Форум » Творчество АИ-писателей » Механическая пьеса для неоконченного пианино. » Ответить
Механическая пьеса для неоконченного пианино.
loginOFF: http://zhurnal.lib.ru/l/loginow_a_a/mechpiesaloginow_a_a.shtml Решил и я попробовать.
Ответов - 262, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Кэрт: Идея хорошая... А атомная бомбардировка "волчьего логова" или каких-либо иных объектов планируется? И что там с ситуацией в Финляндии? Ибо имеется база СССР-1941 - Ханко и база СССР-1953- Поркалла-Удд
Иван Серебров: Мне понравилось. Табуретки будут, но позже... "Огласите, пжалуста, весь список" ("Операция "Ы"), в смысле хде продолжение?
loginOFF: Иван Серебров пишет: в смысле хде продолжение? Пишется. Сейчас пытаюсь разобраться где что стоит т и какова стратегическая обстановка. Например ошибочку уже нашел- уцелеет почти весь воздушный флот в Пруссии и часть 16 А+ резервы группы армий "Север". Пока никак не могу точно вычислить что останется в Белостокском и закарпатском выступах..
savage: Так была же тема. Пухлая и подробная. Там перечислялись дивизии, которые стоят в СССР на 1953 год.
loginOFF: savage пишет: Там перечислялись дивизии, которые стоят в СССР на 1953 год. да эти данные у меня есть. а что конкретно допустим стояло в Бресте? Я вот сейчас нашел- 12 гв. мехдивизия 28-й армии. А она входила в стрелковый корпус- где стрелковые дивизии? Ищу.. По авиации вообще приходится импровизировать- беру данные на 70-е..80-ее гг и ищу кто куда перебрасывался.
Avar: Я почитал и не совсем понял: какую страну занесло в 1953 год? СССР? Или Германию? Если немецкий поезд шёл на Варшаву - то перенесло СССР. Однако что тогда с Калининградом/Кенигсбергом? Если перенесло Германию, но в границах 1941 года, то тогда у Германии нет стран-сателлитов (Венгрия, Румыния, Болгария и др.), а есть "страны народной демократии", которым появление Германии образца 1941 года на их границах - жуткий сюрприз. + появление западных контингентов советских войск (Венгрия, Болгария, Румыния) на границах перенесенной Германии, где их явно не ожидали.
loginOFF: Вообще-то перенесло СССР-53. В грнаицах 53 года, за исключением арендованных территорий. А про Калиниград- хм. Если Кейтель докладывает что с ГА Север связь потеряна- ясно что там наши. И про егерей Дитля упоминается, которые в районе Петсамо на советских пограничников наткнулись..
Стас: Как я понял - перенос СССР из ночи на 4 марта 1953 года в ночь на 22 июня 1941 года. (Насчёт исправления климата - это отдельный разговор).
Фрерин: loginOFF пишет: за исключением арендованных территорий. Почему? Пускай переносится и Порт-Артур...
В.Лещенко: Хочу продолжения!
Sergey-M: loginOFF пишет: А она входила в стрелковый корпус- где стрелковые дивизии? в 128 ск входила еще 50 гв.сд. Созданная на ее базе 50 гвмсд была в Бресте.
Владимирович: СССР-41 в 1953 году - вот воистину благодатная тема !
Pasha: Интересно, увлекательно, пеши исчо ждём продолжения. loginOFF пишет: Пока никак не могу точно вычислить что останется в Белостокском и закарпатском выступах.. В Белостоке, кстати, должны быть наши из 41-го, ибо в 1941 это СССР, а в 1953 уже нет. То есть очень интересна именно судьба тех людей, которые теперь существуют как бы дважды -- "версия-41" такого человека находится в Белостоке, а "версия-53" (на 12 лет старше) где-нибудь восточнее.
Pasha: А в Закарпатье (СССР в 1953, но не в 1941) ситуация должна быть такой же, как в Восточной Пруссии и Мемеле/Клайпеде -- немецкие гарнизоны-41 заменены советскими-53.
krolik: симпотишно, жаль что мало
FF: Кэрт пишет: А атомная бомбардировка "волчьего логова" или каких-либо иных объектов планируется? А "Вольфшанце" отсутствует вместе со всей Восточной Пруссией! Кстати интересно - а не был ли случаем Гитлер с присными в ночь на 22 июня в Восточной Пруссии? А то может он того...
loginOFF: Добавил. Pasha пишет: А в Закарпатье (СССР в 1953, но не в 1941) ситуация должна быть такой же, как в Восточной Пруссии и Мемеле/Клайпеде -- немецкие гарнизоны-41 заменены советскими-53. паша, вы ошибаетесь. Там граница западнее была до 45 года. Потом Польше отдали. По крайней мере так у меня по карте выходит... Кстати, где-то читал, что был Гитлер именно в Берлине.
Андрей Матвеев: loginOFF пишет: паша, вы ошибаетесь. Там граница западнее была до 45 года. Потом Польше отдали. По крайней мере так у меня по карте выходит... Вы перепутали ПРИкарпатье с ЗАкарпатьем. Часть первого (с Перемышлем) действительно отдали Польше. А второе (с Ужгородом) в 45 году забрали у Чехословакии (в 41м, кстати, это была венгерская территория, которую Венгрия получила по Венскому арбитражу). Так что будет еще один небольшой анклав 41 года под Перемышлем и войска СССР-53 вместо венгерских бригад на Тисе.
Эндер: Кэрт пишет: Идея хорошая... Идея очень хорошая. Жаль, что мою персону в данной Реальности пожрала мировая энтропия... А почему в Прибалтике всё спокойно?
Эндер: loginOFF пишет: А про Калиниград- хм. Если Кейтель докладывает что с ГА Север связь потеряна- ясно что там наши. Или не пожрала...
loginOFF: Кстати, еще немного проды..
Эндер: loginOFF пишет: Кстати, еще немного проды.. Где? Всё заканчивается речью Патриарха...
loginOFF: Эндер пишет: Где? Всё заканчивается речью Патриарха... черт, я решил, что здес ь не писал про продолжение. Да все на Патриархе пока закончилось.. К воскресенью планирую следующую часть..
Эндер: Финны-то в таком раскладе в драку не полезут. Да и наши зазря провоцировать их не станут...
loginOFF: Эндер пишет: Финны-то в таком раскладе в драку не полезут с корее всего да. они и в реале несколько дней приглядывались А вот японцы- мы то у них считай за одну ночь Ю. Сахалин и Курилы оттяпали. Как самураи взовьются.. Боюсь вмест Хиросимы будет Токио или Киото...
Pasha: Андрей Матвеев пишет: Часть первого (с Перемышлем) действительно отдали Польше. Именно так. Там будет ситуация как в Белостоке -- советские войска-41. Надеюсь, автор напишет что-то и про них, больно уж интересная сюжетная линия. Представьте встречу советского солдата или офицера из 1941 с собой же из 1953!
Pasha: Pasha пишет: Надеюсь, автор напишет что-то и про них, больно уж интересная сюжетная линия. Представьте встречу советского солдата или офицера из 1941 с собой же из 1953! Ага, только сейчас заметил и прочёл продолжение.
Эндер: loginOFF пишет: Боюсь вмест Хиросимы будет Токио или Киото... А уж какой мор великий, ледорубный пройдёт посреди великих физиков всего мира, включая Эйнштейна... Не уберегут жа от Судоплатова...
VIR: Эндер пишет: А уж какой мор великий, ледорубный пройдёт посреди великих физиков Но хоть немецкие-то останутся?
Фрерин: VIR пишет: хоть немецкие-то останутся? Конечно! Под руководством тов. Курчатова они будут покорять атом!
EvilShurik: Эндер пишет: А уж какой мор великий, ледорубный пройдёт посреди великих физиков всего мира, включая Эйнштейна... Не уберегут жа от Судоплатова... Ежели серьёзно - в мире описанном loginOFF амеры в панике будут, очко рвать будут что бы понять, что случилось, можа филадельфийский эксперимент форсируют , и поскольку в один момент уничтожить амеровских физиков не реально, то после первого же покушения физиков охранять будут лучше президента. Так что мор великий вряд ли будет.
VIR: По-моему, Эндер сам путает и нас запутал. Мы в этой ветке обсуждаем "механическую пьесу", где бонба у великого Сталина уже есть, и даже вовремя подлезли из прошлого те, кого можно её и приласкать, а не "попытку выжить", где о бонбе и о людях её создавших Сталину "переброшенные из будущего" настучали .
Эндер: EvilShurik пишет: будут лучше президента. Так что мор великий вряд ли будет. Не будут... в этой неразберихе, в условиях Второй Мировой первые полгода будет не до того... VIR пишет: По-моему, Эндер сам путает и нас запутал. Мы в этой ветке обсуждаем "механическую пьесу", где бонба у великого Сталина уже есть, и даже вовремя подлезли из прошлого те, кого можно её и приласкать, а не "попытку выжить", где о бонбе и о людях её создавших Сталину "переброшенные из будущего" настучали . Но враги-то не должны быстро бонбу создать. И гибель полусотни фигур отодвигает "манхеттенский" проект на глыбокие пятидесятые...
EvilShurik: Эндер пишет: Но враги-то не должны быстро бонбу создать. И гибель полусотни фигур отодвигает "манхеттенский" проект на глыбокие пятидесятые... Или наоборот, привлекает ненужное внимание - в правительстве США о бонбе уже знают (из письма Энштейна). АНБ быстро просечёт, что дело нечисто. Если же СССР решит бонбу использовать, то на её создание амеры денег не пожалеют. Цитата: "11 Октября 1940 года Сакс показал «письмо Эйнштейна» Рузвельту и рассказал о существовании в Колумбийском университете небольшой группы физиков, которая по своей инициативе занималась ядерной тематикой. Рузвельта мало заинтересовали эти физики и то, что они предлагали. Тем не менее, 19 октября Эйнштейн получил от президента ответное письмо, в котором говорилось, что создан Госкомитет по урану, куда включены Сцилард, Сакс и Лаймен Бриггс (Lyman Briggs), директор Национального бюро стандартов, которого Рузвельт уполномочил председательствовать, а также представителей от Армии и Флота США." - маховик уже вертиться как полгода, и после первого же покушения на физиков станет ясно что бонба у СССР есть. Так что будут предприняты экстраординарные меры безопасности.
VIR: Эндер пишет: Но враги-то не должны быстро бонбу создать. В обсуждаемой в этой ветке альтарнативе действие происходит в 53-ем. Бонба уже есть! И никого убивать не надо
loginOFF: VIR пишет: В обсуждаемой в этой ветке альтарнативе действие происходит в 53-ем. Бонба уже есть! И никого убивать не надо Не имеет смысла. У нас уже знают, что проект начат. Поэтому важнее занять главные позиции в мире. а там пусть американцы догоняют. Или даже может быть удастся с рузвельтом решить все полюбовно. ИМХО двуполярный мир- самый стабильный. Сколько продержался мир с 45 года?. .. А тут у власти не Сталин и не Хрущев, а Берия...
Эндер: loginOFF пишет: Не имеет смысла. У нас уже знают, что проект начат. Поэтому важнее занять главные позиции в мире. а там пусть американцы догоняют. Или даже может быть удастся с рузвельтом решить все полюбовно. ИМХО двуполярный мир- самый стабильный. Сколько продержался мир с 45 года?. .. А тут у власти не Сталин и не Хрущев, а Берия... Проект НЕ начат. Рузвельт подписал документы в субботу, 6 декабря 1941 года. А седьмого случилось Известно Что. А в субботу американская бюрократия крайне редко принимает серьёзные решения. Поэтому, подписание этой директивы есть абсолютная случайность. И простое попадание папки в самый низ стопки документов откладывает бомбу в долгий ящик. А гибель физиков в июле-августе - ещё вернее и ещё дольше...
Эндер: VIR пишет: В обсуждаемой в этой ветке альтарнативе действие происходит в 53-ем. Бонба уже есть! И никого убивать не надо У СССР есть. У остального мира только в мыслях немногочисленных физиков...
loginOFF: Эндер пишет: У СССР есть. У остального мира только в мыслях немногочисленных физиков... То есть все-таки советуете "мочить в сортире"? В принципе я пока еще не решил, да логика текста пока не связывает. Посмотрим.
Кузнецов: Лучше красть. Если получится.
cobra: Провести эээээ санацию, будет скажем так вполне резонным мероприятием.......
Кузнецов: Тут ещё проблема - связи с резидентурами восстанавливать... С другой стороны - специалисты, опыт... Красть - эффективнее (им минус нам плюс) - "санировать" - надёжнее. Решать лужно для каждого случая, наверняка есть физики, которые при некоторых условиях будут сотрудничать, и которые ни при каких.
loginOFF: Кузнецов пишет: Красть - эффективнее (им минус нам плюс) красть- сложнее. Ну допустим Фукса, кого-то еще из тех что сотрудничали можно уговорить и вывезти. А остальных явно придется +
VIR: Эндер пишет: У СССР есть. У остального мира только в мыслях немногочисленных физиков... Тогда я не понимаю что и куда переносится. Германия 41-го года в 53-ий, или Союз 53-го в 41-й.
VIR: loginOFF пишет: ИМХО двуполярный мир- самый стабильный Если бонба только у Сталина с Берией, то о какой стабильности речь когда всей цивилизации кранты
Pasha: loginOFF пишет: А тут у власти не Сталин и не Хрущев, а Берия... Кстати, а почему так произошло? Сам по себе перенос в 41-й -- это ещё не причина... VIR пишет: Тогда я не понимаю что и куда переносится. Германия 41-го года в 53-ий, или Союз 53-го в 41-й. Союз 53-го в 41-й.
cobra: VIR пишет: стабильности речь когда всей цивилизации кранты Аяяяй, какой зашоренный моск.....
cobra: Pasha пишет: Кстати, а почему так произошло? Упс, я не внимательно читал? Или пропустил???
loginOFF: VIR пишет: Если бонба только у Сталина с Берией, то о какой стабильности речь когда всей цивилизации кранты Блин некоторых я бы вежливо попросил оставлять свои комменты где-нибудь в Америке А прежде чем комментировать - хотя бы чуть прочитать. Можно даже аннотацию в разделе...Pasha пишет: Кстати, а почему так произошло? Сам по себе перенос в 41-й -- это ещё не причина... Вообще-то ИМХО именно все к этому шло и в реале. Просто отсутствие внешней угрозы и стремление элиты иметь спокойную жизнь перевесили. Здесь же снова война, плюс Берия как председатель ГКО-2 имеет больше полномочий.
loginOFF: cobra пишет: Упс, я не внимательно читал? Или пропустил??? Нет, пока объяснений не было. Будет диалог Берии с одним из госдеятелей 41 года. Там и появиться объяснение.
VIR: Pasha пишет: Союз 53-го в 41-й. Аааа... Вот она почему не стреляла!
Pasha: VIR пишет: Аааа... Вот она почему не стреляла! А Вы текст-то читали?
Эндер: loginOFF пишет: То есть все-таки советуете "мочить в сортире"? В принципе я пока еще не решил, да логика текста пока не связывает. Посмотрим. Дело не в логике текста, а в логике системы.
Эндер: Кузнецов пишет: Лучше красть. Если получится. Что красть-то? Все технологии 41-го года известны в СССР-53... Кроме, разве что, дисколётов...
Эндер: VIR пишет: Если бонба только у Сталина Помер.
VIR: Pasha пишет: А Вы текст-то читали? Читал, но аннонс не прочитал. И текст, когда я его читал, был еще короче. Я из него не углядел, что переносится Союз а не Германия
VIR: Эндер пишет: Помер. Но дело-то его живет
Эндер: VIR пишет: Но дело-то его живет Лаврентий Палыч лишён сталинской сверхнацеленности.
Кузнецов: Эндер пишет: Что красть-то? Все технологии 41-го года известны в СССР-53... Кроме, разве что, дисколётов... Людишков.
Эндер: Кузнецов пишет: Людишков. А потом переубеждать поработать на нас? Чтобы свободный учёный работал в неволе? Кроме наших шарашек других примеров не знаю... А в наши шарашки попадали люди изначально в правах ограниченные...
VIR: Эндер пишет: Чтобы свободный учёный работал в неволе? Не все жа наши в шарашках работали. Многим повезло остаться на "свободе" - но и у них тоже не было выбора
Эндер: VIR пишет: Не все жа наши в шарашках работали. Многим повезло остаться на "свободе" - но и у них тоже не было выбора Мы про другое. Про украдение учёных с Запада вместо их убивания, путём перезжания грузовиком а-la Михоэлс...
VIR: Хотя меня вежливо попросили заткнуться, но все-таки скажу: 1. Почему сразу 2 начальника Генштаба - Соколовский и Штеменко? 2. Откуда взялся Абакумов? Его же еще Сталин посадил 3. Назначение Маленкова премьером, Берии на ГКО, а Хрущева в ЦК противоречит самому пронципу ГКО - концентрация всей власти в одних руках. 4. Правда Хрущева, Молтова и Булганина уже пристроили в другое более подходящее для них место, но как это произошло не описано
VIR: Эндер пишет: Про украдение учёных с Запада И у этих после перевоза в Союз выбора бы не было. Так что работали бы. Тем более, что наши наверное бы догадались их с семьями хватать.
Эндер: cobra пишет: Провести эээээ санацию, будет скажем так вполне резонным мероприятием.......
Эндер: VIR пишет: И у этих после перевоза в Союз выбора бы не было. Так что работали бы. Тем более, что наши наверное бы догадались их с семьями хватать. Таких можно украсть пять-десять единиц. Больше - вряд ли, слишком много переменных, сложность вывоза, психологическая обработка... А вот санация, по меткому выражению коллеги cobra, вполне реальный вариант... Да и для психологической обработки чрезвычайно полезный факт - предъявить избранно-спасённым кипу европейских и американских газет с некрологами и первополосными статьями с броскими заголовками, вроде - "Новая война нью-йоркских кланов: кто стоит за стрельбой в Гринвич-Вилледж и гибелью доктора Оппенгеймера? Читайте эксклюзивное интервью с Лаки Лючиано прямо из тюрьмы Райкерс!"
Эндер: Кузнецов пишет: Тут ещё проблема - связи с резидентурами восстанавливать Это не так сложно. в течении недели-двух в СССР разберутся что происходит и поднимут архивы. А связь с нелегальныи резидентурами не ежедневная. Можно эффективнее использовать ту же группу "Рамзай", например.
VIR: Эндер пишет: А вот санация, по меткому выражению коллеги cobra, вполне реальный вариант... Это, конечно, универсальный способ. Хочешь быть самым умным, убей тех кто умнеее, и т.д. Но это резко понижает средний уровень, и ведет назад к пещерам. Все-таки все завоеватели прежних веков стремились не просто перебить "мастеровых людей" у соседей, а заполучить их для себя.
loginOFF: VIR пишет: . Почему сразу 2 начальника Генштаба - Соколовский и Штеменко? Где Штеменко? Я вроде все уже а Соколовского поменял. Просто они как раз поменялись перед этим.VIR пишет: Откуда взялся Абакумов? Его же еще Сталин посадил Где? Тоже вроде не упоминал? или я свой текст забыл? VIR пишет: а заполучить их для себя. А вы представляете труднсти такого процсса? Украсть человека из США и вывезти в Союз? Причем не добровольно увезти. Не верю
Anton: А с Эйншейном что делать? Переманить в союз или несчастный случай? Или через Фукса и сочуствующих сразу направить по неправильному пути (как немцы)? Или несчастный случай с опытным реактором?
VIR: loginOFF пишет: Где Штеменко? Я вроде все уже а Соколовского поменял. Там же где и Соколовский, даже в одной комнате. Самого Абакумова нет, но ест. что-то типа "согласно данным Абакумова". Надо думать данные из тюряги поступили
VIR: Anton пишет: А с Эйншейном что делать? А зачем он вам? По слухам, ему Сталин (через Иоффе) делал уже предложение поехать в Союз, когда его из Германии выперали. Но Эйнштейн, можно сказать, послал, сами догадываетесь куда
Кузнецов: loginOFF пишет: Причем не добровольно увезти. Создать невыносимый климат... Это раз. А во-вторых, в СССР и морковка есть. Это - продвинутые на 12 лет технологии. Для настоящих учёных это искушение, хотя и не определяющее. По крайней мере, для неамериканцев. Не изобретать велосипед, а двинуться дальше. Нэ хотытэ Энштэйна - пусть будэт Бор. Его уже разх крали, не впервой. Кстати о резидентурах - западной в СССР придётся хуже. У них-то архивов нет.
Anton: VIR пишет: А зачем он вам? А в целях пролпаганды.
loginOFF: Кузнецов пишет: Кстати о резидентурах - западной в СССР придётся хуже. У них-то архивов нет. О спасибо за идею. Надо будет описать как мучается резиднт ЦРУ Боб Гарри пытаясь связаться с посольством, а тут еще выясняется, что и посольство связи не имеет. Мысль! ЗЫ. Кто не знает- агент ЦРУ БОб Гарри - герой популярного в одно время анекдота. Его захватил майор Пронин, вылезая из унитаза.
Telserg: loginOFF пишет: а тут еще выясняется, что и посольство связи не имеет. Мысль! А вверительные грамоты силы-то не имеют
loginOFF: Telserg пишет: А вверительные грамоты силы-то не имеют Точно. То есть можно смело всех интернировать, кого хотим- "они все ненастоящие" (ц)
Anton: loginOFF пишет: резиднт ЦРУ Боб Гарри пытаясь связаться с посольством Так в 1941 ЦРУ еще нет
марик: Я вообще не понимаю этих странных проблем. Как в нормальной жизни связываются в экстренных случаях. Телеграф, радио, самолет. Что, в 1953г в советских портах ни одного иностранного судна не оказалось и ни одного иностранца желающего отбыть домой? 2-3 дня непоняток, а потом до начальства, любого в любой стране, дойдет что СССР очень сильно изменился. В частности Сталин испарился. Моментально понаедут делегации для налаживания отношений.
loginOFF: марик пишет: Телеграф, радио, самолет. Что, в 1953г в советских портах ни одного иностранного судна не оказалось и ни одного иностранца желающего отбыть домой? А куда тобой? Представляете выплывает из Ленинграда 53 корабль допустим голландский под голландским флагом. Как его встретят германские корабли?
Иван Серебров: Кстати, в РИ был пример попыток использовать "украденных людишек" - КБ с немецкими спецами, в частности авиационные КБ. ЕМНИП, ничего толкового они так и не сделали
марик: loginOFF пишет: Представляете выплывает из Ленинграда 53 корабль допустим голландский под голландским флагом. Как его встретят германские корабли? Так в первые дни и будет куча проблем. Но в Москве есть длинный список посольств как европейских, так и азиатских стран. Не только США или Великобритании. Что они не будут делится информацией Что радио совсем отменили по указу Берии? Что они будут скрывать информацию о результатах 2 мировой вроде независимости Индии или послевоенных действиях по развалу колониальных империй, о холодной войне, китайских коммунистах и северных корейцах с Берлинским кризисом? Неделя, это максимальный срок, пока не прибудут делегации от всех заинтересованных сторон. Кстати, очень занимательна позиция США и Японии при получении информации. Вполне возможен союз против могучего врага. Есть простейший вариант убиения Гитлера офицерами и сдачи англичанам на условиях сохранения границ 1939г. Нет, конечно желание захватить весь мир мне понятно, но требуется время на мобилизацию, подготовку. Требуется арест всех иностранцев на территории СССР, полная закрытость. Как это обеспечить при наличии 5-7 миллионой армии входящей в Европу тайна для меня большая.
Эндер: Anton пишет: Или несчастный случай с опытным реактором? До реактора доводить нельзя.
Эндер: марик пишет: Что радио совсем отменили по указу Берии? Что они будут скрывать информацию о результатах 2 мировой вроде независимости Индии или послевоенных действиях по развалу колониальных империй, Во что проще поверить? В массовое умопомешательство дипломатов в результате зверских иксперьментов гепеу или в перенос целой страны?
марик: Эндер пишет: Во что проще поверить? Проще поверить посланцу. Особенно на фоне Калининградской области и Южного Сахалина. Заходит корабель в порт, покупают газеты, а личный друг Рузвельта Гоппкинс пребывет в Москву с визитом. А вообще мысль хорошая. Население СССР дружно сошло с ума от зверских экспериментов ГПУ (нужно искать эти... облучатели) и думает что сейчас 1953г. Как вариант, партия приказала - народ поверил. Танки и самолеты не аргумент, у них там все возможно.
VIR: Anton пишет: А в целях пролпаганды Пропаганды чего?
марик: Что плохо в художественно-альтернативных произведениях - это с какого то момента начинается качественный сдвиг в дипломатических и вообще международных делах. И тут автор начинает тупо гнуть свою линию, потому что он все таки не энциклопедию пишет, а худлитературу. За бортом остается куча факторов и особо продвинутые читатели ехидно вопрошают куда подевался очередной национальный герой Китая или Индии, что там с демобилизацией и амнистией и почему Рузвельт продолжает в новых условиях гнуть прежнюю линию. Отдельный вопрос - а ведь дубли 41 и 53г есть не только у советских граждан. Те же иностранные дипломаты и их семейства, моряки, может быть иностранные журналисты и коммунисты. Это ведь какая благодатная тема их общение, не считая того, что отпечатки пальцев как доказательство преступления в СССР больше не действуют. Доказано, что могут быть одинаковые
Pasha: марик пишет: Те же иностранные дипломаты и их семейства, моряки, может быть иностранные журналисты и коммунисты. А в посольстве ГДР в СССР-1953 наверняка находятся антифашисты, находящиеся в Рейхе-1941 на нелегальном положении. "Бруно, отвечай! Тебя вызывает Бруно, но на 12 лет старше".
Эндер: Pasha пишет: А в посольстве ГДР в СССР-1953 наверняка находятся антифашисты, находящиеся в Рейхе-1941 на нелегальном положении. Бляха-муха, Паулюс же в Академии Генштаба преподаёт!!! Его в Германию только в октябре 53 отпустили!!!!! Подменяем!!!!!
Pasha: Эндер пишет: Его в Германию только в октябре 53 отпустили!!!!! Ах, вот как? Я-то думал, он уже в ГДР. Но если так, то намечается интересная сюжетная линия. Встреча двух Паулюсов... С другой стороны, в этом таймлайне Паулюс-41 до Сталинграда в любом случае не дойдёт.
Pasha: марик пишет: Отдельный вопрос - а ведь дубли 41 и 53г есть не только у советских граждан. Те же иностранные дипломаты и их семейства Не только иностранные! Читал как-то книжку некоего В.Бережкова (ЕМНИП) "С дипломатической миссией в Берлин", написанную уже где-то в 60-х или 70-х. 22 июня 1941 он находился в Берлине, присутствовал при диалоге советского посла с Риббентропом, потом улаживал вопросы обмена посольскими. А в 1953 году он наверняка в СССР.
VIR: Pasha пишет: Читал как-то книжку некоего В.Бережкова Если мне память не изменяет, он много лет был переводчиком Молотова
марик: Осень 1942/54г. Фильтрационный лагерь под Смоленском. Прибывает новый этап из освобожденной Польши. - Как фамилия? - Бур-Комаровский. - Что там в списке? - А, этот по Армии Крайовой, начальник , сдался немцам , буржуазный националист - Позвольте, я никому не сдавался - Молчи , Из за тебя Варшаву разрушили! - Какая Варшава? Меня арестовали в Кракове... - Согласно указа от 5.7.41/53 о борьбе с потенциальными врагами о которых точно известно что они предадут отправить документы в ОСО. Срок получишь соответствующий. Увести. - Как мне надоели их недоумевающие морды, особенно этих хохлов. Ведь по второму разу уже! - Зато не успеют навредить, помнишь эту власовскую, который рыдал что у него и в мыслях не было переходить к фрицам? Один уже сидит, пусть и второй посидит.
cobra:
Эндер: Pasha пишет: Ах, вот как? Я-то думал, он уже в ГДР. Но если так, то намечается интересная сюжетная линия. Встреча двух Паулюсов... С другой стороны, в этом таймлайне Паулюс-41 до Сталинграда в любом случае не дойдёт. Да он же в ОКХ служил в 41-м, начальник оперативного отдела...
loginOFF: марик жжоте! Обязательро украду и вставлю! А про посольства- у них стоят мощные радиостанции для связи? Даже и пусть стоят- кто расшифрует послание- шифры сменились давно. Иили в посольствах хранят все копии всех шифров за прошедшие 12 лет? Не верю. А открытым текстом- не поверят.
Владимирович: Даже в нарисованом магазине большие очереди и скудный ассортимент товаров
марик: loginOFF пишет: марик жжоте! Обязательро украду и вставлю! Берите и вставляйте и расширяйте. Диалог можно расширить. loginOFF пишет: А про посольства- у них стоят мощные радиостанции для связи? Даже и пусть стоят- кто расшифрует послание- шифры сменились давно. Иили в посольствах хранят все копии всех шифров за прошедшие 12 лет? Не верю. А открытым текстом- не поверят. Стоять должны обязательно. К тому же не вижу проблемы послу Джону Брауну сидящему в 1953г сослаться на себя же в 1941г и рассказать что нибудь известное только ему. Поверить может и не поверят, но заинтересуются и проверят.
Виталий: Иван Серебров пишет: Кстати, в РИ был пример попыток использовать "украденных людишек" - КБ с немецкими спецами, в частности авиационные КБ. ЕМНИП, ничего толкового они так и не сделали Они делали дохрена полезного Просто их имена не сильно озвучивали. И на первые роли их не пускали. loginOFF пишет: А про посольства- у них стоят мощные радиостанции для связи? Даже и пусть стоят- кто расшифрует послание- шифры сменились давно. Иили в посольствах хранят все копии всех шифров за прошедшие 12 лет? Не верю. ну через неделю свяжуться. Не критично. Они очень много расскажут своим
Telserg: Виталий пишет: ну через неделю свяжуться. Не критично. Они очень много расскажут своим Если их не интернируют...т.к. вверительные грамоты не действуют, а посольства-41 все равно исчезли
Эндер: Виталий пишет: ну через неделю свяжуться. Не критично. Они очень много расскажут своим Чем воны докажуть, что они - это они? Если они совсем в других местах сейчас? Что может рассказать Наполеон и вице-король Индии?
Кузнецов: В условиях,когда по Ла-Маншу шастают бревноуты под триколором, Нельсону на "Виктории" будет оччень интересно поговорить с таким вице-королём. Или, тем более, Наполеоном. Если бред творится, отчего и не послучать бред? Может, бред на бред даст просветление?
Эндер: Кузнецов пишет: В условиях,когда по Ла-Маншу шастают бревноуты под триколором, Нельсону на "Виктории" будет оччень интересно поговорить с таким вице-королём. Или, тем более, Наполеоном. Если бред творится, отчего и не послучать бред? Может, бред на бред даст просветление? Эге, на это сидха нужна... А у союзников её нетути, повывели....
марик: По поводу специалистов. Наткнулся на такое http://gunmagazine.com.ua/arhiv/15-2006-11-09/01/index.shtm
Canis Dirus: Виталий пишет: Они делали дохрена полезного Просто их имена не сильно озвучивали. И на первые роли их не пускали. Кстати о птичках. Вполне может оказаться, что все эти Танки и Мессершмидты, как и в РИ (когда первый уехал в Аргентину, а второй в Египет), окажутся никому не нужными, в отличие от всяческих спецов среднего звена. Потому как "генеральных" придётся предварительно обрабатывать пилой и рубанком, пока их проекты не начнут подходить под нац. особенности.
Эндер: марик пишет: По поводу специалистов. Наткнулся на такое Это да, но он же вернулся в Германию в 1952-ом. Или Вы как пример использования специалистов в СССР?
марик: Эндер пишет: Или Вы как пример использования специалистов в СССР? Интересный пример в связи с АК
Эндер: марик пишет: Интересный пример в связи с АК Кроме некоторой похожести внешних форм ничего их не связывает.
Canis Dirus: марик пишет: Интересный пример в связи с АК А причём тут АК? У которого с пресловутым ЫПом общего только внешний вид?
DronT: и кто интересно там во внешнем виде что- то общего заметил? вот с эмкой- да, есть общие детали. и в компоновке тоже...
Canis Dirus: DronT пишет: и кто интересно там во внешнем виде что- то общего заметил? Как это что? Газоотводная трубка сверху и (главное) секторный магазин. Для пионэрии (и, не к ночи будь помянут, Генерального Чернявского) этого достаточно.
Павел: Некоторые замечания. Роман Уэллса "Машина времени" ("The Time Machine") был хорошо известен в СССР. Он был переведён и вышел в 1901 году, да и потом... При советской власти: 1919 - М.: Изд-во ВЦИК, 168 стр. 1922 - М.: Гиз (Всеобщая б-ка), 160 стр., Э. Пименова 1925 - М.-Л.: Петроград, 119 стр., Э. К. Пименова 1927 - Л.: Прибой, 131 стр., Э. Пименова 1928 - Л.: Красная газета, 118 стр., Э. Пименова Любопытно, что после 1928 года он не издавался вплоть до 1956 года Но у СССР ждут больште проблемы. Главное - нехватка продовольствия. Что предпримут? А Япония дожна напасть... По её понятиям, СССР грубо нарушил договор о нейтралитеет, а потому нападение будет. И если в СССР не идиоты сидят, то он попытается договориться. С кем вот только? С США и Англией, вестимо. Что можно пообещать?
тухачевский: Павел пишет: И если в СССР не идиоты сидят, то он попытается договориться. С кем вот только? С США и Англией, вестимо. Что можно пообещать? Ничего.. США и Англы по-любому группируются с немцами. разве что с Японией......
Павел: тухачевский пишет: Ничего.. США и Англы по-любому группируются с немцами. разве что с Японией...... А как же межимпериалистические противоречия? США, думаю, не только договорится с СССР, но и станет снабжать продовольствием. Но всё равно - жуткий голод в СССР. "И делать-то ничего не надо!"
VIR: тухачевский пишет: США и Англы по-любому группируются с немцами А чего ж они в РИ 2 раза не сгруппировались?
EvilShurik: Павел пишет: США, думаю, не только договорится с СССР, но и станет снабжать продовольствием. Но всё равно - жуткий голод в СССР. "И делать-то ничего не надо!" Откуда голод? О стратегических резервах слышали? Они уже с 50г создавались на три года вперёд. Вдобавок из-за переноса озимые вполне могут вызреть. Да и часть овощей успеет созреть, если не мешкать с посадкой. Так что голода не будет. Япов очень быстро осадят - буквально в одно касание - техника японцев и в 41г. за исключением немногих образцов не представляла собой ничего особенного, а уж против оружия 53г - полный фуфел. Это если забыть о ядрёной бомбе...
loginOFF: Ворос. Не могу спрогнозировать реакцию англичан. Немцы планируют с ними договариваться- и АГ и его противники. Предположительно противники АГ грохнут... ЗЫ. Немного изменил и добавил... http://zhurnal.lib.ru/l/loginow_a_a/
Эндер: EvilShurik пишет: Япов очень быстро осадят Тут ещё коллега Телсерг вспомнил забавный факт:перед Перл-Харбором все шесть авианосцев тренировались на Курилах. которые изображали Гавайи. Вот только по срокам никто пока не вспомнил - в июне это уже происходило или ещё нет. Если да, то у японцев капитальные проблемы...
марик: Немцы и их союзники затормозились в 20..80 км от границы. Советские граждане в сильном обалдении интересуются откуда взялись немцы в 1953г. Демонстрируют газеты и учебники с соответствующими статьями. Еще более обалдевшие немцы передают печатные издания в штаб/абвер/родственникам. Специальные команды конфискуют все подписки газет в библиотеках на оккупированных териториях и изучают их в связи с союзниками. Чтоб немцы не поделились столь пикантной информацией из советских газет о Корее, Китае и вообще Холодной войне с англичанами Некоторые особо несознательные советские граждане навещают родственников в генерал-губернаторстве (про украинцев в Польше, которых еще только предстоит выселить не забыли?), попутно радостно сообщая им, что в 1945г или 1942г Петро уже убили. Супернесознательные рвутся на Запад. Ужасно интересно поведение, скажем югославов в свете соответствующих статей из советских газет. Информация стремительно расползается, причем проконтролировать этот процесс никакое гестапо/гепеу не сможет. Зы. А Рокосовского с кучей солдат, офицеров армии и спецслужб, находящихся за границей в 1953г в статистическом сборнике потери СССР в 20 веке в какую графу запишем?
DronT: loginOFF пишет: Не могу спрогнозировать реакцию англичан по моему скромному мнению спрогнозировать ситуацию реальных англичан в такой невероятной обстановке невозможно. реакия может быть любой и авторский произвол тут скорее всего рулит.
Pasha: марик пишет: Советские граждане в сильном обалдении интересуются откуда взялись немцы в 1953г. Тут возможны трагические сюжетные линии -- человек чудом выжил при оккупации-41, но погибает при оккупации-53...
SerB: Обдумав, предлагаю. Ядерное оружие применять по промышленным объектам, транспортным узлам и центрам управления Германии без ограничений. Во-первых, информация о нем все равно просочится через сотрудников посольств. Уничтожать посольства - сразу ставить себя вне закона по отношению ко всему остальному миру. На это советское руководство не пойдет. Во-вторых. Аккурат в 53-м у нас на подходе термоядерное оружие. А англичанам/американцам все одно еще 4 года пилить эти гири, по-любому. наш собственный опыт говорит, что создание промпотенциала меньше занять не может. Так что фору мы сохраняем в любом случае. В-третьих. Страна только что по историческим меркам потеряла 20 миллионов человек. Дальнейшие потери - надо минимизировать в любом случае. В-четвертых. Войну надо заканчивать как можно раньше - чтобы добраться до сельхозугодий Франции не позднее осени. В-пятых. Демонстрация мощи СССР предотвратит союз Германии с Англией и США. Не решатся. Гадить по мелочи будут, но не более
EvilShurik: SerB Наиболее оптимальный вариант - продуманная ядерная бомбардировка складов вооружения и промобъектов, тем более что известно где они находятся. Учитывать розу ветров, что бы радиоактивную гадость не несло на Союз. Возможно, практичным будет использовать высотные взрывы (от 500м до 1км точка подрыва) - они очень слабо заражают местность, а поджигающего эффекта и ударной волны для незащищённых построек начала 40х вполне достаточно. Склады боеприпасов и отравляющих веществ (а такие есть под Брестом - немцы сделали их на случай провала молниеносного рывка 41-42г), увы, придется уничтожать наземными взрывами - зато и немцам там ковыряться будет кисло.
SerB: EvilShurik пишет: Учитывать розу ветров, что бы радиоактивную гадость не несло на Союз Учитывая, что между местами бомбардировки и советской территорией будет польша - бомбить можно смело. Опыта тоцких учений еще нет, так что применять бомбы лучше задолго до выхода Советской армии к границам Германии. Дальний же (на удалении свыше 100 км) след минимален, и его последствиями вполне можно пренебречь. Особенно в условиях войны.
SerB: EvilShurik пишет: Склады боеприпасов и отравляющих веществ (а такие есть под Брестом - немцы сделали их на случай провала молниеносного рывка 41-42г), увы, придется уничтожать наземными взрывами - зато и немцам там ковыряться будет кисло. Кстати эти склады наряду с ИГ Фарбениндустри - первая цель бп
Эндер: SerB пишет: Уничтожать посольства - сразу ставить себя вне закона по отношению ко всему остальному миру. Не понял? Кто эти посольства уполномачивал? Мало ли сумасшедших... У нас(в Америке, Британии и т.д. по списку) вышеперечисленные граждане, именующие себя сотрудниками посольств, имеются в товарных количествах согласно номенклатуре. А вот что касается поголовного исчезновения посольства Третьего Рейха, включая графа фон Ш., Венгрии, Финляндии, Японии, Румынии и т.д. по списку, то этож большевики... Звери...
Эндер: SerB пишет: Во-вторых. Аккурат в 53-м у нас на подходе термоядерное оружие. А англичанам/американцам все одно еще 4 года пилить эти гири, по-любому. наш собственный опыт говорит, что создание промпотенциала меньше занять не может. Так что фору мы сохраняем в любом случае. Ледоруб великая вещь! А физики вообще(гениальные тем более) - ковейерному производству в странах Запада не поддаются и быстро кончаются...
SerB: Эндер пишет: Не понял? Кто эти посольства уполномачивал? Современные СССР-53 страны. Естественно, сами страны еще об этом не знают (у них 41-й), но в ситуации разберутся довольно скоро (случАи всякие бывают - самолет или корабль в воздушном пространстве СССР, утечка через немцев от пленных и коккупированных), после чего начинают задавать неудобные вопросы. А где собственно посольства нас 53-го года? Как расстреляли? Сорри, это 100% казус белли. Воевать со всем миром - хм. У США сейчас ситуация значительно лучше (воюют тоолько с четвертью мира плюс холодная война еще с третью - а не тянут. Чисто солдат не хватает. Ини предлагаете занять позицию обезьяны с гранатой - оккупировть не могу, людей не хватит, зато побомблю всласть? Эндер пишет: Ледоруб великая вещь! Не, Вы точно маньяк. Еще и террором запачкаться. Так хочется против всего мира повоевать, что ажно зубы сводит. А физики второго эшелона, на которых ледорубов не хватит заведомо, сделают бомбу не за 4 года, а за 6, к примеру. И толку? PS А пожалуй, что батоны наши применят в ответ на применение немцами химоружия...
Bastion: SerB пишет: Во-первых, информация о нем все равно просочится через сотрудников посольств. Очень и очень не быстро, если взять под контроль телефонные линии... Радио - это частоты, шифры и прочая "секретная" мелочевка уже ну очень сильно изменятся... Это относится и резидентуре и прочим шпионам
SerB: Bastion пишет: Очень и очень не быстро, если взять под контроль телефонные линии... Радио - это частоты, шифры и прочая "секретная" мелочевка уже ну очень сильно изменятся... На месте сотрудника американского посольства я бы вышел в эфир открытым текстом. После чего советское посольство в Вашингтоне (кстати, его статус тоже весьма забавен, это танго, как обычно, танцуют двое!) посещает госсекретерь США...
EvilShurik: Кстати, по япам: в СССР-53 известно о точном местоположении отряда 731 который занимался испытаниями бактериологического оружия на людях. Можно, учитывая что конфликт с япами всёравно будет, захватить этот объект - это мощный козырь для пропозоривания и шельмования япов, а также для оправдания агрессии против них. Да и судить и расстрелять гадёныша Сиро Исии и других врачей-палачей очень хочется. В реале они избежали наказания благодаря амерам.
Bastion: SerB пишет: На месте сотрудника американского посольства я бы вышел в эфир открытым текстом. После чего (вспоминая о радипередаче по "Войне миров") американы примут это за грубый розыгрыш, тем боле что "данный" сотрудник сейчас находится в Вашингтоне
SerB: Bastion пишет: После чего (вспоминая о радипередаче по "Войне миров") американы примут это за грубый розыгрыш В первый час. Потом, когда выяснится, что с СССР что-то не то - проработают и эту версию. Кстати вот уж кто не зашорен совершенно - так это амеры. Пожалуй, они действительно поверят первыми.
Эндер: Bastion пишет: Очень и очень не быстро, если взять под контроль телефонные линии... Радио - это частоты, шифры и прочая "секретная" мелочевка уже ну очень сильно изменятся... Это относится и резидентуре и прочим шпионам
SerB: Тем временем к советским посольствам за рубежом (обр. 41 года) применяют симметричные меры. действия руководства СССР?
Bastion: SerB пишет: Тем временем к советским посольствам за рубежом (обр. 41 года) применяют симметричные меры. действия руководства СССР? Ну, вот как раз наши посольства можно успеть проинструктировать (тоже сложновато, но фора по времени есть) Собственно, отсутсвие связи с посольствами уже должно насторожить буржуев, СССР придется придумать какую-то крупную дезу. Какую?
SerB: Bastion пишет: СССР придется придумать какую-то крупную дезу. Какую? А уже никакую не придумаешь. Тем более в цейтноте. Я бы на месте скажем того же Госдепа портебовал немедленной инспекции посольств на месте. Или дипкурьера бы заслал
Опричник: ИМХО, SerB прав, иголку в мешке не утаишь, и наши не будут рисковать войной со всем миром. А вообще, довольно жестокая АИ - после ТАКОЙ войны всё заново?
тухачевский: VIR пишет: А чего ж они в РИ 2 раза не сгруппировались? Просто в РИ СССР не выбамбливал Варшаву, Берлин, не выходил к Висле в районе осени 1941\лета 1953
SerB: Опричник пишет: после ТАКОЙ войны всё заново? Вот чтобы не было все заново - предлагаю применить ядерное оружие по целям в Германии. К тому же чует мое сердце - при столь жестоком обломе с Барбароссой немцы могут и химию применить. Благ есть что - фосген, табун, V-газы. Тогда ответ вообще автоматическим будет
Седов: Кстати - а какая скорость на которой Ил-28 и Ту-14 бомбы сбрасывают ? И не поторопится ли Хенкель с Хе-280 ? Хоть что то - на безрыбье и рак осетр.
VIR: тухачевский пишет: Просто в РИ СССР не выбамбливал Варшаву, Берлин, не выходил к Висле в районе осени 1941\лета 1953 Угроза, конечно, серьезная. И Черчиллю с Рузвельтом надо что-то срочно предпринимать. Но не думаю, что помощь Гитлеру - единственное чтго они могут сделать. А если Союз А-бонбой погрозит, так ничего не поможет. Европу придется временно списать, и думать как жить дальше.
Telserg: VIR пишет: А-бонбой погрозит, так ничего не поможет. Так А-бомба это просто большая дура, которая отлично заменяется тысячей самолето-вылетов, неприятно, но ничего пугающего.* upd: * - это не я так считаю, а пытаюсь представить что будут думать американцы.
Sergey-M: SerB пишет: Благ есть что - фосген, табун, V-газы а они у них летом 41-го уже есть?
VIR: Telserg пишет: заменяется тысячей самолето-вылетов, А где их взять в июне 41-го? У англичан их не так много, а американские бомбардировщики начали перебрасываться в Англию только в 42-ом году. Да и вряд ли они могут противостоять советской ПВО 53-го года.
Canis Dirus: Sergey-M пишет: а они у них летом 41-го уже есть? Зарин, табун и фосген - уже есть.
Telserg: VIR пишет: А где их взять в июне 41-го? А где взять эскортников -построить. Насчет ПВО, думаете этот фактор будут учитывать, откуда у союзников будет достоверная информация?
SerB: Telserg пишет: Так А-бомба это просто большая дура, которая отлично заменяется тысячей самолето-вылетов, неприятно, но ничего пугающего Против реактивного ПВО? На Б-17? Good luck, heh
Telserg: SerB пишет: Против реактивного ПВО? На Б-17? Good luck, heh чтобы оценить его эффективность нужно сначала попробовать
Эндер: SerB пишет: Тем временем к советским посольствам за рубежом (обр. 41 года) применяют симметричные меры. действия руководства СССР? Но по факту у нас целый ряд посольств как корова языком... Что скажем?
Кузнецов: Может, правду? Иногда помогает.
SerB: Кузнецов пишет: Может, правду? Иногда помогает O! (c)
Эндер: Кузнецов пишет: Иногда помогает. Скажи адекватно - поймут превратно...
SerB: Эндер пишет: Скажи адекватно - поймут превратно... Если по схеме "Пацан сказал - пацан сделал" - все правильно поймут. Куда первое изделие бросаем?
Эндер: SerB пишет: Если по схеме "Пацан сказал - пацан сделал" - все правильно поймут. Куда первое изделие бросаем? Термоядерную торпеду по Перл-Харбору 7 декабря...
SerB: Эндер пишет: Термоядерную торпеду по Перл-Харбору 7 декабря... Во-первых, ТЯ БЧ ЕМНИП испытана только осенью 53-го. И в 533мм торпеду никак не всунешь. А во-вторых - А зачем? Что, двух войн мало? Куда как выгоднее занять нейтральную позицию в японо-американской войне (война с Гитлером к этому времени ужде кончится)
EvilShurik: Первый ЯБ бросаем по расположенных в районе Бреста химическим складам. Затем по фабрикам Иг Фарбениндустри. После - по танковым заводам. Далее - победа! Для профилактики можно бомбануть электролизные заводы в Норвегии, Пенемюнде, но это - на крайний случай, при непонятливости немцев.
Эндер: SerB пишет: Во-первых, ТЯ БЧ ЕМНИП испытана только осенью 53-го. И в 533мм торпеду никак не всунешь. А во-вторых - А зачем? Что, двух войн мало? Куда как выгоднее занять А кто сказал, что надо на весь мир орать? Японцы бомбят и вдруг, бабамц!!!! Японцы в шоке - шо это мы, мол, на йих кинули? Американы в шоке - ППЦ, японы круты? А неопознанная подлодка тихонечко отползает к Владивостоку... SerB пишет: Во-первых, ТЯ БЧ ЕМНИП испытана только осенью 53-го. В августе.
SerB: Эндер пишет: В августе. Вот только масса "слойки" была 5 тонн. В торпеду не засунешь. И предел мощности - порядка 400кТ. До "третьей идеи" и мегатонного класса - еще 2 года.
Фрерин: EvilShurik пишет: Первый ЯБ бросаем по расположенных в районе Бреста химическим складам. Затем по фабрикам Иг Фарбениндустри. После - по танковым заводам. Далее - победа! Для профилактики можно бомбануть электролизные заводы в Норвегии, Пенемюнде, но это - на крайний случай, при непонятливости немцев. Неужели СССР все эти объекты не потребуются? Даже танковые заводы?!
SerB: Фрерин пишет: Неужели СССР все эти объекты не потребуются? Даже танковые заводы?! В СССР-53 этих танковых заводов - хоть афедроном потребляй. Главный дефицит - люди, их и надо экономить
SerB: Кстати, заметим, что логика ASB, перенесших в прошлое Прибалтику и Курильские острова, косвенно подтверждает право СССР на эти территории :-)
bookwar: Telserg пишет: чтобы оценить его эффективность нужно сначала попробовать вот алюминием СССР и разживется бомбануть Мюнхен для демонстрации (авиамоторы, химия, ну и авто-мото...)
Эндер: SerB пишет: Вот только масса "слойки" была 5 тонн. В торпеду не засунешь. И предел мощности - порядка 400кТ. До "третьей идеи" и мегатонного класса - еще 2 года. Тогда мирный сухогруз на Оаху загнать и в назначенное время, в разгар бомбёжки, командир подлодки пошлёт радиосигнал и...
savage: Эндер пишет: Тогда мирный сухогруз на Оаху загнать Съесть то он съест, да ктож ему даст? Кто из руководителей США позволит хоть одному советскому кораблю подойти к важнейшей военной базе? Плюс ко всему даже если и устроить взрыв на Оаху, то весь мир будет думать на СССР-53. Просто потому что у японцев нет генератора чудес, а у СССР есть. Может не стоить злить лысого орла?
Эндер: savage пишет: Съесть то он съест, да ктож ему даст? Кто из руководителей США позволит хоть одному советскому кораблю подойти к важнейшей военной базе? Плюс ко всему даже если и устроить взрыв на Оаху, то весь мир будет думать на СССР-53. Просто потому что у японцев нет генератора чудес, а у СССР есть. Может не стоить злить лысого орла? На Оаху ещё и торговый порт, знаете, есть. А чтобы 7-го декабря 1941 года кто-нибудь понял бы, что советский пароход не от японской бомбы взорвался, а по радиосигналу... А советские корабли ещё как в течении Второй Мировой войны заходили в важнейшие базы US Navy...
SerB: Эндер пишет: а по радиосигналу ... А 20+Кт взрывчатки на него загрузили японским телепортером...
Sl: Эндер пишет: На Оаху ещё и торговый порт, знаете, есть От гонолулу до перла порядка 10 км.. и местность между гаванями - не стол.. А теперь вспоминаем Бикини.. оба взрыва, дистанции, последствия и прикидываем эффект :)
SerB: Sl пишет: А теперь вспоминаем Бикини.. оба взрыва, дистанции, последствия и прикидываем эффект :) \... особенно учитывая что даже 400КТ только-только испытана. Кстати, радиоактивные осадочки американцы может и не сразу, но обнаружат. Ядерный проект у них аккурат стартовал, спецы - в количестве... Как отмазываться будем?
EvilShurik: Лучше бомбануть Германию и объявить на весь мир ультиматум - мол нераспространение ядерного оружия, кто будет делать в нарушение - получит кузькину мать на кумпол. И резко стартовать все программы связанные с освоением околоземного пространства - подвесить бомбы и грозить. Если захватить Европу, то промпотенциал вырастет, и людские ресурсы - тоже. К тому же есть Китай с его неисчерпаемыми людскими ресурсами. Вот и провести обмен - европейцев в Сибирь на ПМЖ, а китайцев - в Европу, тоже на ПМЖ. Можно подселить китайцев в прибалтийские республики. Китайцев, понятное дело, надо фильтровать, дабы завозить только идейных и работящих.
Bastion: EvilShurik пишет: И резко стартовать все программы связанные с освоением околоземного пространства - подвесить бомбы и грозить. Мда... А на дворе-то 1953 - половина (больше?) европейских городов СССР еще считай в развалинах...
Sl: SerB я имел в виду эйбл и бейкер 46 года... там 20-25кТ воздушный и подводный были.. ну не суть... смысл в том, что применение ЯО СССР, имхо, оправдано только после начала конфликта с британией и сша... и именно по ним...
Граф Цеппелин: Sl пишет: смысл в том, что применение ЯО СССР, имхо, оправдано только после начала конфликта с британией и сша... и именно по ним... Да с чего вы вообще взяли, что конфликт с США будет?! В кои-то веки есть шанс что СССр и США договорятся, и установят единый мировой порядок!!!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Да с чего вы вообще взяли, что конфликт с США будет?! В кои-то веки есть шанс что СССр и США договорятся, и установят единый мировой порядок!!! Да не договорятся они - двум медведям в одной берлоге тесно
SerB: Sl пишет: смысл в том, что применение ЯО СССР, имхо, оправдано только после начала конфликта с британией и сша... и именно по ним... А Вы уверены, что голубая мечта руководства СССР против двух войн с Германией и одной - с Японией подряд - наконец-то повоевать с США и Британией? Или лучше все-таки, воспользовавшись 12-летней форой по ТЯБ спокойно отстроить страну?
EvilShurik: SerB пишет: А Вы уверены, что голубая мечта руководства СССР против двух войн с Германией и одной - с Японией подряд - наконец-то повоевать с США и Британией? Или лучше все-таки, воспользовавшись 12-летней форой по ТЯБ спокойно отстроить страну? Скорее всего так.
Sl: SerB конечно лучше... более того, я двумя руками за всякие "непрямые действия", позволяющие оттянуть или, чем чёрт не шутит, избежать войны ) хотя второе невероятно) но это будет сложновато..
Эндер: SerB пишет: Кстати, радиоактивные осадочки американцы может и не сразу, но обнаружат. Ядерный проект у них аккурат стартовал, спецы - в количестве... Не стартовал. Я уже писал тут, что директива была подписана Рузвельтом аккурат 6 декабря. При небольшом вмешательстве он отлдожит сию бумагу до понедельника, а дельше ему будет сильно не до того...
VIR: Эндер пишет: Не стартовал. Для того чтобы зарегистрировать радиоактивность "проект" не нужен. В Штатах в то время уже достаточно много университетских лабораторий, которые могут это легко сделать.
savage: VIR Беда в том что для подобных замерах нужно знать о ЯО. То есть знать, что после взрыва повышается радиоактивность. А то нет никакого смысла тащить институтское оборудование в зону военных действий. А ядерный взрыв всё равно повесят на СССР. Просто потому что боятся его круче чем Ктулху.
SerB: Эндер пишет: уже писал тут, что директива была подписана Рузвельтом аккурат 6 декабря. При небольшом вмешательстве он отлдожит сию бумагу до понедельника, а дельше ему будет сильно не до того... Достаточно одного-единственного корабля, ушедшего из СССР-53 - и документ будет подписан 6-го июля. Кроме того, идея АБ высказана уже давно и первое, о чем подумают посвященныел в уже идущую разработку данного документа юди - а не попросить ли флот пройтись в рамках расследования по Оаху со счетчиком Гейгера. Блин, народ, ну нельзя же аппроксимировать действия противника тупым таймером
SerB: savage пишет: Беда в том что для подобных замерах нужно знать о ЯО. То есть знать, что после взрыва повышается радиоактивность. А то нет никакого смысла тащить институтское оборудование в зону военных действий. О, ё. Ну посмотрите дату письма Эйнштейна к Рузвельту. Связь радиоактичности и ядерных реакций уже осознавалась. Не знали деталей. А один физик со счетчиком Гейгера, включенный в состав комиссии - это совсем не громоздко и не дорого Намякиваю также, что раз документ по атомному проекту попал Рузвельту на стол 6 декабря - значит, достаточно большая группа экспертов готовила его порядка года до того, оценивая основные этапы, необходимое финансирование и материально-техническое обеспечение.
Виталий: SerB пишет: В СССР-53 этих танковых заводов - хоть афедроном потребляй. Главный дефицит - люди, их и надо экономить А различного рода высокоточных производств? Мы конечно из Германии вывезли до..фига, но "война" между конторами за качественное оборудование (и спецов, заметим) была. Эндер пишет: Но по факту у нас целый ряд посольств как корова языком... Что скажем? Как вариант, что импортные граждане почему то не перенеслись. Но для этого надо гарантированно вычистить ВСЕХ инограждан на территории СССР. Что при ушедших с ДВ кораблях невероятно. SerB пишет: Может, правду? Иногда помогает В принципе правду можно сказать и другим способом. "Мы непонятным образом перенеслись в прошлое. У нас есть некоторые преимущества которые мы должны сохранить. Поэтому сотрудники иностранных посольств будут интернированны, ну хотя бы до победы над Германией. Что до советских посольств за рубежом.... (а разве они не должны перенестись, ведь территория посольств она как бы тоже территория СССР), чтож.... "ешьте нашего посла". Мы согласны на ответное интернирование." Но повторюсь, в случае ухода иностранных судов - малополезно. SerB пишет: А Вы уверены, что голубая мечта руководства СССР против двух войн с Германией и одной - с Японией подряд - наконец-то повоевать с США и Британией? Я боюсь что это голубая мечта руководств США и Британии. Но начинать первым никакого резона нет. Те территории до котрых нельзя доехать на танке на 1953 нам особо не нужны. SerB пишет: Вот чтобы не было все заново - предлагаю применить ядерное оружие по целям в Германии Через сколько транспортных узлов в Германии шел трафик на Польшу? Их и стоит бомбить. А скорее всего долбанут по Берлину и фюлелу.
VIR: Telserg пишет: А где взять эскортников -построить. Для этого нужно время. Если есть хотя бы 3-5 лет, то, конечно, Америка сократит столь внезапно образовавшийся технологический разрыв. А вот англичанам совсем хреново придется,. Им надо в Канаду депортироваться
VIR: savage пишет: А то нет никакого смысла тащить институтское оборудование в зону военных действий. А они уже знают. Эксперименты Гана и Штрассман были мгновенно повторены в Штатах, как только Бор рассказал о них. И как сделать оружие все мгновенно поняли - не бином же Ньютона! И оборудование не надо тащить. Достаточно взять пробы воздуха, воды, земли, и т.д. Да и счетчик Гейгера не Бог весть какое тяжелое оборудование - могут и дотащить.
inkvizitor: VIR очень мгновенно поняли. Циолковский тоже знал, как строить Космостанцию. Однако ж не построили при его жизни. АБ - это много-много проб, ошибок, тыкания вслепую
Эндер: inkvizitor пишет: АБ - это много-много проб, ошибок, тыкания вслепую Вот и я о том же. А то, что Эйнштейна, Бора Оппенгеймера и ещё десяток человек можно быстро заменить - это несерьёзный разговор.
VIR: inkvizitor пишет: VIR очень мгновенно поняли. Да, практически мгновенно. А что в этом удивительного? Задачка же тривиальная. inkvizitor пишет: АБ - это много-много проб, ошибок, тыкания вслепую О бонбе пока речь не шла. Речь о том, связали бы американцы радиоактивность со взрывом атомной бомбы.
Эндер: VIR пишет: О бонбе пока речь не шла. Речь о том, связали бы американцы радиоактивность со взрывом атомной бомбы. К декабрю операция по уничтожению физи ков должнаа быть завершена. Кстати, коллеги, должен вам заметить, что ЯО в 1941 году не более, чем умозрительная идея. А вот перенос СССР во времени - факт и реальность. И все силы и средства США будут брошены на изучение и изготовление генератора темпорального переноса. Во Тесла денег огребёт!
VIR: Эндер пишет: А то, что Эйнштейна, Бора Оппенгеймера и ещё десяток человек можно быстро заменить - это несерьёзный разговор. А разве Эйнштейн занимался бомбой? А что сделал Бор? А Оппенгеймер? Ну, ладно, последний руководил. Но какой-нибудь его личный вклад, как ученого, известен? Чем ваще теоретики могли сильно помочь в решении в основном технологических проблем, в которых они и сами ни уха ни рыла?
Эндер: Кроме того, используя факт переноса СССР может угрожать ВСЕМУ миру: будете плохо себя вести - темпорнём навсегда. Темпоральный перенос - оружие пострашнее ТЯО...
VIR: Эндер пишет: К декабрю операция по уничтожению физи ков должнаа быть завершена Какие вы все кровожадные. Пока не поздно, надо срочно переносить Штаты, хотя бы, тоже 53-го, чтобы они остановили этот беспредел.
Эндер: VIR пишет: А разве Эйнштейн занимался бомбой? А что сделал Бор? А Оппенгеймер? Ну, ладно, последний руководил. Но какой-нибудь его личный вклад, как ученого, известен? Про Эйншетейна - Вы пошутили? Оппенгеймер ему платил 25 долларов в день за работу в проекте. А Бор по его же признанию был душой проекта.
Эндер: Нашёл на старом сайте вариант действий для Судоплатова: "...Было это примерно так: На сегодняшнее утро намечен первый пуск управляемой реации распада на собранной установке. Задача эсперимента - запустить реакцию, зафиксировать рост потока нейтронов, убедиться в управляемости реакции путем введения в активную зону поглощающик стержней, заглушить реакцию. Все так бы и прошло, но толи залипло какое реле, толи заклинило тросик или еще что, но стержни в зону вовремя не пошли. Начался рост температуры активной зоны, далее почти по ченобыльскому сценарию - пожар, обрушение конструкций здания. рухнувшие перекрытия сыграли роль пресса на некоторое время уплотнившего активное вещество, температура (и радиация) резко возросла, и все рвануло, Обломки стадиона рассыпались по окрестностям перепачканными ураном и графитом, жутко фонящим щебнем, урано-графитовая пыль, поднятая горячим от пожара воздухом медленно оседает на площади в полштата. Все присутствующие при эксперименте ученые и инженеры гибнут. (жаль нет спечиалистов, они бы могли нарисовать более реалистичную картину того взрыва) Какой нибудь дежурный по ЧС, находящийся на некотором отдалении, не сумев связаться ни с кем из тех кто должен быть «там», начинает обзванивать специалистов «второй волны», задействованных в проекте : «Мистер A (B,C,D)? Не могли бы Вы подьехать в «контору»? Боюсь тут у нас вопросы по Вашей компетенции.» Мистер A, удивленно, «но сегодня там дежурит X (Y,Z), его компетенции вполне достаточно ...», «Да, да, мистер X тоже хотел бы с Вами проконсультироваться. Машина за вами уже вышла.» И вот этот A (и B и С и D), подъезжая к «конторе» видят пожар, развалины, и кучу народа, которые ни о чем не подозревая все это тушат (а какого то сумасшедшего, пытавшегося им помешать, и кричавшего что-то про «счетчик» и «радио» уже увезли в психушку). Вновь прибывшие тоже начинают нервничать и интересоваться какими то «счетчиками» и «ренгенами», после чего уезжают (поздно, как раз возле автостоянки валялись несколько капель расплавленного урана, и все простоявшие там хотя бы пять минут были обречены.) Постепенно весть о реальной катастрофе доходит до правительства, район оцепляют войска национальной гвардии, объявляется эвакуация. Практически все задействованные в проекте физики и инженеры госпитализированы, или уже погибли. Портативных счетчиков радиации нет, поэтому с большим опозданием, при помощи автомобильной радиоразведки оконтуривается район заражения (немного, всего 3/4 одного штата, и кусочек другого). В ходе расследования выясняется в том числе и то, что большая часть компетентных специалистов погибла, а оставшиеся не были активно задействованы в проекте. Проект необходимо начинать практически с нуля..."
VIR: Эндер пишет: Про Эйншетейна - Вы пошутили? Оппенгеймер ему платил 25 долларов в день за работу в проекте. И что он сделал для проекта, кроме как деньги получал? Он хоть раз в Лос Аламос-то сьездил? Эндер пишет: А Бор по его же признанию был душой проекта. А что сделал Бор? Хотя, конечно, этим ребятам было полезно участие Бора в обсуждениях, но конкретный личный вклад есть?
SerB: Эммм... Джентльмены! Я, конечно, не люблю США - аж кюшать не могу ;-) Однако ж давайте посмотрим, как некто Фейнман (участник проекта Манхэттэн, между прочим) расследовал причины катастрофы "Челленджера. Это просто феерия предприимчивости и оперативности http://az13.mail333.com/hi/fei3/fei3.htm При этом ИМХО по сравнению с США-41 США-86 - донельзя сонное и забюрократизированное болото. Народы! Американцы - ОЧЕНЬ предприимчивая и изобретательная нация. Просто так в самые мощные державы мира не пускают. Давайте не будем надеяться на глупость "условного противника" и тогда не попадем в глупое положение (хотя бы в этой альтернативе ;-)) сами
loginOFF: Хм. исходя из той логики текста, что у меня пока складывается: 1. Англия все же высадит несколько дивизий для помощи западникам в Германии 2. СССР "объединится" с США. Одновременно передав через Рамзая данные по Пирл-Харбору джапам! А потом выясниться что во всем виновата антипартийная группировка...
SerB: loginOFF пишет: 1. Англия все же высадит несколько дивизий для помощи западникам в Германии Ой. Черчилль мечтает получить ядерный удар по Лондону? Да и не слишком ли быстро менять сторону даже для него - после его выступления в поддержку СССР, которое он и в данной реальности обязан произнести 22 июня (пока ничего еще не ясно)? Разве что организовать гибель "Железного борова" от "случайной немецкой бомбы"? loginOFF пишет: 2. СССР "объединится" с США. Одновременно передав через Рамзая данные по Пирл-Харбору джапам! Хм... В условиях оккупации Советским Союзом Карафуто и ВСЕХ курил (а расценено это будет японцами именно так!) японцам только конфликта с Британией и США не хватает... Даже если не дойдет до большой войны - я бы на месте японцев попытался бы выставить СССР предъяву - компенсировать захваченные территории поставкой нефти. И что самое интересное - на месте СССР я бы согласился. Лучше иметь в соседях на ДВ независимую Японию, которую можно достаточно густо засеять ТЯО, чем непотопляемый авианосец США
loginOFF: SerB пишет: Ой. Черчилль мечтает получить ядерный удар по Лондону? Да и не слишком ли быстро менять сторону даже для него - после его выступления в поддержку СССР, которое он и в данной реальности обязан произнести 22 июня (пока ничего еще не ясно)? Разве что организовать гибель "Железного борова" от "случайной немецкой бомбы"? Посмотрите здесь: http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=900&p=30
SerB: loginOFF пишет: Посмотрите здесь: http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=900&p=30 "Там лоорды" (с) ;-) А кроме шуток - бритты, конечно, циники, но в столь быстрый поворот после бомбежек Лондона - не верю категорически. Плюс оптимизм по поводу Метеора - редкостного градуса наивности. Доводка вполне конвенционного самолета в те годы - пара лет (Спит и Харрикейн разработки 35-36-го), а уж принципиально нового... Так что кто-кто , а лорд Бивербрук, мега-толковый организатор авиапромышленности, просто обязан охладить пыл излишне оптимистичного кабинета... если допустить этот детский оптимизм, конечно. Скорее, максимум, что сделают англы - высадятся во Франции под шумок развала немецкого фронта. А немцев предоставят их судьбе, с некоторым даже злорадством. Впрочем, и с Францией проблемы - "Катапульта" еще не забылась... Да и восстановить армию после Дюнкерка англичане не успели... Нет, только Греция и Югославия, уж извините. Причем югославов им сдадут с радостью - "кровавую собаку Тито" никто не забыл...
loginOFF: SerB Ваши возражения понял. Буду думать. Ну про Бивербрука я вообще-то сначала написал, что все равно не ранее 43 года... Потом оптимистично поправил. ЕМНИП Метеор уже в 42 летал (надо в Грине посмотреть, а он у меня на другой квартире).
SerB: loginOFF пишет: ЕМНИП Метеор уже в 42 летал Ну и Спит ЕМНИП в 36-м уже полетел. Вот только и в 38-м не в последнюю очередь чехов сдали из-за неготовности Королевских ВВС. Летать и воевать - сильно разные вещи.
Эндер: SerB пишет: При этом ИМХО по сравнению с США-41 США-86 - донельзя сонное и забюрократизированное болото. Народы! Американцы - ОЧЕНЬ предприимчивая и изобретательная нация. Просто так в самые мощные державы мира не пускают.
Эндер: SerB пишет: И что самое интересное - на месте СССР я бы согласился. Во!
Эндер: А где продолжение? Наркоману плохо, у него ломка...
Павел: SerB пишет: А кроме шуток - бритты, конечно, циники, но в столь быстрый поворот после бомбежек Лондона - не верю категорически. Полностью согласен. Германию-то им всё равно надо побить! Это же соперник Англии в дележе Европы. А с СССР постараются договориться. Новое руководство СССР (Берия и пр.) более прагматично.
loginOFF: Павел пишет: Германию-то им всё равно надо побить! Это же соперник Англии в дележе Европы. а теперь у них замаячил второй соперник- суперсильный СССР. А Германия- проглядывет версия после переворота прозападных сил сделать ее своим младшим партнером. Вопрос тольок в ограниченности собственных ресурсов.
loginOFF: Эндер пишет: А где продолжение? Наркоману плохо, у него ломка... Увы. Приходится писать и дома. Тольок нге продолжение а бумаги для работы. Надеюсь в субботу воскресенье дописать.
SerB: loginOFF пишет: Вопрос тольок в ограниченности собственных ресурсов. Нужно еще осознать, НАСКОЛЬКО они ограничены. Фактически, перед очередным наступлением Роммеля (ЕМНПИ как раз 41 года - нада Черчилля посмотреть) англичане отправили в Египет вокруг мыса Доброй Надежды свои последние танковые части. И вообще после дюнкерка они оправиться не успели. так что даже пр икапитуляции или спешной эвакуации Роммеля - высадиться они смогут разве что в Греции. Ну если совсем надуть предохранитель - то еще и в Югославии... О Сицилии и Южной Франции речь без американцев идти не может... А в самой Метрополии войск практически нет. В этих условиях принимать капитуляцию у немцев символическими силами - нарываться на ОЧЕНЬ крупные неприятности с СССР.
Sl: SerB ну. тут ещё имеет место вопрос оценки сил блока Британия-США по сравнению с силами СССР. и вопрос информации, полученной от экипажей кораблей-53.. их трактовка "начала хв", фуллтона, итп.. мутновато... определиться бы с взглядами Черчилля и Рузвельта на примерно такие пункты - 1. СССР-53 - "угроза всему свободному миру" - или нет. 2а. Если "нет" - какова политика сосуществования ( и каков "взгляд со стороны СССР" на это.. ) 2б. Если "да" - насколько оценен его военный потенциал на 41 в сравнении с потенциалом Британии+США 3а. Вывод - дальнейшие действия - инициатива СССР. 3б. Что с оценкой динамики соотнощения сил по времени. СССР "увеличивает отрыв"\время играет на него или наоборот.. 4. Если "увеличивает" - опять 2 варианта.. или "мы всё же достаточно сильны и способны раздавить ссср пусть даже ценой долгой и тяжелой войны" - форсируется подготовка к войне с "красной угрозой", или - если сил недостаточно и разрыв увеличивается - туши свет, сливай воду.. World domination а-ля Рюсс и как этого избежать .. .. Если время играет против СССР - инициатива по действиям опять уходит к СССР ибо союзники тянут время и не выёживаюцца...
SerB: Sl пишет: 1. СССР-53 - "угроза всему свободному миру" - или нет. В рассказах сбежавших - угроза. Но в настоящий момент - избавление от угрозы конкретной (по крайней мере, для Англии). Так что проблемы будут решать по мере их поступления. В Штатах ситуация не столь однозначна. Вспомним Трумэна. но вспомним и Рузвельта. С которым русские, естественно, попытаются завязать контакты, ссылаясь на то, что "С Вами у нас получалось вести дела. Попробуем еще раз?" ;-) Sl пишет: 2а. Если "нет" - какова политика сосуществования ( и каков "взгляд со стороны СССР" на это.. ) Взгляд со стороны СССР, думаю, положительный. Троцкизм осужден и не реабилитирован :-) Что не отменяет мелких стычек за сферы влияния а-ля Вьетнам. Sl пишет: 2б. Если "да" - насколько оценен его военный потенциал на 41 в сравнении с потенциалом Британии+США Примерно в минус 100-200 городов. Если в реале СССР боялись, устраивая противоатомные учения в школах - то тут тем более. Особенно будут опасаться после показательного выноса Германии, только что за полтора года поставившей в позу всю Европу. Sl пишет: 3а. Вывод - дальнейшие действия - инициатива СССР. Показательная порка Германии (и, возможно, Японии - в их здравомыслие верится слабо, тем более против такого оскорбления, как захват Курил и Южного Сахалина в период действия Пакта о ненападении - с японской ТЗ), навязывание "договоров безопасности" соседям типа Польши. Возможно, обойдется без "советизации" - в реале ИВС тянул с этим делом аж до 48 года, а Австрию, Финляндию и Иран, с правительствами которых удалось договориться "по-хорошему" вообще "отпустил". После чего в условиях безопасности - в ближайшие лет 10 бросить вызов просто некому - усиленное развитие страны Sl пишет: 3б. Что с оценкой динамики соотнощения сил по времени. СССР "увеличивает отрыв"\время играет на него или наоборот.. ИМХО время играет на "остальной мир". Догонять всегда проще, и с этим СССР справился не до конца. Т.е. союзникам с более мобильной экономикой догонять будет проще чем СССР в реале С другой стороны - Британия сохраняет империю (угрозы со стороны Германии и Японии быстро ликвидированы СССР), договора в Касабланке нет, и Штаты вынуждены искать новые пути для овладения британским наследством. Я в общем не исключа. англо-американской войны, в случае, если СССР не будет восприниматься как общая угроза Таково мое личное скромное ИМХО
Sl: SerB ну.. судьба Германии предрешена.. надо думать о будущем :) Штаты.. я так понимаю, там вообще ситуация на уровне - "какой стороной монетка выпадет".. какая партия за кресло зацепится :( СССР - не думаю, что настолько всё мирно.. Начало хв - оно практически только что... Исходить будут, имхо, из того, что "как только они почувствуют себя сильными - начнут пресс.. и далее хв, а возможно и просто война" С другой стороны - США за океаном.. могут чувствовать себя в относительной безопасности.. С японией.. я бы тоже так однозначен не был.. после "инцидентов" - начнётся взаимное "прояснение\утрясание ситуации" а там Японцам и новости из Германии подоспеют.. а 38 год и СБ над Тайванем ещё свежи в памяти:) Возможно "спустят на тормозах", выторговав у СССР что-либо.. А СССР конфликт с Японией сейчас не нужен.. Пока не добита Германия, не ясна позиция США и Британии.. итп.. Наоборот.. Завязать бы Японию с США на ТО :) с динамикой согласен.. но это наша оценка :) Как её оценят Черчилль и Рузвельт...? )
Bastion: Sl пишет: А СССР конфликт с Японией сейчас не нужен.. Пока не добита Германия, не ясна позиция США и Британии.. итп.. Наоборот.. Завязать бы Японию с США на ТО :) Японию можно давить сразу после Перл Харбора, амеры тогда точно с нами дружить начнут...
SerB: Bastion пишет: Как её оценят Черчилль и Рузвельт...? ) Черчиллю и Рузвельту хорошо - у них есть 2 четких репера - СССр от 21 июня 1941 и от 22 июня 1941/5 марта 1953. делят на 12, делают поправку на войну (по косвенным сведениям, правда). И хм... получают среднегодовые темпы роста... Картина мрачненькая... Причем даже в этой ситуации переть против 300-400 АБ - безумие. А после взрыва "Слойки" (кстати, на "слойку№2 можно и военных атташе пригласить) это и вовсе проходит по разряду "Немыслимого". Ожидаю мобилизации экономики в духе знаменитой инициативы Кеннеди после Гагарина. Кстати, Спутник и Гагарин... хм... К 49/61-му году АА ждет еще один шок. особенно учитывая, что ракеты на Лондон не падали, а сведения о советской ракетной программе через сбежавшие суда, да и посольства, вряд ли просочатся... ракеты на параде впервые провез Хрущев и это было изрядным шоком...
SerB: Bastion пишет: Японию можно давить сразу после Перл Харбора Японцам не до перл-харбора при таком раскладе. Самурайская гордость уязвлена по самое не могу захватом северных территорий. Так что либо война с СССР по-любому, хотя бы только для сохранения лица. Либо (что мне кажется менее вероятным) - разводка СССР на поставки нефти и иных ресурсов (в ОЧЕНЬ больших объемах) в качестве компенсации за утраченные территории, что уже делает Перл-Харбор не нужным. И кстати США, имея под боком изрядно усилившийся СССР, вряд ли будут загонять японцев в угол...
Bastion: SerB пишет: Так что либо война с СССР по-любому, хотя бы только для сохранения лица. ммм... Полагаете настолько что с "голой пяткой на танк"? SerB пишет: Либо (что мне кажется менее вероятным) - разводка СССР на поставки нефти и иных ресурсов (в ОЧЕНЬ больших объемах) в качестве компенсации за утраченные территории, что уже делает Перл-Харбор не нужным. Дык, опять же, СССР их посылает в грубой форме с позиции силы, куда им деваться-то? Только на штаты прыгнуть..., компенсировать потери северных территорий броском на юг.
SerB: Bastion пишет: Полагаете настолько что с "голой пяткой на танк"? Европейцы не прыгнули бы. А у японцев просто нет другого выхода. Прыгнули же они на Штаты в 41-м, хотя прекрасно понимали несопоставимость экономик. Bastion пишет: Дык, опять же, СССР их посылает в грубой форме с позиции силы, куда им деваться-то? В союз со Штатами? ;-) Тем более, что флот у Японии-41 круче, чем у СССР-53. А уж с поддержкой тех же США... Хотя бы и по типу ленд-лиза...
Bastion: SerB пишет: В союз со Штатами? ;-) Тем более, что флот у Японии-41 круче, чем у СССР-53. А уж с поддержкой тех же США... Хотя бы и по типу ленд-лиза... Мда... Перспектива не из приятных, этого нельзя допустить...
Эндер: SerB пишет: В союз со Штатами? ;-) Тем более, что флот у Японии-41 круче, чем у СССР-53. А уж с поддержкой тех же США... Хотя бы и по типу ленд-лиза... Повторюсь, Серёжа Телицын вспомнил, что перед Перл-Харбором соединение Нагумо тренировалось на Курилах, которые изображали Гавайи. Оно могли и того...
SerB: Bastion пишет: Мда... Перспектива не из приятных, этого нельзя допустить... Вполне можно. В конце концов Хиросима и Нагасаки пока целенькие стоят, ждут... Сами американцы рисковать не будут, а вот чужими руками могут и попробовать... Тем более, мне кажется, что японцы начнут довольно быстро - еще до окончания наших сомнений, стоит ли бомбардировать Германию спецбоеприпасами. С флотом разберемся посредством тех же спецБЧ и ПКР первого поколения, которые уже доводятся. Хотя повоевать придется серьезно. А Квантунской армии трандец по любому. И быстро. К тому же с Мао наши пока не поссорились, надо же ему вернуть все, что отнял перенос :-)
loginOFF: Эндер пишет: Повторюсь, Серёжа Телицын вспомнил, что перед Перл-Харбором соединение Нагумо тренировалось на Курилах, которые изображали Гавайи. Оно могли и того... " в августе ещё торпеды не довели и плана не было ) Тренировались они на Кюсю около Кагосимы.. В заливе Танкан (Хитокапу) на острове Итуруп у них было рандеву перед уходом." (Ц)
loginOFF: SerB пишет: Тем более, мне кажется, что японцы начнут довольно быстро - еще до окончания наших сомнений, стоит ли бомбардировать Германию спецбоеприпасами. Хм. А во т это вариант ... В эту ночь решили самураи перейти границу у реки...
Sl: SerB Bastion имхо - сценарий таки немного другой.. первые дни - перестрелки погранцов, различных масштабов. уточнение обстановки. !!!! первые сообщения с советско-германского фронта и всё!! японский стоп-приказ ради предотвращения любых пограничных "недоразумений". какая война? Кантокуэн - начало июля... скрытая мобилизация началась в конце июля...и только потом отправили 300тыс в квантунскую армию... фактически там даже "квантунская оборонительная армия" ещё не существует... переговоры СССР-Япония. территории - не такие уж и сверхценные.. вполне можно договориться на поставки сырья :) но поставки - они не вечны.. мало ли что.. так что вопрос сырьевых районов юва - остаётся.. и "сфера сопроцветания" - маст хэв.. а при благожелательном нейтралитете "великого северного соседа" - тем более.. сырьё и время япы используют по назначению :) конфликт с сша - он строился на нанесении "неприемлемых потерь" на первом этапе войны... и дальнейшем мире.. ясен пень, что многие понимали, что сша на это не пойдёт.. но аргументация была имено такая.. и она сработала... СССР банально ближе. и опыт войны с ним - уже есть.. японцы оценили своё отставание по организационно-технической части на 2 года - по результатам Халкин-гола.. сейчас (судя по тому, что СА делает с вермахтом) - вообще пропасть... А его ба - мало того, что без напрягов достаёт метрополию, ещё и значительно усилилась, по сравнению с рейдом на Тайвань... так что, они быстро придут к тому, что СССР для Японии неприемлемый противник.. а ссср - достаточно здраво оценивает затраты на войну с Японией, и, главное, время.. так что компромисс найдут быстро.. и не такие уж масштабные поставки будут.. в разумных пределах... возможно сценарий тихоокеанской войны изменится - сначала ударят по бритам и всяким голландцам, не трогая Филиппины... хотя - сомнительно..
Sl: loginOFF успел первым про тренировку запостить... :)
SerB: Sl пишет: имхо - сценарий таки немного другой.. "А моральный фактор Вы учитываете?" (с) СССР нанес Японии глубокое оскорбление. При действующем (в сознании/времени японцев) Пакте о ненападении - оттяпал изрядное количество территории. Это прямое оскорбление. Стерпеть этого нельзя, особенно с точки зрения японского менталитета. При этом сухопутные части СССР заняты на Западе, в правительственных кругах явный раздрай, а ТОФ значительно слабее японского флота даже несмотря на 12-летнюю фору. Можно попытаться провести локальную десантную операцию на Южном Сахалине и Курилах, пользуясь преимуществом во флоте. Причем с точки зрения международного права 1941 года СССР кругом неправ. Т.е. Япония в принципе может получить международную поддержку. И, кстати, получит. Как только США (Англия занята войной с Германией) разберутся, КАКАЯ проблема у них возникла под самым боком.
Sl: SerB решения принимаются на уровне правительства и высшего командного состава армии. подробности до них дойдут как бы не одновременно с вестями с "восточного фронта"... Что значит "оттяпал"? боевых действий не было. нападения не было. катаклизм :) SerB пишет: При этом сухопутные части СССР заняты на Западе, а японцы это откуда знают?:) SerB пишет: в правительственных кругах явный раздрай, а ТОФ значительно слабее японского флота даже несмотря на 12-летнюю фору та же фигня :)
Sl: более того. СССР - 41 держал на Японской границе нефиговые силы. СССР-53 технически - значительно превосходит себя в 41. Немцам "делают очень больно". вот такие данные у японцев. логика? :)
SerB: Sl пишет: Что значит "оттяпал"? боевых действий не было. нападения не было. катаклизм :) Факт остается фактом. В одну ночь СССР занял международно признанные японские территории. Воинские гарнизоны и мирные жители(!) бесследно исчезли. Sl пишет: японцы это откуда знают?:) Полагаю, война широко освещается в мировых СМИ Sl пишет: та же фигня :) Один пролет разведчика (а сплошного РЛ покрытия нет) над Владивостоком - и все становится кристально ясно. Ни АВ, ни ЛК. Один ЕМНИП ЛКР + Крейсера, ЭМ, ПЛ. Приходи, кто хочешь, бери, что лежит... Sl пишет: Немцам "делают очень больно". Вся полнота этого "больно" еще не дойдет до японцев до самого Перл-Харбора во Владике. действовать они обязаны БЫСТРО.
Sl: SerB пишет: Факт остается фактом. В одну ночь СССР занял международно признанные японские территории. Воинские гарнизоны и мирные жители(!) бесследно исчезли. Но де-юре, никаких бд, никакого нападения. :) формально - договор не нарушен. SerB пишет: Полагаю, война широко освещается в мировых СМИ а какое это имеет отношение к составу и дислокации войск на дв?:) недостаточные силы на западе(при этом метелящие вермахт в хвост и в гриву) - вовсе не означают оных на востоке.. а даже если и так - смотрим вышенаписаное про Халкин-гол и удар по Тайваню... гигантское качественное превосходство ясно сразу.. более того - в процессе "пограничных стычек" засветится и советская иа, и мра :) причем засветится как надо.. помницца в 53 в ответ на сбитие ил-12, шедшего из артура - наши через 2 дня демонстративно завалили амерский патрульный В-50 над нейтральными водами.. SerB пишет: Один пролет разведчика (а сплошного РЛ покрытия нет) над Владивостоком - и все становится кристально ясно. Ни АВ, ни ЛК. Один ЕМНИП ЛКР + Крейсера, ЭМ, ПЛ. Приходи, кто хочешь, бери, что лежит... отож... а то, что дво прямиком из Корейской войны и боеготовность там повышенная - ничего так? опять - таки.. значение авиации - не японцам преуменьшать :) а все наличные аэродромы и силы, базирующиеся на них - не вскроешь.. SerB пишет: Вся полнота этого "больно" еще не дойдет до японцев до самого Перл-Харбора во Владике. действовать они обязаны БЫСТРО. с чего? историю переноса и переделок "плана К" знаете? :) тянули, как могли... начали с 35 дивизий к зиме.. закончили 20ю "после взятия Москвы, если кампания на юге будет успешной" :) Не хотели японцы воевать с СССР в 41. "Взять плохолежащее" - готовились. и острова и полсахалина - не повод для удара без оглядки.. когда японцы действовали без тщательной проработки? без перестраховки? разве что после Мидуэя, когда дыры стало нечем затыкать... один "моральный фактор" - войну не обеспечит... не те условия, не то время...
SerB: Sl пишет: Но де-юре, никаких бд, никакого нападения. :) Де-юре международно-признанные как пинадлежащие Японии территории контролируются ЧЧЧР. Чдуьба японских военных и гражданских лиц неизвестно. Возможно - просто внезапное коварное нападение - и все. НИ ОДНА страна 41 годе не признаёт принадлежность Курил и Южного Сахалина СССР. Кроме СССР, конечно Sl пишет: а какое это имеет отношение к составу и дислокации войск на дв?:) Как вариант - поражение германских войск на Западе может быть объяснено концентрацией советских войск на востоке. И кстати в 53-м на границе с Китаем войск было мало - после ссоры с Мао пришлось строить войсковую оборону почти с нуля Sl пишет: гигантское качественное превосходство ясно сразу.. Не японцам. Вряд ли немцы будут рекламировать свои поражения. Так что - исключительно слухи, японцам после халхин-гола вполне понятные. Ничего страшного - оборона в Манчжурии и десант на незаконно занятые территории. С предварительным выносом Владикавосьмеркой АВ и наземной авиацией. И самое забавное - может получиться Sl пишет: отож... а то, что дво прямиком из Корейской войны и боеготовность там повышенная - ничего так? Ничего. В реале американцы по Сухой речке вполне отштурмовались Sl пишет: с чего? историю переноса и переделок "плана К" знаете? :) Где бензин а где дети. Сбрасывать противника с только что захваченных территорий нужно пока он не закрепился
Sl: SerB понятно.. у нас опять "вопрос веры" :) каждый остаётся при своём мнении.. SerB пишет: в 53-м на границе с Китаем войск было мало - после ссоры с Мао пришлось строить войсковую оборону почти с нуля ссора с мао - 20 съезд - 56 год.. на дворе 53 и в корее война, потенциально - с высокой вероятностью перерастания в конфликт СССР с США. разница есть? SerB пишет: В реале американцы по Сухой речке вполне отштурмовались возможности р-80 по преодолению пво несколько иные, не так ли? :) прошел год. выводов по этому поводу не сделали? :) SerB пишет: Сбрасывать противника с только что захваченных территорий нужно пока он не закрепился войны нет. принятие решения на ком? на командире ближайшего подразделения или таки повыше чуток? :)
SerB: Sl пишет: возможности р-80 по преодолению пво несколько иные, не так ли? :) прошел год. выводов по этому поводу не сделали? :) А какие тут выводы? Подлетное время даже меньше - японцы в Корее во всю голову чудят Sl пишет: ссора с мао - 20 съезд - 56 год.. на дворе 53 и в корее война, потенциально - с высокой вероятностью перерастания в конфликт СССР с США. разница есть? Есть. Сухопутных частей на границе с Манчжурией (==Китаем-53) намного меньше Sl пишет: принятие решения на ком? На военном кабинете. Возможно рекомендательное волеизъявление Имперстора. Боюсь, решение будет однозначным. Я бы предложил налет на Владивосток силами АВ, высадка на Курилах и Карафуто под прикрытием ЛК. В манчжурии - оборона (Формально Манчжоу-Го в войне не участвует. Все оформляется как локальный конфликт - по образцу того же Хасана или Халхин-Гола.
Sl: SerB пишет: На военном кабинете. Возможно рекомендательное волеизъявление Имперстора. ггг. время на прохождение инфы, на сбор кабинета, на разработку плана удара, на доразведку целей, на принятие решения по готовому плану... при этом постоянно приходит информация, что у немцев всё "не очень хорошо", что у курил топится и сбивается всё подрят... вот так возьмём и 8 авианосцев отправим быстренько :) кстати, какие 8? Журавли - август-сентябрь окончание постройки :) лёгкие отправим? SerB пишет: Подлетное время даже меньше - японцы в Корее во всю голову чудят время нахождения в зоне действия рлс - в 3 раза больше.. скорости не те.. ни о каких "подходах на малых высотах" тоже речи нет... после удара по сухой речке обьектовую пво и службы предупреждения не усилили..? тобишь пропадает связь со всем что в китае и корее, начинаются наскоки на погранцов на курилах, непонятные световые эффекты а командование дво не чешется? :) да первая мысль - амеры применили яо. по китаю и корее, массово! через пол-часа всё пво будет "на ушах" стоять :) SerB пишет: Есть. Сухопутных частей на границе с Манчжурией (==Китаем-53) намного меньше попросить у вас ссылочку на источники.. чтоли? :)
SerB: Sl пишет: время на прохождение инфы, на сбор кабинета, на разработку плана удара, на доразведку целей, на принятие решения по готовому плану... Как показала практика СССР-41 - около недели. Вот через неделю и шарахнут. Sl пишет: при этом постоянно приходит информация, что у немцев всё "не очень хорошо", что у курил топицца и сбиваецца всё подрят... вот так возьмём и 8 авианосцев отправим быстренько :) Насколько все "не очень хорошо" - пока неясно. А у Курил топится и сбивается всякая мелочь. А вто четверка ЛК+ базовая авиация+авиагруппы АВ - это сила. Подробности переноса японцам неизвестны.
Telserg: Sl, коллега Вы может быть у нас человек новый, но прошу уважать правила, падонская лексика на ФАИ не приветствуется! В следующий раз возможно замечание.
Sl: SerB пишет: Как показала практика СССР-41 - около недели. Вот через неделю и шарахнут 1. никто не будет принимать такие решения, находясь в таком информационном вакууме. про то, что произошло - ничего не известно.. слухи, непонятные.. странная авиация СССР.. итп.. до уточнения подробностей - никакого решения не будет. 2. сколько готовились к перлу? при том, что гавайи нафаршированы японской разведкой.. Смысл удара по порту Владика? ТОФ - боевой ценности не имеет, основная угроза для японии - советская армия и авиация. что на 41 (они это прекрасно знают!) что на 53... 3. Курилы и Сахалин - вообще не поддаются никакой логике. Если это "тихий возврат своего" с планом потом договориться - почему захвачены 4 южных острова? Если - вторжение - почему нет ударов по японской армии в Манчжурии и корее, да и по метрополии? Японцы абсолютно ничего не понимают. О каком "шарахнут" может идти речь? Они всегда всё тщательно готовили и перестраховывались. SerB пишет: А вто четверка ЛК+ базовая авиация+авиагруппы АВ - это сила. Подробности переноса японцам неизвестны. пришли, разбомбили\постреляли по Владику.. с невнятным результатом, по непонятно каким целям.. неизвестно зачем, опять же.. риск попасть под удар базовой авиации - огромен. а целей, его оправдывающих - просто нет :) в ответ - русские начинают перемалывать квантунскую армию. которая на начало июля - 12 дивизий (ок 300 тыс. человек). Напомню - 6 армия Риппо - 2 дивизии+ отдельные части (75 тыс. - четверть от наличных на 41 год сил...)... сколько там потери были? не понимаю - зачем делать из японцев идиотов? Telserg ок. осознал)
loginOFF: Самое боьшее ИМХо на что пойдут японцы- попытаются высадить десанты на Курилы+Южный Сахалин.
Sl: SerB ещё раз повторюсь. всё что известно японцам - количество советских сил и средств на ДВ на 21 июня... которое достаточно, для того, чтобы даже после усиления квантунской армии более чем вдвое (ещё 400 тыс. с конца июля..) ждать ажно падения Москвы, для своего выступления. смутно - новая советская авиация. с абсолютно фантастическими характеристиками. десятки потеряных разведчиков - из которых успели что-то передать - единицы. смутно - крупные проблемы вермахта. опять же в том числе и из-за советской авиации. информация о вынесении в щебень железнодорожных узлов достаточно быстро пройдёт... ни о каких масштабных операциях с такими исходными данными не может быть и речи. loginOFF причём, очень вероятно, сначала "местными силами".. без особой подготовки. в рамках "прощупать".
loginOFF: Кстати, вчера смотрел Грина Реактивные самолеты мира- в январе 41 го заказаны 8 опытных Метеоров, а в сентябре 20 первых серийных Метеоров Ф1. А про соответствие по классу- ну откуда англам знать истинные характеристики МиГа. реактивный- реактивный, значит того же класса...
SerB: loginOFF пишет: Реактивные самолеты мира- в январе 41 го заказаны 8 опытных Метеоров, а в сентябре 20 первых серийных Метеоров Ф1. ... но боеготовности они достигли только в 44-м. Причем не сильно превосходили поршневые. Оно конечно, точно про это англы не знают - но, подозреваю, как минимум Бивербрук догадыватеся. Кстати, забавный штрих. МиГ-15 и Ил-28 юзают потомок английского "Nene". Если хоть один экземпляр попадет англам - Nene они доведут до серии уже году к 43-му. А это Вэмпайр и Канберра.
loginOFF: SerB пишет: доведут до серии уже году к 43-му. А это Вэмпайр и Канберра. Это да. ЕМНИП в 41 г. уже прототип испытывался... Но ИМХО вместо Вампира сразу будет Веном с увелтиченной стреловидностью...
Sl: SerB пишет: МиГ-15 и Ил-28 юзают потомок английского "Nene". так на них вроде поначалу рд-45 стояли.. а это не потомок - это реверс инжиниринг :) хотя.. вк-1 тоже не сильно отличается... дело не в этом... W.23 доводили до ума (Derwent Mk.I) емнип с 41 ажно до середины 43... боюсь, без этого опыта - не сильно им поможет дажу целый вк-1...
SerB: loginOFF пишет: ИМХО вместо Вампира сразу будет Веном с увелтиченной стреловидностью... Тут другая проблема помимо движков - нужно просчитать околозвуковую аэродинамику. Конечно, профиль крыла "МиГа" этому поспособствует, но не сильно. Сначала придется нарваться на проблемы дозвукового крыла на околозвуке (затягивание в пикирование) и только потом уже считстьа с использованием опыта. так что Веном - ИМХО 45-й
Фрерин: SerB пишет: НИ ОДНА страна 41 годе не признаёт принадлежность Курил и Южного Сахалина СССР. Почему? А Монголия? А Китай(чисто из любви к японцам)? Вот уже две державы набралось...
Sl: Фрерин ещё Туву вспомните :) есть подозрение, что как только будет ясен факт "переноса" - все сразу придут к тому, что вопросы "территорий" - личное дело СССР и Японии.. им и решать между собой это недоразумение..
SerB: Sl пишет: есть подозрение, что как только будет ясен факт "переноса" - все сразу придут к тому, что вопросы "территорий" - личное дело СССР и Японии.. им и решать между собой это недоразумение.. Экие у вас враги робкие. А ну как 22 июня следующего года обнаружится отсутствие в составе США Аляски? Да и "тактику салями" в исполнении Гитлера в мире отлично помнят
Sl: SerB я не говорил, что это не учтут. но с какого, кто-то третий будет вмешиваться в территориальные разногласия СССР и Японии. вполне себе великих держав, а не намибий с прочими эквадорами? Япония или СССР связана союзными договорами, предусматривающими военную помощь, с кем-то или являются чьими-то сателлитами? кто-то помог Финляндии открыто в зимнюю войну? осудили как агрессора... исключили из лн, даже что-то там поставили из вооружения.. так по-мелочи... или вмешался во время конфликтов у Хасана и Халкин-гола? на каком основании возможно вмешательство третьей стороны? опять же.. не вы ли, страницей назад говорили, что "В рассказах сбежавших - угроза. Но в настоящий момент - избавление от угрозы конкретной (по крайней мере, для Англии). Так что проблемы будут решать по мере их поступления"
SerB: Sl пишет: Япония или СССР связана союзными договорами, предусматривающими военную помощь, с кем-то или являются чьими-то сателлитами? Договор для оказания военной помощи - достаточное условие, но не необходимое. Могут против особо оборзевшего нахала (каким в данной ситуации безусловно выглядит СССР) и вписаться за несправедливо обиженного - исключительно из собственных интересов. Чтобы потом аляску, скажем, не товос - как я уже писал. Кстати за фиников вписаться хотели, но не успели. Очень уж медлительны англы с франками были в 40-м. Sl пишет: "В рассказах сбежавших - угроза. Но в настоящий момент - избавление от угрозы конкретной (по крайней мере, для Англии). Так что проблемы будут решать по мере их поступления" Так ч про Англию и не говорю. У нее руки связаны. У США - нет.
Sl: SerB пишет: против особо оборзевшего нахала ...типа Гитлера - вписались после чего? а против Японии после чего? а теперь обьясните американским избирателям и изоляционистам необходимость войны с СССР. который не проявил против США никакой агрессии, более того - успешно валит всемирное пугало - Гитлера.. тобишь - пока СССР с Японией ведут переговоры по поводу территорий (а внятных аргументов за нападение японии на СССР так и не видно, более того - пока не видно и опровержений моих тезисов против ) США вот так вдруг объявляют СССР войну под предлогом помощи Японии? Как воевать будем? Тихоокеанский флот США сорвётся с Гаваев бомбить Владик и высаживать десант на Камчатку? Какой подарок для Японии, которая весьма недвусмысленно точит зубы на весь азиатско-тихоокеанский регион, и вообще входит в Ось. ФДР поддерживает союзников фашистов???? Через сколько часов, после подобного заявления, палата представителей подаст на импичмент?
SerB: Sl пишет: типа Гитлера - вписались после чего? Вписались - топили немецкие ПЛ еще до объявления Гитлером войны, корабли поставили (в обмен на базы, правда), ленд-лиз развернули... Sl пишет: а внятных аргументов за нападение японии на СССР так и не видно, более того - пока не видно и опровержений моих тезисов против Да я Вм уже писал , только Вы пропустили, видимо. Ну вот Вам еще - см. Хасан и Халхин-гол - оба раза японцы начали боевые действия в ответ на захват СССР куска территории (на Хасане подтверждено, на Халхин-голе - спорно). Тут - вполне тот же паттерн, при том, что соотношение сил на море (курили и ЮС-морской ТВД) сильно в пользу японцев. Sl пишет: Как воевать будем? Тихоокеанский флот США сорвётся с Гаваев бомбить Владик и высаживать десант на Камчатку? Зачем? Просто закроют глаза на японские художества в Китае и будут гнать в Японию ленд-лиз. Еще продадут в обмен на базы уступки в Китае 50 эсминцев пару авиков... Технология-то тоже отработана
Sl: SerB пишет: Просто закроют глаза на японские художества в Китае и будут гнать в Японию ленд-лиз стране Оси? Союзнику Гитлера? :) Это после апрельского скандала Кофа(?), по поводу поставок в Японию лома и нефти? При том, что в реале - 17 августа 41 Рузвельт заявил, что если Япония «пойдет на дальнейшие действия для установления господства над соседними странами при помощи силы или угрозы силой, то США предпримут все возможные шаги для охраны своих законных прав и интересов». SerB емнип по Хунчуньскому соглашение России с Китаем от 1886 г. озеро Хасан и примыкающие к нему с запада высоты находились на советской территории. а вот Халхин-Гол - вообще не был демаркирован.... в обеих случаях - явное прощупывание готовности ссср к войне.. как моральной так и физической... в случае островов - несколько иначе всё... "спорные территории" - есть.. и полный вакуум в отношении оценки сил СССР, с эдакими "просветами" в виде реактивной авиации.. и возможности по нанесению сколь-либо критического урона силам противника - отсутствуют.. за неимением никаких данных о силах, кроме тех, которые я приводил пару постов назад.. а какое значение имеет собственное превосходство в воздухе для кораблей противника - сами японцы, не далее чем через пол-года обьяснили и американцам и англичанам.. или вы считаете, что Ямамото, который аж в январе начал подготовку к нападению на Перл-Харбор этого не осознавал? SerB пишет: Вписались - топили немецкие ПЛ еще до объявления Гитлером войны но после подписания "атлантической хартии" - де - юре - невоюющим союзником Великобритании. формально - неопознаные лодки атакующие корабли США..
SerB: Sl пишет: стране Оси? Союзнику Гитлера? :) У Англии нет постоянных друзей. Почему должны быть у Америки и ли у Японии? Кстати, "Антикоминтерновский факт" в условиях резкого усиления советской угрозы имеет все шансы стать весьма респектабельным клубом. Sl пишет: 17 августа 41 Эта дата еще не наступила. И Япония вполне может отступиться от каких-то интересов в Китае, чтобы вернуть законно принадлежащие ей территории. Отметим, что в США у СССР отвратительная (после Финляндии) репутация, моральное эмбарго со скрипом отменили пару месяцев назад. Плюс такое грубое нарушение международного права со стороны СССР, как блокада ВСЕХ посольств. А тут еще и захват международно признанных японских территорий. По поводу Хасана - наши действительно переставили столбы. В свою пользу. И японцы предварительно засылали кучу солдат с письмами-требованиями "положить на место". Весьма забавное "Зондирование", нес па? Ну а что касается "невозможности нанесения ущерба" - это для США далеко не очевидно. Вы-то в курсе, что и откуда перенеслось, а тут - ну да, что-то странное, но фантастические гипотезы принимаются только после того, как отвергнуты все реальные. Так что невозможность выноса СССР совершенно не очевидна. Ну появились новые самолеты - и что? Про них никто раньше не слышал, значит, логично предположить, чтоих немного. тем более что немцы кого-то сбили и даже выставили где-нибудь на площади, вероятно. Значит, их можно сбивать. Тем более на локальном ТВД, где можно создать превосходство в силах за счет мобильности иАВ.
Эндер: SerB пишет: Факт остается фактом. В одну ночь СССР занял международно признанные японские территории. Воинские гарнизоны и мирные жители(!) бесследно исчезли. А в ответ - "...А ето вам за Хасан!..."
SerB: Эндер пишет: "...А ето вам за Хасан!..." Эту тему уже давно перетерли :-)
Бывший: Если будет позволено высказаться в собрании... Да, США 1941 и даже 1942 еще совсем не то, что США 1943 (когда действительно пошла ускоренная и массовая (насколько вообще возможно) сборка "Эссексов" и авиапромышленность стала "полноценным монстром"). Иначе говоря, потенциал еще не тот, чтобы в течении месяца или трех бросить на весы нечто увесистое по первому движению души. Да и политически элиты США еще не вполне определились. Необъявленное участие в войне на стороне Англии - это, в общем, пустяки (да еще и Англия - с Черчиллем во главе, у Рузвельта с ним, насколько помню, персональные отношения еще с Первой мировой) А тут - темный лес, строго говоря...Объявить моральное эмбарго - легко, а вот помогать Японии, которая очевидный соперник против непонятно чего, зато воюющего с Гитлером. А Гитлер - заведомо еще один потенциально сокрушительный конкурент (во всех смыслах конкурент и во всех смыслах сокрушительный). Сомнительная идея, на мой взгляд. Как минимум будут довольно долго думать. Все-таки политическая элита США того времени не настолько авантюристична, чтобы провоцировать полный хаос в системе мировых отношений и опять же - по первому движению души (наподобие мгновенного ужаса - а вдруг и Аляску так же!). Тут вообще, на мой взгляд, скорее проблема не альтернативной истоиии (и не исторической альтернативы), а катастрофического глобального анахронихма и реакции более или менее адекватных сил на неадекватную в основе своей ситуацию.
SerB: Бывший пишет: А Гитлер - заведомо еще один потенциально сокрушительный конкурент (во всех смыслах конкурент и во всех смыслах сокрушительный). "Есть мнение"(с), чтол Гитлер довольно скоро превратится из сокрушительного конкурента в сокрушенного. А оказанная услуга недорого стоит, так что можно начинать кусать СССР за пятки. Чужими зубами, разумеется
Бывший: О том и речь. Необходимо, условно говоря, чтобы среди политиков США резко вырос "потенциал понимания" внезапно "мтуировавшего" СССР как гораздо более значительной проблемы, чем Гитлер. Это не так просто - после первого шока они поймут, что это все же СССР, только надо понять точно, что с ним случилось. Привлекут массу экспетров вплоть до философов и психологов. Вот как например, они оценят факт появления погон? Упомянутый потенциал должен вырасти настолько, чтобы породить в американском истеблишменте _обеспеченные_ политические решения, способные с треском снести традиционные схемы. А практические средства для этого появятся у США все-таки не ранее 43 года, при всем их динамизме, эффективности, промпотенциале и мессианизме. А в 42 например их хватит разве что на какие-то прощупывающие периферийные операции. Вроде попыток организовать аэродромы в Казахстане или в Монголии, скажем, "для северного маршрута в Китай". (Заодно это будет "рукой дружбы, протянутой СССР без Сталина" и очевидным информационным каналом - даже без собственно нелегальной разведки) Ну и аккуратное (чтобы японцы не возомнили чего) снятие давления, с перспективой, к примеру поставок нефти из района Южных морей и "гуманитарных" поставок из собственно США.
loginOFF: Добавил проду. правда меньше, чем хотелось... SerB пишет: "Есть мнение"(с), чтол Гитлер довольно скоро превратится из сокрушительного конкурента в сокрушенного. "ах, как же вы были правы" (цитата из какого-то женского романа)
тухачевский: Добавил проду. правда меньше, чем хотелось Урря!(побежал читать)
Кузнецов: Да. Гитлер превратился в сокрушённого. Интересно, а как отреагирует на весь это бардак Петен? И немцы во Франции? Объективно Германии выгодно подписать с Францией мир - срочный и щедрый. Что-то типа статус-кво - Петену тоже не нужен подвешенный статус... Между прочим, СССР нужно работать не только де Голля, но и его. Хотя бы для того, чтобы было кому припомнить англичанам "Катапульту" и затруднить их высадку на континент.
Эндер: Кстати, о дипломатии. 14 июня 1940 года ВВС РККА сбили финский самолёт летевший из Эстонии в Финляндию. На борту были два французских дипкурьера, шифровальщик американского посольства в Москве и пара немецких бизнесменов. СССР ни чего не было, никто войну не объявлял и санкциями не грозил. это к разговору о пропаже посольств...
марик: Вы все такие реально кроважадные, кого побомбить, и кого завоевать. Мне интереснее вбоквел - вернувшийся из СССР господин Смит, требует вернуть ему его капиталы, принадлежащие господину Смиту - дубль, а также жену и детей. Доказательств сколько угодно вплоть до отпечатков пальцев и семейного альбома. Интересный юридический казус.
полная версия страницы