу. И все действительно устаканится и теория Андерсона опять восторжествует. По анахронизмам: эвфемизмы "хрен", "хреново" - явно более новые, чем "хер" и "херово" (собственно, буква, с которой начинается бранное слово), а последние появились не ранее, чем в 18-м веке. Так что в речи людей века 12-го их просто по определению быть не может.
Telserg: Сталкер пишет: Так что, автору совет: в этом плане нужно делать выводы. Ну вообще редакторы на это и существуют. Насчет же придирок, может Вы помните г-на Махрова, он сотоварищи сейчас альтернативку пишет, тоже со вселением нашего современника - в Николая II год 84, так про Георгия просто забыли, мол Никки - наследник. upd: сорри, перепутал, наверно это последствия отмечания ДР сказываются
Magnum: Вспомнился один роман про падение Римской империи, читанный где-то во второй половине 90-х. Романчик дрянь, зато про римлян. Про римлян, про гуннов, про вандалов; про то, как римляне сдают варварам очередную провинцию... И вдруг - БАЦ - "а вам это ничего не напоминает, дорогой читатель? Как Ельцин собирался сдать японцам Курильские острова?!" И на целую страницу - про Ельцина, про демократов, про Советскую власть, про Белый дом, и про бузину в огороде. Вот так и погибла современная литература Римская империя.
Виталий: Вадим Давыдов пишет: наезды на автора по поводу историзма считаю надуманными Ну коллега, с вашей стороны это и неудивительно. Я ваши благодарности Тесленко и Ладягину помню... admin_kes пишет: Анна была дочерью достаточно состоятельного купца и женой сына сотника По факту она была крестьянкой. Впрочем, насколько мне известно, эта фраза звучала бы дико и в устах "природной" боярыни. Это веяние последних лет, что управленцу не надо уметь делать ничего, достаточно только управлять. Лет несколько считалось что командир обязан уметь делать все что умеют делать его люди. И желательно лучше их. марик пишет: История с масхалатами и демонами. Неубедительно. Можно подумать что никогда не видели масок. Потом трупы таскали. У одного маска присохла с кровью, но у другого тоже как приклееная. И ни один не попытался пальцем ткнуть в нелюдь чтобы посмотреть. Все такие боязливые как будто не в прошлом году язычниками были Они не язычники уже лет сто. В остальном согласен Священник может ошибиться, бабы могут запсиховать, но любой проходящий мужик поднимет их на смех и разоблачит "нелюдь" марик пишет: История с кирзачами и компасом. Автор, умоляю, не надо очередного провала в прошлое спецназовца с вещьмещком и АК прямо из Чечни. Судя по описанию вещи у него из 20-го века, не на месте сделанные из подручных материалов. Осталось только запросить из ФАИ сборник "Для молодого прогрессора" и захваить его в тяжелой схватке на болоте. Михайле пригодится, но сюжет испортит В кои-то веки соглашусь целиком и полностью... Особенно смешно, что в начале говориться о том что переносится только сознание. Так и представляю сознаеие облаченое в кирзачи и с компасом в..., (а вот в чем душа может держать компас - х.з.) Тем более что тот кто в кирзачах - явно и был "перенесенцем". иначе с чего бы он свои сапоги отдал? марик пишет: . Михайле пригодится, но сюжет испортит Сюжет уже скончался под напором ASB. Сталкер пишет: У нас сейчас любой политикан (будь он коммунист, СПСовец или путинец - неважно) у власти талдычит про демократию, поэтому лучше вообще без ссылок на настоящее Коллега, у ВАС может и кричат про демократию. У нас в моде несколько другие песни. Сталкер пишет: Все эту суетность мирскую в "нетленку" бросать не стоит, тем более, у книги должна быть широкая аудитория, а подобные изречения режут глаз очень сильно, поверьте! Они режут глаз вам. Многим на это или наплевать или они согласны с ГГ. Telserg пишет: "Крылов" или "Яуза" IMHO могут опубликовать. "Крылов" скорее. Не знаю совершенно, на каких условиях они сотрудничают с авторами, но в принципе ничем не хуже того что у них печатается. Но и не лучше.... ЗЫ боюсь 90е годы проехались по автору СЛИШКОМ сильно....
Леший: Сталкер пишет: Я понимаю, что у уважаемого автора свои взгляды на жизнь, но с таким вот подходом у него есть шансы быть опубликованным лишь в каком-нибудь "черносотенном" издании. Ну почему же? Книги Злотникова (его серия про космическую Российскую империю) публикуются. А там "демократы" и "правозащитники" тоже не очень прилично выглядят. Хотя, согласен, что писать "дерьмократы" не стоит. ИМХО, достаточно взять слово "демократы" в кавычки. марик пишет: История с масхалатами и демонами. История с кирзачами и компасом. Не часто бываю согласен с мариком, но тут поддерживаю. Кирзачи и компас на мой взгляд лишние. Не вписываются как-то.
Вольга С.лавич: марик пишет: Я для того и цитировал, чтобы ГГ лукаво не кивал, что в первый раз такое слышит. Вы бы знали, сколько на нашем форуме людей, которые про пассионарность знают, но Гумилёва не читали (а заодно и осуждают). В любом случае лажу про Ольгу говорит Нинея, она точно Гумилёва не читала. В конце концов, ГГ мог просто не читать гумилёвские книги про Русь. Единственно, чем хороша 6я часть - стало чуть динамичнее. А кирзач на технологиях 12 века не сделать?
krolik: ГГ с каждой частью все противнее
Виталий: krolik пишет: ГГ с каждой частью все противнее Чего-то большое в лесу издохло.... Я не только с мариком, но и с кроликом согласен .... Причем мало того что противен (как я понимаю про эпизод с холопскими детишками?) но и совершенно не логичен.
Лин: Виталий пишет: но и совершенно не логичен. А в чем он по Вашему нелогичен?
krolik: Виталий пишет: но и совершенно не логичен. угу - ужасаеца своим сходством с голд молодежжю - и почти тут же понты боярские перед купчишками...
Леший: Вольга С.лавич пишет: А кирзач на технологиях 12 века не сделать? А зачем он вообще нужен?
Леший: krolik пишет: и почти тут же понты боярские перед купчишками... Все логчно. Понты нужны для дела (чтобы деткам купеческим из "большого города" гонору поубавить).
Сталкер: Леший пишет: что писать "дерьмократы" не стоит Уже прогресс. Я иду дальше: я вообще не считаю нужным внедрение ложных идеологических (да, наверное, даже любых) мемов в сознание читателя. А данные мемы ложны именно своей агрессивной направленностью. То есть, я бы аналогично отнесся и к слову "имперасты". Для меня это признак низкого культурного уровня. Леший пишет: "демократы" И это было бы абсолютно верно - потому как какие они - эти комсомольские фюрерки и партийные функцинеры ельцынского разлива - к черту, демократы? Грубо говоря, мы никогда при той демократии не жили, и что это за зверь, не знем, но уже к нему отрицательно относимся, потому что кое-кто назвался этим громким именем и прикрывался им. Ну да ладно! А Злотникова не читал. Наверное, и не буду.
admin_kes: комментарии автора в "нетленку" совать свои эмоции можно, но нужно знать меру, да и мораль должна быть как можно более универсальная, а не отображающая только нынешний момент и только исключительно через призму восприятия автора. У него, кстати, есть о нашем споре - аналогичный антагонизм между попом Михаилом и язычницей Нинеей. Вроде одинаковые вещи любят и ненавидят, но никогда не сойдутся в согласии по этому поводу. Так почему, узрев это, заняв нейтральную позицию в ТОМ древнем споре, в ТОМ древнем антагонизме, автор презревает существование подобной дилеммы в настоящем, не пытается стать нейтральным наблюдателем и относительно ее? Свежи эмоции? Ну, тогда не садись писать - все просто! А ведь пишет весьма недурно, часто мудрые вещи у него получаются. А вот здесь начисто пасует. Да не пасую я! Просто человек ввалился в XII век из 1999 года и приволок с собой все, что у него накопилось. Это же надо понять, осмыслить, прочувствовать, что и за девять веков до «лихих девяностых» были конфликты не слабее противостояния «государственников» и «общечеловеков». Для того и Нинея с отцом Михаилом – мировоззрения несовместимые, а живут рядом. Не только персонажи – символы. Поймет ГГ, уже начинает понимать, потому, что получил возможность взглянуть отстраненно, а не изнутри. Не все же сразу! Я знаю что в 90-е откуда прибыл главгерой Гумилев очень популярен был, но как то до 5-й части не замечал его упоминаний. А тут прямо глаз режет. А вот эта цитата Знала, что ждет его засада, и ничего не сделала, что б спасти. Сидела и ждала, когда принесут весть, которую она и так знала, еще до того, как все случилось... И Ольга его приговорила. Мать! Сына! И перед ней склонились мужи, не верившие в то, что женщина может ими править. И она воспитала Владимира. Сына рабыни! Воспитала Великим Князем. Ну прям так и шибает Гумилевым про борьбу христиан с язычниками. Теория ничем не подтвержденая. Оно конечно право автора, только если про Горыныча и Соловья есть какая то поэтическая красота, то здесь увы. Воспитание Ольгой Владимира как Великого Князя это крутая альтернативка. ГГ действительно прибыл из 90-х и от него не может не «шибать» Гумилевым. А упоминания были, например, в третьей части. Относительно исторической достоверности, можете ругать, но я взял на себя смелость предположить, что Нинея пользовалась более свежими источниками информации, чем конъюнктурно отредактированные летописи многовековой давности. И, наконец. Не про княгиню Ольгу она рассказывала, а про себя. Про то, что видит в княжиче Михаиле Вячеславовиче будущего властителя возрожденного Древлянского княжества (а, может быть, и Древлянско-Дреговического). Себя видит мудрой «княгиней Ольгой», которую ненавидит, но которой и восхищается. А ГГ для нее – будущий «Добрыня», пестун княжича. Размечталась бабка – тоже живой человек. И еще. На вопрос: «Оправдывает ли цель средства?», который обсуждал ГГ с отцом Михаилом, Нинея, своим монологом, недвусмысленно ответила: «Да». Вот об этом я написал. Если оказалось непонятно, прошу прощения – виноват не читатель, а писатель. Хотя для меня это скорее (насчет холопки) век 18-19 а не 12 . Да вроде и в летописях есть, что работать руками не гнушались. А особенно женщины, на которых дом висит. А уж если вспомнить, что Анна, по книге, пару лет назад относилась к ОЧЕНЬ небогатым крестьянам, то вспоминается поговорка "из грязи да в князи"... Все верно, не гнушались. Но мать ставит перед собой задачу не воспитать белоручек (уже не белоручки), а научить дочерей управлять людьми. Без крика, без рукоприкладства. Это посложнее, чем научить работать своими руками. Если уж она планирует выдать дочек за бояр, то вести очень немалое хозяйство, управляя слугами, холопами и пр. надо учить обязательно.
Лин: krolik пишет: угу - ужасаеца своим сходством с голд молодежжю - и почти тут же понты боярские перед купчишками... Дык для дела же...
krolik: Леший пишет: Понты нужны для дела (чтобы деткам купеческим из "большого города" гонору поубавить). неа, тут уже кекс стал полным боярррыном - Пускай причитает. Они решили, что если за учебу заплачено, так с нами можно, как с нанятыми работниками обращаться. Пускай охладятся на бережке, к утру глядишь и поймут, как купчишкам с боярами разговаривать положено. Мишка сначала ляпнул, а потом только вспомнил, что мать - тоже купеческая дочь. - И давно ль боярином себя чувствуешь, сынок? Носом за небо не цепляешься еще? Ты уж прости нас худородных, если обидели чем...
Леший: krolik пишет: неа, тут уже кекс стал полным боярррыном Не помню точную хронологию событий, но, ЕМНИП, корить себя за то что ведет как "золотая молодеж" ГГ стал после того, как ему указали на его поведение.
Лин: krolik пишет: неа, тут уже кекс стал полным боярррыном Ну малость перестарался, но ведь дальше все путем...
krolik: Леший пишет: ЕМНИП, корить себя за то что ведет как "золотая молодеж" ГГ стал после того, как ему указали на его поведение. да. до того как строил новобранцев "Блин, дед же всем верным людям боярство и земли пожаловал. Они же все разъехались, пахота и посевная - за холопами следить нужно. Едрит твою, в случае чего, даже помочь будет некому!". - А еще, внучек, про Егора и Фому помнить надо. У Егорки еще борода не отросла с того раза, да и Фома битую морду свою не забыл. И еще вот о чем подумай: что о тебе - воеводском внуке - люди говорят. Вспомни-ка, как Егор блажил: "Щенок его по селу с самострелом носится, честным ратникам грозит, деньгами швыряется". Вспомнил? Думаешь Егор сам все выдумал? "Ох, блин, вот это да! Типичное поведение представителя "золотой молодежи": гонять по улицам, не соблюдая правил и распугивая пешеходов, таскаться с оружием, сорить деньгами. Вспомните-ка, сэр, как Вы в юности ненавидели сынков разных начальников, которых привозили в школу на папиных машинах, у которых всегда были деньги и которым сходило с рук такое, за что обычные пацаны давно бы загремели в колонию для несовершеннолетних преступников. Я же в глазах ратнинцев именно так и выгляжу! Ну, доигрался!".
Вадим Давыдов: admin_kes Я Вас отрекомендую "Лениздату", но дальше от меня ничего не зависит. Если у издательства возникнет интерес, будете с ними напрямую общаться. Дайте, пожалуйста, телефон в ЛС. Всем Давайте, прежде чем рвать и метать по поводу кирзачей, компаса и пр., дождёмся всё-таки следующей части. Возможно, всё утрясётся. krolik Я Вас понимаю, однако подходить к ситуативно обусловленному поведению ГГ в 12 веке с мерками 21-го - это, знаете ли, апофеоз историзма просто. Что касается пассажа о "дерьмократах" - Самиздат-с, в подходе к бумаге уберут. Виталий пишет: Ну коллега, с вашей стороны это и неудивительно. Я ваши благодарности Тесленко и Ладягину помню... Да будет Вам. Я искренне поблагодарил людей, оказавших мне консультационную помощь, а что я взял из их консультаций - это совсем другое дело. Я уважаю перфекционистов, но, помилуй Бог, это же фантастика...
krolik: Вадим Давыдов пишет: Я Вас понимаю, однако подходить к ситуативно обусловленному поведению ГГ в 12 веке с мерками 21-го - это, знаете ли, апофеоз историзма просто. 1. ГГ с 21. 2. алогизм - вроде понял, осознал - и опять
krolik: Вадим Давыдов пишет: Давайте, прежде чем рвать и метать по поводу кирзачей, компаса и пр., дождёмся всё-таки следующей части. Возможно, всё утрясётся. надеюсь - ибо текст отличный, читал каждую часть не отрываясь...
admin_kes: ответы автора о кирзе компасе и времени копия с самиздата >О кирзе. 1. Изготовление. Однажды человек, партизанивший во время Великой Отечественной Войны, рассказал мне, как они в лесу превращали летние брезентовые сапоги в кирзовые. Растирали в труху обрезки кожи, вываривали до состояния клейстера, смешивали костным клеем (рыбным) и пропитывали этим брезент. Получалось (не от хорошей жизни, конечно) вполне приемлемо. Запах, правда, был... Но это - уже другая тема. 2. Зачем? То, что кожи было завались - иллюзия. Во-первых, на сапоги годилась не любая кожа. Во-вторых, любая кожа бегала на четырех ногах и от превращения в обувь всячески норовила откосить. Одомашненной же, было не так уж и много. Для чего истребили бизонов в Америке? Мясо почти не брали, только шкуры, и шли эти шкуры на экспорт - в Европу. А в Европе - на военную амуницию. В XII в кожа нужна была не только для обуви, но и для доспехов, для конской сбруи и пр., не считая невоенных надобностей. Вот и задумаешься о кирзе - всё лучше, чем лапти. >>О компасе. Сделать - не проблема, был бы магнит, вопрос: зачем? Вернее, два вопроса: зачем 'людям в маскхалатах' и зачем автору. 'Людям в маскхалатах' нужно для изготовления плана Ратного - в разведцелях (об этом будет позже, если хватит интереса читать дальше). Автору - для недвусмысленного обозначения присутствия предшественника. О том, что это может быть не предшественник, а третий - пятнадцатый 'засланец' ГГ не подумал. Еще подумает... >>О времени. Любой, берущийся сочинять что-либо о путешествиях во времени, тут же попадает в сложнейшую паутину проблем с причинно-следственными связями, анахронизмами, парадоксами и прочими 'удовольствиями'. Ответа на множество вопросов по этой теме у науки пока нет, и это развязывает руки авторам. Ваш покорный слуга придерживается следующей версии. С какой бы периодичностью ГГ 'посылочки' не отправлял, все они будут получены адресатом одновременно, потому, что для адресата все моменты отправки находятся в прошлом. Так археолог может обнаружить в один день захоронения разных веков и даже тысячелетий. Просто они лежали в земле и 'ждали, пока их откопают'. Одно чуть дольше, другое чуть меньше. Если же к ГГ заявится следующий 'засланец', то, значит, ГГ 'посылочки' отправлял, (вернее отправит) хотя сам до этого момента еще не дожил. Сразу же возникает вопрос: а что будет если ГГ, глянув на следующего 'засланца' решит ничего не отправлять и решение это выполнит? Честно говоря, не знаю. Первые варианты, которые приходят в голову такие: А) 'Засланец' исчезает без следа, поскольку его никто никуда не отправлял. Б) 'Засланца' отправили и без получения 'посылочки' - обошлись как-то. Придумывать другие варианты предоставляю тем, кому этим заняться захочется. ГГ об этом пока не задумывался - других проблем полно. Но задуматься придется...
Avar: Читаю с удовольствием. Хотелось бы обратить внимание, что Нижний Новгород (откуда появился приказчик Никифора), основан в 1221 году. Автор описывает события 1125 года. Хммм....
Henry Pootle: admin_kes Вот я когда читаю - периодически цепляюсь за то, что автор считает бронью только кольчугу. В тексте же правильно сказано, что снаряжение воина стоило как небольшое стадо коров. ПМСМ, не у большинства, но у весьма многих даже коренных ратнинцев должен быть кожаный доспех с наклёпанными/нашитыми металлическими пластинами. Соответственно и младшим в основной массе кольчуг не дадут - незачем, обойдутся кожей или гамбезонами.
марик: Вольга С.лавич пишет: А кирзач на технологиях 12 века не сделать? Там положено чем то таким химическим пропитывать. Вроде даже каучуком. Сколько человек знают как именно выделывать и пропитывать? А самое интересное не нужно это. Кирза она от бедности и фабричная с применением химпромышлености. В ручную сапоги и так делать умеют. admin_kes пишет: Изготовление. Однажды человек, партизанивший во время Великой Отечественной Войны, рассказал мне, как они в лесу превращали летние брезентовые сапоги в кирзовые. Вот как изготавляют брезент у меня очень смутные понятия. Вот только не было его в 12 веке чтобы переделывать admin_kes пишет: Сделать - не проблема, был бы магнит . Но-но. Вы гляньте на описание - на защелке и со стеклом и стрелочка крашеная в сине/красный цвет. Производлство стекла на коленке наладили исключительно для компаса . Виталий пишет: Они не язычники уже лет сто. Да у них в деревне больше половины пригнали язычников. Те тоже демонов напужались?
Bastion: А вот специально не поленился в БСЭ залезть: Кирза, 1) плотная прочная многослойная хлопчатобумажная ткань, вырабатываемая из тонкой кручёной пряжи. К., обработанная плёнкообразующими веществами, используется как заменитель кожи; применяется также для изготовления прорезиненных приводных ремней. Из "вики" История происхождения названия По одному из мнений, назван по месту первого производства — Кировский завод (1936—1937). Однако, существуют данные о том, что изобретатель кирзы — Михаил Михайлович Поморцев, который получил её в 1904 году, обработав ткань «керза». Буква «e» в названии со временем поменялась на «и». Брезент (от голл. presenning), плотная льняная, полульняная или хлопчатобумажная ткань, вырабатываемая из толстой пряжи, пропитанная водоупорными и противогнилостными составами. Б. применяют для укрытия различных материалов, машин, а также для изготовления спецодежды, обуви. есть еще разновидности которые фигурируют под названием "чертова кожа" Молескин (англ. moleskin, от mole - крот и skin - кожа), плотная, прочная хлопчато-бумажная ткань, вырабатываемая усиленным сатиновым переплетением (см. Переплетение нитей). М. имеет на лицевой стороне плотный гладкий уточный застил, который создаётся своеобразным переплетением, а также большей плотностью нитей по утку, чем по основе. М. выпускается обычно гладкокрашеным в тёмные тона. Некоторые сорта М. подвергаются ворсованию и называются М.-сукно. М. употребляется для изготовления рабочей, спортивной и специальной форменной одежды, верха обуви, переплётов и пр. Наиболее плотные сорта М. иногда называют чёртовой кожей. При всем-том из кирзы делается только "верх обуви" и без кожи в любом случае не обойтись Т.е применение подобных суррогатов имеет смысл при сверхмассовом производстве для "обувки" милионных армий
марик: Уж не знаю пригодиться ли, но там есть и по именам и по должностям, праздникам и еде http://old-rus.narod.ru/maps.html Насчет засланцев из будущего. Классическая ловушка путешествий во времени. В момент изменения будущего никто не в курсе про их наличие. Будущее изменилось - начального действия нет. Но ГГ+кто там еще уже есть. Типа помирает старый-старый боярин Михайло и с радостью думает "А ведь уже 50 лет засланцев нет. Значит удалось мне сдвинуть историю." И мысленно показывает дулю Василию ЭНчину. Как правильно зовут Ельцина за столько-то лет забыл совсем Bastion пишет: Т.е применение подобных суррогатов имеет смысл при сверхмассовом производстве для "обувки" милионных армий Естественно. Уж на полсотни человек можно и нормальные сапоги сделать. А это эрзац для дешевизны.
mvic: Bastion пишет: Понятно, но тогда получается: крыша должна быть сплошь покрыта сначала досками, на которые щепа и кладется? Дранка кладется нга обрешетку
марик: Такие проблемы найти что то поиску Тянет, тянет. Вот для автора справочник прогрессора http://progressor.land.ru/ Про с/х в справочнике ничего не нашел. Все порох подавай. Не надо пороха
Bastion: марик пишет: Про с/х в справочнике ничего не нашел. А силос?
mvic: Telserg пишет: Георгия просто забыли Георгий и был средним, старше Михаила, но младше Николая
марик: Bastion пишет: А силос? Там 2 ссылки. На справочник и на дискуссию. Никакого силоса не обнаружил.
Bastion: марик пишет: Там 2 ссылки. На справочник и на дискуссию. Никакого силоса не обнаружил. Справочник не закончен (точнее только начат и оставвлен потомкам ) А в дискуссии силос обсуждался... >Читатель " На полях страда. Пойменного лугу в имении пять тысяч десятин. Побольше половины сметали в стога, барон велел рыть ямы, хоронить туда сырую еще, не сушеную траву. Зачем - никому не ведомо... За зимние месяцы, как еще при старом барине заведено, управитель Тихон Павлович отпустил мужиков в извоз. Повозвращались, дело к весне, скотина, лошади отощали. Сенцо, известное дело, пополам с соломкой, а у кого и с крыши дерут. Тут приказ - снег, землю отбрасывать с тех канав, куда траву валили, брать по три воза на корову. Открыли, ахнули. Трава, хоть потемнелая, комканая, но свежа, коровы ее рвут - толстым суком не отогнать. " Мера простейшая, а эффект по-моему огромный - свежее мясо зимой обеспечно. -------------------------------------------------------------------------------- >Bastion Читатель пишет: Мера простейшая, а эффект по-моему огромный - свежее мясо зимой обеспечно. -------------------------------------------------------------------------------- Силос! Вот блин! Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение -------------------------------------------------------------------------------- >Читатель Bastion пишет: Силос! Вот блин! Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение -------------------------------------------------------------------------------- В средние века в Европе, зимой всегда ели тухлое мясо. А чтобы отбить запах и вкус, приходилось добавлять перец и пряности. А они были на вес золота, ради них Колумб Америку открыл. Короче, это основная проблема европейской экономики над которой ломали голову все купцы и короли континента, а мы ее решили просто вырыв яму... -------------------------------------------------------------------------------- >Сварга Bastion пишет: Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение -------------------------------------------------------------------------------- Впервые силосование изобрели в 18 веке. Тугодумы! http://progressor.land.ru/s5.html
марик: Виталий пишет: Чего-то большое в лесу издохло.... Я не только с мариком, но и с кроликом согласен .... Ну не надо путать литературные вкусы и политические взгляды Сталкер пишет: По повествованию: несколько затянуто - кроме предыстории на 500-х страницах вмещается без малого год. ИМХО. Совсем не обязательно излагать по ходу дела все происшествия с 14 до 20 лет. 2 книга вроде так и называется "Сотник". Вот сразу и начинать с назначения сотником. А по ходу дела можно и вспомнить былое. А не то действительно объем агромадный будет. Bastion упустил. Позор мне
savage: Сейчас тренд на ограмадные повествования. Та же "Боярская сотня", не к ночи помянута будет.
Виталий: Bastion пишет: При всем-том из кирзы делается только "верх обуви" и без кожи в любом случае не обойтись Блин, да охотник элементарно не сможет в обуви с твердой подошвой ходить. Bastion пишет: есть еще разновидности которые фигурируют под названием "чертова кожа" Как я понял "чертова кожа" - это нечто вроде плотной джинсы. Она не пропитывается. Лин пишет: А в чем он по Вашему нелогичен? Тем что у него "полдружины" - это старшие братья этих же мелких холопов. Об чем автор похоже просто позабыл. Рожном ГГ в бок получить видимо не боится. Леший пишет: Все логчно. Понты нужны для дела (чтобы деткам купеческим из "большого города" гонору поубавить). В принципе это можно сделать и другим образом. ПРичем куда проще. Типа "ваши отцы договорились с воеводой и я буду вас учить. Кто несогласен - валите прочь и разбирайтесь с собственными отцами. А кто сильно выступит - в рыло". Кстати такое ощущение что Михаил - это директор, менеджер и идеолог. Самому ему учится типа совсем не надо. (кстати чему то научить за пару лет - имхо малореально) admin_kes пишет: Если уж она планирует выдать дочек за бояр, то вести очень немалое хозяйство, управляя слугами, холопами и пр. надо учить обязательно. Да все понятно и было бы логично, если бы не упомянутая мной фраза. Блин, боярская усадьба чуть ли не до Петра - это просто большой деревенский дом. И хозяйка точно так де работала, как и все остальные. Вадим Давыдов пишет: Я искренне поблагодарил людей, оказавших мне консультационную помощь, а что я взял из их консультаций - это совсем другое дело. А там можно взять хоть что-то? Кроме изучения особенности психики душевнобольных? admin_kes пишет: 2. Зачем? То, что кожи было завались - иллюзия. Во-первых, на сапоги годилась не любая кожа. Во-вторых, любая кожа бегала на четырех ногах и от превращения в обувь всячески норовила откосить. Вы знаете, убедить кожу превратиться в обувь куда проще, чем создавать хоть и простенькую, но пром-ть. Кроме того ЛЮБАЯ ткань в то время однозначно дороже ЛЮБОЙ кожи. В-третьих как я понимаю местные всю жизнь проходили в поршнях и переучить их ходить в сапогах (до еще по лесу и неслышно!) - малореально. Кстати, мне ОЧЕНЬ интресно из чего Анна шила себе и дочерям амазонки? Боюсь вся ткань, что была в ее распоряжении - это вариации на тему дерюги, край брезента. Плюс ОЧЕНЬ дорогий и рекий шелковый отрез. В единственном экземпляре. В Европе, в XIV-XVвв рубашки нижние по наследству передавали. Причем не голь перекатная - купцы и не из бедных. admin_kes пишет: 'Людям в маскхалатах' нужно для изготовления плана Ратного - в разведцелях (об этом будет позже, если хватит интереса читать дальше). Для этого компас не нужен. Есть река, от нее бы и плясали. Ориентир постоянный. Так и было в реале. марик пишет: Но-но. Вы гляньте на описание - на защелке и со стеклом и стрелочка крашеная в сине/красный цвет. Производлство стекла на коленке наладили исключительно для компаса +10 Я понял что компас промышленный. А так, обычной "рыбки" было бы достаточно. Henry Pootle пишет: Соответственно и младшим в основной массе кольчуг не дадут - незачем, обойдутся кожей или гамбезонами. На младших тулупчики оденут и будут гонять. Кто будет делать совсем не дешевую бронь (даже кожанную) на малолеток, которые из нее все равно через год вырастут. Детские доспехи только у князей и были.
Леший: savage пишет: Та же "Боярская сотня", не к ночи помянута будет. С "Боярской сотней" сложнее. Там Прозоров автор только первых книг, а потом пошли строчить другие.
марик: Леший пишет: С "Боярской сотней" сложнее. Там Прозоров автор только первых книг, а потом пошли строчить другие. И ведь этих других не знаешь. Может они что приличное написали, но денег жалко.
savage: "С "Боярской сотней" сложнее. Там Прозоров автор только первых книг" Но и этих первых книг он написал восемь (!) штук. "денег жалко." Жалко не денег - жалко времени. Почти все книги этой серии можно взять в инете. Вот только читать их как-то не тянет.
krolik: savage пишет: Вот только читать их как-то не тянет. первые интересные таки
Вольга С.лавич: Виталий пишет: мне ОЧЕНЬ интресно из чего Анна шила себе и дочерям амазонки? Лён, очевидно. Но вцелом согласен - не было у неё свободно валявшегося отреза на платье. Разве что в Турове купили или в Куньем городище награбили. Просто повезло - ещё лет 10 не будут новое покупать.
savage: "первые интересные таки" Я про эпигонов. Зайдёшь в магазин, а их там штук 30 с полки смотрят. И что характерно на книге большими буквами "Боярская сотня" и нет фамилии автора. Даже у Прозорова по-моему фамилия не указана. А вот кто автор книи можно выяснить только изрядно покапавшись внутре. А первые 5 или 6 книг были действительно интересными, но после того как ГГ стал опричным олигархом стало как-то скучно.
Telserg: mvic, ой! I'm terribly sorry У меня что-то в последнее время все сливается одно к другому, И АIII и НII и цесаревич Николай Александрович и Михаил с Георгием. Наверно нужно меньше АИ читать и спать по крайней мере часов шесть, а то однажды можно проснуться и не понять где находишься.
bloodmoon: Вспоминается игра крестоносцы и отчаянное желание сбагрить пинск и туров какому нибудь вассалу, потому как экономику поднять невозможно.
Эк: очень понравилось читал запоем когда ждать продолжения. понравилось что до сих пор продолжения шли одно за другим. выйдет на бумаге куплю обязательно. насчет историзма - это не научный труд а художественая литература на историческую тематику, от нее требуется что бы ее не выкинул через 5 минут обычный читатель. У меня племянник 11 лет был в гостях дал ему "Варяга", "Поаытку возврата" и этого "Отрока" понравилось самому так еще и дал почитать друзьям теперь ДОСТАЛИ требованием хотим еще приходиится распечатывать литературныые конкурсы форума и прочие. А что он что его друзья впринципе обычные пацаны с элементами отмороженности.
Henry Pootle: Эк пишет: насчет историзма - это не научный труд а художественая литература на историческую тематику, Только вот желательно, чтобы в этой литературе не встречались утверждения типа "Индия граничит с неизвестной страной, где живут одни только плешивые люди". Мальцы это примут на веру, пререубеждай их потом. Виталий пишет: Блин, боярская усадьба чуть ли не до Петра - это просто большой деревенский дом. И хозяйка точно так де работала, как и все остальные. Первое утверждение в целом правильно, второе в основном неверно Знатные девушки и женщины в позднем средневековье таки в основном раздавали указания и тумаки. Насчёт раннего - не поручусь, но, ПМСМ, при наличии возможности тоже ручным трудом не отягощались. Человек по природе ленив.
Сталкер: Поражает, что автор упустил из виду, что помимо шестиугольных гривен на руси еще с Ольги как минимум была чеканка полновесной серебряной и золотой монеты. Вот хотя бы Владимировы златники: Это, кстати, находка именно из Пинска. Внимательно смотрим на изображение на "орле". Да, монета на Руси чеканилась издревле, в ограниченных, правда количествах - все равно иноземные монеты были распространены больше, но это не значит, что русские монеты были такой уж редкостью - отнюдь. Поэтому автору подсказка в этом плане.
Виталий: Henry Pootle пишет: Первое утверждение в целом правильно, второе в основном неверно ну таже прядка была довольно распространена и среди знатных...
Эк: у этих авторов ляпов мало и если есть то несущественные
Henry Pootle: Виталий пишет: прядка была довольно распространена и среди знатных... Не спорю. Ещё шитьё и вышивка. То есть необременительные занятия, позволяющие реализовать женскую тягу к украшательству и не мешающие болтовне.
Telserg: ничего в сообщениях на последней странице не понял кроме того что это оффтоп. Так что господа - прекращаем!
Telserg: оффтопик перенесен сюда: http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000272-000-0-0-1195152375 За игнорирование предупреждений и продолжение оффтопика Bastion, Леший и Сталкер получают предупреждения.
Виталий: Henry Pootle пишет: Не спорю. Ещё шитьё и вышивка. То есть необременительные занятия, позволяющие реализовать женскую тягу к украшательству и не мешающие болтовне. Коллега, вы шить никогда не пробовали???? Я бы не назвал это занятие необременительным. Там сложно вообще-то. Как я понимаю, в страду к примеру, работали вообще все. Ибо иначе просто подохнуть можно было. Это не про сверхбогатых иессно, про "средний боярский класс"...
Henry Pootle: Виталий пишет: Коллега, вы шить никогда не пробовали???? Я бы не назвал это занятие необременительным. Вы таки будете смеяться, но таки - да. Правда кроить почти не умею. И если не особо торопиться - то да, необременительное. Виталий пишет: "средний боярский класс" Вот... Сколько, по Вашему, крестьянских семей нужно, чтобы дворянская/боярская семья не занималась физическим трудом или занималась им исключительно в воспитательных целях? Если исключить работу по дому - 8-12. Если с дворней, то дворни пара семей и землепашцев 15-20 семей. Все, кто кормится с меньшего - неизбежно будут вынуждены что-то делать руками.
Сталкер: - На крыльцо-то влезешь, богатырь? Слово тюркского происхождения - от "батыр", "батор". Некоторые возводят изн. к перс. "бахтияр". Могло, конечно, прийти из Булгара и передаться от печенегов, но сомнительно. Я бы не стал его внедрять в речь до середины-конца 13-го века. Витязь, ратоборец или что-то в контексте.
Cмельдинг: Сталкер вообще-то, в форме богатур уже в раннеболгарских надписях встречается ("Богатур Славна"). так что могло, в принципе.
Cмельдинг: вот, собственно Никак нельзя, наконец, упустить из внимания и тот факт, что само понятие и слово "богатырь", имеющее центральное значение в былинах,— слово из хазарских времен. Нередко ошибочно полагают, что это слово принесли на Русь монголы. В действительности оно вошло в русский язык еще в "хазарские" времена. Видный исследователь говорит об этом: "...известно, что некоторые хазарские каганы носили титул Багатур (богатырь), связанный с военной системой. Как правило, им пользовались военные вожди... Тюрко-хазарский термин "богатур", "богатырь" получил распространение в Алании; в раннем Болгарском государстве военачальники назывались "багатур", этот термин проник и в русский язык"^68в (хазары, аланы и болгары — как еще будет показано — непосредственно соприкасались с русскими в IX—Х веках). http://www.libereya.ru/biblus/kozh_slovo/sl_04.html
Cмельдинг: надпись "багатур багаин Славна" можно видеть здесь: http://www.auditorium.ru/books/336/gl2.pdf
Сталкер: Cмельдинг пишет: Сталкер вообще-то, в форме богатур уже в раннеболгарских надписях встречается ("Богатур Славна"). так что могло, в принципе. Да, могло прийти еще с экспатриотами из Булгара в Болгарию при хане Аспарухе - я делал оговорку. Но меня грызут смутные сомнения. В связи с теорией, вряд ли - нужно культурное потрясение для того, чтобы субстрат начал принимать в свой словарь слова, аналоги которым уже существуют в субстратном языке. Таким потрясением могло тать только ордынское нашествие, а до этого слово батыр, багатур и пр. были лишь специфическими словечками вряд ли из области общего употребления. Собственно, на этом и основывается мое сомнение. Cмельдинг пишет: вот, собственно "Наш пострел везде поспел!" Вадим Кожинов мне близок тем, что пытается объять необъятное - и в истории 20 века он дока, и , как оказывается, уже и в истории Древней Руси... К сожалению, как и в истории 20 века у него здесь пробел (я как-нибудь Вам расскажу, куме о некоторой скоропалительности его выводов по ВМВ - будет случай). Все правильно, слово-то было известно на Руси, но всилу изложенного мною выше вряд ли было налично в узусе русского языка в те времена. Иначе придется признать, что таким цивилизационным потрясением были хазары. А я в этом сильно сомневаюсь. Тем более, что слово закрепилось в синонимичном ряду с витязем, а не с вождем или военачальником, а таковая коннотация слова могла прийти только из Орды, но нкак не от Хазарии. В общем, я бы поостерегся употреблять это слово до середины 13 века. Хотя бы на всякий случай.
Ортанс: Что ж, прочитала. Начтну чисто с литературных особенностей: Мне кажется, что текст затянут. Если вначале внутренние монологи героя кажутся забавными, то постепенно они начинают надоедать. Более того, рассужления в стиле "Ай, какой я молодец, ай, какой я дурак!" просто раздражают. Сколько можно гладить себя по головке, а потом с упорством достойным лучшего применения бить себч в грудь?! Дальше. Не знаю, отнести ли это к языковому несоответствию или психологическому. Зачем так много современной, да еще специальной терминологии? Что это, неумение автора изъясняться нормальной языком или глупость героя? Подобрать синонимы к таким словам, как энергия, траектория, максимум, минимум и пр. не представляет ни малейшего труда, зачем измываться над дедушкой и прочими родственниками?! Какой от этого толк?! Для того, чтобы создать комичную сцену с Роськой, который так заговорил, что его перестали понимать? Так главный герой ведет себя столь же глупо. Тоже мне -- управленец. До 50 лет дожил и так и не узнал, что разговаривать с людьми надо на доступном языке. Дальше. В 12 веке Нижнего Новгорода еще не существовало. Спасибо, конечно, автору за родной город, но все же он был основан только в 1221 г. Вот Городец, возможно, уже был, во всяком случае кладбище 12 века мы копали. Кружева появились только в 15 веке. И хотелось бы знать, откуда в Ратном в 12 веке могли быть привезены фиолетовые ткани. Вообще-то они существовали, но вот стоили... не по корману это было тамошним жителям. Фижмы в 12 веке -- полное безумие, но пусть! Только хотела бы я знать, зачем для этого использовать металл, он что в Ратном лишний? Ветви ивы использовать никак было нельзя? Их даже в 18 веке в России использовали (да еще в столице, если китовый ус был не по корману). А дамское седло, это вообще отдельная песнь. Кстати, в дамском седле сидят не боком. А вот боком сидят на том безумии, что существовало ДО изобретения дамского седла в 16 веке. Так вот, с того кошмара наклониться к кому-то, чтобы подать платочек было просто невозможно -- вывалишься. И лошадью управлять тоже было невозможно. Вот убиться -- сколько угодно. Удивительно, за что автор так не любит женщин?!
Виталий: Henry Pootle пишет: Вот... Сколько, по Вашему, крестьянских семей нужно, чтобы дворянская/боярская семья не занималась физическим трудом или занималась им исключительно в воспитательных целях? Если исключить работу по дому - 8-12 Имхо больше. Вернее прокормить семью может быть и смогут, но на жизнь боярину не хватит. (боевой конь, покупка оружия и т.д.) Henry Pootle пишет: Если с дворней, то дворни пара семей и землепашцев 15-20 семей. И при этом в сезон работают все. Включая семью боярина... Ортанс пишет: Ветви ивы использовать никак было нельзя? Черемухи вроде....
Henry Pootle: Виталий пишет: И при этом в сезон работают все. Включая семью боярина... Сильно сомневаюсь. Старшие мужчины - скорее всего нет. Женщины на домашней работе, младшие - да, вполне возможно, помогают в поле. Но, опять же, скорее всего, не наравне с холопами. И подчеркну - речь не идёт о малопоместных боярах. В этом отношении, пожалуй соглашусь - организационно и экономически боярская семья может (и будет вынуждена) заниматься только руководством, имея не меньше 20 семей холопов.
марик: На коментах в самиздате.
Cмельдинг: Ортанс пишет: вот боком сидят на том безумии, что существовало ДО изобретения дамского седла в 16 веке. видел. в "Нибелунгах" Ланговских. действительно безумие.
Виталий: Henry Pootle пишет: Сильно сомневаюсь. Старшие мужчины - скорее всего нет. Думаю и старшие тоже. Пусть не пашут, но возят наверное... Henry Pootle пишет: Но, опять же, скорее всего, не наравне с холопами. Скорее всего. Вот только деление было не на бояре/холопы, а на бояре/крестьяне/холопы. Причем вторая категория... с ними по разному было.
Ортанс: Кстати, почему в романе все упорно боятся смутить невинную душу 13 мальчишки? По тем временам это уже взрослый парень -- жениться может.
Cмельдинг: вот-вот Мой Ваня моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет. Недели две ходила сваха К моей родне и наконец Благословил меня отец. а ведь 19 век, не 12. добавлю и еще - какая, нафиг, "невинная душа" за 13 лет в одном доме с несколькими поколенями одной семьи и без комнат? деревнеские и в советские времена "просвещались" в это отношении быстрее городских (сейчас одновреенно - из телевизора)
Руслан: В связи с приходом Старого Нового года выложена 7 часть Отрока http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/otrok7.shtml
марик: Ну приступаем Цитатку упустил, но мелькнуло - Перваку не 14 а все 20 будет. Не верю! Чтоб даже по низкорослому не было видно, что он уже не мальчишка, а взрослый. А ведь взрослый по любым понятиям. "Новый голос принадлежал Перваку. - Наш старшина Михаил Фролыч боярского рода Лисовинов здесь царь и бог. Прикажет убить - убьем. Даже не задумаемся!" А понятие царь, то на Руси было? Кесаря не предлагать. Кроме князей, ханов и подозрительных каганов с прочим ярлами вроде не водилось ничего созвучного. А уж бог (Христос что ли?) для вчерашнего язычника вообще ни в одни ворота не лезет. Ну обвинили в кровавой жертве, да еще на исповеди. Значит человек видел. Вот пусть и покажет место. Но попу не надо. Говорят глина не из того места - достаточно. Всем на слово верит. Вообще то люди там считанные. Проверить никто не пропал можно легко. А ГГ наговорил дяде-купцу полную бочку прогрессивных идей. Аж на всю Русь собрался купеческий союз создавать. Пусть для начала в родном княжестве вложится с туманными перспективами. И церковь и князья еще не известно как себя поведут. А лет через 150 может и на Русь распространится. А половые проблемы (не от пола) наконец появились. Но женить внука/сына по прежнему не торопятся. Наверное меньше чем великокняжеской дочкой не обойдется Но ему придется бедняге постараться. И лекарке дочку, и внучке волхвы, и пару для болотников и половцев по закону гостеприимства и наследник тоже нужен
Jj: Одно скажу точно - байки типа про Ерихонского осла черезвычайно укаршают этот литературный труд.
Henry Pootle: Кстати о птицах. Насколько реально внедрение алебарды в то время и в тех условиях? Понятно, что основная ударная сила, по крайней мере Лисовинского удела, это бронная конница. Плюс младшая стража - стрелки. Нормальной пехоты нет и не предвидится - каждый отрок из младшей стражи мечтает стать настоящим воином, что подразумевает конный бой, а больше вооружать некого. Но есть обоз, который нужно оборонять при определённых обстоятельствах, а делать это алебардами много сподручнее, чем топорами, луками и копьями. Плюс нарабатывается тактика и воинское умение, которые могут пригодится при организации городских ополчений из алебардщиков.
Mukhin: Прочитал. Очень понравилось. И замысел, и воплощение - на высоте.
Виталий: Henry Pootle пишет: Но есть обоз, который нужно оборонять при определённых обстоятельствах, а делать это алебардами много сподручнее, чем топорами, луками и копьями. Плюс нарабатывается тактика и воинское умение, которые могут пригодится при организации городских ополчений из алебардщиков. Алебардщики имхо это все же не ополчение. Это оружие более-менее профессионального воина.
Лин: Ну что? Читаем 8-ю часть... http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/otrok8.shtml
osman-pasa: уже прочли, пока нечего особеного по аи не наблюдается кроме водной лесопилки и копры для забивания свай ( уже была в реале, по крайней мере со времен римской империи). как бы не выродилось в криптоисторию с секретным языческим подпольем.
Эк: А мне даже без АИ очень понравилось, а саме главное жена которая читает тоько что типа "Дьявол носит прада" прочитала в захлеб и теперь устраивает террор с лозунгом распечатая продолжение и не пропусти если выйдет в печати
serGild: Задачи на пятый том (считая по 2 части на том): - Уконтрапупить Журавля (он же сансаныч, он же сержант) и прихватизировать территории и население, что даст серьезно обученное пешее ополчение, с неплохим боевым духом (Мы вас освободили! За свободу и воеводу!). Т.о резко возрастает мобресурс и для набора в боярские дружины. Наконец, сыграв на контрасте (угнетатели - язычники и христиане - освободители), можно выстроить противовес Нинее. В итоге достигается реальный контроль над всем воеводством. - реморализация Нинеиных отроков (теория управления против внушения). Начало подготовки из подходящих ребят управленцев с широким кругозором и способностью самостоятельно решать задачи. Обеспечить постоянный приток новиков, опять же на ресурсах всего воеводства. - создание товарного производства, чтобы не зависить от внешних источников финансирования. Постепенная обкатка и внедрение инноваций. Чувствую, что порох все же неизбежен: слишком нужен и слишком прост. Даже сержант догадался совместить свои знания и греческого(?) специалиста. - на личном фронте - решение проблемы Первака и Листвяны, укоренение Алексея на земле, его свадьба, приход к нему бойцов с границы, увеличение кол- ва и кач-ва наставников, разобраться, наконец со своими девченками (Красава, Юлька, далекая невеста), пока друг друга не поубивали. По моему так. На этом серию «отрок» можно завершить и для новой сделать перерыв лет на 10 (внутреннего времени, конечно). В принципе, в 2 части уложиться реально. Хотя конечно, это все сугубо мое ИМХО.
SerB: По пороху Арбалеты были по-первости значительно проще и надежнее (влажность) ружей и пистолей, да еще и с большей пробивной силой. Им помогло то, что они использовали тот же припас, что и пушки, которые уже имели серьезные преимущества перед осадными машинами. так что если сержант начал с ручных огнестрелов - у него могут быть проблемы
Jj: Сержант начал с организации структуры. Чисто управленческое решение. Структура, конечно, жестокая, но работает! Ей то и придётся противостоять ГГ. Но даже будущее освобождение не создаст благостной картины, т. к. народ уже отравлен новыми лагерными отношениями, которые сущетсвуют минимум 10 лет. Плохому учатся быстро. Да и учёный, который сидит на цепи - уж очень похож на ещё одного засланца. Ну и по криптоистории. Всё определённо катится к АИ. Одним разгромом языческого подполья не обойдётся - это ясно. Не понятно только, как такая мощная структура, как у Журавля могла так долго быть зашифрована!
Сталкер: А я, оказывается, 7-ю часть пропустил. Сейчас наверстываю.
Виталий: Эээ, я чегойто недопонимаю. Это в XII веке каждый мог отхватить себе кусманчик земли 100х100 км, с несколько десятками тыщ населения, обозвать себя князем, сидеть и в ус не дуть???? ГГ похоже свято уверен, что познание управленческого дела открыло ему все тайны вселенной. И больше ему учить ничего не надо. Вообще и в принципе.
Сталкер: Виталий пишет: обозвать себя князем, сидеть и в ус не дуть???? Боюсь, что это большое упрощение ситуации. Общество жутко сословно, и рано или поздно, кто-то заявится спросить, по какому праву себя князем называете. Про Аскольда с Диром забывать не следует.
марик: Виталий пишет: Это в XII веке каждый мог отхватить себе кусманчик земли 100х100 км, с несколько десятками тыщ населения, обозвать себя князем, сидеть и в ус не дуть???? Этот момент и меня удивляет. Одно дело деревня из одних родственников, которая где то в лесу сидит и налогов никому не платит, пока местный сборщик налогов не узнает, и совсем другое - когда речь идет на десятки деревень и тысячи людей. Это что достаточно прийти с десятком дружков и назвать себя боярином и никого не интересует что там раньше было? Торговля хоть минимальная должна быть. Да и странное неведенье соседей. Если уж с волхвой цапались, то и ее люди там были. Христиан лупят, и ни один к светлому князю не сбежал Автор должен урезать размах на территорию, или поведать что в глубинах российских чащоб был местный дядя, который никому дани не платил, никто о нем не знал, вот в него и вселился очередной пришелец. И в Ратном о дяде том никто ничего не слышал.
Байт: Вообщето это всеже как мне кажется не АИ. Ружье там по этому поводу уже вывешено и рояль в кустах тоже спрятан. Не будет там АИ, больше на крипто смахивает. Хотя автор может все изменить.
Фрерин: марик пишет: Это что достаточно прийти с десятком дружков и назвать себя боярином и никого не интересует что там раньше было? Там ЕМНИП была грамотка от князя на воеводство.
марик: Фрерин пишет: Там ЕМНИП была грамотка от князя на воеводство. Это у деда ГГ была. А боярину Журавлю совершенно не требуется Назвал себя бояриным и пори этих... хрестиан.
Петруха: Опять из главного героя делают помесь Брюса Ли и Бэтмена. Не удержался автор, а так хорошо начиналось.
TARLE: Ну воооот всю секретную тайну раскрыли - я тут полгода представлял насколько крут первый посланец. а все закончилось пшиком. нет. нужен новый прогрессор - и что бы его однозначно не определять. даже в конце
DronT: 1) поднявшийся к вечеру ветер оказался попутным, и экипаж, поставив парус, отдыхал...- следующий поворот реки мог увести ладью ... на неподходящий для прямого парусного вооружения курс прямое парусное вооружение позволяет ходить по крейней мере так- же круто к ветру, как и любое косое. что проверено многими людьми и отражено во многих источниках. там в другом проблемы.
Виталий: марик пишет: дело деревня из одних родственников, которая где то в лесу сидит и налогов никому не платит Ну кстати тоже достаточно сомнительна. Эта "деревня из одних родственников" под несколько тыщ населения имеет. Многие города куда меньше. Петруха пишет: Опять из главного героя делают помесь Брюса Ли и Бэтмена. Не удержался автор, а так хорошо начиналось. Угу. Причем "по щучьему велению..."
Amio: Мммдя,восьмая как-то не того.ИМХО вообще после третьей(части,разумеется) градус вниз пошел.Да,после N-ого прочтения,обнаружил косяк с возрастом Немого.Там по тексту ему 23 года,а ниже(все в первой части)описывается похищение тетки Татьяны,в коем он принимал самое активное участие.Я так полагаю,дело было явно до рождения Кузьмы и Демьяна.Чтож получается,Немому тогда было 11-12 лет?
марик: Виталий пишет: Эта "деревня из одних родственников" под несколько тыщ населения имеет. Многие города куда меньше. Нет, я именно про деревеньку на несколько дворов максимум. Вполне могли быть как в описываемые времена, так и раньше/позже. Уходили на свободные земли как в Заволжье, так и на север. Но вот от одной до другой расстояние наверняка огромное было. А тут целая область и никто не знает. Не бывает. Если я правильно представляю себе, как поселки, так и торговля были вдоль рек- и по речкам впадающим в реки. А уж человек с новостями за неимением радио и прочих телевизоров - известен всей округе. Беглецы хотя бы на первых порах должны быть обязательно. Тем более в свете этих страстей, типа устраивать охоту на недовольных.
Петруха: Виталий пишет: Причем "по щучьему велению..." Ото ж. За полтора года герой восстановил физуху с минусового уровня до "первого парня в округе", научился стрелять из арбалета, в том числе и на звук, биться с различным оружием и без такового. Еще он развлекается метанием ножей. С обеих рук. Не промахиваясь. В лучшем случае - противник успевает подставить менее важную для него часть тела. А из полутора лет нужно вычеркнуть время, проведенное без тренировок в результате ранений. Редчайшая физическая одаренность. Бывает, повезло. Но раздражает, что ему везет постоянно. Люди подобрались вокруг умные и находчивые, но дитя слушают и вникают. Противники вечно промахиваются. Кстати. Постоянное применение слова "пацан" - как, нормально для того времени?
Петруха: Но написано хорошо. Читать интересно. Кроме мест, где автор рассуждает о религии. Перл про: "Бог убил Христа, чтобы тот не натворил что-нибудь" - ввел меня в ступор
serGild: Так это не автор. Это дед-полуязычник выдал.
Виталий: марик пишет: Нет, я именно про деревеньку на несколько дворов максимум. Вполне могли быть как в описываемые времена, так и раньше/позже. Ну так такое без вопросов. Я про Ратное. марик пишет: А тут целая область и никто не знает. Не бывает. Если я правильно представляю себе, как поселки, так и торговля были вдоль рек- и по речкам впадающим в реки Угу. Причем через владения Журавля реки как бы не основные (в этом регионе) проходят. Петруха пишет: Ото ж. За полтора года герой восстановил физуху с минусового уровня до "первого парня в округе", научился стрелять из арбалета, в том числе и на звук, биться с различным оружием и без такового. Угу. При том что "детских" учили с 5 до 17 лет, а потом еще лет несколько в бой не пускали. А тут, за полтора года все науки превозмог. ПРичем кстати следопытству и скрадыванию ГГ явно не учили, но он тоже не собирается. Типа "руководителю невместно показывать что он чего то не знает"....
Владимирович: Виталий пишет: Угу. При том что "детских" учили с 5 до 17 лет, а потом еще лет несколько в бой не пускали. А тут, за полтора года все науки превозмог. ПРичем кстати следопытству и скрадыванию ГГ явно не учили, но он тоже не собирается. Типа "руководителю невместно показывать что он чего то не знает".... Без Марти Стью и роман не роман После таких рецензий начинать читать просто страшно
марик: Владимирович пишет: После таких рецензий начинать читать просто страшно А у кого недостатки отсутствуют. Данный автор даже кое что учитывает из критики. Читать все таки стоит.
krolik: марик пишет: Читать все таки стоит. да. пока
Владимирович: марик пишет: А у кого недостатки отсутствуют Недостатки недостаткам рознь. Одно дело, если ведущая роль КПСС недостаточно подчеркивается, а другое дело, если замалчивается. Наличие ГГ - Марти Стью я бы приравнял к сознательному искажению роли КПСС в деле все более полного удовлетворения постоянно растущих потребностей советских граждан! krolik пишет: да. пока У меня две книги Стирлинга нечитаны и штук шесть выпусков Грантвильской газеты скачаны, но даже не распакованы. Вот все брошу и пойду читать книгу, где роль КПСС сознательно искажается ГГ - Марти Стью !
Виталий: Владимирович пишет: После таких рецензий начинать читать просто страшно На самом деле вполне читаемо. Правда у меня вкус совсем невзыскательный, если помните. Просто... наблюдается резкий диссонанс с аннотацией, т.е. ГГ оказался и "десантником-спецназовецем, способный пачками повергать супостатов голыми руками" и "химиком-физиком-инженером, готовым пришпорить технический прогресс на страх врагам ", причем безо всяких на то вразумительных оснований.
Владимирович: Начал знакомиться с нетленкой - бред-о-метр зашкаливает Как Вам профессиональная кованая рать, где все ратники занимаются сельским хозяйством сами, ибо холопов не имеют ?!!
Виталий: Владимирович пишет: Как Вам профессиональная кованая рать, где все ратники занимаются сельским хозяйством сами, ибо холопов не имеют ?!! Тут нечто вроде казачества, как я понял. Правда не знаю было ли подобное на то время. Ну и кованной эта рать быть не могла, имхо. Автор цены на доспехи и оружие не представляет.
Владимирович: Виталий пишет: Автор цены на доспехи и оружие не представляет. Если бы он только это не представлял - а рать именно, что кованая, в кольчугах. Кстати, а ведь бронников в селе - нетути
alymal: Буду ругаться. Обманутые надежды требуют!!! Очень приятно было прочитать про "не спецназовец" - вот он, автор, который наконец понял, что "удар в лицо" должен следовать за разговором. Даже "чиста пацанским". Надо еще и человеком хорошим быть. Прочел. ГГ видный теоритик в теории управления, сказать нечего. Удивился, как его не прибили на улице в 90-ые то годы. Как он до тюрьмы-то дожил?
Виталий: Владимирович пишет: а рать именно, что кованая, в кольчугах. Кстати, а ведь бронников в селе - нетути Типа трофеи. Вот выйдещь за околицу, а там эти в кольчугах так стадами и ходят. И ждут очередного немытого пейзанина, который с них эту кольчугу снимет Причем мало того что у них по нескольку броней на каждого мужика, они еще и на 14летних сопляков железо понадевали. Блин, этож минимум полторы сотни княжеских теремов надо было грабануть, чтоб детскими бронями обзавестись....
Петруха: Виталий пишет: Тут нечто вроде казачества, как я понял. Правда не знаю было ли подобное на то время. При желании аналоги-то найти можно. В послемонгольский период - те же шляхтичи-однодворцы. Если очень захотеть, можно черных клобуков за уши притянуть. Так что с натяжечкой, но почему бы и нет? Другое дело, что пара сотен профессиональных воинов, приведя местных к покорности, очень вероятно сама бы крестьянским трудом не занималась. Виталий пишет: Автор цены на доспехи и оружие не представляет. А! Да-да! Из мечей рабочую часть косилки делали! это да, это круто. alymal пишет: ГГ видный теоритик в теории управления, сказать нечего. Удивился, как его не прибили на улице в 90-ые то годы. Его и в перенесенном состоянии должны были регулярно бить родичи и убить вообще - чужие. За организацию скоморошества хотя бы. Но автор аргументировал - повезло. Досадно, что в целом и идея хорошая, и написано очень неплохо. Текст легко читается, герои живые. Чуть бы автору еще в источниках покопаться.
Фрерин: Петруха пишет: Досадно, что в целом и идея хорошая, и написано очень неплохо. Текст легко читается, герои живые. Чуть бы автору еще в источниках покопаться. Так вы, знатоки истории, подскажите автору, что там и там он не прав, там и там не совсем прав, а там и вот там полный бред.
Петруха: Фрерин пишет: подскажите автору Я с радостью, в меру своей невеликой компетенции. Он комментарии читает, если оставить?
ivor: Читает. И иногда отвечает.
serGild: И отвечает достаточно регулярно на самиздате (см. ссылку сверху). Зайдите в раздел «комментарии к 8 части», ознакомьтесь, чтобы не повторяться, и вперед.
Виталий: Петруха пишет: При желании аналоги-то найти можно. В послемонгольский период - те же шляхтичи-однодворцы Ключевые слова "в послемонгольский период". Петруха пишет: Другое дело, что пара сотен профессиональных воинов, приведя местных к покорности, очень вероятно сама бы крестьянским трудом не занималась. Пара сотен профессиональных воинов, это настолько мощная сила, что никто ее бесхозной не оставит. Фрерин пишет: Так вы, знатоки истории, подскажите автору, что там и там он не прав, там и там не совсем прав, а там и вот там полный бред. Так подсказывали. Он даже в этой теме отвечал. Некоторые моменты даже попытался пофиксить.
полная версия страницы