Форум » Творчество АИ-писателей » Шепелёв Алексей Ранние сумерки Два шага до пропасти » Ответить

Шепелёв Алексей Ранние сумерки Два шага до пропасти

Лин: Вроде этого автора у нас не было. В основе данного мира лежит состоявшаяся конференция на Принцевых островах вроде бы Часть 1 Часть 2 [quote]В этом мире красные не вошли в Крым и не топили в Чёрном море баржи с сотнями офицеров. В этом мире не было _нашего_ Голодомора начала 30-х. В этом мире не было Хрустальной Ночи и Ночи Длинных Ножей. Но летом 1939 года над Европой нависла тень новой большой войны...[/quote]

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Bastion: Лин пишет: _нашего_ Голодомора начала 30-х Если это цитата из текста - текст в топку

Байт: Bastion пишет: Если это цитата из текста - текст в топку Ммм ,а в чем причина? Есть доказательства что его не было?

Лин: Bastion пишет: Если это цитата из текста - текст в топку Это типа Анонс. Текст вполне нормальный.

Bastion: Байт пишет: Ммм ,а в чем причина? Есть доказательства что его не было? Угу, да, доказательства есть - в русском языке слова такого нет - сам проверял по словарям. Но есть доказательства, что это словечко придумали в качестве политической провокации, кое-кто из недобитых бендеровцев...

RAZNIJ: Лин пишет: Голодомора начала 30-х. Тут мы бодались - вроде в теме "нет пакта молотоа-рибентропа" Так глодомор не только в СССР был.

Bastion: RAZNIJ пишет: Так глодомор не только в СССР был. Голод был, ГОЛОД! У меня бабушка умерла тогда, и отец, 4-х летний ребенок, непонятно каким чудом выжил, и было это в Воронежской области! И не надо политических спекуляций по этому поводу.

Лин: Вообщето предлагается обсудить произведение

krolik: обсуждали(где - не скажу ). признали автпроизволом

Лин: Это было давно/неправда, да и не все обсуждали вроде, только 1-ю часть.

krolik: так вторая продолжение первой! тому тоже произвол

Вольга С.лавич: Прочитал. Неплохо, хотя и слишком подробно. Такими темпами до конца 39 автор десятитмник накатает.

Telserg: Вольга С.лавич пишет: признали автпроизволом Ну автор изначально не скрывал что история подгоняется под мир, даже развилка была придумана постфактум, когда уже значительная часть текста была написана. Вольга С.лавич пишет: Прочитал. Неплохо, хотя и слишком подробно. Такими темпами до конца 39 автор десятитмник накатает. Полагаю таки должно быть - классический роман эпопея, да и вроде автор хотел остановиться именно на осенней компании 39 г.

Лин: Часть вторая обновилась. Ссылка та же.

Алек Южный: 2Лин Благодарю! Почитаем новьё.

В.Лещенко: АИ --но специфическая. Альтернативная здравому смыслу. Большевики --это не большевики получается а какие-то,прости господи, кадеты с перестройщиками.

Стас: Произведение данное по описываемому миру чем-то похоже на тему (открывал когда-то) ЕМНИП "европейско-южный регион бывшей Российской Империи без большевиков": "буржуазно-белые" Западная Украина, Югороссия, Грузия, Армения, Азербайджан, Кавказ. Остальное как в реале СССР/РСФСР. Нарисовал, что дождутся 1941 года, и Югороссию группа армий "Юг" вермахта будет завоёвывать, вместе с нападением на СССР.

Лин: Ну автор по ходу читал форум

Лин: Автор потихоньку исправляет технические ошибки в произведении. Обновилась 1-я часть

RAZNIJ: Bastion пишет: Голод был, ГОЛОД! У меня бабушка умерла тогда, и отец, 4-х летний ребенок, непонятно каким чудом выжил, и было это в Воронежской области! И не надо политических спекуляций по этому поводу. Так и я о чем. В теме "нет пакта молотова-рибентропа" - я выложил данные по голоду, не только в СССР, но и в Польше и в Румынии. И по териториям - от Закарпатья до Казахстана. И по причинам - засухи и болезни злаков. И по следствиям - решение руководсва СССР перераспреелить продукты в пользу городов., а не деревень .

Александр: RAZNIJ пишет: И по териториям - от Закарпатья до Казахстана. И по причинам - засухи и болезни злаков. И по следствиям - решение руководсва СССР перераспреелить продукты в пользу городов., а не деревень . Интересное перераспредиление - в донецкой области (куда свозини) зерно хранилось под открытым небом и в 33-ем его заорали (сгнило за зиму)

Лин: Ну вот и третья часть потихоньку пишется http://zhurnal.lib.ru/s/shepelew_a/1939_3.shtml Опять обновилась вторая

Лин: Написана третья часть, ссылка та же. Размер 154 Кб. Можно уже почитать Первые две части тоже изменены, в них убрано еще некоторое количество ошибок, наверное

bloodmoon: Не молчали и танки. То один, то другой на несколько секунд замирали на месте, давали залп и продолжали движение. как это? Залп — одновременный выстрел из нескольких ружей или артиллерийских орудий. Смахивает на самографоманивание, потому как читать без зевоты невозможно. нужно переработать

caevert: Очень интересна идея; все сомневаются, как может СССР создать Т-34М к 22 июня 1941, НО кусок Крыма, плюс еще несколько буржуев легко раотет сей проект с цейсовской оптикой.... и решает проблемы планетарной подвески...и вообще у них все изобретатели Л-11, и ФН-22, кой, тут интерес, тупые большевики близко не стоят к любому Царю Батюшке, аль Доброму Миллионшику, тот-то умом всех задвинет...

Telserg: caevert пишет: создать Т-34М к 22 июня 1941 я путаю или тридцать четверка на вооружении югороссии?

Лин: Telserg пишет: я путаю или тридцать четверка на вооружении югороссии? Ну дык Харьков Да, кстати снова обновилась (и увеличилась) третья часть http://zhurnal.lib.ru/s/shepelew_a/1939_3.shtml

Henry Pootle: caevert пишет: планетарной подвески... \ Новое слово в технике? Как насчёт торсионной трансмиссии?

Алексей Шепелёв: Доброго времени, господа судьи. Имею сказать. 1. Анонс - он и есть анонс. Не надо по нему делать далеко идущих политических выводов. 2. Володе Лещенко - если это альтернатива _твоему_ здравому смыслу, то воспринимаю это как комплимент. 3. Не Т-34М, а Т-34 обр.1939 года. 4. Ошибка с планетарной КПП исправлена чуть ли не полгода назад.

Крысолов: Алексей Шепелёв, на форуме принято обращение на вы. Прошу учесть в будущем. Тыканье наказуемо вплоть до коррекции поста и личного замечания.

Алексей Шепелёв: Мои извинения. Просто мы с Владимиром лично знакомы и в реале общаемся на ты.

Лин: Алексей Шепелёв пишет: Не Т-34М, а Т-34 обр.1939 года. Просто Т-34 воспринимается однозначно, и он таки тоже 39 года. И почему в Югороссии обозначения советские?

falanger: Югороссия может возникнуть только как обсалютно "ходульное" государство "подпертое" какими-нибуть "одесситами", без ни оно существовать не может... Ф топку!(с) Скажи наркотикам нет!(с) Детерменизм не пройдет!(с)

Алексей Шепелёв: Лин пишет: Просто Т-34 воспринимается однозначно, и он таки тоже 39 года. И почему в Югороссии обозначения советские? Вот именно: первые Т-34 появились аккуратно в своё время. Советское обозначение взято как бренд. Я способен описать тридцатичетвёрку под псевдонимом так, что продвинутый читатель её узнает. Но ведь есть и не продвинутые. Можно дать довольно логичное обосновние: поскольку свои танки в Новороссии начали строить позже, чем в СССР, то логику именования взяли у соседей-врагов.

Telserg: Лин пишет: Ну дык Харьков А вот это кстати не факт, вроде Харьков в СССР и там тоже конструкторское бюро, где БТ-20 разрабатывают.

Лин: Telserg пишет: вроде Харьков в СССР и там тоже конструкторское бюро, где БТ-20 разрабатывают. На границе с врагом?

Telserg: Лин пишет: На границе с врагом? Во второй части: - Новый лёгкий танк поддержки пехоты БТ-20 представлен КБ харьковского завода номер сто восемьдесят три, - сверившись с бумагой, сообщил Ворошилов. - Масса - 18 тонн, экипаж - четыре человека. Вооружение - одна 45-миллиметровая пушка и два пулемёта ДТ. Толщина брони: лоб - 25 миллиметров, борта - 20, корма - 16 и башня - опять двадцать пять. Подвеска типа "Кристи", дизельный двигатель В-2 мощностью 500 лошадиных сил. Максимальная скорость на колёсах - 75 километров в час. Запас хода на гусеницах - 400 километров, на колёсах по просёлку - 500, а по шоссе - 800.

Telserg: falanger пишет: Детерминизм не пройдет!(с) коллега, Вы хоть поняли что написали то, а?

falanger: Telserg пишет: коллега, Вы хоть поняли что написали то, а? Я -да. В отличии от я понимаю что "раздробленный СССР" со всякими там Югороссиями против немцев мог и не выстоять ослабленный отсутствием этих территорий и промышленных мощностей на них. Да и эти Югоросии мнгновенно бы стали целиком на сторону немцев как всякие Уна-Унсо и прочие "Лесные братья". А потом бы немцы планомерно начали бы "колонизацию" и прочие свои планы не делая различия ни для "белых" ни для "красных" потому что те и те - "славянские свиньи". Так что в топку! Даешь цельный и сильный СССР без всяких ДВР и Югороссий! Потому что эти "образования" снижают шансы на выживание русских как народа в той ситуации что была перед и во время ВМВ. Последнее устное предупреждение за умышленное нарушение правил русского языка! Только то, что у Вас уже имеются две "птички" остановило меня от выставления третьей, но это в последний раз! Telserg

Telserg: falanger пишет: Я -да. а теперь смотрим что означает слово, которое вы не постеснялись написать - детерминизм falanger пишет: Потому что эти "образования" снижают шансы на выживание русских как народа в той ситуации что была перед и во время ВМВ. Да, обсуждаемое произведение сначала бы Вам почитать стоило, просто чтобы понять внешнеполитическую ситуацию и конфигурацию союзов, а также что из себя представляет Германия.

falanger: Telserg пишет: Да, обсуждаемое произведение сначала бы Вам почитать стоило, просто чтобы понять внешнеполитическую ситуацию и конфигурацию союзов, а также что из себя представляет Германия. К сожалению а) Британия все так-же будет строить "карантинный кордон" вокруг СССР истеря по поводу "коммунистической угрозы" б) все так-же будут выращивать из Гитлера "боевого хомячка" как против СССР так и против Франции. Так что особого отхода от РИ в 20-30-40х к сожалению невозможно. Иначе надо перестрелять всю "элиту" Англии, Франции и Германии, а также Ротшильдов и Ко. Иначе история пойдет по тому-же руслу.

bautista: Bastion пишет: Угу, да, доказательства есть - в русском языке слова такого нет - сам проверял по словарям. Но есть доказательства, что это словечко придумали в качестве политической провокации, кое-кто из недобитых бендеровцев... А в Украине есть Закон о голодоморе и по нему скоро за отрицание голодомора,как теперь за отрицание холокоста и посадить смогут.Welkome tu Ukraine !

Алексей Шепелёв: Лин пишет: На границе с врагом? Жизнь зла. Харьков - это мощный промышленный центр, база. Разработывать в Иркутске, конечно, безопаснее, но инжеров, рабочих, опытного производства. техники так просто не найти. Да и возитьагрегаты от смежников долго.

Pasha: Прочитал все три части. В целом интересно, но очень много (ИМХО) элементов реала. В альтернативно-историческом романе должны быть подчёркнуты именно отличия от реальной истории, а не сходства. Также слишком подробно (опять-таки ИМХО) описываются бои и подготовка к оным. То есть это на любителя -- тем, кто любит читать "про войну", наоборот, понравится. Некоторые изменения (тот же Гитлер, вдруг переставший быть антисемитом и полюбивший Чехословакию) также не вполне понятны -- как они вытекают из конференции на Принцевых? В общем, хороший роман, но не без недостатков. Спасибо!

Алексей Шепелёв: Pasha пишет: Некоторые изменения (тот же Гитлер, вдруг переставший быть антисемитом и полюбивший Чехословакию) также не вполне понятны -- как они вытекают из конференции на Принцевых? Да, элементов реала много. ИМХО есть два вида альтернатив. В первом упор делается на тщательный анализ последствия развилки. Самый яркий пример - тайм-лайн. Во втором главное - художественная часть, а альтернативность выполняет служберные функции. Сумерки относятся ко второму виду. Pasha пишет: В целом интересно, но очень много (ИМХО) элементов реала. В альтернативно-историческом романе должны быть подчёркнуты именно отличия от реальной истории, а не сходства. Никак :) Сделано несколько допущений. Одно из них - Гитлер увлёкся не антисемитизмом, а идеей "единой Европы". Считаю, что такое его увлечение войны бы не остановило.

Крысолов: Pasha пишет: тот же Гитлер А может это не тот Гитлер, а другой?

Алексей Шепелёв: Черты характера пытался дать те же. Взгляды - намеренно подкорректированы.

Pasha: Алексей Шепелёв пишет: Во втором главное - художественная часть, а альтернативность выполняет служберные функции. Сумерки относятся ко второму виду. Это понятно, но в данном случае есть очень много деталей из реальной истории. То есть получается именно (реально-)исторический роман с элементами альтернативы.

LAM: Националистическое и как его вариант фашистское движение не обязательно должно быть антисемитским. Но возникнуть вокруг сверхнациональной идеи "единой Европы" оно, имхо, не может. Непонятно как разрешается здесь противоречие "национальное - сверхнациональное". В реале у нацистов во время ВМВ лозунг "единой Европы" имелся, но это была чистая пропаганда, к которой никто не относился серьёзно.

Алексей Шепелёв: LAM пишет: Непонятно как разрешается здесь противоречие "национальное - сверхнациональное". В реале у нацистов во время ВМВ лозунг "единой Европы" имелся, но это была чистая пропаганда, к которой никто не относился серьёзно. Противоречие не разрешается, оно просто существует. Реальный Гитлер с лёгкостью менял установки, политика Рейха, пока могла себе это позволить, отличалась крайней непоследовательностью ( исключая моменты. вкоторых Гитлер действовал по увлечениям, там он всегда был крайне последователен ). В пространстве романа у Гитлера есть увлечение строительством обшевропейского дома, в котором всем хорошо и полное непонимание того, как этого можно достигнуть. И серьёзно к этому мало кто относится ( показано в норвежской главке ). Что же касается Чехословакии, то у неё выбора нет: не ублажить германию - сожрут Венгрия и Польша. Во всяком случае, попытаются сожрать. Так что Бенеш - прагматичен. Pasha пишет: Это понятно, но в данном случае есть очень много деталей из реальной истории. То есть получается именно (реально-)исторический роман с элементами альтернативы. Согласен и с этим. Сделано это намеренно - с целью показать альтернативную реальность максимально правдоподобной.

Pasha: Алексей Шепелёв пишет: Сделано это намеренно - с целью показать альтернативную реальность максимально правдоподобной. Это-то понятно. Но что "альтернативного" в бояx у Халхин-Гола? или рассуждениях о военно-морском флоте Германии? или советско-англо-французских переговорах? Вот если бы там были добавлены детали, вызванные различиями с нашим миром...

Алексей Шепелёв: Pasha пишет: Но что "альтернативного" в бояx у Халхин-Гола? Ничего. Туда альтернативность не добралась. Цель всей ханхингольской линии - показать состояние РККА на сентябрь 1939 года. Это важно для понимания второго романа, где будет показан Освободительный поход. Pasha пишет: или рассуждениях о военно-морском флоте Германии? Вот тут ПОКА ничего. Будет чуть позже. Pasha пишет: или советско-англо-французских переговорах? Прежде всего - дата. В нашей реальности эти переговоры проходили в августе 39-го, а не в мае. Затем - румынский вопрос, который рассматривался в реале и не рассматривался в альтернативе.

Pasha: Алексей Шепелёв пишет: Ничего. Туда альтернативность не добралась. Цель всей ханхингольской линии - показать состояние РККА на сентябрь 1939 года. Это в принципе быстро становится ясно и так, и потому "халхингольская линия" ИМХО перегружена. Алексей Шепелёв пишет: Вот тут ПОКА ничего. Будет чуть позже. Замечу, что у читателя, не очень-то разбирающегося в данном вопросе, возникают сомнения -- "тут вообще альтернатива есть или нет? а то я ведь не знаю, как оно было на самом деле" Алексей Шепелёв пишет: Прежде всего - дата. В нашей реальности эти переговоры проходили в августе 39-го, а не в мае. Да, это я понял. Алексей Шепелёв пишет: Затем - румынский вопрос, который рассматривался в реале и не рассматривался в альтернативе. Согласен.

Алексей Шепелёв: Pasha пишет: Это в принципе быстро становится ясно и так, и потому "халхингольская линия" ИМХО перегружена. Хорошо, можно конкретный вопрос: что именно Вы предлагаете убрать? Pasha пишет: Замечу, что у читателя, не очень-то разбирающегося в данном вопросе, возникают сомнения -- "тут вообще альтернатива есть или нет? а то я ведь не знаю, как оно было на самом деле" Прекрасно. Пусть возникнет. Пусть человек заинтересуется и выясняет. Я буду просто счастлив ( без всякой иронии ).

Pasha: Алексей Шепелёв пишет: Хорошо, можно конкретный вопрос: что именно Вы предлагаете убрать? Я бы сократил описание боевых действий. Но это опять-таки ИМХО. Может, другим читателям "про войну" и интересней. Алексей Шепелёв пишет: Прекрасно. Пусть возникнет. Пусть человек заинтересуется и выясняет. Я буду просто счастлив ( без всякой иронии ). Я обычно так и делаю. Что действительно полезно.

Cмельдинг: буду краток. небесспорно - но бесспорно интересно. Внушает. надо будет и в бумаге купить...

Алексей Шепелёв: Cмельдинг пишет: Внушает. надо будет и в бумаге купить... Надеюсь, что в нашей реальности будет издано... :)

Cмельдинг: ну, коллега, вон у меня уж пять книг издали (правда АИ там мелькало разве что), да у некоего профессионало одну книжку вроде тоже тиснули... что ж вам не напечататься?

Алексей Шепелёв: Cмельдинг пишет: что ж вам не напечататься? Ну, после того, как никому не захотелось печатать Трилогию Граней, я настроен весьма скептически. Хотя, так старательно вожусь с Сумерками именно потому, что роман намногоболее форматный, а значит - шансов на публикацию больше. Надеюсь завершить в ближайшее время - и вперёд по издательствам.

Юдичев: Интересно. Только так и не понял, где развилка? Как удалось сохранить за белыми не только Крым, но и Дон, и Кубань? Как Петлюра умудрился сохранить незалежность? Что случилось с ДВР? Насчет антисемитизма Гитлера - можно МайнКампф, чтоли пролистать, да и логика процесса обуславливает нажим на еврейство в Германии. Откуда деньги на создание вермахта-то возьмутся? То, что националистические движение не обязательно - антисемитские - согласен (теже итальянские фашисты, Франко, Хорти), но... Тогда Германия 39-го будет аналогом Венгрии 39-го, только народу - по-больше. Индустриализация в Югороссии - сильно - не расскажите, как это? Опять же - индустриализация СССР - как это без Донбасса, Баку (я правильно понимаю, что Закавказье живет по своим квартиркам?), зерна Кубани, цветмета Украины? Кстати, а кому принадлежит власть в Югороссии? Последователям Корнилова, деникина или Врангеля? А в целом - куплю в бумаге обязательно!!!

Алексей Шепелёв: Юдичев пишет: Кстати, а кому принадлежит власть в Югороссии? Последователям Корнилова, деникина или Врангеля? Опять же, есть в тексте: последовательно Колчак, Врангель, Кутепов, Солоневич. Юдичев пишет: Опять же - индустриализация СССР - как это без Донбасса, Баку (я правильно понимаю, что Закавказье живет по своим квартиркам?), зерна Кубани, цветмета Украины? Донецк - советский. Всё Закавказье ( кроме Сочи и Абхазии ) - советское. Юдичев пишет: Индустриализация в Югороссии - сильно - не расскажите, как это? На деньги союзников и внутренние ресурсы. Юдичев пишет: Насчет антисемитизма Гитлера - можно МайнКампф, чтоли пролистать, да и логика процесса обуславливает нажим на еврейство в Германии. В этой реальности не было Майн Кампф. Во всяком случае - в том виде, как она написана в нашей реальности. Кроме того, нажим был, особенно на ранней стадии. Это прописано в разговоре Блюма и Боброва. Юдичев пишет: Что случилось с ДВР? То же. что и в нашей реальности. Только не так быстро. Юдичев пишет: Как Петлюра умудрился сохранить незалежность Кратко сказано в тексте. Большевики попытались использовать его против Польши... на свою голову. Юдичев пишет: Как удалось сохранить за белыми не только Крым, но и Дон, и Кубань? Конференция на Принцевых островах зафиксировала нечто близкое к текущей линии фронта. Юдичев пишет: Только так и не понял, где развилка? Я уже писал - их много. В основном - в умах.

Стас: Если "Гитлер подобрел, а в Совдепии то же самое, что в реале", и если всё закончится совместным "освободительным походом против большевизма" Германии и Югороссии (а также Антанты+Японии+США) и "вешать хамов под колокольный звон в Москве", с последующим быстрым процветанием "освобождённой России" - это станет неинтересно. Мне, например. Кому-то для эстетического удовольствия оно может быть и понравится. Если же всё будет почти как в реале, только "европейско-южный регион бывшей империи" не в составе СССР, то тут может быть так: Германия в ВМВ не нападает на "Восток", а получает всё что нужно торговлей, заключая Пакты о ненападении с СССР и с Югороссией. Германия нападает на СССР и одновременно её группа армий "Юг" нападает на Югороссию. В Югороссии (и шире - в "европейско-южном регионе") при немецком нападении и оккупации может быть "своя вторая гв" - между прогермански и антигермански настроенными белыми. Далее может быть вариант с победой Германии на Восточном фронте и далее - варианты от полного упразднения государств у славян на востоке, до создания зависимого от Германии российского государства типа Маньчжоу-Го для Японии. Вариант ближе к реалу - долгая Великая Отечественная война и победа в ней СССР. После чего присоединение к СССР не только Югороссии, но и стран Центрально-Восточной Европы (а заодно Монголии, Маньчжурии, Кореи) в качестве союзных республик. Потому как - "ну наконец-то имперский реванш". Ещё вариант - после ВМВ-ВОВ Югороссия снова под покровительством Антанты - то есть НАТО.

Алексей Шепелёв: Стас, кажется, Вы перечислили все возможные варианты... Кроме того, который намечает автор. :) Правда, должен сказать, чтио мне уже дважды пришлось править первоначальные планы, ибо ознакомление с матчастью + логика резко протестовали против намеченой государственной политики.

Pasha: Алексей Шепелёв пишет: Конференция на Принцевых островах зафиксировала нечто близкое к текущей линии фронта. На какой момент? Ибо не вполне понятно, почему тогда Закавказье почти всё советское. И как быть с Колчаком? Если он участвовал в конференции, то куда девалось всё то, что находилось за его линией фронта? А если не участвовал, то почему он стал Верховным Правителем деникинской Новороссии?

Алексей Шепелёв: Pasha пишет: На какой момент? Ибо не вполне понятно, почему тогда Закавказье почти всё советское. А вот не отвечу, потому что сам не знаю. Но Закавказье тут не при чём: оно проделало тот же путь, что и в нашей реальности: от власти грузинских меньшевиков, армянских дашнаков и азербайджанских мусаватистов к ЗСФСР. Только Абхазия, не смотря на все усилия лично товарища Нестора Лакобы соскочила с паравоза... Pasha пишет: И как быть с Колчаком? Если он участвовал в конференции, то куда девалось всё то, что находилось за его линией фронта? А если не участвовал, то почему он стал Верховным Правителем деникинской Новороссии? А вот здеь ответ знаю: Колчак так и не покинул Крым и с самого начала был вместе с Корниловым. Плюс, думаю что иначе сложилась судьба чехословацкого корпуса. Поэтому и на востоке война развивалась успешнее для красных. Фиксировать, кроме явно розовой ДРВ, было толком нечего. А вообще ещё раз подчеркну: Гражданская война проработана слабо.

Pasha: Алексей Шепелёв пишет: Но Закавказье тут не при чём: оно проделало тот же путь, что и в нашей реальности: от власти грузинских меньшевиков, армянских дашнаков и азербайджанских мусаватистов к ЗСФСР. Но это было бы невозможно, если б они были "прикрыты" от Советской России деникинской Новороссией. Уж скорее бы они объединились именно с Новороссией -- скажем, на федеративной основе. Алексей Шепелёв пишет: А вот здеь ответ знаю: Колчак так и не покинул Крым и с самого начала был вместе с Корниловым. Плюс, думаю что иначе сложилась судьба чехословацкого корпуса. А-а, так здесь развилка задолго до конференции на Принцевых...

Алексей Шепелёв: Pasha пишет: А-а, так здесь развилка задолго до конференции на Принцевых... Я писал - первые подвижки начались после 1905 года. В умах. Конференцию на Принцевых мне подсказал уважаемый telserg, как способ легитимизировать появление Новороссии. Pasha пишет: Но это было бы невозможно, если б они были "прикрыты" от Советской России деникинской Новороссией. Уж скорее бы они объединились именно с Новороссией -- скажем, на федеративной основе. Новороссия прикрывает совсем небольшой участок. Майкоп - скорее всего красный. Ставрополь - точно красный. Усть-Лабинская - всё-таки белая.

Иван Серебров: Есть еще вариант СССР в союзе с Югороссией + Британия + США "давят" гитлеровскую "единую" Европу и получают кто что: Югороссия - Болгарию и проливы, СССП - УНР, Восточную Польшу, Пруссию, Чехословакию, часть Германии. Ну и т.д.

Алексей Шепелёв: Иван Серебров пишет: Есть еще вариант СССР в союзе с Югороссией + Британия + США "давят" гитлеровскую "единую" Европу и получают кто что: Югороссия - Болгарию и проливы, СССП - УНР, Восточную Польшу, Пруссию, Чехословакию, часть Германии. Это явно не из моей реальности. Да и вообще не из реальности, ИМХО. Потому что взаимное отторжение у лидеров СССР и Новороссии крайне сильно. Да и не у лидеров - тоже. Вы представляете себе ситуацию, когда КНДР и Южная Корея вместе мутузят, скажем, Японию?

LAM: А я всё-таки не понял, как "одержимый идеей единой Европы" Гитлер пришёл к власти в Германии. Такая идея может быть популярна среди либералов, пацифистов, социал-демократов, но вряд ли вокруг неё можно организовать массовое движение, оппозиционное режиму Веймарской Республики. Он что, скрывал эту свою идею до прихода к власти? Или в вашей альтернативе он пришёл к власти как социал-демократ?

Pasha: Собственно, если развилка произошла ещё где-то в 1905 (пусть и "в умах"), то есть ИМХО смысл побольше уделить в тексте внимания именно альтернативным историческим событиям -- альтернативной Гражданской войне, альтернативному приходу Гитлера к власти, альтернативным идеям "в умах", наконец. А вот те вещи, которые от реала не отличаются (тот же Халхин-Гол) можно было бы и подсократить...

Алексей Шепелёв: LAM пишет: А я всё-таки не понял, как "одержимый идеей единой Европы" Гитлер пришёл к власти в Германии. Немного об этом в романе есть - в пражском эпизоде. Во-первых, как и в нашей реальности, взгляды Гитлера со временем менялись. Только, в отличие от нашей реальности - в другую сторону. Во-вторых, в реальности романа Гитлер никогда не отказывался от той идеи, что в общеевропейском доме Германия должна иметь хорошую квартиру - с Австрией и Померанией.

Алексей Шепелёв: Pasha пишет: Собственно, если развилка произошла ещё где-то в 1905 (пусть и "в умах"), то есть ИМХО смысл побольше уделить в тексте внимания именно альтернативным историческим событиям -- альтернативной Гражданской войне, альтернативному приходу Гитлера к власти, альтернативным идеям "в умах", наконец. Боюсь, что до сентября 1939 в этом случае я просто не дойду...

Telserg: Алексей Шепелёв пишет: Боюсь, что до сентября 1939 в этом случае я просто не дойду... Нужно публиковаться, а затем фанаты фанфики допишут

Алексей Шепелёв: Они напишут...

Алексей Шепелёв: Решил явно описать вне текста все элементы альтернативы в романе: 1. Ход и результаты Гражданской войны. Результаты: наличие Новороссии от Днестра до Абхазии, участие в активной политике целого ряда фигур, в нашей реальности оказавшихся в Белой эмиграции, наличие УНР под управлением пана Коновалеца. Следствие: продление жизни ряда известных исторических фигур (Колчак, Врангль, Кутепов, Коновалец). Не думал пока о Петлюре. 2. Политическая позиция Гитлера. Результаты: более преемлемая для вншних друзей, но менее монолитная германия. Следствия: сохранение Чехословакии в границах 1937 года к моменту действия романа. 3. Результат Гражданской войны в Испании. Республиканцы удержали Страну Басков. 4. Судьба генерала Саканелли. Результат: именно он, а не Франко во главе Испании. 5. Судьба Рокоссовского, бежавшего из заключения в Финляндию. 6. Судьба Черняховского, исходно оказавшегося на территории Новороссии и делавшего карьеру в её Армии. 7. Судьба Сухого, так же связанная с Новороссией. 8. Создание Т-34 в Новороссии. 9. Клёнов на месте Ватутина в КОВО. Есть на то причина. 10. Шавров - гражданин Латвии и создание по его проекту торпедоносца Ш-4 совместно Литвой и Швецией. Вроде - всё.

Стас: Алексей Шепелёв пишет: 5. Судьба Рокоссовского, бежавшего из заключения в Финляндию. 6. Судьба Черняховского, исходно оказавшегося на территории Новороссии и делавшего карьеру в её Армии. 7. Судьба Сухого, так же связанная с Новороссией. 8. Создание Т-34 в Новороссии. А СССР кем и чем воевать будет (и вообще)? "Всё лучшее - в Югороссию"? В Югороссии и из "белоэмигрантских кадров" (в реале рассеянных по заграницам) может набраться и сформироваться много чего передового и в военном, и в инженерном плане.

Алексей Шепелёв: Стас пишет: А СССР кем и чем воевать будет (и вообще)? "Всё лучшее - в Югороссию"? Лучшего в СССР осталось очень много достаточно навскдку назвать Шапошникова, Жукова, Чуйкова,Тимошенко, Будённого, Грабина, Ильюшина, Петлякова. Белоиммигрантские кадры стараюсь задействовать: Туркул, Каппель и Кутепов уже при деле.

Стас: Понял.

Алексей Шепелёв: Выложил начало второго романа.

Сталкер: Bastion пишет: Голод был, ГОЛОД! Спровоцированный неквалифицированными и антинародными мерами большевистского правительства. Поэтому и возникло слово "Голодомор". Вся плодородная полоса от него пострадала от Подолья до Поволжья, от Десны до Кубани и Дона. Потому что там с особой жестокостью изымали все вплотьдо посевного фонда. Считали, что сколько бы ни взяли, крестьяне все равно много еще припрятали. А оказалось, что выгребли все дочиста!

SerB: Сталкер пишет: Спровоцированный неквалифицированными и антинародными мерами большевистского правительства А лозунг "недоедим, но вывезем" тоже большевики придумали?

Telserg: Сталкер, SerB - коллеги, не засоряйте тему оффтопиком! Bastion пишет: И не надо политических спекуляций по этому поводу.

Эндер: Bastion пишет: Голод был, ГОЛОД! У меня бабушка умерла тогда, и отец, 4-х летний ребенок, непонятно каким чудом выжил, и было это в Воронежской области! И не надо политических спекуляций по этому поводу. Что в лоб, что по лбу.

Алексей Шепелёв: Уважаемые форумляне. Голод 1930-х годов - за пределами моего романа. Пожалуйста, обсудите его где-нибудь вне этой темы. Уважте волю втора.

Эндер: Bastion пишет: Голод был, ГОЛОД! Вам шашечки или ехать? Ежели хлебушек на экспорт пустили, то как назвать такое мероприятие?

Эндер: Алексей Шепелёв пишет: Но Закавказье тут не при чём: оно проделало тот же путь, что и в нашей реальности: от власти грузинских меньшевиков, армянских дашнаков и азербайджанских мусаватистов к ЗСФСР А почему Новороссия не вмешалась? У неё слишком много союзников? После поражения в войне 21-го года(если оно было) Новороссия врядли бы бросила НЕЗАВИСИМЫЕ государства Закавказья. Да и британцы тож. Новороссию и Украину они, значит прикрывали, вплоть до ультиматумов, а бакинскую нефть, значит отдали большевикам?

Эндер: Сталкер пишет: Вся плодородная полоса от него пострадала от Подолья до Поволжья, от Десны до Кубани и Дона. Потому что там с особой жестокостью изымали все вплотьдо посевного фонда. На Урале тоже был массовый голод. Местные краеведы книгу пишут на этот предмет. Так что, от Десны до Яика...

Эндер: Да и ещё вопрос: на какой предмет так сблизилась Новороссия с Рейхом-то? Близость режимов а-la "Чёрное солнце, синее небо"?

Алексей Шепелёв: Эндер пишет: А почему Новороссия не вмешалась? У неё слишком много союзников? С какой-такой стати эти страны союзники Новороссии? Грузия - так прямо враг, поскольку имеет свои виды на Абхазию. Армения и Азербайджан... Нейтральные. И потом. у Новорроссии нет сил воевать. Да и британцы тож. Новороссию и Украину они, значит прикрывали, вплоть до ультиматумов, а бакинскую нефть, значит отдали большевикам? Как в нашей реальности. Ультиматумов хватало, а вот большего старушка-Империя не шмогла. Украина и Новороссия устояли потому, что НАРОД не хотел большевиков. А в Закавказье в то время НАРОД большевиков таки хотел. Эндер пишет: Да и ещё вопрос: на какой предмет так сблизилась Новороссия с Рейхом-то? На экономический, разумеется. Аграрная Новороссия и промышленные Чехословакия и Германия.

Max: Прочитал. Общее впечатление: не плохо, но Великолепный АИ фон для несуществующего - увы сюжета. Т.е., вроде как и герои есть, но они не успевают набрать темпа и ожить. это, разумеется, ИМХО. В рамках же АИ (худлит) все вроде бы нормально. Два вопроса, с которыми я, однако, так и не смог справиться: 1. с чего бы Гитлеру вдруг изменить рассовой теории? 2. Детерменизм (полковник - Черняховский в Малороссии? Не верю. Т-34 такой же, как в реале. Не верю. С чего это Ватутин так в гору пошел? Там же генштабистов не меряно. Свечин - верю, Ватутин и Черняховский - нет). А так вполне. И даже ТТХ и военные планы не сильно мешают. А ля документальное кино. Но оживляжь нужен Без него художественного кина нет

Эндер: Алексей Шепелёв пишет: А в Закавказье в то время НАРОД большевиков таки хотел. Но соввласть существовала на Украине и без Красной Армии, а в Закавказье - наоборот...

Алексей Шепелёв: 1. Гитлер не изменял расовой теории, он не успел ею проникнуться. ИМХО Гитлер был очень увлекающейся личностью. Увлёкся "общеевропейским домом" - и стало не до рассовой паранои ( хотя определённые рассовые заморочки у него в романе присутствуют ). 2. Черняховский - не более чем комдив. Талантливый военый - почему бы и не вырасти. Аналогично вырос и Ватутин. Смена поколений. 3. Т-34 - я понимаю, что слабое место. Хотя, учитывая, что у чехов даже в нашей реальности имелиь образцы БТ-7 - можно как-то понять. 4. Соввласть без Красной Армии существовала в так же в Баварии, Венгрии, Эльзасе и ещё около двух десятках местностей по всей Европе. Задавили. Закавказские национальные режимы в той или иной степени использовали иностранную помощь против своих политических противников. Так что - всё законно.

Эндер: Алексей Шепелёв пишет: Закавказские национальные режимы в той или иной степени использовали иностранную помощь против своих политических противников. Так что - всё законно. А Новороссия и Украинская республика, того, не использовали?

Стас: Алексей Шепелёв Гитлер не изменял расовой теории, он не успел ею проникнуться. ИМХО Гитлер был очень увлекающейся личностью. Увлёкся "общеевропейским домом" - и стало не до рассовой паранои А ведь с появлением Югороссии это не связано. Скажите, коллега, планируется в конце совместный парад вермахта и армии Югороссии в очищенной от большевиков Москве? А всё-таки логичнее весь "Европейско-Южный регион России" сделать "буржуазным". Кроме ЗУНР и Югороссии ещё и Грузия, Армения, Азербайджан, Сев.Кавказ.... Всё это под покровительством Британии, кроме гарантий от нападений Советов, ещё и не дающей сильно грызться этим государствами между собой. Ну вижу я так и мне это логичнее.

Эндер: Стас пишет: А всё-таки логичнее весь "Европейско-Южный регион России" сделать "буржуазным". Кроме ЗУНР и Югороссии ещё и Грузия, Армения, Азербайджан, Сев.Кавказ.... Всё это под покровительством Британии, кроме гарантий от нападений Советов, ещё и не дающей сильно грызться этим государствами между собой. Ну вижу я так и мне это логичнее. Вполне логично.

Алексей Шепелёв: Стас пишет: А ведь с появлением Югороссии это не связано. Абсолютно верно. Независимое допущение. Стас пишет: Скажите, коллега, планируется в конце совместный парад вермахта и армии Югороссии в очищенной от большевиков Москве? А вот не планирую. Другой вопрос, что источники и документы перелопачены пока что на очень небольшую глубину. Мало ли что всплывёт... Стас пишет: А всё-таки логичнее весь "Европейско-Южный регион России" сделать "буржуазным"... . Ну вижу я так и мне это логичнее. (Пожимая пллечами) НапишИте. Никому не заказано. Эндер пишет: А Новороссия и Украинская республика, того, не использовали? Использовали, разумеется. Поэтом никакой особой несправедливости в возможном проходе РККА от Дона до Гали и Днестра автор не усматривает.

Gloin: Уважаемый Алексей Шепелёв! Прочел все части. Классно! О некоторых мелочах говорить не буду (тут и без меня есть кому ). Меня, как украинца, естественно, интересует Украина. Вы пишете: наличие УНР под управлением пана Коновалеца. Следствие: продление жизни ряда известных исторических фигур (Колчак, Врангль, Кутепов, Коновалец). Не думал пока о Петлюре. Если Петлюра жив (а что ему делать в Париже?), то Коновалец несколько отодвигается на второй план, ведь УВО и ОУН были созданы после убийства Симона Васильевича. Петлюра - лидер без возражений. Не совсем понятно, почему именно большевики договаривались с Петлюрой. Он ведь весной 20-го заключил с Польшей договор, по которому границей между УНР и РП становился Збруч, а далее - УНР. Зачем ему красные, если поляки и так гарантировали независимость Украины. В РИ они Украину в Риге сдали, здесь же, похоже, нет. Вот и все, и никаких большевиков.

Narada: Уважаемый Алексей, большое спасибо за приятное чтение. Хотя Вейтарская трилогия мне понравилась больше (и ниже позволю себе задать пару вопросов по ней). ------ Гитлер - бесспорно, был человеком увлекающимся и небесталанным. Во всяком случае, если судить по мемуарам Шпеера. Но выбранный им курс, хотя и логичен, но ведет к конфликту с мировой банковской системой. В чем отмечается забавный параллелизм с историей, но... Германской экономике от этого не легче. В целом, если сказанное им в романе - не просто неподкрепленная действиями риторика, то с торговлей и кредитами у него будут проблемы еще до войны. Большие проблемы. И закупки "через италию" в этой историю, похоже, ему не светили. Для танка Т-34 не хватает двигателя. Вот не хватает, и все. Танковый дизель в СССР родился в результате многолетних (лет семь) мучений. Конечно, никто не мешает переделать авиационный двигатель... Но это не совсем то. Или совсем не то. 500-сильные авиационные к тому моменту уже всерьез устарели. Явный эрзац. Да, я курсе, что в РИ ставили какое-то количество М-5Т, но никто и никогда не рассматривал это как полноценную замену. Автомобильный/танковый двигатель в 400-500 л.с тоже нужно долго и мучительно разрабатывать. Немецких Майбахов на данную мощность в линейке нет. Далее по танкам. В СССР вероятна, в случае отсутсвия Т-34, доводка Т-28. Под руководством Котина. О возможностях и перспективах можно почитать у Свирина. Результат, я думаю, не уступал бы 34-ке - разве что уже дальше апгрейдить было бы некуда. Насчет авиации - как-то все не очень внятно... Кстати, шарашки в России организованы, или остались полнокровные нормальные КБ? Имеет, наверное, смысл подумать над судьбой Поликарпова, Архангельского, Бартини, Алексеева и ряда других конструкторов. В общем, возникновение МиГ - 1/3 для меня здесь совершенно не очевидно (и врядли нужно). ---------------- По Вейтарскому, циклу, если здесь это уместно...Неожиданно приятное сочетание - фэнтэзийный роман в почти Крапивинских интонациях/мировосприятии. Если Вас не обижает такое сопоставление. У меня появилась догадка... Мне кажется, что 2 и 3 тома игрались (т.е., в формате настольной ролевой игры), а потом происходила литературная переработка, или, скорее, создание текста "по мотивам". Если не секрет, так ли это?

Алексей Шепелёв: Gloin пишет: Меня, как украинца, естественно, интересует Украина. Украинская тема будет одной из центральных во второй книге романа Заглянуть в бездну - Разгром. Не буду рассказывать замыслы - в своё время прочтёте. Единственное, скорректирую ранее выданную информацию. Президентом УНР в августе-сентябре 1939 года является Мельник. Коновалец - военный министр. Петлюра возглавлял УНР до 1932 года, в котором скоропостижно скончался от сердечного приступа. Кстати, я бы был весьма признателен, если бы по ходу работы над романом вы давали замечания и информации по истории Украины - в России не так много источников. Gloin пишет: Не совсем понятно, почему именно большевики договаривались с Петлюрой. Он ведь весной 20-го заключил с Польшей договор, по которому границей между УНР и РП становился Збруч, а далее - УНР. Зачем ему красные, если поляки и так гарантировали независимость Украины. Знаете, конкретика Гражданской войны - одно из самых уязвимых мест в цикле. Пока что я руководствуюсь только общими принципами. Один из них гласит: никаких стратегических гарантий между Польшей, СССР, белыми и Петлюрой не было и быть не могло. Только тактические соглашения. И все стороны это отлично понимали. Narada пишет: Но выбранный им курс, хотя и логичен, но ведет к конфликту с мировой банковской системой. В чем отмечается забавный параллелизм с историей, но... Германской экономике от этого не легче. В целом, если сказанное им в романе - не просто неподкрепленная действиями риторика, то с торговлей и кредитами у него будут проблемы еще до войны. Большие проблемы. И закупки "через италию" в этой историю, похоже, ему не светили. Экономическая ситуация Рейха в реальности романа примерно равна ситуации в нашей реальности. Narada пишет: Для танка Т-34 не хватает двигателя. Вот не хватает, и все. Танковый дизель в СССР родился в результате многолетних (лет семь) мучений. Конечно, никто не мешает переделать авиационный двигатель... Но это не совсем то. Насколько мне известно все советские танковые двигатели того периода - передаланые авиационные. Если надо рассмотреть вопрос глубже - готов. Narada пишет: Далее по танкам. В СССР вероятна, в случае отсутсвия Т-34, доводка Т-28. Под руководством Котина. О возможностях и перспективах можно почитать у Свирина. Результат, я думаю, не уступал бы 34-ке - разве что уже дальше апгрейдить было бы некуда. Свирина читаю и использую. Narada пишет: Насчет авиации - как-то все не очень внятно... Кстати, шарашки в России организованы, или остались полнокровные нормальные КБ? Имеет, наверное, смысл подумать над судьбой Поликарпова, Архангельского, Бартини, Алексеева и ряда других конструкторов. В общем, возникновение МиГ - 1/3 для меня здесь совершенно не очевидно (и врядли нужно). Этот вопрос я пока не прорабатывал. В первом приближении - максимально похоже на нашу реальность, с поправкой на то, что Павел Осипович Сухой трудится в Новороссии. По Вейтаре ответил в более подходящем месте: http://zhurnal.lib.ru/comment/s/shepelew_a/si2_4doc

Gloin: Алексей Шепелёв пишет: Президентом УНР в августе-сентябре 1939 года является Мельник. Коновалец - военный министр. В РИ и Мельник, и Коновалец были прогерманской ориентации. Вернее, антипольской. Но Германия пыталась разыграть "украинскую карту", и националисты с ней сотрудничали, поскольку Польшу поддерживали Англия и Франция. Тем более, что Мельник и Коновалец были австрийскими офицерами. У Вас же Украина - проанглийская и не очень дружит с Германией, поэтому либо Мельник и Коновалец должны несколько поменять ориентацию (в хорошем смысле этого слова ), либо у руля должны быть другие люди. например Августин Волошин (в РИ он был Президентом Карпатской Украины) или (что более правильно) - Андрей Левицкий. Возможно, в России он малоизвестен, а Коновалец и Бандера на слуху, но именно Левицкий в РИ был Президентом УНР в эмиграции после убийства Петлюры аж до 1954 года. Поэтому предлагаю (конечно, Вы автор, и я не вмешиваюсь в сюжет), чтобы Президентом Украины был Андрей Левицкий, премьер-министром (либо министром иностранных дел) - Степан Витвицкий (в РИ - ближайший помощник Левицкого, Президент УНР после него), а Коновалец - военным министром, как Вы и планировали. Бандера же - посол в Польше. Андрей Мельник - спикер парламента (если таковой имеется, если нет - министр внутренних дел). Августин Волошин - министр культуры. Алексей Шепелёв пишет: Кстати, я бы был весьма признателен, если бы по ходу работы над романом вы давали замечания и информации по истории Украины - в России не так много источников. Если будут нужны советы - с удовольствием.

Алексей Шепелёв: Интересная информация. Надо обдумать. И обсудить некоторые камушки. 1. Пронемецкие симпатии Мельника и Коновалеца мне только на руку. Но поведение эмигранта принципиально отличается отповедения государственного деятеля. Если Мельник - Президент, то он обязан вести проанглийскую политику. Иначе или уберут его, или, что хуже - всю Украину. Очевидно. что отношения между Варшавой и Виницей - хуже некуда. 2. Про Левицкого и Ветвицкого необходима инофрмация. Ссылки дать можете? По-украински не говорю, но читаю. 3. Бандера, как и в РИ, встречает сентябрь 1939 года в Варшавской тюрьме, где сидит по случаю покушения на Перацкого. 4. Волошин - очень тёмное дело. Мнится мне, что сидит в чехословацкой тюрьме. А если всё-таки сумел бежать, то по вполне понятным причинам - не на Украину, а в Румынию. Аесли и на Украину, то в его интересах не светится.

Gloin: Алексей Шепелёв пишет: Очевидно. что отношения между Варшавой и Виницей - хуже некуда. Из-за того, что Украина поддерживает освободительное движение в Западной Украине, оккупированной Польшей? Тогда, конечно,да. Поэтому и столица в Виннице, подальше от польской границы, а не в Каменце-Подольском или Проскурове? Алексей Шепелёв пишет: quote]Про Левицкого и Ветвицкого необходима инофрмация. Ссылки дать можете? По-украински не говорю, но читаю. Пожалуйста, вот ссылки на украинскую Википедию. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%96%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%96%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Это Витвицкий и Ливицкий. Кстати, там есть и русская версия. Алексей Шепелёв пишет: Волошин - очень тёмное дело. Мнится мне, что сидит в чехословацкой тюрьме. А если всё-таки сумел бежать, то по вполне понятным причинам - не на Украину, а в Румынию. А если и на Украину, то в его интересах не светится. [ А почему не в Украину? По каким вполне понятным причинам? Чего не светится? http://litopys.org.ua/volosh/euvolosh.htm - биография Волошина. Как видите, в тюрьме он не сидел.

Эндер: Narada пишет: Танковый дизель в СССР родился в результате многолетних (лет семь) мучений. Конечно, никто не мешает переделать авиационный двигатель Насколько я понимаю, движок В-2 есть некоторая доработка немецкого дизеля для дирижаблей...

Алексей Шепелёв: Эндер пишет: Насколько я понимаю, движок В-2 есть некоторая доработка немецкого дизеля для дирижаблей... Оригинальная кочка зрения. Не попадалась раньше. Gloin пишет: А почему не в Украину? По каким вполне понятным причинам? Чего не светится? Считаю деятельность Волошина и его организации в Закарпатье откровенно преступной - и такой её изображаю. В РИ от тюрьмы его спас крах Чехословакии. В Сумерках Чехословакия пережила кризис, поэтому в ней Волошину ничего не светит. Больше того, у любой страны, придоставившей ему политубежище, будут серьёзные проблемы с Чехословакией. Понятно, что страна уровня Великобритании может на эти проблемы плюнуть. А вот Украина - не может. Из всех соседей близких именно Чехословакия - наиболее к ней лояльна: им нечего делить. Так что максимум возможностей для Волошина в УНР - сельский приход. Gloin пишет: Поэтому и столица в Виннице, подальше от польской границы, а не в Каменце-Подольском или Проскурове? Вроде, Винница более "крупный" город. Gloin пишет: Пожалуйста, вот ссылки на украинскую Википедию. Вики - принципиально не использую в работе. Источник лживый. Я, конечно, не историк, но хочу опираться на факты, а не пропагандистские домыслы. Наверняка должны быть другие ресурсы.

Telserg: Алексей Шепелёв пишет: Оригинальная кочка зрения. Я бы на танк немецкие юмо поставил, Югороссия в начале тридцатых могла себе позволить лицензию у юнкерса купить.

Sergey-M: угу.вместе со всем оборудованием а заодно и с рабочими.....

Telserg: Sergey-M пишет: вместе со всем оборудованием а заодно и с рабочими..... Рабочие как раз имеются, особенно квалифицированные кадры, как впрочем и инженеры, а оборудование поставят с большим удовольствием, Версальские ограничения же, не забывайте. Даже в РИ в Филях был завод Юнкерса, а Югороссия намного лучше СССР в плане обоюдовыгодного сотрудничества.

Эндер: Алексей Шепелёв пишет: Оригинальная кочка зрения. Не попадалась раньше. Роюсь в недавно прочтённом, пытаюсь вспомнить источник.

Gloin: Алексей Шепелёв пишет: Вики - принципиально не использую в работе. Источник лживый. Я, конечно, не историк, но хочу опираться на факты, а не пропагандистские домыслы. Наверняка должны быть другие ресурсы. Пожалуйста - вот большая биография Ливицкого на государственном правительственном портале http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=1228330 Вот еще про Ливицкого http://www.nbuv.gov.ua/fpu/Exhib/Livytski_A.htm Вот сайт,посвященный Витвицкому http://www.ukrainianpresident.org.ua/

Бывший: Все же, полагаю, есть немало поводов точнее представить себе (ради как раз достоверности фабулы!) ход и результаты гражданской войны. Симона Петлюру большевики, согласно тексту, использовать догадались и даже отчасти сумели, но отчего-то исчез "фактор Махно". А ведь Махно того же Петлюру весьма не жаловал. А кто был боеспособнее - еще вопрос. И финал гражданской войны (и границы между советской украиной, петлюровской украиной и белой Новороссией) зависели не в последнюю очередь от их противостояния и от умения Советской России использовать это противостояние. Отчего бы Северский оказался американским авиаконструктором? Он "большевиков" не любил, да, но ведь скорее был именно "белопатриотом", при наличии территории и достаточного промпотенциала он, скорее всего, вернулся и работал бы в Новороссии (несморя на знакомство с Митчеллом). И кстати, Северский мог бы на своем поприще и прославиться, особенно с германскими моторами. А вот еще фактор не из последних и также связанный и с сюжетом и с предысторией (уж коль имеет место Халхин-гол, он же "Номонганский инцидент") Как строились отношения с дальневосточной эмиграцией? И на этой базе - с Японией? Не окажутся ли новорссийские офицеры (летчики, например) и на восточной линии противостояния?

VIR: Пакт (теперь Молотов-Папен) подписан, но раздела сфер "интересов" не было (т.е. Секретных поротоколов в АИ нет). Если так, то непонятно на что же Сталин променял союз с Антантой? На пустую бумажку никого ни к чему не обязывающую?

Алексей Шепелёв: Gloin пишет: Пожалуйста - вот большая биография Ливицкого.. Спсибо. Мельком проглядел, ссылки запомнил. Очень интерсно, но возникает много вопросов. Бывший пишет: Все же, полагаю, есть немало поводов точнее представить себе (ради как раз достоверности фабулы!) ход и результаты гражданской войны. Симона Петлюру большевики, согласно тексту, использовать догадались и даже отчасти сумели, но отчего-то исчез "фактор Махно". Фактор Махно учтен. Об этом будет далее по тексту романа. Бывший пишет: Отчего бы Северский оказался американским авиаконструктором? Он "большевиков" не любил, да, но ведь скорее был именно "белопатриотом", при наличии территории и достаточного промпотенциала он, скорее всего, вернулся и работал бы в Новороссии (несморя на знакомство с Митчеллом). И кстати, Северский мог бы на своем поприще и прославиться, особенно с германскими моторами. В Штатах у него больше простора для творчества. Не сравнить. Но с НОвороссией и у него и у Сикорского тесные онтакты. Так что, в свете дальнейших событий возможны зигзаги судьбы. Бывший пишет: А вот еще фактор не из последних и также связанный и с сюжетом и с предысторией (уж коль имеет место Халхин-гол, он же "Номонганский инцидент") Как строились отношения с дальневосточной эмиграцией? И на этой базе - с Японией? Не окажутся ли новорссийские офицеры (летчики, например) и на восточной линии противостояния? Тут всё просто - она в масовом порядке перебролась в Новороссию. VIR пишет: Пакт (теперь Молотов-Папен) подписан, но раздела сфер "интересов" не было (т.е. Секретных поротоколов в АИ нет). Если так, то непонятно на что же Сталин променял союз с Антантой? На пустую бумажку никого ни к чему не обязывающую? В нашей реальности на что-то же он поменял. Существование т.н. Секретных Протоколов к Пакту Молотов-Рибентропп вызывает у меня большие сомнения, а к сработаной по заданию небезизвестного А.Яковлева доверия ни на каплю больше, чем к Протоколам Сионским Мудрецов. Степень достоверности этих документов абсолютно одинакова.

Ромеро: Сожалею, что не силен в географии, так что приходится задавать, возможно, "детский" вопрос: А Советский Союз, граничил в этой реальности вообще с Западом? И еще, непонятно то большое значение, которое Германия уделяет будущей войне с Польшей, коль уж та в своих границах! Немцы, насколько можно судить, вообще Польшу должны были не заметить. Путаются тут всякие под ногами! Лексику стоит почистить. Фигура фюрера и исторические реалии понравились. Но это пока только первые впечатления.

Ромеро: Еще одно: интуитивно кажется, что в реальности монархической страны, где победил Лавр Корнилов военного скорее всего назвали бы по фамилии или по Имени Отчеству, а по Имени Фамилии скорее - актера, писателя или спортсмена.

Bastion: Алексей Шепелёв пишет: В Штатах у него больше простора для творчества. Не сравнить. Эхе-хе... Если бы не Рахманинов (который композитор и по совместительству вице-президент фирмы Сикорского) Сикорский в штатах с голоду бы подох. Так что придется еще и объяснить почему Рахманинов в штатах оказался...

VIR: Алексей Шепелёв пишет: В нашей реальности на что-то же он поменял. В нашей реальности, Сталин поменял союз с Антантой на реальные территории и даже целые страны. И в целом удачно, как казалось до 22 июня 41-го. А вернее, до разгрома Франции, т.е. июня 40-го. Если в вашей АИ, Сталин просто дарит Гитлеру свой "нейтралитет", не получая взамен ничего, то это какой-то альтернативный Сталин. Товарищи из Политбюро его бы не поняли.

Алексей Шепелёв: Ромеро пишет: Еще одно: интуитивно кажется, что в реальности монархической страны, где победил Лавр Корнилов военного скорее всего назвали бы по фамилии или по Имени Отчеству, а по Имени Фамилии скорее - актера, писателя или спортсмена. А о чём конкретно идёт речь? В теории - согласен. Ромеро пишет: И еще, непонятно то большое значение, которое Германия уделяет будущей войне с Польшей, коль уж та в своих границах! Немцы, насколько можно судить, вообще Польшу должны были не заметить. Путаются тут всякие под ногами! Да ну... Это кто вам сказал? Ход немецко-польской компании в написанной на сегодняшний день части романа полностью соответствует РИ. С точностью до той информации, которую удалось раскопать. Ромеро пишет: Сожалею, что не силен в географии, так что приходится задавать, возможно, "детский" вопрос: А Советский Союз, граничил в этой реальности вообще с Западом? Встречный "детский" вопрос: а что такое Запад? Эстонию знаю, Латвию знаю, Запада - не знаю. Bastion пишет: Если бы не Рахманинов (который композитор и по совместительству вице-президент фирмы Сикорского) Сикорский в штатах с голоду бы подох. Так что придется еще и объяснить почему Рахманинов в штатах оказался... ээээ... Вы в курсе, что Маркс и Энгельс Северский и Сикорский - это два разных человека. хоть оба и авиаконструкторы. VIR пишет: В нашей реальности, Сталин поменял союз с Антантой на реальные территории и даже целые страны. И в целом удачно, как казалось до 22 июня 41-го. А вернее, до разгрома Франции, т.е. июня 40-го. Если в вашей АИ, Сталин просто дарит Гитлеру свой "нейтралитет", не получая взамен ничего, то это какой-то альтернативный Сталин. Товарищи из Политбюро его бы не поняли. Вы придерживаетесь либеральной парадигмы при взгляде на историю тех лет. Имеете полное право, только не надо её навязывать другим. Лично мне ваше утверждение кажется голословным и некомпетентным. Не говоря уж о том, что слегка отредактированый текст яковлевкой "находки" в первом романе приведён, именно как секретный протокол к пакту. От невесть где выкопаного оригинала он отличается немного другим разделом Прибалтики ( Латвия не отдана однозначно в зону интересов СССР ) и удалением упоминаний о Румынии. В книге я "либеральнее", чем в жизни.

Бывший: Особо отмечу, что не посягаю на права автора разворачивать фабулу и сюжет куда ему будет угодно. Тем не менее формат обсуждения позволяет развить немного аргументацию. Относительно учета фактора Махно: возможно и учтен, увидим, но результат, кажется, слишком скромен. А вот если попробовать сыграть за Советскую Россию, то (как мне кажется) как раз в варианте _с Принцевыми островами_ Махно становится не тактической, а стратегической картой РСФСР. Это - дестабилизация и угроза _длительной_ партизанщины не только для Симона Петлюры, но и для Белой Новороссии. Еще раз подчеркиваю, вероятно стоит уточнить границы, выложить карту? Будет намного удобнее рассуждать. Относительно Дальнего Востока. "Просто эвакуировать в Новороссию", боюсь, никак не получится, еще и возникнет целый ворох проблем с принадлежностью ни много ни мало, как "Желтороссии". И кто убедит генерала Хорвата сдать подведомственную (в буквальном смысле) территорию? Одно дело, если на карте есть только СССР и совсем другое, если имеются непосредственные и в общем _законные_ правопреемники. А Принцевы острова, это ведь не Каховка и Спасск - явочным порядком не вдруг выйдет проблему разрешить. Либо завяжется новый и серьезный конфликтный узел, который может быть вообще приведет к вычеркиванию халхингольского абзаца из истории Дальнего Востока. Что касается г-на Александра Николаевича Прокофьева-Северского, то хотел бы отметить, что небывалый размах и расширение авиапромышленности США в целом приходится отнюдь не на 10-е и не на начало 20-х. Собственно, о серьезном авиастроении речь поначалу не идет. Северский становится всего лишь инженером-консультантом. Не логичнее ли предположить что в 22 году (когда речь зашла о собственной фирме) он выберет Россию? Пусть и в таком варианте, как вышло по тексту. А ведь американское гражданство он вообще принял в 27 ЕМНИП... И позволю себе еще немного поиграть "за красных". Крым - как полуостров сам по себе был бы для Советской России не так уж и существенен. Не стали бы из-за этого рисковать большими играми. Но вот _в описанном варианте_, полагаю, не все так просто. Гражданская война не завершена, по сути. Принцевы острова предопределяют невозможность прямого военного удара на юг. А вот желание завершить войну и закончить ее таким образом, будет несомненно. Серьезную нестабильность в регионе, по крайне мере, на начало 20-х обеспечит Махно. А вот усилия ОГПУ по части секретных операций по _уничтожению_ ряда правящих фигур Белой России кажутся более чем возможными и, как минимум, некоторые из них будут иметь шансы на успех. Просчитывать перспективы кадры ВЧК-ОГПУ в оперативном плане вполне способны. Не обязательно покушаться на самые защищенные фигуры (Да и так ли надежна их защита?). Убивать можно _перспективу_. Конечно, решающий стратегический результат в такой игре - это идеал. Вероятно, недостижимый. Но вот подпортить гладкую передачу военной и гражданской власти, хоть в какой-то мере политически дестабилизировать Белую Россию у ОГПУ почти наверняка получится. Особенно если учесть что политическим чутьем и чувством политической ответственности белая сторона за некоторыми исключениями не отмечена. И еще раз прихожу к выводу - нужна карта и четкое представление о потенциалах территорий, о политической предыстории предложенных событий чтобы высказывать адекватные суждения по сути дела (хотя речь тут идет, скорее, о самой исторической альтернативе, а не о собственно тексте, но уж коль предложено...)

VIR: Алексей Шепелёв пишет: Вы придерживаетесь либеральной парадигмы при взгляде на историю тех лет Не нужны никакие парадигмы, и Александр Николаевич Яковлев ни при чем, коль события нам хорошо известны. Мы же знаем, что получил Гитлер и что Сталин. А в вашей АИ Гитлер вроде получает тоже самое что и в РИ, а Сталин ничего! За кого же вы держите тов. Сталина? За полного кретина?

VIR: Шепелёв А чего вы мне голову морочите? В конце 3-ей части Секретные протоколы появляются, как и должно быть.

Ромеро: Прошу прощения, я не мастер цитат, но обращение по имени фамилии к герою употреблено в заголовке курсивом сразу после совещания в бункере Гитлера. Мне кажется, что обращение к нему по имени - Николай - допустимо в устах жены, но не в авторской речи! И уж, во всяком случае, не по имени фамилии! Еще один вопрос "на засыпку" - нет карт, и поэтому непонятно, по прежнему ли владеет Советская Россия и, соответственно, товарищ Сталин самой большой территорией в мире? Если это так, то факт вступания им в переговоры, не сулящие ему конкретных выгод свидетельствует о том, что у него психология "овцы". Прошу прощения, но по моему мнению, подобной психологии у русских не было испокон веков. Иначе они не удержали бы такую большую территорию! И еще, по ходу дела, поскольку в тексте упоминается тов. Юстас: как мы все помним, вне официальных учреждений он как правило ходил в штатском!

Алексей Шепелёв: VIR пишет: А чего вы мне голову морочите? Говоря Вашим лексиконом голова Ваша давно и основательно заморочена. Я в этом не участвовал. Если Вы не понимаете, что результаты событий далеко не всегда зависят от подписанныхперед событиями официальных документов, то я не вижу ни малейшего смысла что-либо Вам объяснять. Поинтересуйтесь на досуге, в каком сортире подтёрлись бумагами, на которых было обещано не включать в блок НАТО страны бывшего Варшавского Договора. Ромеро пишет: Прошу прощения, я не мастер цитат, но обращение по имени фамилии к герою употреблено в заголовке курсивом сразу после совещания в бункере Гитлера. Это не обращение. Это название главы, позиционирование персонажа, от лица которого даётся экспозиция. Соответственно, вопрос не истории, а стилистики. Ромеро пишет: Еще один вопрос "на засыпку" - нет карт, и поэтому непонятно, по прежнему ли владеет Советская Россия и, соответственно, товарищ Сталин самой большой территорией в мире? Если это так, то факт вступания им в переговоры, не сулящие ему конкретных выгод свидетельствует о том, что у него психология "овцы". Территория есть. И выгоды есть, вполне конкретные. Им посвящена отдельная глава: - Большевики, товарищ Молотов, никогда не боялись рисковать, - Сталин продолжал расхаживать по кабинету – от стола к окну и обратно, - если риск необходим для осуществления намеченной цели. А какая цель может быть у нас в конфликте Германии и Польши? Пусть хорошенько подерутся и ослабят друг друга. Мы не против. Но какая нам польза помогать Германии против Польши? - Западная Белоруссия – раз. Волынь – два. Виленская область – три. Организуем Советскую Литву – первый шаг к возвращению Прибалтики, - Жданов перечислял выгоды негромко, но уверенно. Сталин незаметно улыбнулся в усы. Согласитесь, это никак не позиция "овцы". Ромеро пишет: И еще, по ходу дела, поскольку в тексте упоминается тов. Юстас: как мы все помним, вне официальных учреждений он как правило ходил в штатском! Это он когда заматерел в штатском всегда ходил. А перечитайте Испанский вариант и Третью карту :)

krolik: Алексей Шепелёв пишет: на которых было обещано не включать в блок НАТО страны бывшего Варшавского Договора. где это такие были?

Алексей Шепелёв: Бывший пишет: Особо отмечу, что не посягаю на права автора разворачивать фабулу и сюжет куда ему будет угодно. Тем не менее формат обсуждения позволяет развить немного аргументацию. Понимаете в чём дело... У вас очень убедтельная аргументация, но никто в принципе неможет учесть все факторы. Реальность - результат наложения множества тенденций, за которыми невозможно уследить. Поэтому ответ может быть только один: а вот как-то утряслось. Если мне понадобится рассмотреть конкретный вопрос ( с батькой Нестором - понадобилось ), то буду решать в рабочем порядке, подгоняя под имеющийся результат. Если сосем всё плохо будет - буду вносить правки в основы.

VIR: Алексей Шепелёв пишет: Если Вы не понимаете, что результаты событий далеко не всегда зависят от подписанныхперед событиями официальных документов, то я не вижу ни малейшего смысла что-либо Вам объяснять. Ничего и не надо объяснять. Секретные протоколы в конце 3-ей части появились. Что естественно. А каковы будут "результаты событий", я еще не читал. Да вы еще не написали даже. Вот напишите, прочитаю, тогда и могут возникнуть вопросы. Хочу (хотя, видимо, это бесполезно) обратить ваше внимание на то, что я обсуждаю ваш текст, а не вас как его автора. А вы стремитесь поговорить обо мне. А это типичный "совкизм". Надо бы вам выдавливать это из себя, как еще Чехов советовал.

Бывший: Алексей Шепелёв пишет: Понимаете в чём дело... У вас очень убедительная аргументация Спасибо! Алексей Шепелёв пишет: ответ может быть только один: а вот как-то утряслось. Если мне понадобится рассмотреть конкретный вопрос ( с батькой Нестором - понадобилось ), то буду решать в рабочем порядке, подгоняя под имеющийся результат. Если совсем всё плохо будет - буду вносить правки в основы. Вот как раз для того, чтобы понять, где тут фундамент, а где правка, которую можно провести в рабочем порядке, и хотелось бы увидеть короткий сводный текст об основных событиях и военно-политических раскладах и, уж извините, ту самую карту, на которой видна была бы принадлежность тех или иных производящих и добывающих центров и территорий. (Хотя бы Европу - до линии Волги) и Кавказ с Закавказьем. Вы постарались серьезно подойти к вопросу и подобное дополнение никак не будет лишним (если такой проработки у вас пока нет). Вероятно, оно могло бы оказаться полезным и вам самому.

Ромеро: По поводу заглавия с именем и фамилией корниловского офицера (в смысле - последователя Лавра Корнилова) - оно режет глаз, хотя я и сам только что нечто подобное употребил. Правда, здесь оно относится, возможно, скорее к политическому деятелю чем к военному. При этом, то же самое, относящееся к немцу или к работнику ВЧК глаз не режет. Понятно, что это можно объяснить, скажем, стремлением к единообразию. Это не обязательно корректировать - просто иметь в виду. А, кстати сказать, как там насчет сюжета? По правде сказать, я сейчас примерно на середине 1 части и не вижу повторяющихся героев за исключением тов. Сталина. Или я рано бью тревогу, и герои начнут действовать дальше?

Ромеро: Да, еще насчет "позиции овцы": все, правильно, приведенный разговор в ставке Сталина свидетельствует об этом. Просто, хотелось еще раз подчеркнуть, до какой степени мы не овцы: Россия фактически самая большая держава по совокупному параметру "площадь плюс время" за всю историю. Насколько я могу судить, по площади нас опережали только Испанская и Английская империи, но на более короткий период. Римская империя, Империя Чингисхана и Александра Македонского - бледные тени по сравнению с нами. Вот почему, наверное, Отто фон Бисмарк был решительным противником войны с Россией!

osman-pasha: вообще то, монгольская империя поболее российской была, а по територии если даже учитовать тайгу и тундру, то россия только при иване грозном стала крупным мировым государством, до этого по територии не превосходила ни тимуридов с персами, ни оттомнцев с китаем, и не сильно превосходила речь посполиту. а если брать режим територия-время то китай или египет лидируют.

Gloin: osman-pasha пишет: вообще то, монгольская империя поболее российской был ЕМНИП, единой она практически не была, а если и была, то недолго. Улусы стали отделяться уже в 13 веке.

Алексей Шепелёв: VIR пишет: Надо бы вам выдавливать это из себя, как еще Чехов советовал. Не говорите мне, что мне надо делать, и я не объясню ваам, куда вам следует идти. Бывший пишет: Вот как раз для того, чтобы понять, где тут фундамент, а где правка, которую можно провести в рабочем порядке, и хотелось бы увидеть короткий сводный текст об основных событиях и военно-политических раскладах и, уж извините, ту самую карту, на которой видна была бы принадлежность тех или иных производящих и добывающих центров и территорий. (Хотя бы Европу - до линии Волги) и Кавказ с Закавказьем. Вы постарались серьезно подойти к вопросу и подобное дополнение никак не будет лишним (если такой проработки у вас пока нет). Вероятно, оно могло бы оказаться полезным и вам самому. Нету у меня такой разработки. Возможно, польза была бы, но пока я над этим работать не планирую. Ромеро пишет: По поводу заглавия с именем и фамилией корниловского офицера (в смысле - последователя Лавра Корнилова) - оно режет глаз, хотя я и сам только что нечто подобное употребил. Понятно. Но здесь я ничего менять не стану. Именно из стилистических соображений. Кстати, почему - "корниловского"? В Граданскую войну Орехов был ребёнком, не воевал. А Корнилов в реальности романа погиб на той войне. хотя и на день позже, чем в РИ. Ромеро пишет: А, кстати сказать, как там насчет сюжета? По правде сказать, я сейчас примерно на середине 1 части и не вижу повторяющихся героев за исключением тов. Сталина. Или я рано бью тревогу, и герои начнут действовать дальше? Начнут. Хотя, главным героем романа я считаю ВРЕМЯ, а не конкретных людей.

VIR: Алексей Шепелёв пишет: и я не объясню ваам, куда вам следует идти. Да вы не стесняйтесь.

Pasha: Дочитал до конца. Ну, что ж... написано хорошо, читать интересно, но как-то всё оборвалось... Опять же, что мы имеем в итоге? Иллюстрацию к известной пословице: "the more things change, the more they stay the same" ("чем больше вещи меняются, тем больше они остаются такими же")? Столько изменений -- и в результате всё тот же итог (пусть и промежуточный)? Кстати, у Вас Гитлер 25 августа откладывает нападение из-за нерешительности Муссолини, а потом 1 сентября всё же атакует... В реале было так же? в смысле, 25 августа -- про 1 сентября я и сам знаю.

Алексей Шепелёв: Гитлер мемуаров не оставил. :) Историки полагают, что причин было две: спешно заключенный договор Польша-Великобритания и отказ Муссолини поддержать Райх в войне.

Pasha: Ага, нашёл продолжение -- "Заглянуть в бездну". Ура! Начал читать... Но вот опять -- Вы описываете реальные бои 1 сентября 1939 года или альтернативные? Ну не может же быть всё точно так же, как в нашем мире -- уже хотя бы союз с Чехословакией должен повлиять на развитие событий! Впрочем, отклики из европейских столиц есть и альтернативные. Скажем, Испанская Народная Республика. Что там произошло? Республиканцы выигpали гражданскую войну? Но столица их в Бильбао -- значит, не выиграли, но и не проиграли. Война ещё идёт? Или каким-то образом заключили мир, как и в России двумя десятилетиями раньше?

Алексей Шепелёв: Pasha пишет: Но вот опять -- Вы описываете реальные бои 1 сентября 1939 года или альтернативные? Стараюсь - реальные. Pasha пишет: Ну не может же быть всё точно так же, как в нашем мире -- уже хотя бы союз с Чехословакией должен повлиять на развитие событий! На развитие событий - влияет. На ход боевых действий - нет. Не забывайте, что в нашей реалности Гитлер имел оккупированые Бомегию и Моравию и союзную Словакию Тиссо. Pasha пишет: Но столица их в Бильбао -- значит, не выиграли, но и не проиграли. Война ещё идёт? Или каким-то образом заключили мир, как и в России двумя десятилетиями раньше? Республикацы удержали Страну Басков. Подписан мир. Об этом вскользь упомянуто в первом романе?



полная версия страницы