Форум
МПФ: Индивидуалисты, ко мне!
Сталкер: Да, замутил воду коллега Dzedatis! Замутил, сам того не желая. Не развлекуха у нас получается, а именно то, ради чего темы и создаются - очередная попытка сконструировать что-то новое, которая - увы и увы! - очевидно, в который раз обречена на неудачу. Ибо нельзя построить что-то новое на фундаменте старых понятий. Получится замкнутый круг. Цель подобного путешествия, на мой взгляд, отказаться от стереотипичного мышления и действительно попытаться создать свой A Brave New World только без дистопичного видения Олдоса Хаксли. Предполагается, что участники форума в большинстве своем - представители интеллектуальной элиты своих стран, люди, которым по идее и дано менять облик нашего мира, которые в первых рядах должны узреть, что же там за завесой обыденных реальностей нашего мира, быть гибкими и адаптативными. Но не получается. Строители коллективной общиный на планете Форум наступают на одни и те же грабли, пытаясь путем решения вопросов выживания навязать новому миру старые, как этот мир, понятия. И снова завертится экономическое колесо, и снова человек будет принуждать человека, творить насилие, создавая новый технократический мир-монстр, в котором царят жадность и деньги. А можно ли по-другому? Мне кажется, что да. Во всяком случае, попытаться стоит. Отказаться от экономической модели и дать миру модель общественного блага, где собственность, создаваемая наемным трудом будет восприниматься, как вознаграждение инициатору и организатору труда в общественное благо, а отнюдь не как неотчуждаемая священная собственность. Хотя категория священной собственности должна присутствовать изначально и защищаться Законом - это собственность, созданная трудом рук своих и накопленная родом/семьей в ходе аналогичного же процесса. Нельзя полностью ввести эксплуатацию (и тогда экономические соображения возобладают над общественным благом) и нельзя полностью устранить вознаграждение за инициативу и организаторство (это будет страна-Коммуния, подавляющая разумную инициативу). Лезвие бритвы, по которому нужно пройти до конца - и это нелегкая задача. Итак, объявляется набор добровольцев на проведение эксперимента с целью создания изолированного поселения "Бухта уединения" недалеко от устья Альтерны в 70-80 км на восток от основного поселения (пока максимум до 20 человек с семьями и своей долей переброшенного груза). Из всех специальностей желательны люди только с тремя: врач, охотник, огородник-агроном. Наше сообщество не ставит себе задачей немедленную и непременную технологизацию всех процессов (от электростанций до узкоколеек), хотя не исключает их создания в некоем отдаленном или не очень будущем. Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком, а также возникновению устойчивых социальных и экономических иерархий. Такие иерархии могут возникать только под выполнение конкретных задач. В центре поселения-хуторка будет впослествии установлена стела-скрижаль, на которой будут для потомков выбиты основные положения Закона. Видится мне, что начинаться она будет так: "Жизнь человеческая священна, Собственность семьи и рода, а также плоды труда рук своих священны..." и оканчиваться Закон будет так: "А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Итак, кто со мной?
Виталий: krolik пишет: гы-гы! Вы нас вообще разве на фотках видели(кроме Аси м.б. ) - и такие заявки Если Ася на юзерпик поставила свое фото, то только ее и видел. Ну и что? Кролик, весь спор начался с того, что Сталкеру не понравилась банальная стандартизация снаряжения. Извините, но в способность к элементарной кооперации я уже не поверю. Сталкер пишет: Патроны просто так тратить не будем. Чтоб охотится с арбалетом, нужно только этим и заниматься. (будем считать, что где-то ч/з полгода дичь поумнеет и поймет, что от странных двуногих надо держаться подальше) Сколько человек из ваших трех-четырех десятков вы назначите охотниками? Сталкер пишет: Да и именно делал поле из простого песчаного грунта в том же хвойном лесу. Повезло вам.... Я вот о попытке вскопать заброшенное поле вспоминаю с ужасом. Лопату хотелось молотком в землю забивать. А дл копки вас ждет еще интереснейшее сексуальное приключение, под названием "корчевка пней". Петруха пишет: то в пределе мы будем иметь столкновение тумена воинов Чингиза и пары сотен викингов. Исход боя очевиден. Тумен викингов стопчет и не заметит. Просто скорее всего и две сотни монголов стопчут две сотни викингов, тоже особо не запыхавшись. Петруха пишет: конце концов, ведь удалось же выжить Лыковым в похожих условиях. А вот позабыл я что-то, как у них с динамикой численности было? До того как их нашли? Сталкер пишет: Из той оперы, почему колорад, собака, жрет верхи картошки, но не объедает помидоры. Картошка наверное вкуснее. Но помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. Сталкер пишет: Хвойный или смешанный лес. Как Вы думаете, какие там почвы? Все что угодно. От песчанистых, до суглинистых. В субтропиках и красноземы могут быть (но тогда лес скорее всего не хвойный) Сталкер пишет: Тем более, я специально выбрал именно хвойный лес, чтобы избежать большинства проблем, связанных с паразитами. Клещи спокойно живут и в хвойном лесу. Сталкер пишет: Не-а. И нигде не говорил, что собираюсь отказаться от технологий. У вас всего три-четыре тонны (пока правда 300 кг) Из них одна треть грубо на оружие и личное снаряжение. Считайте, сколько вы можете выделить под "технологии".
krolik: Виталий пишет: Но помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. это да Виталий пишет: весь спор начался с того, что Сталкеру не понравилась банальная стандартизация снаряжения. ему(и мне) не нравицца то что тут называли то коммунизм, то демократия(с абсолютной властью)
Сталкер: Виталий пишет: вас ждет еще интереснейшее сексуальное приключение, под названием "корчевка пней" И не только меня. Виталий пишет: Просто скорее всего и две сотни монголов стопчут две сотни викингов, тоже особо не запыхавшись. Сколько говорилось, что многое зависит о времени и места. В ровном поле - да, а в лесу или в холмах? Виталий пишет: Клещи спокойно живут и в хвойном лесу. В сосновом? В смешанном и ельняке - да, а вот про сосновый... Виталий пишет: Но помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. Сколько ни выращиваю помидоры (более 10 лет), такого никогда не видел, хотя рядом всегда выращивал картошку и всегда имел проблемы с колорадом.
Digi: Сталкер пишет: В сосновом? В сосновом - точно нет.
Сталкер: Digi пишет: В сосновом - точно нет. Если нет густого лиственного подлеска. Но, в общем, моя идея просто сотоит с в том, что при ивестных предосторожностях - такого плана лес - известная величина, и нечего этого бояться.
Digi: Сталкер пишет: Но, в общем, моя идея просто сотоит с в том, что при ивестных предосторожностях - такого плана лес - известная величина, и нечего этого бояться. Так ить, лес-то, всё-таки, не совсем земной.
GlazGo: Мне кажется, в горячке полемики господа спорщики забывают об особенностях того мира, в котором предполагается жить. На нашей Земле подавляющее большинство крупных животных уничтожено человеком (непосредственно или косвенно, изменяя условия обитания). Та же планета еще не знает "самого эффективного хищника", поэтому там по прежнему пасутся миллионные стада травоядных, бегают и летают здоровенные птицы наподобие вымерших моа или гигантских дроф, а реки по весне начинают течь вспять из-за идущей на нерест рыбы. Поэтому я считаю, что от голода первые сотни лет никто умирать не будет - рано еще, слишком нас мало. Вспомните, что ныне исчезнувший тур весил под тонну живого веса, а жил небольшими группами, примерно, как сейчас зубры. Одна такая туша гарантирует обед поселению из пятиста человек: на первое - суп, на второе - кусок вареного мяса, кости обжарить и сварить еще один бульон, диетический. Если же подстрелить все стадо, то мы сразу обеспечиваем себя едой на неделю, и освободившееся время можем посвятить другим занятиям. Имхо, главная проблема будет не с добычей мяса, а с его транспортировкой, защитой, обработкой, консервацией. И здесь большие группы сразу имеют огромное преимущество, потому что в них всего хватает - и носильщиков, и мясников, и поваров, и стрелков, что гиен со львами от носильщиков отпугивают. Индивидуалистам же придется либо оставлять бОльшую часть добычи стервятникам, либо отправляться на охоту всем вместе, подвергая риску оставшихся без защиты детей и женщин. Я думаю, что главная проблема индивидуалистов будет не в том, как выжить СЕЙЧАС, а как не растерять современные знания и не одичать через сто лет - мы очень быстро забываем то, что нам не нужно, а умение взять интеграл охотнику на бизонов или первобытному рыбаку совершенно не требуется. И еще - малая группа волей-неволей будет вынуждена действовать по пути наименьших усилий, а значит, ни о каких огородах речи и быть не может из-за чудовищных трудозатрат. Очень быстро поселок индивидуалистов превратится в руины, зато в степи появится кочевое племя охотников на местных бизонов
Digi: GlazGo, согласен на все сто.
Magnum: Петруха пишет: Пусть изолянты строят свою общину и рождают новое передовое общество, вдруг что получится. А у нас молодняк на выпас гнать пора Вы еще и людей на племя разводить собираетесь?! Как познать всю вершину падения наших коммунаров?! мы будем иметь столкновение тумена воинов Чингиза и пары сотен викингов. Исход боя очевиден Викинги сядут на корабль и уплывут! П.С. Кстати, а это выход! Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. Опять евразийцы против талассократов!
Dzedatis: Сталкер пишет: Сколько ни выращиваю помидоры (более 10 лет), такого никогда не видел, хотя рядом всегда выращивал картошку и всегда имел проблемы с колорадом. Хороший у вас колорад, избирательный. Наш картошку кушал хрум-хрум, паслен и помидоры - с меньшим аппетитом, но тоже не отказывался.
GlazGo: То Магнум: Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. А господа изолянты сумеют построить мореходное суденышко хотя бы в десять тонн грузоподъемности (люди+груз)? У Жюля Верна этим занимался профессиональный моряк Пенкроф, который умел пользоваться рубанком и теслом, знал, какое дерево и куда надо применять, как и сколько времени надо его сушить. Среди форумчан такого специалиста найти вряд ли удастся, поэтому, боюсь, последовав Вашему совету, господа изолянты смогут только реализовать свое право на смерть - намного быстрее, чем это предполагается сюжетом приключения Вы лучше оставайтесь у моря - солью торговать будете, морепродуктами всякими. Я думаю, что большая часть коллективистов будет заинтересована в существовании Вашей общины хотя бы для того, чтобы оставался контр-аргумент для чересчур увлекшихся отцов-командиров (Будешь отрываться от коллектива - к Сталкеру выгоним). Опять же, лет эдак через надцать, когда появится непреодолимое желание поговорить с теми, кто еще помнит вкус творожных сырков с глазурью, всегда можно встретиться, и повспоминать за кружкой пива, о чем там пел Меладзе в "Старых песнях о главном"
Dzedatis: GlazGo пишет: Я думаю, что большая часть коллективистов будет заинтересована в существовании Вашей общины хотя бы для того, чтобы оставался контр-аргумент для чересчур увлекшихся отцов-командиров (Будешь отрываться от коллектива - к Сталкеру выгоним). Опять же, лет эдак через надцать, когда появится непреодолимое желание поговорить с теми, кто еще помнит вкус творожных сырков с глазурью, всегда можно встретиться, и повспоминать за кружкой пива, о чем там пел Меладзе в "Старых песнях о главном"
Петруха: Dzedatis пишет: А разве на картошку он с паслена как раз не перешел? Виталий пишет: помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. И баклажаны. Вообще все пасленовые, наверное. Magnum пишет: Вы еще и людей на племя разводить собираетесь?! А это Вы о чем? Magnum пишет: Викинги сядут на корабль и уплывут! Возможно. Но здесь высказывалась мысль о том, что потомки "изолянтов" захватят военную власть в большой колонии. Так вот - сильно вряд ли.
asya: Петруха пишет: И баклажаны. Вообще все пасленовые, наверное. у нас колорадский жук ел только картошку, а рядом растущие помидоры - нет. Не стоит также забывать о том, что количество вредителей зависит от площади посева той культуры, которую они едят. Изходя из этого, можно предположить, что впервое время вредителей будет мало, так они еще "не привыкли" к обилию жратвы. (в сторону: все таки чем больше посевных полей, тем больше размножается вредителей. Так что присоединяюсь к Сталкеру, надо слушать Лес. Есть же и природные регуляторы вредителей: птицы, в Природе все взаимосвязано. )
falanger: asya пишет: Есть же и природные регуляторы вредителей: птицы Птицы тоже жрут то что посеяно.
Сталкер: GlazGo пишет: Я думаю, что главная проблема индивидуалистов будет не в том, как выжить СЕЙЧАС, а как не растерять современные знания и не одичать через сто лет - мы очень быстро забываем то, что нам не нужно, а умение взять интеграл охотнику на бизонов или первобытному рыбаку совершенно не требуется. Это естевтвенная плата за свой путь. Регресс ждет и коллективистов. Но вот насчет выбора кочевого образа жизни, Вы глубоко заблуждаетесь. Не зря нам дан несколько больший срок активной жизни, а при изобилии на девственной планете, и урожаи выше будут. Ваша ошибка состоит в том, что Вы примеряете на нас выбор, который стоял перед первобытными людьми - при прочих равных условиях, они бы выбрали то, что Вы и предложили - стали кочевниками, но! Мы - не первобытные люди и знаем, что стоит за подобным выбором. Это большая разница, заверяю Вас. Magnum пишет: Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. Опять евразийцы против талассократов! Идея привлекательна, но в реале труднореализуема!GlazGo пишет: к Сталкеру выгоним Ага, спасибо! GlazGo пишет: А господа изолянты сумеют построить мореходное суденышко хотя бы в десять тонн грузоподъемности ( Со временем сможем - с детства интересовался парусными судами. Dzedatis пишет: Хороший у вас колорад, избирательный. Блин, а что Вы с пасленом делаете? Он же ядовитый!
Dzedatis: Сталкер пишет: Блин, а что Вы с пасленом делаете? Он же ядовитый! Вороняшка? Нет, конечно, если съесть полкило неспелого паслена, и закусить листиками - пронесет, извиняюсь, не по-детски. А если спелую вороняшку собирать (причем е даже сажать не надо - та еще самосейка, успевай полоть) - в свежем виде, с сахарком или просто в рот - объедение! И варенье из нее - пальчики оближешь! А вареники... Вы бы знали, какие из нее получаются вареники Без преувеличения - вареники с черным пасленом - самое вкусное блюдо всех времен и народов!
Dzedatis: Solanum nigrum.
Сталкер: Dzedatis пишет: Вы бы знали, какие из нее получаются вареники Честно, не пробовал , хотя всегда очень любил вареники с начинкой из родственницы паслена - картошки. Не любил, а обожал! И сейчас люблю и обожаю. У нас семейная традиция - лепить вареники с картошкой воскресным утром. Есть маленькое ноу-хау, на Украине практически нераспространенное. Мы после выварки вареники с картошкой обжариваем на сковородке до золотистой корочки... Ням-ням. На Украине так очень мало кто делает, в основном, заправляют вареники (не со сладкой начинкой, естественно) обжаренным пассированным луком (желательно с салом).
Dzedatis: Сталкер пишет: Честно, не пробовал Жизнь прошла зря Сталкер пишет: Есть маленькое ноу-хау, на Украине практически нераспространенное. Мы после выварки вареники с картошкой обжариваем на сковородке до золотистой корочки... Ням-ням. Это почти пирожки уже получаются Не будите во мне зверя! Кстати, вареники с пасленом ( ) , он же вороняшка (за цвет ягод), поздника (стоит до конца лета), ну и прочие народные названия, данные за легкий слабительный эффект, это изначально хохляцкое блюдо
Сварга: Сталкер пишет: Есть маленькое ноу-хау, на Украине практически нераспространенное. Мы после выварки вареники с картошкой обжариваем на сковородке до золотистой корочки... Моя бабушка тоже так делала, но обычно обжаривались вчерашние или просто остывшие вареники, хотя, по желанию "клиентов" могли обжарить и сразу.
krolik: Сварга пишет: но обычно обжаривались вчерашние или просто остывшие вареники, угу, именно так
Виталий: asya пишет: Есть же и природные регуляторы вредителей: птицы, в Природе все взаимосвязано. ) Ася, вы со Сталкером из эльфов чтоли? У нормальных людей птицы жрут все, и семена в первую очередь. А вообще даже не во вредителях дело, придет стадо кабанчиков, голов в 500 и придет вашим посадкам пушной полярный зверек. krolik пишет: ему(и мне) не нравицца то что тут называли то коммунизм, то демократия(с абсолютной властью) Тут предлагали систему, которая теоретически позволит выжить большинству. Сталкер пишет: И не только меня. Ага. Только у вас народу куда меньше.... Сталкер пишет: Сколько говорилось, что многое зависит о времени и места. В ровном поле - да, а в лесу или в холмах? Скорее всего тоже стопчут. Монголы по уровню организации "немножко" впереди были. Сталкер пишет: В сосновом? В смешанном и ельняке - да, а вот про сосновый... У вас на незнакомой планете растет сосна? Magnum пишет: П.С. Кстати, а это выход! Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. Опять евразийцы против талассократов! За чтож вы так Сталкера не любите? Рыбацкий труд он того, сильно коллективистский. Сталкер пишет: Со временем сможем - с детства интересовался парусными судами. Интересоваться и строить - вещи несколько разные Лесопилку ваша община вряд ли потянет.
Curioz: Петруха пишет: А если пару месяцев будут идти? Таща на себе по 100 кг груза, добывая на ходу еду-воду и отстреливаясь от хищников? Нет, конечно, особо упёртые могут попробовать... Только в любом случае это не сильно увеличит их шансы выжить вне Общины :( GlazGo пишет: У Жюля Верна ...есть прекрасная книга "Кораблекрушение "Джонатана"", там ответы на все вопросы гг. индивидуалистов. Дано: толпа народу, оказавшаяся внезапно для себя в необитаемой местности. Причём большинство из них - народ бывалый и рукастый. Хотя ноутбуков ни у кого нету, прочего груза много больше, чем у нас - причём опять-таки это груз стопроцентно актуальный. Причём это не другая планета и все знают, что рано или поздно (через несколько лет максимум) смогут отсюда убраться. Конечно, тут же встал вопрос об органах власти. Нашлись и свои прикладные анархисты... Закончилось всё довольно печально. Коллега Сталкер, Вас часом не прельщает судьба Фердинанда Боваля? Или тех поселенцев, которым ударила в голову дурь и они попёрли основывать свои выселки в центре Осте?
Bastion: Виталий пишет: Magnum пишет: цитата: П.С. Кстати, а это выход! Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. За чтож вы так Сталкера не любите? Рыбацкий труд он того, сильно коллективистский. Большой речной остров. Где можно избавится от местных "кабанов и пардов"...
Сварга: Bastion пишет: Большой речной остров. Где можно избавится от местных "кабанов и пардов"... Не поможет. Земные "аналоги" легко преодолевают даже крупные речные преграды.
asya: Виталий пишет: У нормальных людей птицы жрут все, и семена в первую очередь. А вообще даже не во вредителях дело, придет стадо кабанчиков, голов в 500 Так они и к вам придут! Сомневаюсь я что на девственной планете именно к нам придут кабанчики. Во-первых, им пока и так жрать есть что, раз они расплодились до такого количества, а потом, когда поймут, что и у нас можно поживиться, посевы будут уже огорожены. По поводу ведения правильного ведения хозяйства: подняла свою студенческую работу "Способно ли накромить себя человечество в 21 веке" Я там приводила несколько пунктов: Модуль «пашня – растение» Модуль «биоценоз поля» Для самовоспроизводимости агроресурсов очень важно снизить вред, наносимый фитофагами. Этого можно добиться, повышая биоразнообразие посевов. В этом случае формируется система полезных симбиотических связей, близкая к естественной, и тогда энтомофаги (птицы, полезные насекомые) смогут контролировать численность фитофагов. Поедая некоторые листья и генеративные органы культурных растений, фитофаги этим урожай не снизят, он может даже повыситься, т.к. при слишком густом пологе плохо освещенные листья тратят больше на дыхание, чем на фотосинтез. На это еще в 30 – х годах ХХ века указывал А.А. Любищев. Модуль «скот – луг - пашня» Великий русский агроном А.Т. Болотов (1738 - 1833) эмпирически нашел оптимальную структуру сельскохозяйственной экосистемы. Он считал, что соотношение площади пашни, лугов и поголовья скота должно быть: 1 га пашни/ 2 коровы/ 4 га луга. Модуль «лес - поле» Поддержание агроэкоресурсов возможно лишь в лесоаграрной экосистеме.
Curioz: asya пишет: Так они и к вам придут! Так у большой Общины есть возможность содержать постоянный пост с ружом, биноклем и возможно даже прожектором на светодиодах , а индивидуалистам банально людей не хватит... asya пишет: 1 га пашни/ 2 коровы/ 4 га луга Для Изолянтов неприемлемо за отсутствием скота. asya пишет: повышая биоразнообразие посевов Для Изолянтов неприемлемо вследствие весовых ограничений. Только на картофель кладите минимум 10 кг на человека, а если ещё и остального насыпать - прощай ружья, котелки и надувные лодки... Несколько самых необходимых растений и фсё.
Сталкер: asya, Виталий пишет: Рыбацкий труд он того, сильно коллективистский. Скажите, кому мы будем сбывать излишки морепродуктов? Не слышу ответа... Правильно, поэтому нам нет нужды организовывать рыбацкие артели. На остров не поедем и не поплывам, а дальше выдно будет. Виталий пишет: У вас на незнакомой планете растет сосна? Читайте произведения на тему в смежной теме - псевдопиния. Но тоже такая же смолистая. Виталий пишет: Тут предлагали систему, которая теоретически позволит выжить большинству. Просю пардону. Девственная планета. Зверья непуганного вагон, рыбы в реках и морях - руками лови. Чисто физической работы по поднятию поля много, но не так много, чтобы заставить нас все время на это тратить. Так что в таких условиях при правильном подходе не вижу особой разницы между большой общиной и малой. Тем, что мы медленней сделаем основные работы? Ну и что? Все, что нужно, сделаем и подготовим. И останется время на другое. А когда главное будет сделано - дома, хозпостройки, поля, найдется время уже и на другие улучшения. "Торопиться не надо" (с) тов. Саахов. Коллективисты все время пытаются мешать грешное с праведным, почему то полагая, что у индивидуалистов каждый будет исключительно сам за себя, и дом каждый сам себе строить будет, и свой изначальный участок поля поднимать будет. Забудьте: все это уже потом, когда и дома построены, и поле поднято. Пока даже индивидуалисты понимают, что начинать нужно сообща. Только мы императоров с вождями избирать не будем. Я уже говорил: временные иерархии. По каждому из направлений работы будет свой лидер, которого выберут по наибольшей квалифицированности в данной конкретной области. По окончанию конкретных работ он опять станет одним из... Если нужна облавная охота, то будет руководить тот, кто больше в этом разбирается, если строительство дома - тот, кто знаком с плотницким делом и сумеет организовать строительство, если поле и скот - тот, кто имеет бОльшие навыки в сельском хозяйстве. И все. Система, как остальные - ничем не хуже. Для пещерных людей она не подойдет, но мы же в конце концов люди ХХ века - договоримся. Не все, естественно, получаться будет, ничего - научимся. Поэтому, я честно говоря, удивлен напором коллективистов, которые что-то там бормочут о грани выживания и о прочей дребедени.
Сталкер: Curioz пишет: есть возможность содержать постоянный пост с ружом У нас сигнальный пост будет ничем не хуже - о четырех лапах с куцым хвостом и агроменной пастью - ротвейлер называется. Думаю, что кто-то из индивидуалистов возьмет с собой похожую живность. Тогда ночных сторожей будет несколько. Curioz пишет: за отсутствием скота. А кто Вам это сказал? И еще: мне не нравится слово "изолянт" или "изоляционист". В своих темах, как хотите, так и называйте, а здесь в худшем случае "индивидуалисты" или "свободный хутор" Не прислушаетесь, воспользуюсь модераторскими полномочиями и править буду нещадно, пока не научу уважать отличное от Вашего мнение...
Anton: Сталкер пишет: По окончанию конкретных работ он опять станет одним из... А если не захочет? Сталкер пишет: Забудьте: все это уже потом, когда и дома построены, и поле поднято. Вот только дома строить и поля поднимать вы будете гораздо дольше и с большими трудозатратами.
Сталкер: Anton пишет: Вот только дома строить и поля поднимать вы будете гораздо дольше и с большими трудозатратами. С ненамного бОльшими. Домов меньше, полей обработать меньше, опять же - защищать меньшее пространство надо. А община-то приблизительно около 40 здоровых мужчин и женщин.
Curioz: Сталкер пишет: ротвейлер называется Я, конечно, не специалист, но охотничьи качества ротвейлеров вызывают у меня обоснованные сомнения... Равно как и способности 1 ротвейлера напугать 500 кабанов или кроликозавров. Сталкер пишет: А кто Вам это сказал? (зевая) Коллега, Вы столько раз яростно, аки россопард, набрасывались на Коммуну за стремление стандартизировать и обобществить... Так составьте свой, альтернативный Бастионовскому, реестр имущества, поглядите по весам, сколько коз и уток может прихватить с собой колония из 3-20-40 душ и останется ли после этого хоть грамм на всё остальное. У нас только на с/х имущество 10 тонн получилось и то я не уверен, что учли все нюансы! Сталкер пишет: кому мы будем сбывать излишки морепродуктов? Их ещё надо а) наловить; б) законсервировать. Про добычу соли я уже в одной из тем писал. Старик Жюль обошёл это изящным манёвром - соль у него там вроде каменная залегала. Нам на такую халяву рассчитывать не приходится. А соледобыча, чтоб Вы знали, это одна из самых трудоёмких отраслей н/х века до 18-го. Сталкер пишет: С ненамного бОльшими С намного большими на душу населения. Сталкер пишет: Забудьте: все это уже потом, когда и дома построены, и поле поднято. Пока даже индивидуалисты понимают, что начинать нужно сообща Вот! Я знал, что рано или поздно придёт к этому. Поднимите мне веки и укажите на разницу между двумя общинами!
Сталкер: Curioz пишет: но охотничьи качества ротвейлеров вызывают у меня обоснованные сомнения У меня тоже, но мы, кажется, не об охотничьих качествах только что говорили, а о работе по их прямой специальности - или ротвейлер уже не сторожевая собака? Curioz пишет: Так составьте свой, альтернативный Бастионовскому Не хочу. Бастионовский реестр, кстати, начал составляться, когда еще не было Раскола. Мы не сможем сохранить все пропорции всилу меньшей гибкости деления не меньшее количество человек, мы изначально не берем пчел и овец, мы не берем электростанции (вместо них несколько маленьких генераторов) и кучи другого всякого оборудования, которое нам будет как собаке пятая нога, но основные позиции по продуктам и промтоварам с инутрментами будут приблизительно такие же. Curioz пишет: С намного большими на душу населения. Слова, слова, а Вы обоснуйте! Математически. Curioz пишет: Вот! Я знал, что рано или поздно придёт к этому. Это было изначально, если бы Вы потрудились еще раз проштудировать мои посты во всех темах. Curioz пишет: Поднимите мне веки и укажите на разницу между двумя общинами! Уважаемый Вий Вельзевулович, если вы не видите разницы, то мне тем более сложно будет ее Вам объяснить!
DronT: Сталкер пишет: С ненамного бОльшими. Домов меньше, полей обработать меньше, опять же - защищать меньшее пространство надо чем больше радиус защищаемого пространства- тем меньшая протяжённость периметра на еденицу площади. у коллективистов на одного форумчанина мужеска пола приходится порядка 3- 5 метров ограды вокруг поселения (не полей). а у "свободного хуторянина" (с)?
Curioz: Сталкер пишет: о работе по их прямой специальности - или ротвейлер уже не сторожевая собака? Так от людей же! Ну ладно, пусть Ваш ротвейлер среагирует на крысоволка как положено, т.е. залает, дальше что? Индивидуалисты, все пятеро, бросают кто топор, кто рыболовную сеть и со всех концов поселения несутся к огороду, который уже разоряет дикое зверьё? Сталкер пишет: всилу меньшей гибкости деления не меньшее количество человек Вот оно! Сталкер пишет: мы изначально не берем пчел и овец Овец и мы не берём. Вроде бы. Но маленькая колония ИМХО вообще не сможет взять ничего крупнее кроликов. В то же время без молочного скота кирдык... Сталкер пишет: Слова, слова, а Вы обоснуйте! Элементарно. Какая часть "свободных хуторян" сможет в данный момент времени посвящать себя, ну скажем, возведению жилья? Подсказка - остальные в это время стерегут скот и птицу, чтоб не разбежались, огород, чтобы его не разорили местные грызуны, и сами себя от россопардов и медведов обыкновенных. Чем меньше поселение - тем выше этот процент, ибо ниже определённого предела его не снизить. Ротвейлер, ха! После того, как его съедят, работы караульным ещё прибавится... Сталкер пишет: как собаке пятая нога Ну-ну.
Сталкер: Curioz пишет: к огороду, который уже разоряет дикое зверьё? Шо, вот так сразу? Ася вверху все уже написала. Аргумент отвергается начисто. Больше не повторять!Curioz пишет: В то же время без молочного скота кирдык... Шо, сорок человек коз и уток с вьетнамскими свинками в достаточном кол-ве взять не смогут? Ужоснах! Сразу же по прибытию застрелюсь!
Curioz: Сталкер пишет: Ася вверху все уже написала. Аргумент отвергается начисто ...И Сайрес Смит убил себя ап Робинзона Крузо Сталкер пишет: сорок человек коз и уток с вьетнамскими свинками в достаточном кол-ве взять не смогут? Сорок может и смогут, но тогда в чём между поселениями разница? Будет Большая Община и Малая Община... только и всего. Каждый свою козу водить не будет, значит, будет разделение труда. Стихийное ли, централизованное. Просто в Большой Общине, при всех сложностях, можно его поднять на более высокий уровень. А, кроме того, больший выбор специалистов означает, что через год-два те, кто выживут, приобретут гораздо больше полезных навыков, чем в малой общине, которой может не достаться ни единого химика или металлурга...
Петруха: Сталкер пишет: ротвейлер называется. Curioz пишет: охотничьи качества ротвейлеров вызывают у меня обоснованные сомнения... Равно как и способности 1 ротвейлера напугать 500 кабанов или кроликозавров. Безотносительно рабочих качеств конкретно ротвейлеров. Собака в гордом одиночестве может исполнять только функции "звуковой сигнализации", в крайнем случае - отпугивать мелких хищников. Чтобы нести караульную службу самостоятельно, в расчете на серьезного противника (типа стаи волков) их тоже нужна стая. Для большой колонии, кстати, закладываем три десятка собак минимум. Сталкер пишет: Ася вверху все уже написала. Аргумент отвергается начисто. Больше не повторять! Это - попытка отмахнуться от проблемы. Несмотря на теоретическую возможность вписаться в этот, как его, - биоценоз, земные крестьяне постоянно страдали от саранчи, болезней растений, грызунов, поедающих запасы и т.д. Сталкер пишет: сорок человек коз и уток с вьетнамскими свинками в достаточном кол-ве взять не смогут? Сорок человек за вычетом предметов первой необходимости, запасов еды и оружия могут выделить на стратегический груз тонны две. Сколько из них пойдет под живность? Но это у нас спор по частностям. На мой взгляд, принципиальный момент, ставящий под сомнение саму идею "свободного хутора": Сталкер пишет: По каждому из направлений работы будет свой лидер, которого выберут по наибольшей квалифицированности в данной конкретной области. Для малой общины есть вероятность, что такими лидерами окажутся 3-5 человек. Они будут постоянно организовывать все жизнеобеспечивающие мероприятия, фактически, на их плечах будет лежать весь хутор. И через некоторое время у кого-то из неформальных лидеров возникнет вопрос: если я работаю больше других, не должен ли я получать большую отдачу от труда?
falanger: Curioz пишет: чем в малой общине, которой может не достаться ни единого химика или металлурга... А даже если достанутся - "по специальности" работать не смогут т.к. от рассвета до заката будут пахать для получения хавки. Я в отличии от "мечтателей" знаю как "пахали" хуторяне даже в 20 века чтобы прокормить себя. Потому как у меня бабка на хуторе жила и пока жива была рассказала "как оно было". А учитывая что (я не шутил, у себя в темах изголяйтесь. Здесь не надо. Дальнейшие попытки буду рассматривать как флуд и действовать соответственно) притока всяких "полезностей" со стороны ожидать не стоит, а взятый инструмент будет изнашиваться и ломаться... Дальше все всем понятно. Сообщение правлено Сталкером.
полная версия страницы