Оружие в худлите

Форум » Творчество АИ-писателей » Оружие в худлите » Ответить

Оружие в худлите

bloodmoon: Сам я очень люблю почитать, но не люблю в книгах косяки на голом месте. Достало это плодение штампов и скудомыслия. Давайте вместе разберемся, что хорошо, а что плохо.

Ответов - 60, стр: 1 2 All

bloodmoon: Лук. Стало модным писать о строении луков и делать на основе этого всякие выводы. Особенно приелось сравнение луков составно-клееных и цельнодеревных, причем выводы всегда не в пользу последних. Давайте разберемся что такое лук. Лук это простая машина которая использует принцип упругой доски (энергия пружины, закон Гука в учебнике сразу после законов Ньютона), для придания кинетичекой энергии метательному снаряду. Основная характеристика лука - сила натяжения, то есть та сила которая метнет стрелу в цель. И тут начинается байка, что тяжелее: килограм железа или килограм пуха. К примеру: аффтары пишут что склеенный лук с натяжением в 40 кг, бьет лучше цельного с натяжением в 40 кг. Не врубаюсь я в эту фишку. Всегда имел 5 по физике, но не врубаюсь!

Виталий: bloodmoon пишет: аффтары пишут что склеенный лук с натяжением в 40 кг, бьет лучше цельного с натяжением в 40 кг. Не врубаюсь я в эту фишку. Всегда имел 5 по физике, но не врубаюсь! Это глупые авторы. Просто 40 килограмовый простой лук (к примеру) это двухметровый дрын английских йоменов А 40 килограмовый композитный - около метра в длину, что гораздо удобнее для всадника. Мощный композитный м.б. просто сильнее простого, ибо подходящего дрына можно и не найти. bloodmoon пишет: Основная характеристика лука - сила натяжения, На самом деле вроде бы не совсем. Современные роликовые или шкивные луки более эффективны. Было ли это в средневековье - хз.

bloodmoon: Виталий пишет: ибо подходящего дрына можно и не найти Так значит луки стали клеить от бедности, ведь тис из которого делали луки довольно редкое растение. Кстати нафиг конников - пусть сами разбираются в том как им с гарцующей лошади стрелять в сторону цели, а по мне так в войне удобнее с луком пешему - х... с конем по лесу или реке помотаешься. Кстати почему йоменский, лук также был основным оружием благородного сословия японии - самураев, и он ...ДЛИННЫЙ.

Dzedatis: bloodmoon пишет: Кстати нафиг конников - пусть сами разбираются в том как им с гарцующей лошади стрелять в сторону цели Так лошадь приучали не гарцевать в момент выстрела. Опять же, когда стреляет не один конный лучник, а большое количество и по большому же количеству целей, точность не так важна - работает вероятность.

okami: Японский лук зачастую сложносоставной, а самураи стреляли с лошади, поэтому он ассимитричный - верхняя часть длиннее.

bloodmoon: okami пишет: Японский лук зачастую сложносоставной Что-то в реплике не стыкуется: если лук составной, то зачем делать его неудобным? а вот если это из специфичного деревца - тогда да, разница между нижним и верхним плечем есть

bloodmoon: Dzedatis пишет: Так лошадь приучали не гарцевать в момент выстрела. Поскольку лошадь окапыватся не умеет, то мне легче попасть в силуэт всадника, чем всаднику меня выцелить в укрытии Dzedatis пишет: Опять же, когда стреляет не один конный лучник, а большое количество и по большому же количеству целей, точность не так важна - работает вероятность. Путаете с пулеметом. Тут вероятность средневзвешенная(?, не помню как по-русски). Кроме того учитывайте "вагонную" формулу - 8 лошадей(конных лучников) или 40 человек (тоже лучников). Но прочь флейм! Чем склеенный из обломков лук лучше цельного?

Cмельдинг: коллеги, про все это уже есть книга Г. Панченко "Горизонты оружия". Небесспорная, да. но хорошая.

Han Solo: bloodmoon пишет: причем выводы всегда не в пользу последних Это зависит от ТВД. Как вы думаете, почему в Европе составной лук не рулил? Очень просто - из-за климата. Под дождем клей, скреплявший сегменты лука, просто-напросто размывался и оружие моментально приходило в негодность.

Dzedatis: bloodmoon пишет: Поскольку лошадь окапыватся не умеет, то мне легче попасть в силуэт всадника, чем всаднику меня выцелить в укрытии Из лука стрелять из укрытия? Окопавшись? Да и представляет собой всадник силуэт не настолько долгое время, чтобы по нему можно было стрелять, как по мишени. Натянул лук - лошадь замерла - пустил стрелу - ускакал. bloodmoon пишет: Путаете с пулеметом. Тут вероятность средневзвешенная(?, не помню как по-русски). И? Она так или иначе умножается на количество выстрелов. Кроме того, если стреляют по плотному построению - это очень сильно повышает шанс попадания. bloodmoon пишет: Кроме того учитывайте "вагонную" формулу - 8 лошадей(конных лучников) или 40 человек (тоже лучников). А один БТР гораздо дороже отделения пехоты. Потом, вагонов тогда не было , и лошадь=мобильности войск. И народам, конных лучников использовавшие активно, в силу особенностей экономики готовить всадников было даже проще, чем обучать пехоту.

Zeev: Han Solo пишет: Это зависит от ТВД. Как вы думаете, почему в Европе составной лук не рулил? Очень просто - из-за климата. Под дождем клей, скреплявший сегменты лука, просто-напросто размывался и оружие моментально приходило в негодность. А в России значит климат сухой. И луки не расклеиваються. ИМХО не рулил составной лук потому, стоит его изготовление дорого и мастера нужны неслабые.

Zeev: Dzedatis пишет: Потом, вагонов тогда не было , А гуситские фургоны?

Han Solo: Zeev пишет: А в России значит климат сухой В России - значительно суше, чем в Европе, тут и сравнивать нечего. Zeev пишет: его изготовление дорого и мастера нужны неслабые Что, в Степи денег больше что ли было?

Zeev: Han Solo пишет: Что, в Степи денег больше что ли было? В Степи дерева меньше, вот народ и на... тренировался составные конструкции лепить в целях экономии. А европейцам та же конструкция встала бы в хороший талер. Проще уж арбалет сварганить. Han Solo пишет: В России - значительно суше, чем в Европе, тут и сравнивать нечего. Россия ведь она большая. Если сравнивать Мюнхен и Ярославль, то не факт, что в Ярославле суше. А Новгород по сравнению с Прагой вообще болото.

Виталий: bloodmoon пишет: Так значит луки стали клеить от бедности, ведь тис из которого делали луки довольно редкое растение. Гы. Вы это османскиим пашам расскажите. В Диком Поле и на Руси пехота считай и не использовалась. Юзалась только конница. А им простой лук, хоть тисовый, хоть какой негоден. Даже охотнику в лесу он и то не сильно годен - если пан Сат-Ок не сильно переврал первоисточники, то даже индейцы пользовались композитным, но не клееным. А вообще композитный СИЛЬНО дороже. bloodmoon пишет: Кстати почему йоменский, лук также был основным оружием благородного сословия японии - самураев, и он ...ДЛИННЫЙ. Он не такой длинный и он ассиметричный. Кстати ЕМНИП тоже клееный. Две полосы бамбука (джапы вообще затейники по части клеев, лаков и прочей химии) bloodmoon пишет: Кстати нафиг конников - пусть сами разбираются в том как им с гарцующей лошади стрелять в сторону цели, а по мне так в войне удобнее с луком пешему - х... с конем по лесу или реке помотаешься. Ну пехотные лучники мне только йомены вспоминаются (остальные в Древнем мире), а конные - Русь, монголы, турки и вся остальная Степь. Да и венгры вроде бы тоже. bloodmoon пишет: Поскольку лошадь окапыватся не умеет, то мне легче попасть в силуэт всадника, чем всаднику меня выцелить в укрытии Серьезно? Стрельба из лука из укрытия? Оррригинально... Han Solo пишет: Под дождем клей, скреплявший сегменты лука, просто-напросто размывался и оружие моментально приходило в негодность. Под дождем лук прятали в саадак. Ибо все равно - или тетива размокнет, или дерево влагой напитается. bloodmoon пишет: Чем склеенный из обломков лук лучше цельного? Блин, сильнее он. При равных размерах. Неужели не ясно? И композитный это не "склееный из обломков". Там и кость применялась (или рога) и многое другое... Zeev пишет: ИМХО не рулил составной лук потому, стоит его изготовление дорого и мастера нужны неслабые. Все конечно верно, и дорого, и мастера нужны, но вот насчет "не рулил" хотелось бы подробностей. Han Solo пишет: Что, в Степи денег больше что ли было? В XIII веке? Имхо однозначно больше. Zeev пишет: В Степи дерева меньше, вот народ и на... тренировался составные конструкции лепить в целях экономии А европейцам та же конструкция встала бы в хороший талер. Ну и что? Дерева в Степи более чем достаточно, уж на луки хватит точно. При этом нормальный композитный лук всегда стоил очень дорого и делался очень долго. Вопрос стоит в стоимости оружия и в стоимости обучения. У англичан йоменов заставляли учиться стрелять королевскими указами. Они могли себе позволить иметь довольно дорогую пехоту. А в Степи все воины конные. Они по факту дороже пехотинца. И вложить в их вооружение можно поболее. Cмельдинг пишет: коллеги, про все это уже есть книга Г. Панченко "Горизонты оружия". Небесспорная, да. но хорошая. А в Сети есть, или только на бумаге?

bloodmoon: Dzedatis пишет: Из лука стрелять из укрытия? Окопавшись? А из-за дерева?.. Мда детство для вас прошло зря... Dzedatis пишет: Натянул лук - лошадь замерла - пустил стрелу - ускакал. Ммм... и за сколько кляча розганяется(разгон розгами) до 15 км/час Dzedatis пишет: И? Она так или иначе умножается на количество выстрелов. Кроме того, если стреляют по плотному построению - это очень сильно повышает шанс попадания. Опять таки путаете с пулеметом. Пулемет стреляет много раз в цель и за счет накопления вероятности попадания таки попадает. У вас конники стреляют в зюйд зюйд вест, а не в цель - во что они попадут - даже статистика не предскажет. Опять таки вагонная формула. Фронт стрельбы дял 8 всадников равен 40 пешим стрелкам. Почему лучники должны меньше попадать я не понимаю, обьясняйте. Кстати ответ о движущихся конниках не катит - вы заявили о массированном обстреле площадей. Dzedatis пишет: И народам, конных лучников использовавшие активно, в силу особенностей экономики готовить всадников было даже проще, чем обучать пехоту. И именно поэтому всадники всегда были привилегированным сословием. Ой какие эти предки тупые...

bloodmoon: Dzedatis Не флеймите

bloodmoon: Виталий пишет: Блин, сильнее он. Сила лука определяется способностью лучника его натянуть. То есть если я натяну лук до 70 кг то чем сильнее будет лук склеенный с силой натяжения в 70 кг. Мой дешевле, его делать меньше времени, мой прочнее, количество клееных ограниченно запасами сырья и количеством мастеров, а цельнодеревных площадью леса. Кончайте с технологией! Почему все считают что их подстрелить из цельного лука сложнее, чем им из склеенного?

Henry Pootle: В луке важна ещё резкость - то есть скорость, с которой распрямляется система. Чем резче, тем бОльшая скорость придаётся стреле. Кстати, ЕМНИП, эксцентрики на современных луках как раз и улучшают резкость. Составной лук резче цельного при сравнимой силе. Вот и всё.

Dzedatis: bloodmoon пишет: А из-за дерева?.. Мда детство для вас прошло зря... Из ростового лука тоже сложновато. Потом - это дерево лучник с собой носит, чтобы в случае чего за ним спрятаться? Или ждет, пока вырастет? А в лесу конница вообще и сама по себе не айс. bloodmoon пишет: Ммм... и за сколько кляча розганяется(разгон розгами) до 15 км/час Эти клячи не под седлом, а в обозе, телеги тянут. Под седлом лучника - обученный конь (в идеале, конечно, но на практике и пешие лучники могут с натяжением тетивы не справиться, если армию долго не кормили), которому розги не требуются. Сразу предупреждаю - не сферический bloodmoon пишет: У вас конники стреляют в зюйд зюйд вест, а не в цель Почему? Они не умеют стрелять? Да, стрельба с седла сложнее, чем с земли. Но ведется она все же не с закрытыми глазами. bloodmoon пишет: во что они попадут - даже статистика не предскажет Статистика предсказывает, что при, скажем, 40%-й вероятности попадания, если по сотне человек выпущена сотня стрел, попадут около сорока стрел. bloodmoon пишет: Опять таки вагонная формула. Фронт стрельбы дял 8 всадников равен 40 пешим стрелкам. Почему лучники должны меньше попадать я не понимаю, обьясняйте. Во-первых, даже если конники стреляют в движении - лучники стреляют по движущейся мишени. Во-вторых, эти 8 всадников могут попадать по цели в таких условиях и при таких обстоятельствах, при которых результат будет больше, чем от этих 40 пеших стрелков. bloodmoon пишет: Почему лучники должны меньше попадать я не понимаю, обьясняйте. А я не утверждал, что они должны попадать меньше. Более того, я соглашусь с тем, что они будут в принципе попадать больше. Я оспаривал ваше утверждение о том, что конники не должны попадать вообще. bloodmoon пишет: Кстати ответ о движущихся конниках не катит - вы заявили о массированном обстреле площадей. Массированность не за счет непрерывной стрельбы, а за счет большого количества стрелков. Которые приближаются, выпускают стрелы и снова приходят в движение. Стреляют они, например, по пехотному строю. В котором вследствие этого возникает процент потерь. И что будут делать пехотинцы? Особенно если луки есть у немногих (а конники целенаправленно атакуют уязвимые для них позиции, скажем, копейщиков)? Рассредоточиться - значит, разорвать строй. Атаковать - за конниками им при всем желании не угнаться. Отступить с занимаемой позиции - фактически проиграть бой. bloodmoon пишет: И именно поэтому всадники всегда были привилегированным сословием. Ой какие эти предки тупые... Тяжеловооруженные, с хорошей и дорогостоящей броней и оружием. Более "дорогостоящие", чем легкие конники. Которых кочевые народы могли готовить вполне безболезненно. Или монголы тоже были тупыми? Еще у конных лучников преимущество в мобильности - их можно более быстро перебросить из одного места в другое (все-таки бои не так часто проходят на сверхпересеченной местности). Да, на длинных дистанциях бегун быстрее всадника, но речь идет не о гонках на хронометраж. Плюс к этому - возможность применения для разведки. В принципе, столкновение пеших и конных лучников - это тоже до некоторой степени сферический конь. Конных лучников можно использовать и более полезным образом, ибо им с пешими стрелками обоим будет проблематично попасть друг по другу. Но если оно все же произошло - тут конники скорее всего просто стопчут лучников. За счет мобильности они смогут сблизиться с пешими стрелками, прежде чем понесут заметные потери от стрел (лук - не автомат, и стрелять лучник должен по движущимся целям, причем движутся эти цели врассыпную). В ближнем бою конник будет сильнее пешего - перед ними не строй, выставивший копья (а если лучники его сомкнут - это даст преимущество конникам в перестрелке). Наконец, если обстоятельства сложатся неудачно для конников - не стану спорить, что лучники для них противник не самый удобный - они смогут просто-напросто избежать боя. В общем, и у конных, и у пеших лучников - свои преимущества. И относительная эффективность и тех, и других зависит от обстоятельств и способа их применения. Сравнение же эффективности абсолютной - это и есть сферический конь в вакууме. bloodmoon пишет: Не флеймите Ув. bloodmoon, флейма со своей стороны не чувствую.

Радуга: bloodmoon пишет: То есть если я натяну лук до 70 кг то чем сильнее будет лук склеенный с силой натяжения в 70 кг. Мой дешевле, его делать меньше времени, мой прочнее, количество клееных ограниченно запасами сырья и количеством мастеров, а цельнодеревных площадью леса. РРР. Источники рулят. В частности - Ведерников, Худяков, Омелаев (и многие другие). Главными характеристиками любого лука являются 2: 1. сила натяжения тетивы. 2. расстояние, которое проходит тетива, и время которое она на это тратит. И составные луки имели просто подавляющий перевес по второй характеристике. Это достигалось за счет того, что прочность композитного лука была неоднородной. У современных луков тоже реализуется именно эта характеристика (за счет системы шкивов). В частности вот: В составном луке разумно используются свойства материалов, из которых он изготовлен. Сухожилия на спинке лука испытывают растягивающее напряжение. Роговые пластины, имеющие максимальный предел прочности около 13 кг/мм2 (примерно вдвое больше, чем твердая древесина), предназначены для работы на сжатие. Роговые пластины также имеют высокий коэффициент упругого восстановления или способность приобретать первоначальную форму после снятия нагрузки. Благодаря гибкости этих материалов короткие, легкие, упругие плечи лука способны накапливать при натяжении большое количество энергии. Кроме того, гибкие плечи составного лука дают возможность значительно увеличить длину натяжения тетивы, не увеличивая общую длину оружия. Сочетание большой длины натяжения и коротких плеч позволяет выстреливать стрелу из составного лука с большей скоростью и на большую дальность, чем из деревянного простого лука с такой же силой натяжения. Испытания Эдварда Макьюэна, Роберта Л. Миллера и Кристофера Бергмана показали, что точная копия составного лука с силой натяжения 27 кг должна выпускать аналогичную стрелу с такой же скоростью, как и копия средневекового тисового длинного лука с силой натяжения 36 кг Разница понятна??? Причем - взяты весьма средние луки. bloodmoon пишет: Почему все считают что их подстрелить из цельного лука сложнее, чем им из склеенного? Ничуть не легче. Точность попадания при стрельбе из лука (а особенно из сложного) - это отдельная песня. Но сила пробивания у составного лука намного выше. Минимум в полтора раза (как показали расчеты и испытания). bloodmoon пишет: И именно поэтому всадники всегда были привилегированным сословием. Ой какие эти предки тупы У кого? У кого всадники были привелигированным сословием? У кочевников (которые массово составные луки использовали) - пехоты не было. И привелигированным сословием были тяжеловооруженные всадники (которые тоже применяли в основном.. луки, но еще и имели доспехи). bloodmoon пишет: Фронт стрельбы дял 8 всадников равен 40 пешим стрелкам. Почему лучники должны меньше попадать я не понимаю, обьясняйте. Кстати ответ о движущихся конниках не катит - вы заявили о массированном обстреле площадей. Не поянд связи. Что мешает обстреливать площадь в движении??? Посмотрите на старые фильмы (да и на новоые). Всюду кочевники обучаясь применяют одну и туже методику - стреляют в высоко укрепленную цель, ездя вокруг нею по кругу. Это дает навык стреьбы по навесной в движении и с минимальной точностью. К тому же фронт стрельбы в принципе не важен. Еще более важна глубина строя. Стреляет не только первый ряд, а все имеющиеся....

bloodmoon: Отвечаю в два приема, поскольку товарищам не дает покоя единичный успех конно-кочевной армии, но все же сперва о луках Радуга пишет: Источники рулят. В частности - Ведерников, Худяков, Омелаев (и многие другие). Главными характеристиками любого лука являются 2: 1. сила натяжения тетивы. 2. расстояние, которое проходит тетива, и время которое она на это тратит. По п.1. Она была дана равной По п.2. Возможно ваши источники не согласятся, но я считаю максимальным растоянием которое проходит тетива от вашего правого уха до большого пальца левой руки. Время которое она на это тратит - это время на разгон стрелы, а поскольку у нас эффективная длина стрела, для вашего удобства, физиологически максимально возможная, а поскольку масса обьекта и сила его ускоряющая равны, а следовательно равно и время разгона, то что ваш источник считает в вашем изложении я не понимаю. Пояснительный пример. Критика. Я учился в школе. От вашего примера такое впечатление что ведро с 27 литрами весит столько же как и с 36л.

Dzedatis: bloodmoon пишет: единичный успех конно-кочевной армии Виталий пишет: Русь, монголы, турки и вся остальная Степь. Да и венгры вроде бы тоже. bloodmoon пишет: масса обьекта и сила его ускоряющая равны Может, я что-то и путаю, но ИМХО, они равны в том случае, если лучник стрелу бросает рукой. Работает в момент пуска стрелы не сила, прикладываемая к луку, а сила упругости самого лука.

bloodmoon: Часть вторая. Тактика использования конно-пеших Лучников. Стрельба из укрытия. Спрашивая где я возьму дерево (или другой конструкционно схожий обьект), мои оппоненты не учитывают, что я не служил в советской армии и выскакивать из окопа показывать голую задницу целящемуся врагу не приучен. Я человек разумный и ответсвенный перед своей семьей и не отказываю в таковом предкам, поэтому не соглашусь с тем что пешие лучники должны идиотски подставлятся в угоду моим оппонентам. Кони и человеки. История показала что победила пехота. Тяжелую конницу ссадила наземь пехотная пика, а лучную кавалерию сделала кавалерия легкая. Человек - это идеальный хищник, машина убийства, он превосходит всех животных которые когда либо использовались в боевых действиях, и всегда фактор животного в конце-концов приводил к поражению. Если есть желание продолжать дисскусию о использовании пеших и конных лучников, давайте вынесем в отдельную тему в основном разделе, а тут литература и частично сломанные луки, если вы не возражаете...

CanadianGoose: bloodmoon пишет: История показала что победила пехота. Вообще-то конных лучников победил огнестрел. Да, вооружённое мушкетами пехотное каре с прикрытием пикинёрами - это такая вундервафля, которой конным лучникам противопоставить нечего (вернее, они просто кончаются быстрее, чем пехотинцы). Но даже в таких условиях Россия немало удивила Европу в 1812 году, приведя башкир. Потому что их эффективность была выше, чем любой другой лёгкой конницы ("уланы с пёстрыми значками, драгуны с конскими хвостами").

Радуга: bloodmoon пишет: По п.2. Возможно ваши источники не согласятся, но я считаю максимальным растоянием которое проходит тетива от вашего правого уха до большого пальца левой руки. Не смешите. Кто Вам сказал что в случае обычного лука тетива вообще доходит до большого пальца левой руки? Представьте себе простой лук. Дерево образует дугу, тетива - прямую. Вы держите лук за дугу. Расстояние между тетивой и дугой - неэффективно. Оно не разгоняет стрелу. А теперь представьте наиболее простой из композитных луков. Он двояковыгнутый. И тетива касается дуги в месте хвата. Мертвого пространства нет. Уже видим - расстояние, которое проходит стрела до момента отрыва от тетивы - неодинаковое. bloodmoon пишет: Время которое она на это тратит - это время на разгон стрелы, а поскольку у нас эффективная длина стрела, для вашего удобства, физиологически максимально возможная а следовательно равно и время разгона, то что ваш источник считает в вашем изложении я не понимаю Да кто ж вам и это сказал? Скорость распрямления различных веществ - она знаете ли неодинаковая. Хотел бы я посмотреть как Вы будете стрелять из простого лука, сделанного из свжесрубленного хвойного дерева. Или еще веселее - из саксаула (если эта сволочь согнется - она не распрямится, т.к. сломается). Дополнительно: История показала, что составные луки лучше. Прославленные англичане - использовали составные луки. Пусть лук обе части и делались из одного дерева (тиса), но были разной формы и выполняли разные задачи. Китайцы, японцы и степные кочевники - с ними все ясно. bloodmoon пишет: Если есть желание продолжать дисскусию о использовании пеших и конных лучников, давайте вынесем в отдельную тему в основном разделе Тогда давайте ссылку (искать долго). А пока здесь bloodmoon пишет: История показала что победила пехота. Тяжелую конницу ссадила наземь пехотная пика, а лучную кавалерию сделала кавалерия легкая И тяжелую конницу, и лучную кавалерию сделала одна и таже вещь. ЦЕНА. Для примера - английских лучников начинали готовить в семилетнем возрасте. Взрослый лук ему давали только в 15 лет. Обучение длилось 8 лет. Начинать учиться стрелять из лука после 8 лет... считалось невозможным. Элиту англичан - валлийских стрелков начинали обучать на 1-2 года раньше. Заканчивали - тогда же. Обучение длилось 9-10 лет. А между тем арбалетчика учили не более 2-3 лет (и это генуэзца! элиту). Простых - несколько месяцев. После появления огнестрелов время обучения еще больше сократилось. Кто будет ждать 7-10 лет, если есть возможность получить воина через полгода????? А для Евразии дисбаланс был еще более заметен. Сроки в 7-10 лет не вызывали у евразийских кочевников ничего кроме смеха. Равно как и начало подготовки в 5-7 лет. Ребенок смог взобраться на коня - его начинают учить (а это могло произойти и до года, а самое позднее - к 3 годам). И взрослый лук дадут только после 20 лет. При этом отсутствуют упоминания о женщинах-лучницах. А также о сколько-нибудь заметных стрелках младше 30 лет. Молодые и женщины - нормально стрелять из лука не могут. Неважно - пусть тебе 25 и ты подковы ломаешь - из лука ты нормально стрелять еще не можешь. И кто согласится ждать 20 и более лет, чтобы получить лучника???? CanadianGoose пишет: Да, вооружённое мушкетами пехотное каре с прикрытием пикинёрами - это такая вундервафля, которой конным лучникам противопоставить нечего Уточню. Пока есть пикинеры - конные лучники еще способны драться на равных. Но как только появляется штык (т.е. стрелять начинают все)... нужны ошибки пехотных командиров. И наконец - погибшему лучнику смена подрастет через 20 лет, а погибшему мушкетеру - в течение года... Именно поэтому конные лучники и проиграли. bloodmoon пишет: Человек - это идеальный хищник, машина убийства, он превосходит всех животных которые когда либо использовались в боевых действиях, и всегда фактор животного в конце-концов приводил к поражению. Не смешите. Выйдите проти льва или тигра (вы ведь идеальный хищник). Но... без оружия. А мы на вас посмотрим.

Han Solo: Радуга пишет: Выйдите проти льва или тигра (вы ведь идеальный хищник) Справедливости ради, достаточно трудно погнать на убой за абстрактные ценности хотя бы несколько сотен тигров или львов.

CanadianGoose: Радуга пишет: погибшему лучнику смена подрастет через 20 лет, а погибшему мушкетеру - в течение года... Именно поэтому конные лучники и проиграли. Я уточнил, что лучники быстрее заканчиваются, как расходный материал для полководца. С остальным - согласен.

Кеша: Счего началось: Основная характеристика лука - сила натяжения, то есть та сила которая метнет стрелу в цель. И тут начинается байка, что тяжелее: килограм железа или килограм пуха. К примеру: аффтары пишут что склеенный лук с натяжением в 40 кг, бьет лучше цельного с натяжением в 40 кг. Не врубаюсь я в эту фишку. Всегда имел 5 по физике, но не врубаюсь! Автор забывает про КПД. Просто клееный эффективнее преобразует энергию

bloodmoon: Радуга пишет: Кто Вам сказал что в случае обычного лука тетива вообще доходит до большого пальца левой руки? Разумный человек смотрит на лучника, видит перчатку на левой руке с большим пальцем - и делает выводы Радуга пишет: Представьте себе простой лук. Дерево образует дугу, тетива - прямую. Вы держите лук за дугу. Расстояние между тетивой и дугой - неэффективно. Оно не разгоняет стрелу. ВАше мнение или снова авторы? Радуга пишет: А теперь представьте наиболее простой из композитных луков. Он двояковыгнутый. И тетива касается дуги в месте хвата. Мертвого пространства нет. Уже видим - расстояние, которое проходит стрела до момента отрыва от тетивы - неодинаковое. Представить не могу, потому как гнутый лук - он имеет три точки перегиба, и поэтому не двояковыгнутый (блин да я скоро буду знать русский лучше среднего москвича). Пускай тетива касается - больше проблем для вашего лучника при стрельбе. Мертвое пространство и проч. - сходите к вашему учителю физики на факультатив и попросите его обьяснить вам систему сил лука, но не трындите. Кстати новая тема - гнутые цельнодеревные и клеенные луки. Радуга пишет: Хотел бы я посмотреть как Вы будете стрелять из простого лука, сделанного из свжесрубленного хвойного дерева. Или еще веселее - из саксаула (если эта сволочь согнется - она не распрямится, т.к. сломается). А вот странный вы - сами стреляете из сломанного лука, и мне такой подсунуть норовите. Радуга пишет: Прославленные англичане - использовали составные луки. Еретик! ВСЕ мои оппоненты свято придерживаются мнения о цельнодеревности английского лука, источники приводят, а вы лукохульствуете! Радуга пишет: ЦЕНА. Все смешалось - вассальные лучники феодалов и нищие кочевники, которые не могли купить себе лука до 30 лет. Факты и выводы как из каких-то итогов пятилетки: факты есть - смысла нету Радуга пишет: погибшему лучнику смена подрастет через 20 лет, а погибшему мушкетеру - в течение года... Валлийские крестьяне и мушкетеры французского короля (д"Артаньяны и прочие легкозаменяемые дворянчики). Комментарии излишни. Радуга пишет: Не смешите. Выйдите проти льва или тигра (вы ведь идеальный хищник). Но... без оружия. А мы на вас посмотрим. Сколько этих тигров осталось? Посмотрите на канале дискавери фильм "Megabeast" - очень интересно узнать куда подевались идеальные хищники. Кто их сьел?

bloodmoon: Кеша пишет: Автор забывает про КПД. Просто клееный эффективнее преобразует энергию КПД, энергия - рисуйте формулку,а потом га-га.

Fenrus: bloodmoon пишет: Что-то в реплике не стыкуется: если лук составной, то зачем делать его неудобным? а вот если это из специфичного деревца - тогда да, разница между нижним и верхним плечем есть Особенности японского лука обусловлены тем, что японцы не использовали при его изготовлении материалов животного происхождения - вообще. Ни рога, ни сухожилий, или чего-то еще подобного. В значительной степени это вызвано "тлетворным влиянием" буддизма. Поэтому их составной лук был просто из нескольких разных сортов древесины (включая бамбук). Поэтому при сопоставимой мощности с "монгольским" луком, где использовались роговые элементы, японский был существенно длиннее. И чтобы из него удобно было стрелять с коня, его пришлось сделать асимметричным. У японцев были и чисто пехотные луки (например, специально предназначенные для закрытых помещений), так вот они были симметричными.

Magnum: bloodmoon пишет: а вы лукохульствуете! Какой великолепный неологизм! В копилку.

Han Solo: bloodmoon пишет: и мушкетеры французского короля Возхохотамше под лавкою. Вы что, серьезно считаете, что кроме элитного полка во Франции больше стрелков не было? Вообще совет всевозможным фоменковцам и прочим математегам и физегам от истории - прочтите хотя бы пару книжек о предмете, а потом уже вставляйте свое "афтаритетное" мнение.

Fenrus: Han Solo пишет: кроме элитного полка Причем кавалерийского . Его название есть, по большому счету, шутка Истории .

loginOFF: Ув. bloodmoon! Спасибо. Я давно так не смеялся. Теперь еще докажите что арбалет эффективнее АКМ и я тоже с вами соглашусь...

39: Han Solo пишет: всевозможным фоменковцам и прочим математегам и физегам от истории Исаевцам.

Радуга: bloodmoon пишет: Сколько этих тигров осталось? А сколько крыс осталось???? Исскуство выживать как раз более развито у жертвы, а не у "идеального хищника". bloodmoon пишет: Валлийские крестьяне и мушкетеры французского короля (д"Артаньяны и прочие легкозаменяемые дворянчики). Браво!!! Валлийские крестьяне - стрелки это у нас какой век? А мушкетеры - какой? Вы еще сравните гренадеров Екатерины с современными десантниками (а что? теже 3 столетия). bloodmoon пишет: вассальные лучники феодалов и нищие кочевники, которые не могли купить себе лука до 30 лет. Вассальные лучники феодалов??? Интересно - гды это вы таких зверьков нашли??? А кочевники до 25 лет не могли натянуть боевой лук без крайне серьезного риска порвать мышцы (сорвать спину). bloodmoon пишет: Еретик! ВСЕ мои оппоненты свято придерживаются мнения о цельнодеревности английского лука, источники приводят, а вы лукохульствуете! Ну что я могу сказать... МАТЧАСТЬ!!!!!! Из англицкого тиса сделать качественный цельнодеревянный лук считалось невозможным. Это удавалось только лучшим мастерам и из испанского тиса (проблема в расположении волокон - требуется идеальное дерево и едеальная обработка). Поскольку сейчас таких мастеров нет - рекнструккторы используют более простой и технологичный способ соединения двух частей. bloodmoon пишет: ВАше мнение или снова авторы? Естественно, авторы (я не открываю ничего нового - это известная информация). bloodmoon пишет: Разумный человек смотрит на лучника, видит перчатку на левой руке с большим пальцем - и делает выводы И выводы эти гласят - 1. Дополнительная защита мышц от растяжения. и только 2. Защита от отдачи тетивы. bloodmoon пишет: Мертвое пространство и проч. - сходите к вашему учителю физики на факультатив и попросите его обьяснить вам систему сил лука, но не трындите. Для информации Ведерников Юрий Александрович на котрого я ссылаюсь - это доктор технических наук, кандидат физико-матехнических наук, один из ведущих баллистиков страны, руководитель института Прикладной физики. Вы считаете, что он не разбирается в системе сил лука????

Радуга: Кстати - любителям прямых луков. Вы не задумывались над вопросом - почему английские лучники были широко известны во Франции, но о них мало кто знал в Испании? Один и тот-же период. Даже один и тот-же полководец (Черный Принц и в Португалию ходил и во Францию). Но во Франции его лучники наводили ужас на противников, а в Испании - себя не проявили... (если никто не знает - отвечу завтра).

Han Solo: В Испании альмогавары были, прекрасно владевшие луком...

Dzedatis: bloodmoon пишет: Человек - это идеальный хищник, машина убийства, он превосходит всех животных которые когда либо использовались в боевых действиях, и всегда фактор животного в конце-концов приводил к поражению. bloodmoon пишет: И именно поэтому всадники всегда были привилегированным сословием. Ой какие эти предки тупые... Определитесь.

bloodmoon: Радуга пишет: Браво!!! Валлийские крестьяне - стрелки это у нас какой век? А мушкетеры - какой? Ну дык взялись же мешать грешное и праведное, че отступать. Han Solo пишет: Вы что, серьезно считаете, что кроме элитного полка во Франции больше стрелков не было? Нет я так не считаю. Вот продал деревню и ходи мушкетером. loginOFF пишет: Теперь еще докажите что арбалет эффективнее АКМ и я тоже с вами соглашусь... Я брался доказывать что дважды два равно четырем, но раз вы сравниваете... Радуга пишет: Вассальные лучники феодалов??? Интересно - гды это вы таких зверьков нашли??? Йомены. Радуга пишет: 2. Защита от отдачи тетивы. Блин я стрелял из автомата и знаю что такое отдача, а что этим термином называте вы? Радуга пишет: Вы считаете, что он не разбирается в системе сил лука???? Я считаю, что вы не смогли воспользоватся источником, а начали собственный неточный пересказ. Радуга пишет: Вы не задумывались над вопросом - почему английские лучники были широко известны во Франции, но о них мало кто знал в Испании? Меня тоже не везде полиция знает

bloodmoon: Dzedatis В честь вас, увы только второго человека, не бредящего о пеших прогулка на Луну отвечу отдельным постом. Я имел в виду разные исторические периоды. К примеру 6 и 20 век.

Радуга: bloodmoon пишет: Йомены. Это не вассалы. Han Solo пишет: В Испании альмогавары были, прекрасно владевшие луком bloodmoon пишет: Меня тоже не везде полиция знает Проблема была в другом. При температуре +35 градусов (Цельсий) тис теряет свои свойства (упругость). Фатально (в смысле - навсегда).

loginOFF: bloodmoon пишет: Я брался доказывать что дважды два равно четырем, но раз вы сравниваете... Да нет. ИМХО Вы беретесь доказывать что дважды два это луковый суп..

Dzedatis: bloodmoon пишет: В честь вас, увы только второго человека, не бредящего о пеших прогулка на Луну отвечу отдельным постом. Боюсь, по композитным лукам тоже далеко не уверен в Вашей правоте. Но поскольку в плане механики, сопромата и баллистики не копенгаген, не вступал в дискуссию. bloodmoon пишет: Я имел в виду разные исторические периоды. К примеру 6 и 20 век. bloodmoon пишет: всадники всегда были привилегированным сословием. bloodmoon пишет: всегда фактор животного в конце-концов приводил к поражению. А при чем здесь XX в? Конечно, с изобретением пулемета не рулит любая кавалерия. Легкая, тяжелая, рыцарская свинья или конная лава. А еще с изобретением вменяемого огнестрела луки потеряли значение как таковые. Отсюда делаем вывод - луки ф топку! прямые, гнутые, цельные, составные... В том-то и дело, что выводы, верные для одного исторического периода, Вы применяете к совершенно другим.

Cмельдинг: эххх... сесть, что ли, да и набрать "Горизонты оружия" Гр Панченко? обидно смотреть, как прекрасно разобранные там вещи здесь снова мусолят...

Magnum: Cмельдинг пишет: "Горизонты оружия" Гр Панченко? это? http://www.ka-50.ru/llib_art.php?author=pan&book=00&page=0

Cмельдинг: оно. но книга полнее

sas: Cмельдинг пишет: сесть, что ли, да и набрать "Горизонты оружия" Гр Панченко? Лучше отсканируйте-быстрее будет :)

bloodmoon: Был вчера в охотничьем магазине "Archery and firearms", все луки цельные и не хитровыебанновыгнутые. Почему?

Zeev: bloodmoon пишет: Был вчера в охотничьем магазине "Archery and firearms", все луки цельные и не хитровыебанновыгнутые. Почему? Традиция, сэр.

GenerAl: sas поддерживаю! Никак не найду в бумажном виде или в электроном , но полную версию. bloodmoon Вам рекомендую, все пройти по ссылке ув. Magnum и почитать. Там все описано, а главное понятно и доступно. Вопросов не останется. А будут ПОСЛЕ прочтения задавайте - обсудим.

sas: bloodmoon пишет: Был вчера в охотничьем магазине "Archery and firearms", все луки цельные и не хитровыебанновыгнутые. Почему? А в том магазине боевые автоматы Калашникова продают? Если нет,то почему?

Fenrus: bloodmoon пишет: Был вчера в охотничьем магазине "Archery and firearms", все луки цельные и не хитровыебанновыгнутые. Почему? Какая у них сила натяжения, в килограммах? Она сейчас, вообще-то, регулируется законодательством - не выше определенного предела. В России, ЕМНИП, 20 кг. По крайней мере, 10 лет назад так было - не знаю, может, что и изменилось за это время. Но факт тот, что в магазине Вам не продадут самый мощный лук - продадут разрешенный.

Радуга: bloodmoon пишет: Был вчера в охотничьем магазине "Archery and firearms", все луки цельные и не хитровыебанновыгнутые. А Вы уверены? В спортивных луках хитровыгнутость заменяется блочными системами (эксцентриками). Как и в абсолютном большинстве прдающихся ныне луков. http://www.lukdeda.ru/04_luk/04.html

Радуга: Так что про цельные... вы того-с....

Виталий: bloodmoon пишет: Был вчера в охотничьем магазине "Archery and firearms", все луки цельные и не хитровыебанновыгнутые. Почему? Вы их пилить пробовали? Там вообще то достаточно хитрый композит на дуги идет. М.б. просто сталь, но чаще композит

Кеша: bloodmoon КПД, энергия - рисуйте формулку,а потом га-га. Зачем рисовать? Все давно нарисовано. "Время разгибания дуг определяется как массой используемых стрел, так и конструкцией дуги лука. Очевидно, что, чем меньше масса движущихся частей оружия и меньше расстояние, которое они проходят, тем большая часть запасенной энергии и за меньшее время может быть передана стреле. Луки с одинаковой максимальной силой натяжения, но с разной массой, размерами и фор-мой плеч будут сообщать одной и той же стреле различную начальную скорость, причем это различие может достигать двух и более раз." http://www.archery.ru/article/6 По-вашему выходит, что масса плеч клееного и цельного лука одинакова... Во народ тупой зачем то клеил луки

loginOFF: Кеша пишет: Во народ тупой зачем то клеил луки да да я все как-то подозревал что до появления Инета весь народ был сплошняком тупой и делал все только от безысходности... Особенно это касается срендевековья- там вообще все тупые. Нет бы взять автомат ... и а они зачем-то клеили, всадников учили...

полная версия страницы