Форум
Альтернативная франко-австрийская
Илья: «К 20 июля 1858 г. Наполеон III пригласил первого министра Сардинского королевства Кавура прибыть в курорт Пломбьер. Здесь император и Кавур определили основу своего договора и условились о ближайшем распределении дипломатических ролей. Нечего и говорить, что переговоры велись под покровом глубочайшей тайны. Наполеон потребовал, чтобы Сардинское королевство уступило ему две провинции: Савойю и графство Ниццу. За это Наполеон III соглашался вступить в союз с Виктором-Эммануилом II, королем Сардинским, и вместе с ним объявить войну Австрии, причем обязывался не складывать оружия, пока австрийцы не будут изгнаны из Ломбардии и Венеции. Обе эти итальянские области, принадлежащие пока Австрии, должны были поступить в державное обладание сардинского короля. Таковы были основы соглашения, которое оставалось секретным приблизительно полгода. В январе 1859 г. оно стало достоянием гласности. Несмотря на всю тайну пломбьерских переговоров, в Австрии уже осенью 1858 г. почувствовали опасность и начали усиленно готовиться к войне. Очень большие приготовления развернулись и во Франции и в Сардинском королевстве. 1 января 1859 г. в Тюильрийском дворце, в Париже, происходил обычный новогодний прием дипломатического корпуса. Неожиданно Наполеон III, остановившись перед австрийским послом графом Гюбнером, произнес следующие слова: «Я сожалею, что наши отношения с вашим правительством стали менее дружественными, чем были прежде». После этой демонстрации никто в Европе уже не сомневался, что война неизбежна. Но оставался один очень важный вопрос: нужно было добиться, чтобы Австрия объявила войну Сардинскому королевству по собственной инициативе. Дело в том, что конституция Германского союза давала право Австрии требовать от Германского союза военной помощи в случае оборонительной войны. Следовательно, нужно было устроить так, чтобы эта война оказалась с дипломатической точки зрения наступательной с австрийской стороны. Но австрийский император вел себя самым осторожным образом в этом опаснейшем положении, не отвечая на провокации и как будто не замечая оскорблений. И французы решили бить первыми. » Не будем утомлять читателя долгими описаниями. Война была проиграна Австрией. Более того, проиграна она была подчистую. Но…совместное выступление австрийских и немецких войск открывало новую страницу в деле объединения раздробленной Германии.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Magnum: Илья пишет: Война была проиграна Австрией Войдет ли Наполеон в Вену, как его великий родственник?
Илья: Magnum пишет: Войдет ли Наполеон в Вену, как его великий родственник? Да вряд ли. ИМХО, будет как и в реале - Наполеон предложит мир.
Magnum: Тогда за что боролись?! Кстати, совместное выступление австрийских и немецких войск имело место в датскую войну 1864 года, ЕМНИП. И это никак не помешало Садовой войне 1866 года.
Илья: Magnum пишет: имело место в датскую войну 1864 года, ЕМНИП. Тут да-альний прицел. ИМХО, при достаточно разумной политике (чего от австрийцев ожидать трудно, но АИ есть АИ) мы можем получить Австрийскую империю с более высоким содержанием немцев и меньшими национальными проблемами. А Пруссия останется Пруссией.
Илья: А Пруссия останется Пруссией. Что не помешает ей одолеть Францию. Режим до крайности гнил, а основные усилия по сокрушению пали как раз на пруссаков (вспомогательные контингенты из княжеств вполне устраивала роль наблюдателей). Французы быстро сольют, а пруссаки согласятся на мир. ................... А если, допустим, угостить Бисмарка персиком, то даже Ф-П В не будет, а режим Наполеона доживет до ПМВ. А вместо Австрии будет Конфедеративная Германская Империя с 20-миллионным немецким населением и 50-миллионным прочим.
Fenrus: Хотите действительно весомой альтернативы с дальним прицелом - попробуйте лучше подружить французов с австрийцами. Это не так невозможно, как кажется - у них были точки соприкосновения (та же Мексика, к примеру). Только итальянский вопрос мешал. В конце концов, они и это противоречие разрешили, но было уже поздно. А если бы договорились спокойно с самого начала? Вот тут Пруссии пришлось бы тяжко.
Magnum: Илья пишет: А вместо Австрии будет http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_of_Greater_Austria
Вольга С.лавич: Илья пишет: Но…совместное выступление австрийских и немецких войск открывало новую страницу в деле объединения раздробленной Германии. Пруссаки, кстати, тоже немцы. И в войну будут вынуждены вступить.
Илья: Вольга С.лавич пишет: Пруссаки, кстати, тоже немцы. Но не те...Или Вы считаете, что они поддержат австрийцев против Наполеона? Такое возможно, ИМХО, только в мире без Бисмарка. Fenrus пишет: Вот тут Пруссии пришлось бы тяжко. Вы предлагаете совместные действия австро-французов против Пруссии во франко-прусской или вообще хотите отменить последнюю? Но для устойчивого союза нужны мотивы - и лучше династийные. Надо более удачно женить Наполеона. http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_of_Greater_Austria Не вижу собственно-германских провинций.
Вольга С.лавич: Илья пишет: Или Вы считаете, что они поддержат австрийцев против Наполеона? Так должны, по договору.
Fenrus: Илья пишет: Вы предлагаете совместные действия австро-французов против Пруссии во франко-прусской или вообще хотите отменить последнюю? Если франко-австрийский союз возникнет до 1864 г., это само по себе может предотвратить войну. А если Пруссия все-таки не успокоится, возможна Франко-австро-прусская война. Илья пишет: Но для устойчивого союза нужны мотивы - и лучше династийные. Надо более удачно женить Наполеона. Не обязательно Наполеона. Помните, кого Наполеон посадил императором Мексики? Эрцгерцога Максимилиана, то-то и оно... вот Вам и первый шаг к союзу. Все, что нужно было - договориться по Италии. И ведь в конце концов договорились, когда жареный петух клюнул, да только было уже поздно. Французский ультиматум Пруссии опоздал к Кёниггретцу буквально на один день.
Magnum: Fenrus пишет: Помните, кого Наполеон посадил императором Мексики? Кстати, это был очень хороший и перспективный прецедент. Куда бы еще организовать интервенцию с посажением императора? В Конфедерацию? В боксерский Китай? В Эфиопию?
Илья: Fenrus пишет: Помните, кого Наполеон посадил императором Мексики? Так ведь не вышло ничего...И даже наоборот - пролитая кровь расстрелянного М. легла между Австрией и галлами. А нельзя ли Наполеона женить? Помню, читал, что он реально наводил справки о марьяже, но все побрезговали. Fenrus пишет: Если франко-австрийский союз возникнет до 1864 Тогда представим, что интервенция удалась. Уши тут торчат из выыигранной конфедератами войны. А выиграть (свести к ничье) её они могут лишь в связи с помощью Франции и Англии, каковая предполагалась...
Jj: Про конфедератов я бы поостерегся так просто высказываться. Я до сих пор воздерживался на эту тему, но не вытерпел... Любая военная победа конфедератов, возможная в принципе, НИКОГДА не станет окончательной. Ни в случае того, что удастся отбиться от Севера, ни в случае присоединения Севера. Всё равно всё вылезет наружу. Юг так или иначе тлеет до сих пор. Что же будет с Севером? Прикидываете. Так что исходить из допущений, основанных на победе Юга не стоит однозначно! Надо мирить Францию и Австрию не Мексикой, а её отсуствием! Мэй би.
Илья: Jj пишет: Любая военная победа конфедератов, возможная в принципе, НИКОГДА не станет окончательной. Именно это и удобно Франции. Она становится американским гегемоном. Снабжает южан оружием и использует их армию для строительства собственной сферы Монро в ЮА. В частности - удерживает Мексику. Были такие планы.
Fenrus: Я сам думал именно про победу конфедератов. Скажем, французы помогли им, а те в качестве благодарности помогут французам в Мексике (в обмен на ряд приграничных территорий). Максимилиана прочно сажают на трон. Что будет дальше с Конфедерацией - уже не так важно, дело уже сделано. Только для этого, я думаю, лучше использовать не РИ-Гражданскую - уже поздновато. А более раннюю. Помните замечательную развилку с президентом Тейлором? Вот я все чаще думаю, что это вообще идеальная отправная точка для перекраивания истории второй половины XIX века.
Илья: Fenrus пишет: Помните замечательную развилку с президентом Тейлором? Который потомок Рюрика?
Илья: Fenrus пишет: Помните замечательную развилку с президентом Тейлором? А кто вмешается? Французы свой флот только к 60-ым закончат, у англичан пехоты нехватка. Реальные англо-французские переговоры велись именно в связи с присутствием французов в регионе.
Fenrus: Илья пишет: А кто вмешается? Если ГВ происходит где-то в 1851-53 гг. (после Кубинского кризиса), то прямого военного вмешательства может и не понадобиться. Юг в это время находится в значительно более выигрышном положении, чем десять лет спустя, и быстрое дипломатическое признание его великими державами куда более вероятно. Т.е. помощь Франции - дипломатическая, плюс поставки оружия. Ну можно еще, к примеру, Иностранный легион послать.
Илья: Fenrus пишет: плюс поставки оружия. Ну можно еще, к примеру, Иностранный легион послать. А какова численность легиона? А не нужен ли он в Алжире? Хотя покорение его, ЕМНИП, завершено, но лишить колонию гарнизонов несколько необдуманно. Fenrus пишет: 1851-53 гг. ( А Крым? А "Севастопольские рассказы"?! Не обделяйте русскую литературу. Но серьезно - Наполеон не мог бы, ИМХО. Ему нужно признание в Европе - значит унижаем Россию? А США...что такое США?
Fenrus: Вы меня, наверное, немножко не поняли . Я хотел сказать, что при сецессии в 1851-1853 гг. южане, скорее всего, в значительной степени справятся сами. А великие державы их, скорее всего, легко признают. В старой теме про президента Тейлора (Магнум ее недавно поднимал вверх) это было подробно обосновано. Т.е. от Франции понадобится, по-хорошему, просто дипломатическое признание - естественно, наряду с англичанами - плюс нормальная торговля и военные поставки (не бесплатные, естественно). Ничего нереального, согласитесь. Про Иностранный легион я сказал больше так, "до кучи", можно и без него обойтись. Итак, где-то в 1853 г. (ориентировочно) Конфедерация получает независимость. С Францией у нее налаживаются нормальные доброжелательные отношения - не то, чтобы союз, но... Далее, как и в РИ, в 1861 г. в Мексике происходит кризис, который влечет за собой интервенцию европейских держав (Британии, Испании, Франции) и Конфедерации, которая хочет воспользоваться удобным поводом, чтобы откусить кусочек повкуснее. Вскоре, как и в РИ, Испания и Англия выходят из игры. Франция и Конфедерация остаются и договариваются между собой. Где-то в течение года в Мексике наведен относительный порядок, и в 1862 году императорская корона предлагается Максимилиану (на год раньше, чем в РИ). Вместе с ним в Мексику прибывает австрийский добровольческий корпус (тоже РИ, кстати). Вот Вам и затравка для союза Франции и Австрии.
Magnum: Fenrus пишет: В старой теме про президента Тейлора Вот она, http://alternativa.borda.ru/?1-1-80-00003783-000-10001-0 но коллега Cathartes поставил меня в тупик. Настоящих буйных мало, кто возглавит Конфу?
Fenrus: Magnum пишет: Настоящих буйных мало, кто возглавит Конфу? Роберт Барнуэлл Ретт Здесь про него, правда, мало. Но это был один из самых влиятельных - и самых радикальных - сецессионистов. Пик активности - 1850-е годы. В РИ был кандидатом в президенты Конфедерации наряду с Дэвисом, но к тому времени он уже успел отойти от дел и изрядно растерять свой "политический капитал". На 10 лет раньше у него очень хорошие шансы. Среди прочего - выступал против эмбарго на экспорт хлопка, и вообще резко критиковал внешнюю политику Дэвиса, считал, что великим державам надо предложить конкретные торговые льготы, концессии и т.д., а не пудрить им мозги про "права штатов". Иначе говоря - весьма решительный и конкретный человек.
литовец: Тейлор его повесит
Fenrus: литовец пишет: Тейлор его повесит Сенатора от Южной Каролины? Если он хотя бы выскажет эту идею вслух - вот тут-то Гражданская война и начнется.
Magnum: Fenrus пишет: Роберт Барнуэлл Ретт Ретт Батлер? На первый взгляд годится.
литовец: После короткой войны повесит
Илья: Fenrus пишет: С Францией у нее налаживаются нормальные доброжелательные отношения - Вот это-то меня и смущает. ИМХО, без реально серьезной помощи Франции южане отличнейшим образом оккупируют Мексику сами, либо не дадут это сделать Наполеону. То есть дипломатическое признание эффекта долговременной благодарности не дает. Fenrus пишет: Итак, где-то в 1853 г. (ориентировочно) Конфедерация получает независимость. А контроль над Севером сохранить нельзя?
Fenrus: Илья пишет: Вот это-то меня и смущает. ИМХО, без реально серьезной помощи Франции южане отличнейшим образом оккупируют Мексику сами, либо не дадут это сделать Наполеону. Я не думаю, что у них у одних хватит на это сил. Предприятие масштабное, как-никак. Особенно, если (как я предполагаю) нашей АГВ им. президента Тейлора прямо предшествовал Кубинский кризис 1851 года и присоединение Кубы. С Кубой уже проблем будет немало, а тут еще Мексика... Вот поучаствовать в коллективном проекте - это да. В обмен на конкретно оговоренные территории. Илья пишет: А контроль над Севером сохранить нельзя? Во-первых, физически нереально, во-вторых - сецессионисты сами этого не хотели. Они хотели просто отмежеваться, и все. Считали себя другой нацией (у них были популярны даже разные наукообразные обоснования, что на Юг, дескать, ехали преимущественно потомки норманнов и "чистых" англосаксов, а на Север - всякий разношерстный и разноплеменной сброд - что, конечно, исторически не выдерживает никакой критики, но активно пропагандировалось). Если Вы опасаетесь быстрого реванша Севера, то тут я Вас могу успокоить. Север после сецессии надолго погрязнет в политическом и экономическом кризисе. Плюс - практически неизбежное взаимное натравливание южанами и северянами друг на друга индейских племен сильно затормозит освоение Дикого Запада (Великие Равнины надолго превратятся в одну большую "горячую точку", их пропускная способность резко упадет). Калифорния с большой долей вероятности провозгласит независимость, мормоны в Юте самоизолируются, контроль над Орегоном возьмет Британия... так что лет 15-20 относительно спокойной жизни без непосредственной угрозы с Севера у Конфедерации будет. Так что мы можем их пока оставить в покое и вернуться к нашим европейским баранам . Итак, допустим, что в 1861-62 гг. Франция и Австрия сделают первый серезный шаг к союзу. На мексиканском троне сидит Габсбург, посаженный туда Бонапартом. Французские и австрийские войска, поддержанные союзниками-конфедератами, бок о бок воюют с остатками республиканцев. Но между Наполеоном и Францем-Иосифом остается еще небольшая "недоговоренность" по Италии...
Fenrus: Дополнительных развилок плодить не хочется - не очень красиво. Поэтому, как это ни печально, судя по всему, войну 1859 года придется оставить как есть. Все-таки телодвижения в сторону союза начинаются только с 1861 г. Так что надолго задержать объединение Италии (как я вначале хотел) не получится. А это означает, что диапазон возможных решений итальянского вопроса в 1861-64 годах резко сужается. По сути, остаются только два варианта компромисса - либо стороны договариваются о сохранении status quo (Венеция австрийская, остальная Италия - независимая), причем Наполеон дает понять итальянцам, что на его поддержку в дальнейших территориальных притязаниях они могут не рассчитывать. Либо Франц-Иосиф согласится сдать Венецию без боя в обмен на союз с Францией и гарантию нейтралитета Италии. Но для последнего варианта необходима очень сильная угроза со стороны Пруссии (реально австрийцы пошли на это только перед самым Кёниггретцем). Поэтому я думаю, что первый вариант несколько более вероятен. Возможно, чтобы Наполеон стал сговорчивее, надо, чтобы Австрия ему сильно понадобилась в другом месте... Опять на помощь приходит Мексика . Например, году этак в 1863-м с конфедератами таки поссорились, ибо у тех непомерно разгорелся аппетит . Наполеону очень не лишними окажутся дополнительные австрийские войска на американском фронте... до такой степени не лишними, что он даже согласится немного поступиться принципами в Европе (тем более, что материально это ему ничего стоить не будет, а основная его цель - более-менее единая Италия - уже достигнута).
Илья: Fenrus пишет: Опять на помощь приходит Мексика Хм, тут не лишним будет вспомнить шизоидные идеи Наполеона о априорном главенстве Франции в среде латинских нации и подпадании под опеку последней всей Южной Америки. В данной реальности шизоидными они будут казаться исключительно Англии. Франция же, полностью поддерживаемая войсками южан, довольно успешно поставит на колени Мексику и начнет подумывать о бананизации всего соседнего континента. Но тут, ИМХО, галлам суждено разочароваться - пофигисты-латиносы это все же не негры и даже не азиаты, они не умеют, но любят сражаться. Французские колониальные устремления ожидает крах. Но, понятно, для осознания последнего потребуется лет двадцать-тридцать. Fenrus пишет: Наполеону очень не лишними окажутся дополнительные австрийские войска Австрийцы ушли, французы ушли - пруссаки делают что хотят. Ведь по условиям нужно объединить Гермнаию вокруг Австрии! Fenrus пишет: Поэтому, как это ни печально, судя по всему, войну 1859 года придется оставить как есть. Тогда ничего не выходит. ИМХО, войну лучше убрать. Представим, что вторжение в Мексику происходит в 1857. Флот Франция закончить ещё не успела, но при наличии дружественного Юга можно переиграть на пеший вариант. Так что объединения Италии не происходит. Не разорваться ж Наполеону?! И вообще вся политика галлов из европейской превращается в атлантическую и мировую. Fenrus пишет: более-менее единая Италия Австрийцы уступают Италию. А взамен просят помочь объединить Германию.
Илья: ИМХО, войну лучше убрать. Точнее отложить или сыграть с другими игроками. Например, пруссаки помогут итальянцам против австрийцев. А Франция останется целенькой. И даже успевает провести перевооружение артиллерии (в реале года не хватило, а тут оно начнется раньше!). И вообще десять лет занимается активным военным строительством - ибо потомки индейцев и конквистадоров бастуют и не желают лезть в колониальное ярмо.
литовец: Французы должны взять Венецию еще в 1859.
Fenrus: Илья пишет: Французские колониальные устремления ожидает крах. Но, понятно, для осознания последнего потребуется лет двадцать-тридцать. Да, полностью согласен. Илья пишет: Австрийцы ушли, французы ушли - пруссаки делают что хотят. Ну, они же не все ушли . На самом деле, намечающийся союз Франции и Австрии, скорее всего, уже заставит Бисмарка насторожиться, и никакой войны в 1864-м не будет. Возможно - позже, но не сейчас. Илья пишет: Ведь по условиям нужно объединить Гермнаию вокруг Австрии! Честно говоря, я это себе вижу, скорее всего, немного иначе. Единой Германии не будет вообще. Где-нибудь в 1867 г. будет франко-австро-прусская война (в которой на стороне Пруссии может принять участие - а может и не принять - Италия). Пруссия потерпит поражение. Правительство Бисмарка падет. Австрия здорово поправит свой международный престиж и избежит внутреннего кризиса (не превратится в "Австро-Венгрию"). В результате в Германии мы будем иметь два блока: 1)Северо-Германскую Конфедерацию во главе с Пруссией; 2)Южно-Германскую Лигу во главе с Австрией. При этом Австрия будет в союзе с Францией, а Пруссии ничего не останется, кроме как искать сближения с Англией. Россия же будет колебаться между двумя этими блоками... Илья пишет: Тогда ничего не выходит. ИМХО, войну лучше убрать. Представим, что вторжение в Мексику происходит в 1857. Не получится так просто. Вторжение не просто так случилось - сначала был внутренний кризис в Мексике. Если мы его переносим - получаются уже две не связанные между собой развилки. Некрасиво. Вообще, я тоже вначале хотел эту войну предотвратить - чтобы Италия объединилась позже и не под знаменами Сардинии-Пьемонта. Была у меня мечта, чтобы ее объединило папство . Но не судьба, судя по всему. Как я ни крутил, не выходит... Илья пишет: Австрийцы уступают Италию. А взамен просят помочь объединить Германию. Помогать "объединить Германию" французы не будут - они же не самоубийцы . А вот помочь против Пруссии, которая и самой Франции представляет потенциальную угрозу, это совсем другое дело. Чувствуете разницу? На это они даже в РИ пошли - правда, было уже поздно.
Fenrus: литовец пишет: Французы должны взять Венецию еще в 1859. В принципе - хороший вариант. Но опять двойная развилка вылезает, увы... Илья пишет: Например, пруссаки помогут итальянцам против австрийцев. А Франция останется целенькой. Так штука-то в том, что вся Итальянская война была целиком и полностью детищем Наполеона. А Пруссия в то время еще не готова была к прямой конфронтации с Австрией. Для нее это был бы слишком явно проигрышный вариант.
Илья: Fenrus пишет: А Пруссия в то время еще не готова была к прямой конфронтации с Австрией. Итальянскую переносим на десять лет позже. Разумный Бисмарк охотно поможет итальянцам - и тем самым создаст Франции второй фронт.
Fenrus: Илья пишет: Итальянскую переносим на десять лет позже. Каким образом? Почему она не состоялась в 1859-м? Собственно, в РИ Италия вполне закономерно оказалась союзником Пруссии в 1864 г. Здесь она вполне может оказаться в такой же роли в 1867-м... только кончится это для нее плачевно. Австрийцы ее в 1864-м раскатали вчистую, даже терпя параллельно поражения от пруссаков на северном фронте... а здесь еще и французы будут.
Fenrus: Кстати, в этом мире Австрия имеет хорошие шансы выступить на колониальной арене, заняв там нишу отчасти Германии, отчасти - Италии. Между прочим, австрийцы (коммерсанты, миссионеры, наемники и просто авантюристы всех мастей) и в РИ были весьма активны в Африке (Рудольф фон Слатин самый известный, но далеко не единственный пример). Но самая интересная ситуация сложится на Балканах...
Илья: Fenrus пишет: Но самая интересная ситуация сложится на Балканах... Они наши. И (совсем немного) французские. Англичане нервно курят в сторонке. Fenrus пишет: Почему она не состоялась в 1859-м? Наполеон отвлекся на ЮА. После Гражданской там открылось обширное поле деятельности.
Fenrus: Илья пишет: Они наши. И (совсем немного) французские. Англичане нервно курят в сторонке. А вот как раз совсем не факт. Сильная Австрия в корне меняет ситуацию. Ей усиление русского влияния в регионе совершенно ни к чему. Она, конечно, хочет пощипать европейские владения Турции, но сама, без помощников. И особенно ей не нравятся идеи панславизма, которые использует Россия. Так что австрийскую позицию можно сформулировать примерно так - Балканы постепенно прибрать к рукам, прямо или через создание там сателлитов, но в целом Османскую империю надо сохранить, и если понадобится - даже поддержать, потому что Россия в этом регионе будет куда менее удобным соседом, чем Турция. А посему во время Балканского кризиса в 1870-х, скорее всего, произойдет примерно следующее. Когда Россия станет напрямую угрожать Турции войной, Австрия предложит Порте союз в обмен на уступку ряда территорий (Герцоговина, еще что-нибудь). Это приведет к сближению позиций Австрии и Англии (на время кризиса, по крайней мере), и придаст уверенности англичанам - потому что теперь в случае войны с Россией у них появляется сильный сухопутный союзник (как Франция в Крымскую). В результате дело действительно может дойти до полномасштабной войны с Англией - на Балканах и в Афганистане (можно объединить со Второй англо-афганской). И теоретически - еще и на Аляске (которую, естественно, никто не продал - за отсутствием покупателя).
полная версия страницы