Форум
Франция в 1905-1914 годах: целесообразное расходование средств на флот - и Первая Мировая Война!
Граф Цеппелин: Итак, как известно, в 1900-1911 годах Франция утратила свое былое положение второй морской державы мира. Ее флот переместился с 2 на 4 место, уступая теперь уже германскому и американскому - несмотря на значительные траты. Виной тому была некомпетентность французских морских министров и вечные проблемы французского флота - долгострой и метания в концепциях... А что если все пошло не так? ...Проиграв франко-прусскую войну, которая разрушила один из предметов гордости Франции - ее армию - французы уцепились за свою последнюю гордость - французский военно-морской флот. То, что во время франко-прусской войны флот никак себя не показал, общественность истолковала, как то, что "надо тратить на флот больше"! С 1870 года расходы на флот не были существенно сокращены, более того - как только предоставилась возможность, они были увеличены. Население было готово тратить средства на военно-морской флот страны. Правильный подбор командующих и морских министров позволил побороть вечные проблемы Франции - долгострой и метания в концепциях. Весь 19 век французский флот шел почти вровень с английским, создавая напряженность в англо-французских отношениях. В 1905 году морским министром стал энергичный АИ-адмирал, идеи которого по развитию флота были аналогичны идеям Фишера. Под его влиянием началась большая реформа французского флота. основой его должны были стать линкоры нового поколения, к идее которых адмирал пришел независимо. Еще до того, как вопрос о реформе флота был окончательно решен, он приказал начать проектирование линкора нового поколения, вооруженного 10 305-миллиметровыми орудиями. И в 1905 году большая модернизация флота началась с закладки сразу трех громадных линкоров класса "Франс", имевших водоизмещение около 23.000 тонн и вооружение из 10 305-миллиметровых орудий в 5 линейно-возвышенных башнях - к этому решению французы пришли на основании опыта постройки броненосца "Генрих 4". "Франс" - 10.11.1905-14.06.1908 "Прованс" - 14.11.1905-21.04.1908 "Париж" - 9.12.1905-1.11.1908 Вскоре после закладки линкоров класса "Франс" стало известно о начале строительства дредноутов в других странах мира, включая Англию, считавшуюся все еще одним из главных конкурентов Франции на морях. Под влиянием общественности, требовавшей сохранить паритет с англичанами, французское правительство приняло решение о закладке в 1906 году "внепланового" дредноута "Париж" и начале разработки следующей серии линейных кораблей. "Париж" - 11.05.1906-11.4.1909 В 1908 году были заложены следующие 3 линкора серии "Лорриань". Поскольку у всех основных военно-морских держав строительство линкоров шло полным ходом, было принято решение о том, что 3 "Лорриань" должны нести самое мощное в мире вооружение на этот момент. Это было достигнуто за счет установки 12 305-миллиметровых орудий. "Лорриань" - 11.10.1908-14.5.1911 "Бертань" - 11.12.1908-11.3.1912 "Корсика"- 3.2.1909-14.11.1912 Параллельно с этой программой были заложены серии новых "крейсерских миноносцев" - кораблей с тяжелым артиллерийско-торпедным вооружением, которые должны были заменить обычные эсминцы. Кроме того, в 1909 году началось строительство 2 первых "больших крейсеров" класса "Лион" с 8 305-миллиметровыми орудиями. "Лион"-14.3.1909-11.5.1912 "Беарн"-14.3.1909-12.8.1912 В 1909 году развитие французского флота было продолжено постройкой нового линкора класса "Ришелье" - первого в мире корабля с 10 340-миллиметровыми орудиями. "Ришелье"-15.5.1909-14.8.1912 Но, несмотря на этот корабль, следующая серия линкоров "Чарльз Мартелл" получила вновь 12 305-миллиметровых орудий - в соответствии с концепцией французского флота, согласно которой количетсво орудий для дредноута было важнее их калибра. "Шарльз Мартелл"-11.5.1910-11.3.1914 "Бувэ"-11.7.1910-11.4.1914 "Шарлемань"-11.9.1910-11.5.1914 340-миллиметровые орудия появились на 2 линейных крейсерах серии "Шампань" и "Ницца". "Шампань"-15.10.1910-11.7.1914 "Ницца"-11.7.1911-15.9.1914 Следующей серией из 3 линкоров стала серия кораблей "Океан", теперь уже с 10 340-миллиметровыми орудиями. "Океан"-12.7.1911-14.9.1914 "Савойя"-14.7.1911-10.10.1914 "Армид"-11.9.1911-11.10.1914 В 1912 году была произведеная закладка сразу 4 новых линейных крейсеров класса "Жан Бар" и нового "внепланового" линкора "Бургундия" "Жан Бар"- 11.9.1911-11.10.1914 "Дюге Труэ"-5.10.1911-14.11.1914 "Глуар"-5.1.1912-5.7.1915 "Дюпле"-7.1.912-11.12.1915 "Бургундия"-15.11.1911-11.12.1914 В 1914 году были заложены новые французские линкоры - с 12 340-миллиметровыми орудиями серии "Дюнкерк" "Дюнкерк"-1.5.1914-11.12.1916 "Страсбург"10.7.1914-5.7.1917 "Инвинсибл"5.9.1914-7.10.1917 Все французские линкоры имели общие особенности - скорость 21 узел, относительно слабое бронирование и очень мощную артиллерию главного калибра. В итоге к 1914 году французский флот включал в свой состав 11 линкоров и 4 линейных крейсера, еще 3 линкора и 2 линейных крейсера были готовы, еще 3 линкора и 2 линейных крейсера строились!
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
sas: АЛМ пишет: Более вменяемое расходование средств и процентов 60 от заявленного графом можно построить. 60-не 100. К тому же можно узнать,какие деньги считаются использоваными "невменяемо"?
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: А пары линейных крейсеров на Гебен не хватит? 16 по 12 дюймов против 10 280 мм очень даже катит. Война объявлена не хрен церемониться. Это англичане все сомневались войны нет топить нельзя. Если повезет. Все-таки у французов линейных крейсеров - всего 4 к началу войны. Может и не хватить. Насчет программ строительства флота - я думаю, что все-таки постройку последних линкоров вскоре прекратят. Так что вся серия "Дюнкерк" будет отложена до конца войны, как и два строящихся линейных крейсера. Последними построенными во время войны кораблями французского флота станут линкор "Бургундия" и 2 линейных крейсера класса "Жан Бар" - и скорее всего их достройка будет перенесена на 1915-1916 год!
ПАТРУЛЬНЫЙ: АЛМ пишет: У французов не было. В реале весь их средиземноморский флот прикрывал транспорты с войсками из Алжира. При таком как заявлено в альтернативе составе флота вполне можно выделить пару линейных крейсеров с легкими силами и Гебена таки замочить. То у французов. У англичан была.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф, все же не ясно, почему Франция будет создовать флот. Если только денеться их клинический реваншизм. Так как флот для борьбы с Германией нужен мало.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Как раз от флота будет зависеть многое. Соотношение сил на море получается довольно ровным. У обеих сторон есть соблазн решающим сражением изменить его еще больше в свою пользу. Но все будет решаться на суше. А флот роли большой не сыграет.
Граф Цеппелин: Расположение сил в 1914 году - французский флот. Брест: Соединение Атлантики: 1-я эскадра линкоров (3 "Франса" и "Париж"), 2-я эскадра линкоров (3 "Лорриань"), 2-я эскадра линейных крейсеров (2 "Шампань"), 1,2,3,5,10-я эскадры крейсерских миноносцев (20 кораблей), Соединение береговой обороны: 7-я эскадра береговой обороны (3 линкора), 5 устаревших бронепалубных крейсеров. Гавр: Эскадра Ла-Манша: 5-я эскадра береговой обороны (4 линкора), 6-я эскадра береговой обороны (5 линкоров) отряд броненосных крейсеров Ла-Манша (4 корабля) 4,7-я эскадра крейсерских миноносцев (10 кораблей). Шербур: отряд бронепалубных крейсеров (8 кораблей), несколько миноносцев. Ла-Рошель: отряд бронепалубных крейсеров (3 корабля), миноносцы. Марсель: Соединение Средиземного Моря: 3-я эскадра линкоров (3 "Шарль Мартелл"), 4-я эскадра линкоров (3 "Океан" и 1 "Ришелье"), 1-я эскадра линейных крейсеров (2 "Лион"), 9,11,12 эскадры крейсерских миноносцев (20 кораблей). Соединение береговой обороны: 9-я эскадра береговой обороны (4 линкора), отряд броненосных крейсеров (3 корабля) отряд бронепалубных крейсеров (8 кораблей), миноносцы. Вне Франции - в колониях 3 броненосных крейсера, 10 бронепалубных, миноносцы!
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Граф, все же не ясно, почему Франция будет создовать флот. Если только денеться их клинический реваншизм. Так как флот для борьбы с Германией нужен мало. А если предположить такую идею: в 1870 году французский флот в планах на случай войны рассматривал возможность высадки десанта на побережье Германии. Такая операция даже готовилась, но к началу войны флот оказался совершенно не приспособлен к действиям у побережья Германии. А в этом мире такая операция все-таки была подготовлена и произведена. Успеха достигнуть не удалось, но эффект от нее был большой - Германии пришлось перевести часть сил с фронта для береговой обороны на случай повторения атаки. Ход войны это не изменило, но произвело сильный эффект! И в итоге после войны сложилось представление, что французский флот почти выиграл войну с Германией , но из-за плохой подготовки проиграл - и следовательно, надо готовиться к новым морским операциям против Германии!
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но все будет решаться на суше. А флот роли большой не сыграет. В 1914 - он будет еще стоять в гаванях. А в 1915 Англия будет активно способствовать войне на море, поддерживая обе стороны - например, разрешит германским кораблям входить в ее порты! Блокады побережья Германии нет, германские легкие крейсера выходят в Атлантику. Французы делают то же самое. Первая операция линейных сил будет в 1915 году. Германские войска в этом мире подошли к Гавру. Наступлению у побережья мешает французский флот - и тогда кайзер решает направить через Ла-Манш отряд линейных крейсеров, которые должны будут уничтожить мешающие французские корабли и отступить!
sas: Граф Цеппелин пишет: А если предположить такую идею: в 1870 году французский флот в планах на случай войны рассматривал возможность высадки десанта на побережье Германии.А у нас не 1870-й/, а вовсе 1914-й. Граф Цеппелин пишет: Успеха достигнуть не удалось, но эффект от нее был большой - Германии пришлось перевести часть сил с фронта для береговой обороны на случай повторения атаки. Ход войны это не изменило, но произвело сильный эффект! Так как ход войны это не изменило,то все поймут, что десант-не панацея со всеми вытекающими... Граф Цеппелин пишет: И в итоге после войны сложилось представление, что французский флот почти выиграл войну с Германией В итоге сложится представление,что отправленых в десант людей как раз не хватило для победы под Седаном, Мецем и т.д.(нужное подчеркнуть).
Граф Цеппелин: sas пишет: В итоге сложится представление,что отправленых в десант людей как раз не хватило для победы под Седаном, Мецем и т.д.(нужное подчеркнуть). sas пишет: Так как ход войны это не изменило,то все поймут, что десант-не панацея со всеми вытекающими... А если предположить локальный успех десанта? Отвлеченные на его уничтожение германские силы ослабили наступление в какой-то части Франции, в итоге французы начали военную операцию, "которая могла привести к победе", по мнению французов. Эту операцию французы, естественно, проиграли, но было решено, что это уже на совести командования наземной армии?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А если предположить локальный успех десанта? Отвлеченные на его уничтожение германские силы ослабили наступление в какой-то части Франции, в итоге французы начали военную операцию, "которая могла привести к победе", по мнению французов. Эту операцию французы, естественно, проиграли, но было решено, что это уже на совести командования наземной армии?! Отвлекаться на десант будет в основном флот.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Отвлекаться на десант будет в основном флот. Для справки - этого флота 5 броненосцев, из которых три - броненосные фрегаты, два - мониторы, и много канонерок. У Франции - более 17 броненосцев. Германский флот не в состоянии помешать десанту. Во время войны для контрдесантной обороны в Германии непрерывно находились или 4 дивизии или противодесантные корпуса. Так что одна угроза отправления французской экспедиции в Балтийское море задержала 1, 2, 9 и 10-й прусские корпуса в Германии до 27 июля, когда место их заняли четыре дивизии{234}, так как стало очевидно, что Дания не присоединится к Франции. Хотя после нескольких недель войны эти войска были отправлены на фронт, но за морскими силами Франции все же остается честь приведения 120 000 обученных солдат в состояние бездействия.
sas: Граф Цеппелин пишет: А если предположить локальный успех десанта? Какой? Взятие деревни лесника? Вы вообще десант-то опишите, а? Т.к., еслиэто десять человек ночью где-то водокачку взорвали, то сами понимаете... Граф Цеппелин пишет: Отвлеченные на его уничтожение германские силы ослабили наступление в какой-то части Франции, в итоге французы начали военную операцию, "которая могла привести к победе", Вы себе численность десанта для этого представляете? А людей Вы на него где найдете в том бардаке,что творился во Франции в начале войны? К тому же флот Пруссии в 1870-м и флот Германии в 14-м-это 2 большие разницы.
Граф Цеппелин: sas пишет: Какой? Взятие деревни лесника? Вы вообще десант-то опишите, а? Т.к., еслиэто десять человек ночью где-то водокачку взорвали, то сами понимаете... Стратегическим планом, принятым Францией на случай войны с Германией, предусматривалось высадить экспедиционный корпус на севере, В самом начале войны французское министерство думало о таком походе. Значительные силы морской пехоты сосредоточились в Шербуре, для их перевозки у крупных французских пароходных компаний были взяты суда. Предварительно были тщательно изучены все условия балтийского похода, изготовлены карты, определены корабли, предназначенные для участия в нем, подробно расписаны войска, которым надлежало отправиться на этих кораблях. Однако когда дело дошло до настоящей войны, то оказалось, что ничего не готово, и многообещающий план не мог быть выполнен по причине слабой организации. Затем вдруг, 22 июля, Наполеон назначил вице-адмирала Буэ-Вильомеза, способного и храброго офицера. Ему твердо обещали большой флот; в передовой эскадре должно было быть 14 броненосцев, кроме меньших единиц; за этой эскадрой должен был следовать вице-адмирал Ларонсьер Ланури с целой флотилией транспортов, плавучих батарей, кораблей береговой обороны и канонерок; флотилия эта должна была доставить те 40 000 солдат, которые должны были поступить под начальство Бурбаки. 40.000 тысяч наземной армии, причем рассчитывалось на помощь Дании. Весьма и весьма неплохо. Кстати, одна из причин, почему сохранилась сама концепция - в провале обвинили Данию, не-оказавшую помощь, о которой велись переговоры. sas пишет: К тому же флот Пруссии в 1870-м и флот Германии в 14-м-это 2 большие разницы. Согласен, и уже в 1914 году никто ее планировать не будет. Но Франция очень долго обладала превосходством на море, позволявшем такую операцию - и ранее она была вполне возможна!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Для справки - этого флота 5 броненосцев, из которых три - броненосные фрегаты, два - мониторы, и много канонерок. У Франции - более 17 броненосцев. Германский флот не в состоянии помешать десанту. Во время войны для контрдесантной обороны в Германии непрерывно находились или 4 дивизии или противодесантные корпуса. Так что а сколько может кинуть Франция? тут исчо аспект-десантные войска должны долго9месяц-два)готовиться. За это время париж падет...
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: а сколько может кинуть Франция? тут исчо аспект-десантные войска должны долго9месяц-два)готовиться. За это время париж падет... Операция продумывалась еще до войны. Как раз где-то к моменту осады Парижа, я считаю, ее можно подготовить - и произвести "как средство защиты Франции"! Войска должны были готовиться еще до войны!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: А в этом мире такая операция все-таки была подготовлена и произведена. не подскажете -какими войсками? да и у емцев и так было несколько дивизий для береговой обороны....
Good: Господа, Вы напрасно так насели на Графа Цеппелина. Действительно, энергичный, даже не АИ, адмирал на посту морского министра, мог построить ко второй половине 1914 года 10 дредноутов, не намного увеличив бюджет. А именно, если "Дантоны" построить в 1906 - 11 гг. как дредноуты с 305-мм артиллерией, то вполне можно тип "Курбе" вооружить 340-мм орудиями. Но естественно, никаких линейных крейсеров - под них нет ни денег, ни вразумительной теории их применения на французском флоте.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Расположение сил в 1914 году - французский флот. Читайте Роппа - у французов был закон о флоте, где чётко расписано число кораблей в строю и резерве. Good пишет: А именно, если "Дантоны" построить в 1916 - 11 гг. как дредноуты с 305-мм артиллерией, Был проект с 16-274мм - ИМХО получше Нассау получится. Good пишет: Но естественно, никаких линейных крейсеров - под них нет ни денег, ни вразумительной теории их применения на французском флоте. Почему? В РИ хотели заложить в 17 году. Даже проекты нарисовали.
sas: Граф Цеппелин пишет: Во время войны для контрдесантной обороны в Германии непрерывно находились или 4 дивизии или противодесантные корпуса. Так что цитата: одна угроза отправления французской экспедиции в Балтийское море задержала 1, 2, 9 и 10-й прусские корпуса в Германии до 27 июля, когда место их заняли четыре дивизии{234}, так как стало очевидно, что Дания не присоединится к Франции. Хотя после нескольких недель войны эти войска были отправлены на фронт, но за морскими силами Франции все же остается честь приведения 120 000 обученных солдат в состояние бездействия. Так что все это, оказывается, было в РИ и в планы Германского ГШ данная угроза заложена, поэтому, никаких успехов десанту не светит. Граф Цеппелин пишет: Но Франция очень долго обладала превосходством на море, позволявшем такую операцию - и ранее она была вполне возможна! "Ранее"-это когда? До какого года?
Граф Цеппелин: sas пишет: Так что все это, оказывается, было в РИ и в планы Германского ГШ данная угроза заложена, поэтому, никаких успехов десанту не светит. Если бы все, что было заложено и просчитано еще и удавалось бы в идеале, то и воевать незачем было бы - очевидно, что если обе стороны полностью оценивают силу оппонента и не совершают ошибок, то военные действия приводят к тупику! sas пишет: "Ранее"-это когда? До какого года? Мое мнение - до 1900 года такая операция в морском вопросе была ВОЗМОЖНА. Вольга С.лавич пишет: Читайте Роппа - у французов был закон о флоте, где чётко расписано число кораблей в строю и резерве. Это все-таки мир, в котором французский флот весьма сильно модернизирован. Good пишет: Но естественно, никаких линейных крейсеров - под них нет ни денег, ни вразумительной теории их применения на французском флоте. Деньги найти можно, и в концепцию их вполне можно разместить - хотя бы как ответ на германские корабли!
sas: Граф Цеппелин пишет: Если бы все, что было заложено и просчитано еще и удавалось бы в идеале, то и воевать незачем было бы - очевидно, что если обе стороны полностью оценивают силу оппонента и не совершают ошибок, то военные действия приводят к тупику! Тогда опишите-ка нам,как этот десант может быть успешным настолько, что прусаки снимут войска с фронта. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - до 1900 года такая операция в морском вопросе была ВОЗМОЖНА. А у Вас под эту концепцию корабли аж в 1911-12 закладывают. Граф Цеппелин пишет: Деньги найти можно Где? От армии флоту не дадут ничего.
Граф Цеппелин: sas пишет: Тогда опишите-ка нам,как этот десант может быть успешным настолько, что прусаки снимут войска с фронта. Примерная схема: операция начинает готовится еще до войны. Специально для нее предназначен собранный в Шербуре корпус в составе 40.000 человек, который должен стать основой высадки. Флот тоже готовится к операции, в отличии от нашего мира, в его состав включается специальная эскадра канонерок и броненосных плавучих бтарей, предназначенная для действий против фортов - такой флот мог бы пригодиться и в случае войны с Англией. Когда начинается война, эскадра под командованием адмирала Буэ, имея в своем составе 14 броненосцев, береговое соединение, и отряды транспортов направляются на Балтику. Одновременно достигнута предварительная договореность с Данией, которая считает возможным в случае высадки десанта вступить в войну с Германией. В августе французский флот появляется на Балтике. Оставив у Яде отряд кораблей для блокады стоящих там германских броненосцев, французский флот, используя огромное превосходство в силах, начинает обстрелы сразу нескольких портов, не давая германским противодесантным силам выяснить, где намечена основная атака. Затем основные силы французского флота внезапно атаковали один из слабозащищенных германских портов. За счет внезапности и хорошей подготовки атака увенчалась успехом, город был захвачен десантом, хотя флот был поврежден огнем береговых орудий. Началось разворачивание десантных соединений. Германия, в которой десант французского флота и угроза вступления в войну Дании вызвал панику, немедленно начала подготавливать силы для противодействия десанта. Так как существовала угроза союза Франции и Дании, то часть соединений были отозваны с наземного фронта, что вызвало большое воодушевление во Франции. Правда, проиграть наземную кампанию это французам не помешало. Но в итоге Дания, уже почти вступившая в войну, резко отказалась поддержать десант своими войсками. Это полностью сломало все рассчеты Франции, против десанта были собраны превосходящие силы. В итоге высадившиеся войска были вынуждены начать эвакуацию. Но французская общественность была склонна преувеличивать действия флота - "делвашего хоть что-то, и добившегося пусть небольшой, но победы!" и винить в провале десанта Данию, которая отказалась, несмотря на предварительную договоренность, поддержать Францию! sas пишет: А у Вас под эту концепцию корабли аж в 1911-12 закладывают. Да не под нее! Флот не для одной только войны с Германией строится! Он еще и для войны с Англией нужен - а кто сказал, что ее не может быть? Традиционный противник, из-за большей силы французского флота тем более - более негативно настроенный! sas пишет: Где? От армии флоту не дадут ничего. В 1911 году французская обществен-ность была шокирована опубликованны-ми цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот пе-реместился со второго места на четвер-тое! Германия, потратив МЕНЬШЕ средств, усилила свой флот до второго места в мире. Франция, потратив БОЛЬШЕ средств, тоже могла бы его сохранить! Определенные шаги по усилению ВМС были предприняты лишь в последние пять лет до начала мировой войны. Энергич-ный адмирал Буэ де Лапейрер, занявший пост морского министра, добился увели-чения расходов на флот с 333 млн. фран-ков в 1909 году до 567 млн. в 1913-м. Согласно принятой в 1912 году внуши-тельной кораблестроительной программе, французские ВМС за последующие 8 лет должны были пополниться 28 линкорами, 10 легкими крейсерами, 52 эсминцами и 94 подводными лодками. В 1914 году в дополнение к ней предполагалось по-строить 8 линейных крейсеров. Но всем этим планам не суждено было сбыться. Как видно, средства нашли!
sas: Граф Цеппелин пишет: В августе французский флот появляется на Балтике. Т.е. Мец уже окружен и на счету каждый солдат? Граф Цеппелин пишет: Затем основные силы французского флота внезапно атаковали один из слабозащищенных германских портов. 1. Какой? 2. Какая внезапность, если порты обстреливаются Вами несколько дней? Граф Цеппелин пишет: За счет внезапности и хорошей подготовки атака увенчалась успехом, город был захвачен десантом, хотя флот был поврежден огнем береговых орудий. Началось разворачивание десантных соединений. Потери десанта какие? Граф Цеппелин пишет: Германия, в которой десант французского флота и угроза вступления в войну Дании вызвал панику, немедленно начала подготавливать силы для противодействия десанта. Вы читаете тему? Войска для этого уже готовы. А вот, чтопо этому поводу пишет Свечин: Мысль о десанте на берега (Германии, имевшем целью вовлечь Данию в войну, скоро пришлось оставить, так как все свободные войска были прикованы к фронту. Богатые материальные средства флота частью удалось использовать для усиления вооружения Парижа; моряки на сухопутье — в гарнизоне Парижа и в командном составе провинциальных армий в революционный период войны — сыграли заметную роль. Кстати/, на главном театре численное превосходствои так за прусаками. В Вашем варианте оно только усиливается. Граф Цеппелин пишет: Франция, потратив БОЛЬШЕ средств, тоже могла бы его сохранить! Больше средств, чем в РИ никто после 1870 не даст. Граф Цеппелин пишет: Как видно, средства нашли! Это РИ. В Вашей АИ Вы собираетесь потратить еще больше средств, а их уже нет. Граф Цеппелин пишет: цитата: В 1911 году французская обществен-ность была шокирована опубликованны-ми цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот пе-реместился со второго места на четвер-тое! Коллега, а цитатка откуда? И что означают эти цифры?Деньги на постройку или все деньги на флот, включая его содержание?
Egeni: Граф Цеппелин А возможно, ли что увеличение затрат на флот во Франции или положим более рациональное их использования вызовет рост Английского флота, затем Германского и в итоге на начало ПМВ в этих стран более развит флот чем РИ за счет ослабление армий?
Граф Цеппелин: Egeni пишет: Т.е. Мец уже окружен и на счету каждый солдат? В общем-то если в этот момент и ждать ассиметричного хода, то только от французов! Эта экспедиция готовилась до самого Седана, только затем от нее отказались! sas пишет: 1. Какой? 2. Какая внезапность, если порты обстреливаются Вами несколько дней? Кто сказал, что несколько дней? Из портов - почитайте имеющийся у Вильсона доклад комиссии на эту тему, и выбирайте любой! sas пишет: Потери десанта какие? Я еще не решил, какой порт - некоторые почти не имели защиты и не подвергались атакам только за счет отсутсвия у французов подходящих кораблей. sas пишет: Вы читаете тему? Войска для этого уже готовы. Очевидное действие германцев - на всякий случай, так как оценить силу десанта сложно, и есть возможность вступления в войну Дании - усилить противодесантные силы! sas пишет: Кстати/, на главном театре численное превосходствои так за прусаками. В Вашем варианте оно только усиливается. Я и не спорю. sas пишет: Больше средств, чем в РИ никто после 1870 не даст. Я имею в виду, что Франция потратила в нашем мире БОЛЬШЕ средств - но тем не менее, не сумелах соханить второе место в мире - считаете, это не исключительно вопрос организации?! sas пишет: Коллега, а цитатка откуда? И что означают эти цифры?Деньги на постройку или все деньги на флот, включая его содержание? Вот не знаю точно - встречал ее в нескольких источниках. Во всяком случае, ситуации она не противоречит. Еще недавно Франция удерживала второе место в мире, и только дредноутная революция заставила ее уступить!
Граф Цеппелин: Egeni пишет: Граф Цеппелин А возможно, ли что увеличение затрат на флот во Франции или положим более рациональное их использования вызовет рост Английского флота, затем Германского и в итоге на начало ПМВ в этих стран более развит флот чем РИ за счет ослабление армий? Возможно!
Илья: Граф Цеппелин пишет: считаете, это не исключительно вопрос организации?! Тут есть такое мнение, что сие больше следствие отсутсвия других серьезных претендентов на второе мнение. А организация у Республиканской Франции была не очень. Она получила хорошее наследство от Империи, но....
sas: Граф Цеппелин пишет: В общем-то если в этот момент и ждать ассиметричного хода, то только от французов! Эта экспедиция готовилась до самого Седана, только затем от нее отказались! Коллега, какие асиметричные ходы? Вы соотношение сил представляете? Граф Цеппелин пишет: Кто сказал, что несколько дней? да хоть несколько часов. Какое тут внезапное нападение? Граф Цеппелин пишет: Очевидное действие германцев - на всякий случай, так как оценить силу десанта сложно, и есть возможность вступления в войну Дании - усилить противодесантные силы! Вот и поедут туда войска южных княжеств в боевых действиях во Франции не участвоваших. Граф Цеппелин пишет: Из портов - почитайте имеющийся у Вильсона доклад комиссии на эту тему, и выбирайте любой! Читал. Увы, сами члены комиссии говорят не "про любой": Заключение. Атаковать можно только Кольберг и Данциг; но результаты этих двух попыток будут настолько незначительны, что могут только подорвать престиж французской эскадры. Для того чтобы действовать с успехом, нужны специальные корабли, и необходимо заставить неприятеля сосредоточить свои войска на этой части побережья. А этой цели нельзя достигнуть без высадки десантного отряда. [691] Т.е. высадку можно производить в самых отдаленных от Франции портах. Вы забыли, чтоу Вильсона есть не только отчеты комиссий,но и некоторые комментарии. Например: Обратимся теперь к высказанной в адрес флота критике и рассмотрим тот образ действия, который рекомендовался критиками. После Верта, Гравелота и Седана, как только появилась уверенность, что Дания будет соблюдать нейтралитет, стало очень затруднительно отправлять экспедиционные силы. Если даже предположить, что нашлись бы свободные войска, то где бы они высадились? Армия в 40 000 человек требует большого числа транспортов, а в Балтийском море было мало неукрепленных гаваней, способных вместить подобную флотилию. Высадившись, французы очутились бы в неприятельской [312] стране, покрытой сетью железных дорог и телеграфов, облегчающих возможность сосредоточить против них подавляющее количество немецких сил. Производить высадку или посадку на корабли в виду неприятеля — дело трудное и опасное, особенно когда большие корабли эскадры не могут подойти близко и своими орудиями прикрывать солдат. Мины, батареи и расставленные в разных направлениях буйки составляют такие элементы обороны, которые делают подобное предприятие весьма рискованным, а телеграф исключает возможность внезапного нападения. Беспрепятственная высадка союзников в Крыму побудила французов преуменьшать те трудности, которые им предстояли. Само собой разумеется, что союз с Данией мог изменить положение, но при реальном положении дел посылка десанта была бы равносильна намеренно вызванному бедствию. Поэтому те, кто кричал о посылке корпуса в Балтийское море, вряд ли сами понимали, чего они требуют. Далее слышались жалобы на то, что в то время, как Фаррагут и адмиралы северян никогда не останавливались перед фортами и батареями, французские адмиралы довольствовались тем, что стояли перед Килем и Вильгельмсхафеном, ничего не предпринимая. Но надо знать, что Фаррагут и другие его собратья-командиры имели за собой соответственные военные силы. Нападение Дюпона на Порт-Ройяль; взятие фортов Нового Орлеана и вход в Мобилскую бухту были бы пустой тратой жизней и не имели бы никакого результата, если бы не было десанта. Мы видели, как корабли Фаррагута не могли удержать в своих руках берега Миссисипи, не будучи подкреплены войсками, и как и их походы в Виксбург остались без последствий из-за недостатка войск. Что же должны были делать французские корабли в Киле и Вильгельмсхафене? Большая осадка очень мешала им; не было флотилии из мониторов и канонерок, которая бы могла действовать на мелководье; не было плавучих батарей, а приходилось иметь дело с цепями, минными заграждениями и тяжелыми орудиями. Для того чтобы получить доступ в Киль, корабли должны были бы подняться по заливу под навесным огнем немецких укреплений. [313] Граф Цеппелин пишет: Я еще не решил, какой порт - некоторые почти не имели защиты и не подвергались атакам только за счет отсутсвия у французов подходящих кораблей. Граф Цеппелин пишет: Я и не спорю. вот видите, Франция сливает еще быстрее. Граф Цеппелин пишет: Я имею в виду, что Франция потратила в нашем мире БОЛЬШЕ средств - но тем не менее, не сумелах соханить второе место в мире - считаете, это не исключительно вопрос организации?! Сначала надо узнать ,что это за деньги, а потом уже делать выводы....Граф Цеппелин пишет: Вот не знаю точно - встречал ее в нескольких источниках. Каких?
Egeni: Граф Цеппелин пишет: Возможно! пришла забавная мысль а если этот новый флот будет создан как измениться Ютланд? Может будет сокрушительное поражение немцев? Уважаемый sas так вроде обсуждается не возможность десанта, а вориант где у Франции сильный флот на начало ПМВ
Граф Цеппелин: Илья пишет: Тут есть такое мнение, что сие больше следствие отсутсвия других серьезных претендентов на второе мнение. А организация у Республиканской Франции была не очень. Она получила хорошее наследство от Империи, но.... Вот я и надеюсь изменить хотя бы морское положение! sas пишет: Вот и поедут туда войска южных княжеств в боевых действиях во Франции не участвоваших. Да зоть это. Для меня в общем-то неважно даже отвлечение сил. Для меня важен исключительно демонстративный эффект операции! sas пишет: Т.е. высадку можно производить в самых отдаленных от Франции портах. Для меня важен психологический эффект операции - в моменто провалов на суше захвачен германский город - успех, а в провале десанта обвинят датчан! sas пишет: Каких? В МК и еще в нескольких. Кстати, насчет средств на флот - интересное есть вот здесь! http://militera.lib.ru/science/ropp/18.html Закон о флоте 1900 года В своем «билле относительно увеличения флота» Ланессан просил парламент увеличить численность флота до 28 броненосцев, 24 броненосных крейсеров, 52 контрминоносцев, 263 миноносцев и 38 подводных лодок. Чтобы достичь этого, требовалось в следующие восемь лет построить 6 броненосцев (типов «Патри» (Patrie) и «Либерте»), 5 броненосных крейсеров (типа «Жюль Ферри» и два — другого типа), 28 контрминоносцев, 112 миноносцев и 26 подводных лодок — на общую сумму 476 836 000 франков. Палата не только одобрила программу, но и уменьшила срок ее осуществления до семи лет, добавила 50 миллионов франков на миноносцы и подводные лодки (благодаря внесенной Пеллетэном поправке), и позволила расходовать неистраченные в один год средства в последующие годы. Контраст между этими переменами, и тем, как несколькими годами ранее была встречена программа адмирала Беснара был поразителен. Одобрение Палатой закона о флоте было первым признаком гармоничности новой военно-морской политики{927}. Возможно, что наиболее разрушительным деянием Пеллетэна стало замедление постройки многих из новых кораблей — в то время, как германцы неукоснительно выполняли свою собственную программу. Французская Программа 1900 предусматривала создание флота, способного довести до конца войну либо против Англии, либо против Германии (хотя и не против обеих держав одновременно) Бюджеты 1903–05 годов предусматривали постройку в Британии и Германии соответственно шестнадцати и девяти броненосцев и броненосных крейсеров — тогда как во Франции — лишь двух броненосных крейсеров. Французский флот также опоздал с осознанием того, что революция в морской артиллерии делает неизбежным переход к дредноутам. В результате через год после закладки фишеровского «Дредноута» во Франции, когда наконец было решено продолжить постройку броненосцев, были заложены шесть броненосцев типа «Дантон» (Danton), несших смешанное вооружение, и устаревших еще до ввода в строй. (Некоторые из этих кораблей оставались в строю до 1930-х годов — усилив тем эффект этой ошибки). Наконец, в области технологии у французов также имелись некоторые скрытые пороки. Например, порох — «порох B» — оказался склонным к самовоспламенению, в результате чего были потеряны два новых броненосца — «Иена» (Iena) в 1907 и «Либерте» в 1911. Но самым серьезным источником слабости французского флота 1904 года было продолжающееся отсутствие взаимопонимания между его руководством с одной стороны, и общественностью и парламентариями — с другой. То, что попытки решить традиционные проблемы в отношениях флота и общества, провалились, стало основной причиной сохранения устаревшей системы администрации флота, безразличия общества к его делам, сделавшего возможным разрушительные меры Пеллетэна, и неспособности как общества, так и армейских понять значение морской мощи для войны на континенте. В демократическом обществе, таком как Франция, общество не может избежать ответственности за положение дел во флоте, а флот не может исключить вмешательство общества в свои дела, возродив закрытую касту специалистов, бывшую пережитком дней могущества аристократии. Хотя опыт Франции показывает, что общество некомпетентно в таких вопросах, как выбор тактики, или проектирование кораблей, он также подтверждает, что безразличие общества, отношения которого с флотом не должны сводиться к исключительно финансовым, неизбежно приводит к возникновению серьезных проблем в области промышленности и общей стратегии флота — пусть даже его и возглавляют лучшие в мире специалисты.
Граф Цеппелин: Egeni пишет: Уважаемый sas так вроде обсуждается не возможность десанта, а вориант где у Франции сильный флот на начало ПМВ Я пытаюсь разработать ситуацию, при которой такой флот мог бы быть создан. Предложил начать с 1870 года. Но только что придумал еще одну возможность - можно усилить Фашодский кризис 1898 года, сделав отношения Англии и Франции еще более напряженными - что повлечет за собой продолжение противоречий!
sas: Egeni пишет: Уважаемый sas так вроде обсуждается не возможность десанта, а вориант где у Франции сильный флот на начало ПМВ Вот только развилка с этим флотом начинается у коллеги именно в 1870-м Граф Цеппелин пишет: Для меня важен исключительно демонстративный эффект операции! Он нулевой. Все скажут, что на нее зря отвлекли сил,которые были нужны на главном фронте. Граф Цеппелин пишет: Для меня важен психологический эффект операции - в моменто провалов на суше захвачен германский город - успех, а в провале десанта обвинят датчан! Я Вам про эффект рассказал. Граф Цеппелин пишет: Кстати, насчет средств на флот - интересное есть вот здесь! И что тут интересного? Где деньги,кроме тех, что были потрачены в РИ?
Egeni: Граф Цеппелин пишет: Я пытаюсь разработать ситуацию, при которой такой флот мог бы быть создан. Предложил начать с 1870 года. Но только что придумал еще одну возможность - можно усилить Фашодский кризис 1898 года, сделав отношения Англии и Франции еще более напряженными - что повлечет за собой продолжение противоречий! Гм так как ту не раз говорили французам некого побеждать в 1870 году на море ) тут именно или вводить "предательство" Англии или сорить их потом ) Или усиливать прусский флот ) на это все галлюцинация. sas пишет: Вот только развилка с этим флотом начинается у коллеги именно в 1870- Гм /риторически/ сколько времени читаю форум столько лет интересные в своем развитии идеи умирают из-за не проработанности развилки.
Граф Цеппелин: Egeni , развилку я и пытаюсь разработать! sas пишет: Где деньги,кроме тех, что были потрачены в РИ? Как я понимаю, при целесообразном использовании и их хватит - всем остальным странам хватало!
Egeni: Граф Цеппелин Не логичнее предположить, что создание германий второго флота, холодные отношения с Англией, пара кризисов, харизматчный флотовил в политике вызовут появление во Франции идеи «наш флот не должен уступить свои позиции германскому, на англичан рассчитывать бессмысленно». И не надо фантастических десантов.
sas: Граф Цеппелин пишет: Как я понимаю, при целесообразном использовании и их хватит - всем остальным странам хватало! "Всем остальным"-это кому?
Граф Цеппелин: Egeni пишет: Граф Цеппелин Не логичнее предположить, что создание германий второго флота, холодные отношения с Англией, пара кризисов, харизматчный флотовил в политике вызовут появление во Франции идеи «наш флот не должен уступить свои позиции германскому, на англичан рассчитывать бессмысленно». И не надо фантастических десантов. Можно и так, в самом деле - и как раз объясняет почему Англия будет в Превую Мировую нейтральна!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Кстати, насчет средств на флот - интересное есть вот здесь! Ну слава Богу, вы это прочитали. В РИ после этого формальная сила флота не менялась. Или вы следуете РИ или залезаете в тонкости французской парламентской жизни и объясняете, кто будет продвигать дальнейшее увеличение флота. У Роппаещё есть очень интересные приложения.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: тонкости французской парламентской жизни и объясняете, кто будет продвигать дальнейшее увеличение флота. Так как это не наш мир, то придется залезать в тонкости парламента Франии 1905 года!
полная версия страницы