Форум
МПФ через 100-150 лет - раскол на отдельные державы!
Граф Цеппелин: Интересный вопрос: а каким видится мир МПФ через, например, 100-150 лет - когда социальные и иные противоречия вызовут распад прежнего единого сообщества на отдельные элементы? Какие новые государства смогут образоваться на планете на основе изначальных групп первопоселенцев? Какие будут социальные разделения и по каким признакам разделятся новые государства?!
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Sergey-M: СССР будет. из форумчан коммунистов
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: СССР будет. из форумчан коммунистов Да, скорее всего. Другое дело, что долго он вряд ли просуществует... При всем желании, поддерживать идеологию на должном уровне в совершенно неподходящих условиях долго будет тяжело!
Граф Цеппелин:
loginOFF: ИМХО раскол произодет раньше- просто будут не державы, а полисы. А уже лет через 200-300, когда население еще возрастет, а процент Старых сильно снизиться - начнутся войны и создадуться сильные державы. Вижу уже 4 направлнения - коммунистическое, которое со временем ИМХО создаст что-то вроде государства инков, ханлайновское, строго капиталистическое и социал-демократическое. А дак еще забыл руссоистское- ув. Сталкера и изолянтов. Но ИМХо их "съедят" более организованные и агрессивные соседи.
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: ИМХО раскол произодет раньше- просто будут не державы, а полисы. А уже лет через 200-300, когда население еще возрастет, а процент Старых сильно снизиться - начнутся войны и создадуться сильные державы. Вижу уже 4 направлнения - коммунистическое, которое со временем ИМХО создаст что-то вроде государства инков, ханлайновское, строго капиталистическое и социал-демократическое. А дак еще забыл руссоистское- ув. Сталкера и изолянтов. Но ИМХо их "съедят" более организованные и агрессивные соседи. Да, скореее всего. Хотя могут быть и более оригинальные формы образования государств. Многие формы социальной системы могут быть представлены несколькими странами!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Хотя могут быть и более оригинальные формы образования государств. Многие формы социальной системы могут быть представлены несколькими странами Ненадолго. Ибо все будут дружить с такими же как они (проще понять друг друга). А все экзоты будут постепенно изолиоваться и завоевываться...
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Ненадолго. Ибо все будут дружить с такими же как они (проще понять друг друга). А все экзоты будут постепенно изолиоваться и завоевываться... Тут все зависит от дипломатии и взаимоотношений между державами!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Да, скорее всего. Другое дело, что долго он вряд ли просуществует... При всем желании, поддерживать идеологию на должном уровне в совершенно неподходящих условиях долго будет тяжело! Мы справимся. Надо только вовремя начинать осваивать "австралию" чтобы когда начнется "мочилово" и придется срочно линять было куда, а не в чисто поле. Так что активная разведка, картографирование и прочее "землепроходимство". loginOFF пишет: коммунистическое, которое со временем ИМХО создаст что-то вроде государства инков, И возможны элементы от loginOFF пишет: ханлайновское, Правда надо избежать "перегибов", этакий "просвещенный коммунизм". Ну и многое от правления ИВС надо перенимать (не в смысле репрессий как подумали либералы и прочие "общечеловеки") а те меры которые позволяли тогда весьма динамично развиваться.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Да, скореее всего. Хотя могут быть и более оригинальные формы образования государств. Многие формы социальной системы могут быть представлены несколькими странами! Хм. А может быть вольная анархистская коммуна? Условия вполне есть...
Граф Цеппелин: falanger пишет: Мы справимся. Надо только вовремя начинать осваивать "австралию" чтобы когда начнется "мочилово" и придется срочно линять было куда, а не в чисто поле. Так что активная разведка, картографирование и прочее "землепроходимство". Вряд ли. Идеология-то в общем-то очень быстро докажет свою ерундовость. В конечном итоге все скатится к обычной диктатуре. Не говоря уже о том, что отселиться маленьким коллективом и начать осваивать "австралию" - прямо способ в итоге встречать колонизаторов не то что не с винтовками, но с каменными топорами. Инбредная депрессия, накопление рецессивных гомозигот...
falanger: Граф Цеппелин пишет: Вряд ли. Идеология-то в общем-то очень быстро докажет свою ерундовость. В конечном итоге все скатится к обычной диктатуре. Не говоря уже о том, что отселиться маленьким коллективом и начать осваивать "австралию" - прямо способ в итоге встречать колонизаторов не то что не с винтовками, но с каменными топорами. Инбредная депрессия, накопление рецессивных гомозигот... Смотря какое количество "отселенцев". Наверняка ведь будет масса народа которой участие в "первой мировой" не будет улыбаться. Мы их тоже с собой позовем. Так что народа будет много. И промышленную базу с собой привезем тоже. А если делать все с умом, заранее организовать освоение территории, поставить там фактории, небольшую верфь для обслуживания судов и т.д. Чтобы потом приплыть уже не на пустое место, а на готовую более-менее инфраструктуру...
Сталкер: Про англоязычный форум забыли?
Петруха: loginOFF пишет: ИМХО раскол произодет раньше- просто будут не державы, а полисы. Вот! Уже месяц об этом кричу! А меня все не слушают! loginOFF пишет: создадуться сильные державы. Вижу уже 4 направлнения И, видимо, еще фронтир, куда будут уходить либо изгоняться "пассионарии". Там общественное устройство будет похоже на анархию с возможностью самоорганизации в сложные иерархические структуры (ну, типа, во время похода выбрать атамана и есаулов). falanger пишет: Так что народа будет много. Есть опасение, что после первой же серьезной войнушки народа резко станет мало. Нюанс в том, что мы научим своих потомков "передовым" способам ведения войны. С уничтожением материальной и продовольственной базы противника и применением ОМП. Сталкер пишет: Про англоязычный форум забыли? Это то, что нас спасет от гражданской войны. Объявляем священный джихад! И крестовый поход.
Canis Dirus: Граф Цеппелин пишет: нтересный вопрос: а каким видится мир МПФ через, например, 100-150 лет Постепенная утеря знаний и технологий, хотя что-то из старого ещё работает. Общество стремительным домкратом(c) пикирует к феодальному, если вообще не к первобытнообщинному строю.
falanger: Петруха пишет: Есть опасение, что после первой же серьезной войнушки народа резко станет мало. Нюанс в том, что мы научим своих потомков "передовым" способам ведения войны. С уничтожением материальной и продовольственной базы противника и применением ОМП. Есть мнение(ц) что надо лет через 50-60 строить/покупать мореходное судно и плыть искать удобное место подальше. В идеале новый континент типа Австралии окруженный морями. Начать его заранее обживать и готовится, постепенно начать туда переселять часть "своих". Перетягивать туда промбазу, развивать там на месте или хотябы разведывать полезные ископаемые. Причем маршруты и местоположение "новой родины" держать в секрете. И как только "запахнет жареным" хватать самое ценное в смысле "средств производства и запасов знаний" и удирать туда. Как только явные намеки на войну будут. Уважаемый тов Петруха, я вас с вашими потомками тоже приглашаю в этом случае с нами уходить. А оставшие пусть воюют. Хоть с ОМП хоть без него. А мы в стороне переживем без потерь. Кстати, также приглашаю всех кто является носителем коммунистической, социалистической и около идеологий с нами. А также тех кто хочет спокойно жить и работать вместо того чтобы участвовать в войне.
krolik: falanger пишет: Кстати, также приглашаю всех кто является носителем коммунистической, социалистической и около идеологий с нами. А также тех кто хочет спокойно жить и работать вместо того чтобы участвовать в войне. поздравляю, вы просто переносите войнушку
inkvizitor: коллега фалагер видно хочет так - срулить на Австралию, а как только империалистические хищники истощат себя в братоубийственной войне, бросить на чашу весов влю мошь Красной Армии, все передеруться - прийти на готовенькое?
Cмельдинг: loginOFF пишет: Ибо все будут дружить с такими же как они (проще понять друг друга). да? ну-ну.вспоним отношения между феодальными, капиталистическими даже социалистическими странами. много та было дружбы? разумеется, никаких таких "государств" не будет, и не сто-двести лет, а лет пятьсот как минимум. полисы, да. не более.
DronT: Cмельдинг пишет: разумеется, никаких таких "государств" не будет, и не сто-двести лет, а лет пятьсот как минимум вот, хоть кто- то на форуме считать умееет. ну какой блинн раскол через 150 лет, граф? ну прикинте Вы численность населения Форума на этой отметке, и разбивку по секторам экономики! я это пропишу. на будущей неделе. Canis Dirus пишет: Постепенная утеря знаний и технологий, хотя что-то из старого ещё работает. Общество стремительным домкратом(c) пикирует к феодальному, если вообще не к первобытнообщинному строю. за счёт чего, спрашивается?
Cмельдинг: DronT пишет: разбивку по секторам экономики! а вот сие определить легко. сектор будет называться "аграрное натуральное хозяйство". точка. причем, опять же, не через сто-полтораста лет, а к концу жизни этого поколения. будут общинки и содружества хуторян, причем политичеси-идейное бла-бла-бла на данном форуме будет играть при определении такую же роль, как сроки рождения новых щенков у далматинки президента Путина на далекой земле. Коммунист Зет с удивлением обнаружит, что работать, скаже, вместе с нацистом Игрек и либералом Дубль Вэ у него получается много лучше, чем в компании с болтуном и пьяницей коммунистом Икс. Либерал Микола с бесконечным изумлением обнаружит, что коммунист Зет честнее в деловых отношениях, чем либерал Саул, к которому вообще карманом лучше не поворачиваться. нацист Адольф будет отстреливаться от хищников спина к спине с сионистом Помпеем, проклиная сковзь зубы трусливого идиота Геноссе, с воплем дернувшего куда-то в джунгли - пес с ним, с придурком, но ведь ствол с боеприпасом с собой унес... последовательные колдективисты станут склочничать из-за горшка с зерном и просто ПМС у прекрасной половины. пламенные индивидуалисты в условиях выживания в дикой природе создадут коммуну, по сравнению с которой военные поселения Аракчеева покажутся сейшеном обкрившихся хиппи... и т.д., и т.п.
loginOFF: Cмельдинг пишет: полисы, да. не более. Их союзы, постепенно превращающиеся в государства.. Или вы думаете в тойже Древней Греции нплотность населения много больше?DronT пишет: вот, хоть кто- то на форуме считать умееет. Хм. А мне почему-то кажется что у поселенцев, сохранивших многие знания по медицине прирост населения будет большой. Вообще конечно надо бы демографию посмотреть. Спецы есть?
Cмельдинг: loginOFF пишет: А мне почему-то кажется что у поселенцев, сохранивших многие знания по медицине прирост населения будет большой тихо - ну, Вы, конечно, понимаете, КАК будут использовать эти знания нормальные, современные женщины, "не желающие превращаться в свиноматок"(с)реальное высказывание одной прогррррресивной дамочки)?
loginOFF: Cмельдинг пишет: Вы, конечно, понимаете, КАК будут использовать эти знания нормальные, современные женщины, "не желающие превращаться в свиноматок"(с)реальное высказывание одной прогррррресивной дамочки) "А куда они денуться с подводной лодки на глубине 400 м, тем более что люки задраены" :) (ц)
Cмельдинг: да нет, батенька, куда денетесь ВЫ, уроженец поколения, которым в семье занималась в основном мама, да бабушка, а в детсаде - воспитательница, а в школе - з 10 преподавателей 9 - женского полу, да еще с накрепко впечатавшиися рассуждениями о "равноправии" и пр? а уж если столкуются меж собой женщины вашего поселка... кстати, врачи тоже в основно дамы-с...
тухачевский: loginOFF пишет: мне почему-то кажется что у поселенцев, сохранивших многие знания по медицине прирост населения будет большой. Вообще конечно надо бы демографию посмотреть. Спецы есть? Cмельдинг пишет: тихо - ну, Вы, конечно, понимаете, КАК будут использовать эти знания нормальные, современные женщины, "не желающие превращаться в свиноматок"(с)реальное высказывание одной прогррррресивной дамочки)? Ну средств предохраения нет, судов тоже...
Cмельдинг: тухачевский пишет: Ну средств предохраения нет а вот сделают как раз. из кишок, например. тут уж где-то объсняли.
тухачевский: Cмельдинг пишет: а вот сделают как раз. из кишок, например. тут уж где-то объсняли. Зато судов нет, термин "Изнасилование" в корзину...
Bastion: тухачевский пишет: Зато судов нет Суды так или иначе возникнут.
loginOFF: Вообще-то вы забыли один стаарый анекдот про индийца с 27 детьми. На вопрос почему столько он ответил- "Что поделаешь, сэр, это единственное развлечение доступное мне." Я смотрю в таймлайне оптимистично и кино забито и театр и радио. Боюсь в реале все развлечения сведуться о сну и ентому самому. Особенно первое время. А потом уже такой образ жизни войдет в привычку и даже развлечения не очень сильно его скорректируют. все же у нас будет не современный мегаполис или даже деревня, а что-то близкое к фронтиру 90-х 19 в.
Cмельдинг: loginOFF пишет: а что-то близкое к фронтиру 90-х 19 в. оптимист! туда хоть "человек с бульвара капцинов" приехать мог, на худой конец, Принц с Герцогом, с постановкой "великой пьесы Шекспира "Великолепный жираф"". да, к списку развлечений надо добавить именно суды. имени старика Линча, понятное дело.
Canis Dirus: DronT пишет: за счёт чего, спрашивается? А вот возьмём простой пример. В таймлайн оптимистично забита ГЭС. У меня вопрос: как вы будете делать новый генератор для неё? Как будете обновлять станочный парк (если он вообще есть), когда старые станки будут приходить в негодность? тухачевский пишет: Зато судов нет, термин "Изнасилование" в корзину... В таком случае про 100-150 лет можно забыть. Толстый пушной зверёк придёт в первые же годы.
Canis Dirus: loginOFF пишет: "А куда они денуться с подводной лодки на глубине 400 м, тем более что люки задраены" :) (ц) Спровоцируют выкидыш.
loginOFF: Блин, ну читаю я вас и удивляюсь. Значит подруги, как там было в исходниках то? "мдеально подходящие по всем параметрам" будут только и думать как бы сделать от вас выкидыш или еще как нибудь с вами поссориться.. Ага, пессимисты блин.. Еще раз повторю- а куды она денется? Влюбиться и ... енто самое. А все остальное - это ваши выдумки.. Тем более, что в условиях новой планеты рудлить будут семейные кланы- а иначе кто о тебе позаботься в случ чего? Вот и нужны будут многочисленные внуки и правнуки. Cмельдинг пишет: прогррррресивной дамочки)? жить до первого ее закидона. А потом ее роосопард съест, предварительно три раза изнасиловав...
Cмельдинг: loginOFF пишет: Ага, пессимисты блин ага, оптимист, блин... а теперь давай проведем между форумчанами опрос - какой Вы видите идеально подходящую для Вас подругу... и посмотрим, на каком месте окажется "способная (и желающая) рожать (без роддомов, акушеров и анестезии) многочисленное здоровое потомство".
Canis Dirus: loginOFF пишет: Значит подруги, как там было в исходниках то? "мдеально подходящие по всем параметрам" будут только и думать как бы сделать от вас выкидыш или еще как нибудь с вами поссориться.. Вы уточняйте, речь идёт про женщин (которые, как ни странно, тоже люди) или биороботов-людоматок? loginOFF пишет: Еще раз повторю- а куды она денется? Вспомнят "Лисистрату".
Fenrus: Учитывайте, господа, что детей еще и кормить надо, вообще-то. Так что на первых порах (и довольно долгое время, на самом деле) регулирование рождаемости будет весьма актуально, и думать о нем будут не только женщины, но и более разумные из мужчин. Равно как актуальна будет и способность, готовность и желание женщины работать наравне с мужчиной, ибо рук будет не хватать. Так что от высокой степени равноправия полов Вы не отвертитесь никак, и с мнением Ваших дам Вам еще как придется считаться. Что, в общем-то, и правильно.
Cмельдинг: Canis Dirus пишет: А вот возьмём простой пример. В таймлайн оптимистично забита ГЭС. У меня вопрос: как вы будете делать новый генератор для неё? Как будете обновлять станочный парк (если он вообще есть), когда старые станки будут приходить в негодность? присоединяюсь к вопросу. Canis Dirus пишет: В таком случае про 100-150 лет можно забыть. Толстый пушной зверёк придёт в первые же годы. так-то так... да только у "изнасилованной" по факту есть муж. вот он с друзьями и будет для насильника и судом, и соседями по камере, и расстрельной командой.
Cмельдинг: Fenrus дело говорите. единственно что- я настоятельно рекомендовал бы именно предохранение, а не аборты. ибо они - особенно в условиях фронтира - на раз могут превратить женщину в неродиху. так что про резкий рост насселения и дуать не огите. не было б сокращения... очнее, чтоя - было б сбалансировано огромное падение численности в первые годы по поселению. а оно будет. (я, в общем, как всегда оптимистичен)
Fenrus: Cмельдинг пишет: единственно что- я настоятельно рекомендовал бы именно предохранение, а не аборты. ибо они - особенно в условиях фронтира - на раз могут превратить женщину в неродиху. Абсолютно согласен. Причем предохранение - это забота и ответственность мужчины, в значительной степени. И ему для этого даже не нужно никаких "вспомогательных средств", кроме банального самоконтроля. Cмельдинг пишет: было б сбалансировано огромное падение численности в первые годы по поселению. а оно будет. (я, в общем, как всегда оптимистичен) Вы не один такой . Я потому особо и не участвую в обсуждениях "дальних перспектив" - считаю, что а)до них еще дожить надо, и это будет непросто; и б)в процессе этого "доживания" жизнь все скорректирует так, что все наши предварительные планы потом будут вспоминаться в лучшем случае со смехом... если вообще будут.
Canis Dirus: Cмельдинг пишет: так-то так... да только у "изнасилованной" по факту есть муж. вот он с друзьями и будет для насильника и судом, и соседями по камере, и расстрельной командой. А вот это и есть проявление того самого пушного зверка в виде самосудов и взаимной резьбы по горлу. Так что в первые годы (десятилетия) про демократии и прочую маниловщину придётся забыть. Диктатура будет.
Cмельдинг: Canis Dirus пишет: Диктатура будет. прошу прощения - а вот шиш Вам на кукуй, батенька! матушка Порядка будет. семейные кланы, хуторяне с обрезами, закон-тайга, прокурор - россопард...
Cмельдинг: Fenrus пишет: что а)до них еще дожить надо, и это будет непросто; и б)в процессе этого "доживания" жизнь все скорректирует так, что все наши предварительные планы потом будут вспоминаться в лучшем случае со смехом... если вообще будут. золотые слова, блин!
В.Лещенко: Canis Dirus пишет: А вот возьмём простой пример. В таймлайн оптимистично забита ГЭС. У меня вопрос: как вы будете делать новый генератор для неё? Как будете обновлять станочный парк (если он вообще есть), когда старые станки будут приходить в негодность? Ну токарный станок, достаточный для выпуска паровых машин, револьверов и примитивных генераторов можно сделать на рядовом современном оборудовании -- делали же все это добро как-то в 19 веке? Кстати -- герераторы на ГЭС могут работать достаточно долго.
В.Лещенко: Вспоминаем фильм "Остатся в живых". Конечно можно скзаать что это идеализация современного человека, да к тому же руководящая тройка сообщества выживших состояла из одного европейца, и двух "цветных" -- негра и араба: и эти трое были почти единнственные люди способные делать что-то руками.
Петруха: falanger пишет: Есть мнение(ц) что надо лет через 50-60 строить/покупать мореходное судно и плыть искать удобное место подальше. Смысла нет. Много народа туда не уедет, а в малом количестве - никаких перспектив, только деградация и вырождение. Будет та же колония изоляционистов. Если первопеселенцы вообще выживут и не перерестреляют друг друга в первые годы, то тем, кто не хочет сильно зависеть от власти в Большом поселке, легче всего просто сдвигаться на границу обжитой земли. loginOFF пишет: все будут дружить с такими же как они Cмельдинг пишет: причем политичеси-идейное бла-бла-бла на данном форуме будет играть при определении такую же роль, как сроки рождения новых щенков у далматинки президента Путина на далекой земле. Обратите внимание - эти два тезиса друг другу не противоречат. Просто определение "таких же" не будет определяться прежними политическими пристрастиями. Люди будут объединяться в группы вокруг стихийно возникающих лидеров, решая, с кем им легче будет выжить. DronT пишет: ну прикинте Вы численность населения Форума на этой отметке При удачном раскладе (а мы именно такой и закладываем, видимо) тысяч 6-7 может быть. Вполне достаточно для серьезных конфликтов между группами и поселениями. Тем более, что в своем таймлайне Вы причины целого ряда конфликта заложили. Это в добавок к обычной "бытовухе"
Петруха: Cмельдинг пишет: куда денетесь ВЫ, уроженец поколения... Те, кто выживут, через пару лет забудут все свое интеллигентсоке воспитание. И женщины, кто выживут, забудут про эмансипацию.
DronT: вводная- планета подобна земле, но не населена. прироные ресурсы не тронуты человеком. личный опыт- от того места, где я сейчас нахожусь в ~100 км на восток в детствте я видел выходы пород, содержащих железную руду. в ~70 км на юг я видел месторождение нефти- вода в озере была вся покрыта масляной плёнкой. оба этих месторождения смехотоврно малы для современной промышленой разработки. а в мире МПФ? оговоренные условия- в районе высадки водятся слонопотамы (1 охотник, 1 выстрел из "экспресса", 20 раздельщиков- носильщиков и все формчане сыты 3 дня), трёхрогие быки (то- же, но охотников человек 10, и партонов тоже с десяток- полтора). то есть с голоду смерть не грозит, и занято добычей пропитания будет не сильно много человек. особые обстоятельства, делающие применение любых аналогий к миру МПФ неадекватным- переноситься большое число человек, переноситься большое число грузов, специально отобраных для условий МПФ, переноситься огромный объём подробных знаний. Canis Dirus пишет: как вы будете делать новый генератор для неё? Cмельдинг пишет: присоединяюсь к вопросу. получение стали описано например в "Таинственном острове". Или в учебнике истории не помню за какой класс- с картинками даже. про получение проволоки недвано писали в форуме. повторяться не надо? плиту для волочильни отливаем из чугуна, сверлим взятым с собой станком. доски и брусья пилим вручную, строим из напиленого водяную мельницу, делаем деревянный кривошипный механизм (для смазки жир животных либо дёготь- не надо писать, как его получить?) , с ним соединяем пакет пил (тех, котрыми пилили вручную), десяток человек оставляем на подносе брёвен и идём делать что- нибудь ещё. на водяную мельницу навешиваем деревянный редуктор, повышающий обороты. на взятых станках изготавливаем подшипники скольжения (смазка- например самотечная. или даже лубрикаторная- из кожанного меха по кожанной же трубке, а мех кто- то руками сдавливает). в подшипники- деревянную же ось, на неё рамку, рамку обматываем проволокой. сбоку помещаем постоянный магнит. или два. если магнитного железняка ещё не нашли- делаем электромагнит (типа обмотки возбуждения). запитываем (для пуска) от одного из взятых генераторов. уважаемые сэры! всё, о чём я писал в таймлайне- я примерно себе представляю- как это можно было бы сделать. с применением справочников- представлю детально. если вы всё ещё не верите мне- очень советую посмотреть канал "Дискавери", цикл передач "История промышленных открытий" или что- то в этом роде. Очень расширит кругозор. loginOFF пишет: Спецы есть? по моему- спецев нет. и быть не может. ситуация МПФ - нетипичная, синтетическая, исскуственная. подходить к ней с точки зрения примеров из РИ- некорректно. Cмельдинг пишет: какой Вы видите идеально подходящую для Вас подругу... и посмотрим, на каком месте окажется "способная (и желающая) рожать (без роддомов, акушеров и анестезии) многочисленное здоровое потомство". +1. дайте две. или даже три. да, пожалуй три. из племени мумбю- юмбо там, из индейцев каких- нибудь... Canis Dirus пишет: Вспомнят "Лисистрату". во- во. а в племени мумбо- юмбо энту гадость ну никто и не смотрел!
Cмельдинг: Петруха пишет: Те, кто выживут именно что. и не будет никаких 6 тысяч, даже не надейтесь. DronT пишет: да, пожалуй три. из племени мумбю- юмбо там, из индейцев каких- нибудь... грустно - коллега, ну Вы же знаете, КАК у этих прекрасных людей обстоит дело не то что с изобретением, но хотя бы с использованием техники... рассказ знакомого, некогда обучавшего солдат в одной "выбравшей социалистический путь развития" стране. Учил их стрелятиь из гранатомета типа "шайтан-труба" . долго рассказывал и показывал. несколько раз подчеркнул, что при стрельбе надо беречься, чтоб никто не стоял со стороны отверстия для раскаленного выхлопа, и никогда самому не подходить к стреляющему гранатометчику с этой стороны. Все понятно? Так точно. Желающие попробовать есть? Выходит один. берет в руки шайтан-трубу, упирается себе в плечо выхлопным отверстием, как прикладом, и прежде, чем мой знакомый осознгает этот факт и открывает рот - нажимает на спуск... да, у них там еще матриархат бывает...
DronT: Петруха пишет: При удачном раскладе (а мы именно такой и закладываем, видимо) тысяч 6-7 может быть. Вполне достаточно для серьезных конфликтов между группами и поселениями. Тем более, что в своем таймлайне Вы причины целого ряда конфликта заложили. я оцениваю в 5-6. так что наверное что- то в этом роде и будет. но в таймлайн я закладываю кроме причин конфликтов и необходимость интеграции- как технической, так и культурной! и эта необходимость потоянно реализовывается. (и вообще- на следующей неделе я таймлайн допишу- пока это ещё не всё. хотя уши того, чем всё кончится - из текста торчат. так вот- вопрос будет раскрыт.) конфликты конечно будут. но они будут решаться путём переговоров. потому что так проще, дешевле, выгоднее. общество МПФ конечно разделится. этому есть 2 предпосылки- межличностные и идеологические конфликты с одной стороны, и необходимость для технической цивилизации добычи ресурсов, расположеных удалённо друг от друга. но общая (техническая) цивилизация- то одна! ну просто не сможет (технически) одна из сторон так обособиться, чтобы потянуть полный цикл добычи и переработки всего. а без этого военную промышленность не создашь. и не выйдет удерживать в секрете создание ну скажем... броненосца. поселения тесно интегрированы- в одном театр, во втором- газета, в третьем- ещё что- ниудь. культурный обмен будет постоянным и интенсивным, люди будут свободно ездить туда- сюда. а от лидеров, вздумавших ограничить свободй пердвижения- свои- же жители разбегутся. то есть и в секрете военную машину не создашь- предпологаемый противник узнает, и перестанет поставлять свою продукцию. войны начнутся тогда , когда воникнет несколько "госудраств" с замнутыми технологическими цепочками, и когда станет не хватать ресурсов. а это - порядка миллионов человек населения.
DronT: Cмельдинг пишет: ну Вы же знаете, КАК у этих прекрасных людей обстоит дело не то что с изобретением, но хотя бы с использованием техники зато у меня с этим всё в порядке. а вот с деторождением- гхм... так что мы друг друга прекрасно дополним.
Fenrus: Cмельдинг пишет: прошу прощения - а вот шиш Вам на кукуй, батенька! матушка Порядка будет. семейные кланы, хуторяне с обрезами, закон-тайга, прокурор - россопард... Будет ранний феодализм, по большому счету. Группа парней с ружьями, объединившаяся вокруг сильного лидера, которая заявит: "Вот это - от сих до сих - наша земля. И на ней - наш порядок и наш закон. Те, кто согласен играть по нашим правилам - под нашей защитой. Кто не согласен - пусть выкроит себе кусок в другом месте". Таких групп будет не одна, и не две. А дальше их выживание и развитие зависит от личностей лидеров и тех конкретных "правил игры", которые они будут устанавливать. Отморозки вымрут постепенно, разумные и дальновидные выживут. К этому "общему знаменателю" жизнь все и приведет, я думаю.
Cмельдинг: Fenrus о, практически один к одному - мой прогнозец!
Canis Dirus: Cмельдинг пишет: Порядка будет. семейные кланы, хуторяне с обрезами, закон-тайга, прокурор - россопард... Те же яйца, только в профиль. И надеждам на сохранение технического уровня полный стабилицез. В.Лещенко пишет: Ну токарный станок, достаточный для выпуска паровых машин, револьверов и примитивных генераторов можно сделать на рядовом современном оборудовании -- делали же все это добро как-то в 19 веке? Кстати -- герераторы на ГЭС могут работать достаточно долго. Токарный станок, токарным станком. Но вот как (и из чего) твёрдосплавные резцы делать? И что-то я сомневаюсь, что на планете есть самородные залежи электротехнических сталей Э310-Э350. Так что... металлурги есть? DronT пишет: на водяную мельницу навешиваем деревянный редуктор, повышающий обороты. на взятых станках изготавливаем подшипники скольжения (смазка- например самотечная. или даже лубрикаторная- из кожанного меха по кожанной же трубке, а мех кто- то руками сдавливает). в подшипники- деревянную же ось, на неё рамку, рамку обматываем проволокой. сбоку помещаем постоянный магнит. или два. если магнитного железняка ещё не нашли - делаем электромагнит (типа обмотки возбуждения). запитываем (для пуска) от одного из взятых генераторов. После чего выкидываете это чЮдо техники начала XIX века на помойку. Ибо в качестве забавной игрушки сгодится, если ту мизерную мощность, что удастся снять с рамки, не сожрут потери, но для чего-то серьёзного - , вид спереди. Но на генераторе проблемы не заканчиваются. Для линий электропередачи потребуются трансформаторы (в противном случае всё уйдёт на нагрев проводов). Как вы будете делать тонкую (0,35-1мм) листовую сталь? DronT пишет: во- во. а в племени мумбо- юмбо энту гадость ну никто и не смотрел! В таком случае, подозреваю, будут массово вешаться мужики. Не выдержав долгой совместной жизни с "влагалищем без головы".
Cмельдинг: Canis Dirus пишет: полный Canis Dirus пишет: вид спереди он, родимый... Canis Dirus пишет: Не выдержав долгой совместной жизни с "влагалищем без головы". да многие "прогррресивные" дамочки, читающие Коэльо и Пелевина, к этому описанию подходяят просто идеально. Для выживания идеально подойдет простая деревенская баба образца начала-середины ХХ века. один вопрос - а нах мы такой сдались, такие вумные-красивые, но в большинстве своем процесс, скажем, рубки деревьев и постройки из них годного дл зимовки дома, или стрельбы по живым и агрессивным мишеням представляющие чисто теоритически?
DronT: ага, и развитие электротехники началось в 20 веке, да? нам мега- генератор не надо. для наших потребностей в несколько киловатт такого чуда техники хватит. вполне. в количестве нескольких штук. у нас есть станочный парк, и всё можно будет выполнить на достаточном уровне. трансформаторы потребуются, да. не сразу правда- для линий в сотни метров они не сильно нужны. и я как- то не совсем уверен, что без тонколистовой стали их ну сооооовсем нельзя сделать. все резцы, свёрла, фрезы мы берём с собой. рано или позно аналоги сделаем- нам известен их состав, условия получения и прочее. ну не на уровне 20-го века, так на уровне 19-го, первой половины. проблемой станут только ископаемые. вообще к вопросу о невозможности создания того и сего- оренитируйтесь на образцы и ТЕХНОЛОГИЮ не 20-го в., а 18-19-го вв. вообще- 2Canis Dirus - Вы тему про вводную к МПФ внимательно читали? Canis Dirus пишет: В таком случае, подозреваю, будут массово вешаться мужики. Не выдержав долгой совместной жизни с "влагалищем без головы". утрировать не надо. какая будет подходить, такую прЫшельцы и сделают. опять же см. исходную тему.
Fenrus: Cмельдинг пишет: Для выживания идеально подойдет простая деревенская баба образца начала-середины ХХ века. один вопрос - а нах мы такой сдались, такие вумные-красивые, но в большинстве своем процесс, скажем, рубки деревьев и постройки из них годного дл зимовки дома, или стрельбы по живым и агрессивным мишеням представляющие чисто теоритически? Вот-вот. К этим женщинам и мужчины нужны совсем другие. А здесь задача сформулирована предельно четко - летим конкретные мы, а не кто-то еще. И женщины - у кого есть и согласятся - тоже конкретные наши. Так что жесткий триллер на выживание обеспечен всем, можно на этот счет не волноваться. Я не говорю, что мы не выживем. Выживем, пусть и не все. Но наши нынешние прожекты с паровозами и ракетопланами очень быстро окажутся на свалке истории... вместе с теми, кто слишком активно за них будет цепляться. Canis Dirus пишет: И надеждам на сохранение технического уровня полный стабилицез. Хорошо, если удастся сохранить его хоть в каких-то отдельных областях. Огнестрельное оружие, например. На этом и надо концентрироваться, и это будет очень непросто. А вообще одичание будет очень зримое и быстрое, от этого никуда не деться.
Cмельдинг: DronT пишет: какая будет подходить кому и для чего? какая будет подходитьдля нас с Вами - может оказаться непригодной для выживания. какая будет подходить для выживания - может оказаться неподходящей дл нас с Вамт. И то, и то разом - а жареного льда не изволите-с? или действительно вареников со сметаной, произрастающих на деревьях и планирующих по созрреванию прямо в рот?
Fenrus: Cмельдинг пишет: какая будет подходить для выживания - может оказаться неподходящей дл нас с Вамт. Если бы пришельцы выбирали колонистов по критерию способности к выживанию, они не выбрали бы нас, для начала . Поэтому с чего это они вдруг должны изменить свой подход? Вообще, их, так сказать, modus operandi наводит меня на мысль, что истинная их цель заключается вовсе не в заселении планеты, а в постановке некоего социального эксперимента. Выживание участников которого не является обязательным граничным условием.
Cмельдинг: Fenrus пишет: постановке некоего социального эксперимента. Выживание участников которого не является обязательным граничным условием. ППКС
DronT: Cмельдинг пишет: И то, и то разом - а жареного льда не изволите-с? ну после гуманоидных фел... фелино... КОШЕК такое по моему не является слишком невероятным... по сути вопроса- я с Вами не согласен, но спорить далее не буду. без натурного эксперимента ни Вам, ни мне истины не узнать.
Canis Dirus: DronT пишет: ага, и развитие электротехники началось в 20 веке, да? С примерно 1860ых-1870ых, если речь идёт о практическом применении. DronT пишет: нам мега- генератор не надо. для наших потребностей в несколько киловатт такого чуда техники хватит. Какие-такие несколько киловатт? С этого угрёбища? Нет, я конечно знаю откуда вы взяли такую картинку "рамка и постоянный магнит сбоку", но вот только в школьном учебнике это не выдаётся за полноценный генератор. С такого генератора, при использовании нескольких десятков естественных постоянных магнитов и достаточно нетривиальной механике, вы хорошо если ватт 700 получите. DronT пишет: у нас есть станочный парк, и всё можно будет выполнить на достаточном уровне. У вас металлурги есть? Чтобы получать нужные сплавы для фрез и резцов, а не ХРЖ (Х Ржавое Железо)? А инженеры-машиностроители (если, конечно, не хотите попросту слепо копировать ветхие чертежи)? А время и ресурсы для этого? DronT пишет: трансформаторы потребуются, да. не сразу правда- для линий в сотни метров они не сильно нужны. и я как- то не совсем уверен, что без тонколистовой стали их ну сооооовсем нельзя сделать. Можно конечно, если вас потери (или габаритные размеры) не волнуют. DronT пишет: все резцы, свёрла, фрезы мы берём с собой. рано или позно аналоги сделаем- нам известен их состав, условия получения и прочее. ну не на уровне 20-го века, так на уровне 19-го, первой половины. проблемой станут только ископаемые. ?! , , ?!!!!! Вы что, гуманитарий? Проблемой станет вообще воссоздание нужных технологических процессов. DronT пишет: вообще к вопросу о невозможности создания того и сего- оренитируйтесь на образцы и ТЕХНОЛОГИЮ не 20-го в., а 18-19-го вв Ага, вперёд и с песней. Сильно много в деревнях XVIII-XIX веков было паровых и электрических машин? Особенно в тех, где жили натуральным хозяйством. DronT пишет: утрировать не надо. какая будет подходить, такую прЫшельцы и сделают. опять же см. исходную тему. Представил картину: "Чукчанка (вар. негритянка из племени...) обр. XVIII-XIX века, с дополнительными знаниями современной горожанки и соглашающаяся жить без благ современности". Мне две штуки, пожалуйста. Fenrus пишет: Хорошо, если удастся сохранить его хоть в каких-то отдельных областях. Огнестрельное оружие, например. На этом и надо концентрироваться, и это будет очень непросто. А вообще одичание будет очень зримое и быстрое, от этого никуда не деться. В принципе, шансы есть, но для этого нужны совсем другие начальные условия. Нечто вроде "Робинзонов космоса" (и такое же подыгрываение со стороны GMа ). P.S. Тут я как-то обдумывал одну планетку, но не мог понять откуда там могли взяться люди (точне "люди") идентичные земным, но явно прибывшие с другой планеты и радостно усвистевшие в неолит. Благодаря МПФ я это понял. Только (достаёт напильник) уши надо будет немного доработать.
Cмельдинг: Canis Dirus пишет: Вы что, гуманитарий я бы попросил! вот я - гуманитарий. и прекрасно осознаю, насколько все будет "весело" в плане техники и вообще цивилизации.
Fenrus: Я тоже чистый гуманитарий, кстати . Не хочу обидеть наших "технарей", очень их уважаю, и т.д., и т.п., но мне иногда кажется, что чисто технологические аспекты проекта их слегка гипнотизируют. Наука и техника, как я недавно написал в другой теме и по другому поводу, это все-таки надстройка, и без адекватного социально-экономического базиса их просто не будет, какие бы глубокие познания у них в голове ни сидели. А с социально-экономической стороной у нашего общества на первых порах будет полная... ну, Вы меня поняли, в общем.
kvs: Fenrus пишет: Вообще, их, так сказать, modus operandi наводит меня на мысль, что истинная их цель заключается вовсе не в заселении планеты Ну почему же, "Человекоминимум" (вроде Шекли ).
Петруха: Fenrus пишет: К этим женщинам и мужчины нужны совсем другие. А вот это вопрос очень серьезный. Мы как-то в самом деле слишком самонадеянны. В предлагаемых условиях мужской части населения колонии придется много и упорно работать чисто физически. В условиях возможных перебоев с питанием и привычного комфорта. В принципе, для тех, кто крестьянским трудом раньше занимался, а такие в обсуждении обозначились, и себя в более-менее человеческой форме поддерживает, необходимость вкалывать в могилу не загонит. Чистым горожанам будет чуть сложнее, но тоже втянутся, деваться-то некуда. А вот с едой будет засада. Перебои с продовольствием в пару-тройку недель способны подорвать производительность труда принипиально. В очень удачную охоту я не верю - зверье распугаем быстро, и оно уйдет. Рыбалка - да, может быть. Но нам тут "Большие приливы обещают" - как в тех условиях с рыбалкой? Но на этот случай я сознательно в реестре груза заложил резерв под зерно. Хуже всего, на мой взгляд, будет с гигиеной и жильем. Первое время надо будет жить под открытым небом и умываться из ручья. Тяжко, не факт, что все выдержат. Т.е. умереть-то сразу не умрут, но будут болеть, работать с полной отдачей не смогут и все планы накроются.
Петруха: Canis Dirus пишет: Вы уточняйте, речь идёт про женщин (которые, как ни странно, тоже люди) или биороботов-людоматок? Так вариантов немного. В предлагаемых условиях мужчинам придется вкалывать так, как мало кто из нас работал до момента переноса. А женщинам в добавок придется еще и рожать. Думаю, строго патриархальный семейный уклад тут сложится сам собой, как самый естественный. Cмельдинг пишет: способная (и желающая) рожать (без роддомов, акушеров и анестезии) многочисленное здоровое потомство А вот это - дикая засада, если вдуматься. Без современных средств родовспоможения будет очень хреново. В деревнях частичным решением проблемы были рукастые бабки-повитухи со своим умением и травками-примочками. А у нас ни этого, ни средств 21-го века. Это, пожалуй, похуже, чем все остальные негативные факторы.
Fenrus: Петруха пишет: В предлагаемых условиях мужчинам придется вкалывать так, как мало кто из нас работал до момента переноса. Вкалывать придется всем. Петруха пишет: А женщинам в добавок придется еще и рожать. А вот рожать первое время (и довольно долго) строго не рекомендуется. Самим бы прокормиться. Петруха пишет: Думаю, строго патриархальный семейный уклад тут сложится сам собой, как самый естественный. Он характерен для устоявшегося, стабильного, традиционного земледельческого общества. Но никак не для фронтира, к тому же - посмотрим правде в глаза - начисто лишенного в настоящее время таких культурных традиций (кто из нас не то, чтобы сам вырос, а хотя бы видел своими глазами по-настоящему патриархальную семью?). Не будет здесь никакого патриархата, не в обозримом будущем.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Так что народа будет много. И промышленную базу с собой привезем тоже. А если делать все с умом, заранее организовать освоение территории, поставить там фактории, небольшую верфь для обслуживания судов и т.д. Чтобы потом приплыть уже не на пустое место, а на готовую более-менее инфраструктуру... Ресурсов у вас не хватит. В первую очередь - человеческих. А во вторую - всех остальных. Фактически, вы заставляете своих сторонников работать не то что на износ, а просто на истощение. Помимо того, что они работают для выживания, вы еще и заставляете их тратить ресурсы на освоение удаленных территорий - что невероятно затратно. Людей у вас немного, а при таких условиях - сбегут и все, что есть. Сочтут, что проще самим включится в большую войну на чьей-либо стороне, чем с дикими трудами пытаться ее избежать! И вообще-то господа, извините, что прерываю... но в общем-то какое отношение имеют обсуждаемые последние посты вопросы к теме?!
Fenrus: Граф Цеппелин пишет: И вообще-то господа, извините, что прерываю... но в общем-то какое отношение имеют обсуждаемые последние посты вопросы к теме?! Самое что ни на есть прямое. С демографией на первом этапе все будет очень сложно. Поэтому никаких "отдельных держав" через 100-150 лет не будет. Будут в лучшем случае отдельные племена. И это оптимистичный сценарий, ради которого еще придется хорошо потрудиться.
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Самое что ни на есть прямое. С демографией на первом этапе все будет очень сложно. Поэтому никаких "отдельных держав" через 100-150 лет не будет. Будут в лучшем случае отдельные племена. И это оптимистичный сценарий, ради которого еще придется хорошо потрудиться. Значит, державы начнут формироваться через 150-300 лет!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Значит, державы начнут формироваться через 150-300 лет! Скорее, со смертью всех долгоживущих. А довольно долгое время будет альянс поселений.
Виталий: Canis Dirus пишет: Можно конечно, если вас потери (или габаритные размеры) не волнуют. Здесь точно не волнуют. Canis Dirus пишет: У вас металлурги есть? Чтобы получать нужные сплавы для фрез и резцов, а не ХРЖ В принципе резцы как то делали и в XIX веке. И в XVIII тоже. Не исключено что кто-то сможет сварить булат, он сойдет на первое время. Но в общем-то я с вами согласен - имхо прогноз коллеги DronTа слишком оптимистичен. Мой прогноз выход на уровень XIX века (хотя бы в металообработке) через довольно значительное время (как минимум десятилетия). При условии долгожительства и довольно активного размножения (чисто эмпирически нужно тысяч 10 человек минимум) Fenrus пишет: Хорошо, если удастся сохранить его хоть в каких-то отдельных областях. Огнестрельное оружие, например. На этом и надо концентрироваться, и это будет очень непросто. В принципе огнестрел на уровне того же XIX в это довольно серьезно. При наличии такого уровня в металообработке и химии И ПРИ НАЛИЧИИ людей - можно позволить многое (те же пароходы)
falanger: DronT пишет: трансформаторы потребуются, да. не сразу правда- для линий в сотни метров они не сильно нужны. и я как- то не совсем уверен, что без тонколистовой стали их ну сооооовсем нельзя сделать. Особенно если провода из золота или серебра.
Cмельдинг: трансформаторы... провода... уровень металлообарботки... и ведь многие из участвующих в этом балагане на голубом глазу употребляют, как синоним безответсвенного бреда слово "фэнтези"!
Bastion: Cмельдинг пишет: трансформаторы... провода... уровень металлообарботки... и ведь многие из участвующих в этом балагане на голубом глазу употребляют, как синоним безответсвенного бреда слово "фэнтези"! Оооо! блин! "Спец" и здесь отметился! а не пойти бы вам свои фэнтэзи продожиить?
falanger: Bastion пишет: Оооо! блин! "Спец" и здесь отметился! * Записывает в блокнот * После переноса не забыть посадить Смельдинга в дурку названную "Лунным бункером". Пускай там упражняется в "стрельбе молнией из пальцы".
Виталий: Cмельдинг пишет: трансформаторы... провода... уровень металлообарботки... Смельдинг, глядя на вас я все больше и больше вспоминаю незабвенную Яну Берестову. Которая была свято уверена, что "литье в землю" это признак дичайшей технологической отсталости славян веке эдак в IX....
Петруха: Fenrus пишет: Не будет здесь никакого патриархата, не в обозримом будущем. Возможно, путаница в терминах. Под патриархальным укладом лично я понимал четкое разделение обязанностей: мужчина тащит основную часть тяжелой физической работы и обеспечивает защиту, женщина организует жизнедеятельность дома и семьи и при самой крайней необходимости выполняет мужские функции. Принципиальные решения принимаются мужчиной при совещательном голосе женщины. Дети вплоть до отделения выполняют решения родителей. Уклад вполне логичный и в предлагаемых условиях правильный. Более того, и в реальности именно семьи с таким укладом, насколько я видел - самые прочные. Fenrus пишет: Вкалывать придется всем. Мужчина банально сильнее и выносливее физически. Снова логично, чтобы наиболее тяжелая работа выполнялась именно ими. Fenrus пишет: А вот рожать первое время (и довольно долго) строго не рекомендуется. Долго - это сколько? С учетом того, что, несмотря на долгожительство, репродуктивный возраст ограничен, а переносящиеся дамы вряд ли будут в диапазоне <20 лет, то для рождения детей остается не такой уж большой срок.
Петруха: Виталий пишет: нужно тысяч 10 человек минимум Пересчитал (на пальцах конечно), внеся поправки на ограничение репродуктивного возраста и закладывая 30%-й отсев первопоселенцев и далее в каждом поколении. К концу 2 века после Высадки - тысячи 3 наберем максимум. Слабовато. Cмельдинг пишет: многие из участвующих в этом балагане на голубом глазу употребляют, как синоним безответсвенного бреда слово "фэнтези"! По-серьезному, все нужно считать. Составлять планы производства, делать раскладку по трудоемкости различных производств. На фига оно надо?
falanger: Петруха пишет: закладывая 30%-й отсев первопоселенцев и далее в каждом поколении. А с чего так много то? Медицина то пускай и без антибиотиков по началу, но с современными то знаниями. Так что по моему отсев будет ниже, и снижаться в следующем поколении еще больше с накоплением опыта о местных лекарственных травах и по мере того как будут учится синтезировать лекарства. Пенициллина культуру там выведут, стрептоциды всякие и т.д.
Граф Цеппелин: falanger пишет: А с чего так много то? Медицина то пускай и без антибиотиков по началу, но с современными то знаниями. Так что по моему отсев будет ниже, и снижаться в следующем поколении еще больше с накоплением опыта о местных лекарственных травах и по мере того как будут учится синтезировать лекарства. Пенициллина культуру там выведут, стрептоциды всякие и т.д. Вы хоть представляете, какие усилия для этого нужны?!
Han Solo: Лет через 300 я думаю, путешественники разобьются на множество уже не семей, а полноценных племен. В наиболее благодатных краях сохранится городская цивилизация, но в лучшем случае это будет ранний железный век. Ребята, у вас не будет ни пороха, ни медицины, ни тем более двигателей внутреннего сгорания - смиритесь. Кстати, те из первопоселенцев которым посчастливится выжить в своих семьях-племенах самыми настоящими живыми богами. До их смерти будет рулить абсолютная монархия, а уж дальше каждый выберет тот строй, который в наибольшей степени соответствует реальным условиям. Про космическое путешествие прапрапрапрапраправнуки конечно же забудут, разве что память в сильно измененном виде останется в мифах, легендах и преданиях...
falanger: Han Solo пишет: Ребята, у вас не будет ни пороха, ни медицины, ни тем более двигателей внутреннего сгорания - смиритесь. Щяз. Я что, не смогу чтоли порох сварить? А на форуме не найдется металлургов достаточно компетентных чтобы наладить выплавку стали? Han Solo пишет: Лет через 300 я думаю, путешественники разобьются на множество уже не семей, а полноценных племен. Вы думаете сразу все разбегутся как "сталкериты"? Думаете все тут настолько "неадекватны" чтобы не смочь скооперироваться для общего блага?
Граф Цеппелин:
Петруха: Han Solo пишет: Кстати, те из первопоселенцев которым посчастливится выжить в своих семьях-племенах самыми настоящими живыми богами. Почему Вы так считаете? Ну, у детей и внуков-правнуков они будут пользоваться уважением, но сами дети и внуки вряд ли уступят первопоселенцам и в физическом развитии и в степени владения нужными навыками. Если бы продолжительность жизни последующих поколений была обычной человеческой - тогда да. Но у нас голосованием вроде принят другой вариант. Вполне вероятно, что Старых вообще через нексолько поколений отодвинут в сторону от принятия принципиальных решений.
Han Solo: falanger пишет: сразу все разбегутся как "сталкериты"? Сразу - нет. А вот как население превысит определенный порог, поселение станет абсолютно неуправляемым... falanger пишет: А на форуме не найдется металлургов достаточно компетентных чтобы наладить выплавку стали? А доменные печи они смогут построить?
Han Solo: Петруха пишет: Но у нас голосованием вроде принят другой вариант. Угу, сокращения жизни постепенной (ИМХО, глупо, кстати). Т.е. первопоселенцы умрут по-любому позже чем их дети.
Anton: Han Solo пишет: А доменные печи они смогут построить? Ну мы же сразу Запорожсталь строить не будем
Dzedatis: Han Solo пишет: Т.е. первопоселенцы умрут по-любому позже чем их дети. Наоборот.
Han Solo: Dzedatis пишет: Наоборот Хм, а зачем? какая в этом логика? тогда уж сразу бессмертие и абсолютную неуязвимость надо давать. (Я бы вообще ограничился максимально большим реальным сроком жизни для поселенцев - 120-130 лет. Иначе это сплошное читерство.)
Dzedatis: Han Solo пишет: Хм, а зачем? какая в этом логика? тогда уж сразу бессмертие и абсолютную неуязвимость надо давать. (Я бы вообще ограничился максимально большим реальным сроком жизни для поселенцев - 120-130 лет. Иначе это сплошное читерство.) Просто пытался привести к единому знаменателю высказанные по этой теме предложения. 500 - 600 лет спустя будет слегка ускоренное по сравнению с естественной убылью, но абсолютно - довольно долгое по времени выбывание долгоживущих , пока не останутся только люди с земной продолжительностью жизни. А вообще - давайте остановимся на этом варианте, иначе обсуждение затянется до бесконечности.
Петруха: Han Solo пишет: А вот как население превысит определенный порог, поселение станет абсолютно неуправляемым... Есть очень хороший способ управления: полсотни настырных товарищей с оражием объединяются, отбирают стволы у остальных и определяют дальнейший порядок жизни поселения. Но в целом, по расколу, придерживаюсь аналогичной точки зрения. Han Solo пишет: Т.е. первопоселенцы умрут по-любому позже чем их дети. Я понял, что в период Х длиной лет в 20-30 умираят сразу и первопоселенцы, и их дети и внуки вплоть до последних двух-трех поколений. "День, когда Старые ушли". Dzedatis пишет: давайте остановимся на этом варианте Можно его расписать четко, без разночтений? Вопрос важный и действительно определяющий структуру общества.
Dzedatis: Петруха пишет: Я понял, что в период Х длиной лет в 20-30 умираят сразу и первопоселенцы, и их дети и внуки вплоть до последних двух-трех поколений. "День, когда Старые ушли". Период Х растянут примерно на столетие.
DronT: Han Solo пишет: А доменные печи они смогут построить? http://www.instrument.spb.ru/muzey/pig_iron/
loginOFF: Елки палки, глянул сегодня список участников. Всего 392 чела. Вместе с половинками и "членами семей участников форума" (почти ц) человек 800 максимум набирается. А я то 800 мужиков рассчитывал.. Да тогда точно к 500 г. человек 10000 будет, не больше... Правда не знаю-а на англицком форуме сколько народу?
Curioz: loginOFF пишет: А я то 800 мужиков рассчитывал.. Да тогда точно к 500 г. человек 10000 будет, не больше... Господа, коллеги, форумчане блин! Берём старые темы про Винланд и читаем там про "движение в вакуум". Ведь аналогия с МПФ... ну не то чтобы, но сгодится. Если будет решён вопрос с медициной и детской смертностью (конечно, "если" это немаленькое само по себе, но уж уровень викингов-то обеспечим, я полагаю?), то удвоение населения каждые 20-25 лет ещё может быть и не самым высоким темпом роста. Державы не державы, но крупные полисы со шлейфами сельхозпоселений - вполне.
Cмельдинг: Curioz пишет: но уж уровень викингов-то обеспечим, я полагаю? зря полагаете.
Fenrus: Нам с Вами, господа, до викингов в плане выживания, как до Шанхая по-пластунски и с завязанными глазами. Хорошо, если третье-четвертое поколение к этому уровню приблизится. И вот с этого момента, может быть, начнется какой-то тихий-тихий рост, а не просто выживание.
Cмельдинг: Fenrus коллега, почитал я наши с Вами реплики в этой теме... и стыдно стало. а Вам не стыдно, скажите? вот сидят, скажем, в песочнице детишки. один рассказывает, какой у него будет свой собственный самолет, и он на нем долетит до Марса, и вообще до неба. другой - о том, как он пойдет на войну, и раз - сразу сто врагов, и... а мы с Вами - злые, скучные дядьки, которые подходят и всем говорят: "Мальчик, когда ты вырастешь, у тебя даже своей машины не будет, разве если в кредит. а потом, на самолете до Марса не долетишь. А ты, мальчик, если пойдешь на войну, и даже если не погибнешь в первые дни, вряд ли кого-то убьешь, потому что мал, слаб и безоружен, и вообще - война - грязная и малоприятная штука"... мы, конечно, правы. только толку нам с этой правоты. а дети обижаются - у них отнимабют сказку. ну пусть мечтают, пусть строят бумажные самолетики, и летят на них до неба и побеждают сто врагов... все равно ведь все это только мечты.
Fenrus: Cмельдинг И то верно. В конце концов, от мечты им вреда особого не будет... пусть скрасят досуг.
Петруха: Cмельдинг пишет: все равно ведь все это только мечты. Так вся АИ, по большому счету - не более, чем развлечение. Кому-то нравится прогнозировать пессимистические варианты, кому-то оптимистические. Тем более странно требовать серьезности в теме, сама постановка задачи в которой не просто фантастична, а невероятна. Если есть "космические летучие мыши", то почему в зоне переноса не быть "прыгающим в рот вареникам"
Cмельдинг: не знаю, как Вам, а мне это просто еще более скучно, чем Вам - вариант с богами...
Fenrus: Был такой персонаж у классика русской литературы - помещик Манилов...
Петруха: Fenrus пишет: Был такой персонаж у классика русской литературы - помещик Манилов... И были писатели - Дефо и Жюль Верн. Вообще - кому что нравится.
Curioz: Cмельдинг пишет: зря полагаете (в смятении) Неужели викинги жили по 500 лет при полном отсутствии аборигенов, а производство пороха и пенициллина им удалось наладить быстрее, чем это удастся нам? Fenrus пишет: Нам с Вами, господа, до викингов в плане выживания, как до Шанхая по-пластунски и с завязанными глазами Согласен только с оговоркой - в голом виде в лесу и желательно в полном одиночестве. У нас бонус в виде кучи знаний и имущества, за которое любой викинг продал бы душу и родственников, не забыли? Почему-то под нашим чутким руководством скандинавские колонии в Америке живут и процветают, а под их собственным благополучно растворились в песке времён...
Cмельдинг: Curioz пишет: У нас бонус в виде кучи знаний и имущества, за которое любой викинг продал бы душу и родственников, не забыли ой вряд ли... ибо у нас нет УМЕНИЙ. и опыта. а без оного и знания не сильно в помощь. ну вот например - я теоритически знаю, как выковать самозатачивающийся нож. но даже при предоставлении мне кузни и сырья я вряд ли смогу сделать это. Curioz пишет: Почему-то под нашим чутким руководством скандинавские колонии в Америке живут и процветают глюки у вас, коллега. песочница. ууу, этот дед всего-то пять немцев убил. а я вот вчера - сто! при этом упускается то существенное обстоятельство, что пятеро убитых дедом были живыми врагами, а сто своих - назначенным в "немцы" репейником. самое же главное - мы другие. и это техникой не возместимо. процентов 25 смогут обнаружить в себе "внутреннего викинга". какие именно 25%? а к первой весне ясно станет.
Cмельдинг: Curioz пишет: Неужели викинги жили по 500 лет при полном отсутствии аборигенов, а производство пороха и пенициллина им удалось наладить быстрее, чем это удастся нам? вы не прожживете по 500 лет ни при аборигенах, ни без них. порох, пенициллин... как сказала одна мояя подруга своему ухажеру - "в ваших мечтах..."
Петруха: Cмельдинг пишет: процентов 25 смогут обнаружить в себе "внутреннего викинга". Вы слишком плохого мнения о современных людях. По-моему лоск цивилизации слетает влегкую. Кто в первые пару-тройку лет не погибнет, будут уже вполне себе варварами. Curioz пишет: уровень викингов-то обеспечим, я полагаю? По медицине - наверное, тем более, что запас медикоментов с собой тащим. Но вот навыков их применения в полевых условиях у нас нет. Поэтому поначалу у нас будет сложный перелом = труп, полостное ранение = труп, воспаление лицевого нерва = уж лучше бы труп и т.д. Но постепенно адаптируемся, думаю. Cмельдинг пишет: порох, пенициллин...в ваших мечтах... Вариантов немного, и именно вследствие нашей меньшей по сравнению с предками приспосабливаемости. Т.е. либо мы быстро учимся воспроизводить необходимые изделия и продукты, либо мы быстро (если повезет) умираем. Вариант "все умерли" вероятен, но в плане обсуждения малоинтересен
falanger: Петруха пишет: Вы слишком плохого мнения о современных людях. По-моему лоск цивилизации слетает влегкую. Кто в первые пару-тройку лет не погибнет, будут уже вполне себе варварами. * Записывает в блокнот * - Не забыть сразу убить Смельдинга чтобы не разлагал общество своим пессимизмом и своим пессимистичным нудежом не отвлекал от общественно-полезных дел. Cмельдинг пишет: порох, Я например сделаю порох черный не напрягаясь. А поэкспериментировав - даже зернистый.
Петруха: falanger пишет: не разлагал общество своим пессимизмом Если на меня намекаете, так я с самого начала полагал, что шансы на выживание в предложенных условиях минимальны. Потом пошли некоторые смягчающие моменты, типа 500 лет жизни, отсутствия зимы как таковой и т.д. Это шансы увеличивает, но непринципиально. Но! Если переселенцы выживут, то они обязательно попытаются восстановить производство хотя бы части технологических продуктов. Параходы и цепеллины тут уходят на десятый план, но самим плавить металл, заниматься его обработкой, изготовлять лекарства и многое другое придется. Иначе тоже хана, просто попозже. А картина ракетоплана, заходящего на посадку в лучах закатного солнца мне просто эстетически симпатична
Curioz: Cмельдинг пишет: процентов 25 смогут обнаружить в себе "внутреннего викинга" Что Вы зацепились за викингов? В темах про Винланд в качестве аналогий приводились первые английские и французские колонии в Новом свете. Века семнадцатого. Там тоже все были простыми и грубыми парнями в шкурах? Cмельдинг пишет: ибо у нас нет УМЕНИЙ. и опыта Ну я и говорю - отдельно взятый голый викинг в плане выживания превосходит отдельно взятого голого форумчанина. Возможно даже сильно. В сумме же у нас много больше умений, чем не только у викингов. Наши медики и химики умеют достаточно, чтобы любой Парацельс удавился от зависти.
Cмельдинг: Curioz пишет: В сумме же у нас много больше умений все, ребятушки, все противный дядька Смельдинг ухоодит из песочницы... а то вон Фалангерчик уже грозно пластмассовым автоматиком помахивает щас "пах-пах, я тебя убил!" закричит...
kvs: Curioz пишет: В сумме же у нас много больше умений, В том то и дело, что не умений, а знаний. А умений намного меньше.
DronT: эээх... а умения, господа- дело наживное! глаза - то они всегда бояться. а руки- делают. если вы этого ещё не поняли- вам просто до сих пор сильно везло в жизни.
Curioz: kvs пишет: В том то и дело, что не умений, а знаний. А умений намного меньше Судя по "Реестру специалистов" и "Справочнику прогрессора" это мягко говоря не так :)
loginOFF: DronT пишет: эээх... а умения, господа- дело наживное! глаза - то они всегда бояться. а руки- делают. если вы этого ещё не поняли- вам просто до сих пор сильно везло в жизни. ППКС. Петруха пишет: По-моему лоск цивилизации слетает влегкую. Не раз наблюдал в длительных командировках и в гарнизонах, когда свет и воду отключают. Бывало такое и даже при 40 градуснном морозе- целую неделю в Забайкалье. Обмороженных не было, а вот детишек простудившихся- да чуть больше чем обычно. Причем печек в домах не было. Вот только коренным горожанам, в армии не бывавшим и походами не увлекающимся тяжело будет.
falanger: Вообще я вот заметил. Все что-то планируют, все думают как обустраиваться и развиваться. А вот наш коллега Смельдинг сразу сказал что будет "ходить рядом с поселением", тоесть делать он ничего не хочет и не собирается. А ходить рядом с нами он будет потому что у нас можно украсть еду. "Сталкероиды" то его за покражу сразу кастрируют, а наши могут и не обратить внимание. Так что странная у него программа - воровать, попрошайничать и причитать "Все плохо, мы все умрем, никто ничего не умеет и не может!" портя настроение всем остальным. Странно это... Кстати, ему не стоит расчитывать на место в дурке - потому как в дурке то кормят, поят, моют и прочее на халяву. Так что дурок у нас не будет, а будет эвтоназия...
Sergey-M: ксати такой вопрос -мб я его где то проглядел -а деньги у нас появятся когда? ( ну какой нить всеобщий эквивалент?)
falanger: Sergey-M пишет: деньги у нас появятся когда? ( ну какой нить всеобщий эквивалент?) В первое время будем вкалывать по принципу "от каждого по способностям, каждому по минимальным потребностям". А вот потом надо думать... Для начала что то в виде "взаимозачетного бартера", а потом - видимо уже деньги. Но промышленность будет "национально-общественной" долго. И кстати, как в своем таймлайме предсказывал тов ДронТ - раскол с выделением "капиталистов" вряд-ли будет, скорее просто выделится группа которая займется добычей и первичной переработкой. Но "раскола" видимо не будет такого "острого" как у него прописан.
Curioz: Sergey-M пишет: а деньги у нас появятся когда? ( ну какой нить всеобщий эквивалент? В таймлайне Дронта было - на 19-й год, в поселке Капиталистов появляются бумажные деньги, изначально для внутреннего пользования; с остальными поселенцами - чистый бартер по договорным соотношениям. В Коммуне или как там - всё ещё "военный коммунизм", централизованное распределение по результатам труда. Мое имхо таково: затягивать с этим делом не следует, тем более что население состоит уже не из одних землян. С другой стороны, традиционная для данной стадии система, основанная на скоте, мне тоже не нравится, т.к. я изначально ставлю на крупнотоварное с/х, а не индивидуальные хлевы и пуни. Посему равняйсь! смирно! Именем Колонии, да будут милостивы к нашим начинаниям Аи и Альтернатор... Совет принимает решение об эмиссии бумажных (предполагается использование пергамента) денег. Денежная система Форума должна служить целям обращения, а не накопления и ростовщичества. Поэтому в её основу будут положены не кредитные деньги старушки Земли, а свободные деньги, freigeld, деньги с демерреджем. Раз в году эмитент, т.е. Совет, изымает из обращения имеющиеся денежные знаки и выдаёт взамен их новые из расчёта 2 новых за 4 старых, попутно определяя объем новых денег, эмитируемых для поддержания обращения. Это равносильно 50%-налогу на любой капитал, содержащийся в денежных знаках, в течение года. Впоследствии, с ростом населения Форума, развитием товарно-денежных отношений и разделения труда, возможен переход к т.н. марочным сертификатам, которые предусматривают более частое начисление демерреджа, раз в месяц или даже еженедельно. Опыт показывает, что, во-1-х, это способствует многократному ускорению оборота товаров и услуг, а во-2-х препятствует образованию паразитического по своей сути класса ростовщиков. Т.к. хранить ценности в денежных знаках становится не только неприбыльно, но и весьма убыточно, для сохранения благосостояния держатели инвестируют их в специально для того созданные институты - на Форуме ещё в течение долгого времени это будет исключительно производственная деятельность. Ну ещё может быть доля прибыли от рискованных мероприятий типа заморских или геологических экспедиций... Что нам, Старым, и требуется. А потомки переймут. Даже если отдельные общины и предпочтут деньги обычного сорта (здесь сильное подозрение падает на Изолянтов) - ИМХО они падут в неравной конкуренции с могучей Колонией, чья экономическая активность несравненно выше, а ценность денег в процессе обращения гарантирована всем общественным имуществом!
DronT: falanger пишет: И кстати, как в своем таймлайме предсказывал тов ДронТ - раскол с выделением "капиталистов" вряд-ли будет, скорее просто выделится группа которая займется добычей и первичной переработкой. Но "раскола" видимо не будет такого "острого" как у него прописан. вот- жеж лень блинн как мешаеть! я этот момент прописал, но на бамажке в виде схемок. а набивать развёрнуто- лень и работа. и бумажка отцифровать- дома некогда а на работе (файрвол?) закрыт этот хостинг , куда картинки ложить надоть. в общем! в таймлайне рынка не сложилось. потому как во первых- мало игроков, а во вторых- одна община связана с другой. поэтому ещё до 30-го года (я на бумажке пятилетками рисовал)- Москва (это базовый посёлок) и Капитал (ноу коментов) сели за стол переговоров (Нижний полностью подконтолен Москве, между 100 и 150-м годами, когда население этих населённых пунктов достигло 1280 чел. произошло де- факто слияние границ поселений), и договорились об общем пятилетнем планировании- что производить ээээ... сверх необходимого для выживания- куда девать избытки. решили : а) на геологоразведку б) на постройку дорог в) на постройку сети железных дорог (к 150-му г сеть более 500 км!- строилась 100 лет). а деньги... деньги остались для расчётов между "полисами"; для расчётов с фермерами Вестерна (дикий северо- восток- разросшиеся поселения и фермы степи, тянуться на сотни километров, на 150-й год населения 2340 чел суммарно, в Степном 160 человек, 3 крупных посёлка у шахт в 40, 60, 30 человек)- с ними фактически классические рыночные отношения; в некоторых полисах раньше, в некоторых позже- для расчёта между гражданами и как средство вознограждения за труды- однако основная продукция всё равно планово производится и поэтому деньги не сильно котируются. в конце- концов видимо что- то описаное ув. Курьёзом и будет. а сейчас я разрываюсь между литобработкой таймлайна (видимо на это потребуется время, сопоставимое со сроком моей жизни в мире МПФ), и супермегаприложением к таймлайну- "Войны мира МПФ" (что там будет я уже примерно наполовину знаю, может даже уже начну нажимать кнопки). для чего поднимаю вопрос- какую автоматическую винтовку будут производить в Москве и Капитале для вооружения рейнджеров, действующих на территории Вестерна примерно с 80- 100 г? Требуется мощный винтовочный или натовский "переходный" (слоняюсь к последнему) патрон- для значительной дальнобойности. И каую винтовку производить- СВТ под мосинский патрон? Г3/ФН ФАЛ/М14 под натовский?
Curioz: DronT пишет: каую винтовку производить Учитывая, что общее население Форума к 80-100 г.г. в практически идеальном варианте не превысит 8-16 тыс. человек, а вернее всего вдвое-вчетверо меньше, ответ, по-видимому, ясен. Достижимый уровень разделения труда с таким хайтеком несовместим в принципе. Даже производство гильз под большим вопросом - скорее всего будут кремневые длинностволки, заряжающиеся с дула, и револьверы наподобие первых кольтовских.
DronT: ха! согласен, да. так и есть, только не дульнозарядки всё- же, я так думаю. уточняю- необходимо произвести партию в 20- 40 винтовок, в дальнейшем несколько штук в год. штучно. плюс один цех (мастерская, небольшая) клепает гильзы, не подходящие больше ни для чего огнестрельного на форуме. микроскопическое производство для качественного превосходства. опытным мастером по старым чертежам. с обработкой напильником. сие возможно. см. реал.
Граф Цеппелин: DronT пишет: ха! согласен, да. так и есть, только не дульнозарядки всё- же, я так думаю. уточняю- необходимо произвести партию в 20- 40 винтовок, в дальнейшем несколько штук в год. штучно. плюс один цех (мастерская, небольшая) клепает гильзы, не подходящие больше ни для чего огнестрельного на форуме. микроскопическое производство для качественного превосходства. опытным мастером по старым чертежам. с обработкой напильником. сие возможно. см. реал. Тут главный вопрос - баланс между эффективностью и технологичностью - если производство винтовок будет слишком сложным, чтобы вооружить ими армию, то будут мушкеты! Скорее всего, армии первого периода - 100-300 человек, вооруженных винтовками, возможно - при поддержке легких орудий, но это уже только если есть необходимость обстреливать укрепления. Флоты - пароходы с установленными орудиями!
DronT: блинн- нету армии ни фига никакой на рассматирваемом периоде! есть полицейские силы. несколько десятков человек. билликидов гонять.
Виталий: DronT пишет: плюс один цех (мастерская, небольшая) клепает гильзы, не подходящие больше ни для чего огнестрельного на форуме. Смысл? Нет, я самопальные гильзы видел, урки делали, но работа больно геморойная.... Нужно многозарядное оружие - есть револьверные капсульные ружья. Мощность падает, но скорострельность приличная. А вообще на уроне когда паровые машины будут клепаться десятками сделать гильзу не такая уж критичная проблема. Хотя бы папковую или из медной ленты (п-ка Боксера, ЕМНИП).
GlazGo: Дались вам эти гильзы, право. На таком уровне технологий, какой предполагается через 100 лет Форума, о металлических гильзах можно будет только мечтать (или делать их, как "микроскопическое производство для качественного превосходства", страшно медленно и очень дорого). Будущее за бумажными гильзами! Гимора с ними чуть больше, зато делать НАМНОГО проще, и нет проблем с эжекцией - они сгорают при выстреле. Причем скорострельность не намного меньше, чем у мосинки, а при качественном порохе меткость на дистанциях до 300 метров сравнима. Чего еще хотеть простому труженику? По этой же причине, имхо, мушкетов не будет - кто захочет пользоваться самопалом, бьющим на пятьдесят метров, если рядом почти по той же цене можно найти ружьишко на порядок лучше? Но я по-прежнему не верю в крупномасштабные войны
тухачевский: GlazGo пишет: можно найти ружьишко на порядок лучше? Но я по-прежнему не верю в крупномасштабные войны А если исчо англоязычный ФАИ перенести?
falanger: DronT пишет: блинн- нету армии ни фига никакой на рассматирваемом периоде! есть полицейские силы. несколько десятков человек. билликидов гонять. Возможно конные группы на единорогах. И неплохо-бы авиаразведку/авиаподдержку. Поступило по ради сообщение - Нас грабят! (от фактории или фермы) или Нас обижают! ( от конной группы патруля). Самолет или пара срывается по тревоге и летит разбираться, если надо корректируется с земли "своими". Перепахать пару банд билликидов НУРами с 100 гр БЧ тротиловой в надсеченном чугунном корпусе - эффект 100%-й. А вот гильза и самозарядка типа СВТ/СВД или мосинки хотябы - критична на охоте. Не забывайте, зверье вас не боится. И потому будте готовы что от скорости стрельбы будет напрямую зависеть ваша жизнь. А возится с бумажными патронами и прочими капсулями... К тому-же не забывайте, гильзы можно успешно перезаряжать. Если подбирать их после стрельбы.
GlazGo: То Тухачевский: А если исчо англоязычный ФАИ перенести? Так они, как мне кажется, и начнут первыми клепать разные там "оленебои" с "пенсильваниями" - традиции в крови :-) Я в свое время был искренне изумлен, когда узнал, что в США дульнозарядные пугачи еще перед Второй мировой выпускались, для любителей особо извращенной охоты. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" А насчет войн - на такой огромной планете, без людей и с таким количеством жратвы вокруг? Чего нам делить-то?
Bastion: GlazGo пишет: То Тухачевский: цитата: А если исчо англоязычный ФАИ перенести? Так они, как мне кажется, и начнут первыми клепать разные там "оленебои" с "пенсильваниями" - традиции в крови :-) Ой! "Англоязыки", для начала, устроят ну очень крутойй "междусобойчик" - там ведь и румыны и китвйцы и..
falanger: Bastion пишет: Ой! "Англоязыки" А потом поплывут всякие Кортесы и Писарро во все стороны на самопальных каравеллах лет через 100...
GlazGo: To Falanger: Не забывайте, зверье вас не боится. И потому будте готовы что от скорости стрельбы будет напрямую зависеть ваша жизнь. А возится с бумажными патронами и прочими капсулями... А кто ходит на промысловую охоту в одиночку? Это ведь не на соболя, и не на белку - на трехрогов, чай , тут мало подстрелить зверя, надо его еще обратно в стойбище приволочь. Мне кажется, что партии охотников никак не меньше четырех-пяти человек будут, а это совсем другой расклад по скорости стрельбы. Я не пытаюсь доказать, что бумажный патрон - это какая-то вундервафля, потому что это действительно не так (вспомнить хотя бы его гигроскопичность). Просто гильзу свернуть из листа бумаги, пропитанной селитрой, можно будет хоть на коленке, в самом отдаленном от центра цивилизации хозяйстве - даже добровольные изгнанники ув. Сталкера это смогут, а вот медную гильзу сваять, да еще с капсюлем... Кстати, для капсюльных ружей сегодня он используется обычный, охотничий, и в справочнике написано, что делается из медной пластины, которая толщиной менее миллиметра - прежде всего потому, что более толстый капсюль может разорваться на кусочки, которые с весьма высокой вероятностью попадут в глаз. А в ружье Шарпа используется что-то вроде бумажного пистона советских времен, который, опять же, сделать проще, чем мудрить с медью Одним словом, пока не удастся выйти на уровень технологий хотя бы 19 века, бумажные гильзы и бумажные пистоны будут рулить, зато потом про них забудут, как про Паньковы штаны. To Bastion: там ведь и румыны и китвйцы и.. точно, блин, я ведь про румынов забыл! тады ой, ксенофобия - она тетка серьезная :-(...
DronT: Виталий пишет: Смысл? получаем рейнджерское спецподразделение, вооружённое лучше ЛЮБОГО другого отряда. заведомо лучше. пятеро бойцов будут гонять хоть два, хоть три десятка билликидов вне зависимости от их решимости, подготовки и отмороженности- просто за счёт огневой мощи. с такими рейнджерами заведомо связываться никто не будет! причём основа мощи рейнджеров- автоматическая винтовка- будет принципиально невоспроизводима в условиях отсутствия сложного станочного парка. и патроны к ней тоже. добыл билликид такую винтовку- толку в ней до конца магазина. добыл патронов- никто из местных мастеров ему не осилил под такой патрон винтовку сварганить. лишний предохранитель. (потому я и хочу вооружить рейнджеров патроном без выступающего ранта на гильзе- сложнее под такой патрон самодельную винтовку сработать). GlazGo пишет: Будущее за бумажными гильзами! и/или матерчатыми GlazGo пишет: По этой же причине, имхо, мушкетов не будет - кто захочет пользоваться самопалом, бьющим на пятьдесят метров, если рядом почти по той же цене можно найти ружьишко на порядок лучше? +1. в реале всякие дульнозарядки ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ, когда научились- в казнозарядки. а сделать мушкет на Форуме будет ни разу не проще- чем капсюльное/пистонное ружьё. GlazGo пишет: Но я по-прежнему не верю в крупномасштабные войны +1. тухачевский пишет: А если исчо англоязычный ФАИ перенести? а он во первых сильнее разбросан географически, во вторых они не подготовились к переносу (и набрали разной фигни непродумано ни разу), в третьих- они вообще на разных берегах пролива оказались а вообще- +1. falanger пишет: Возможно конные группы на единорогах. если решаем окончательно, что единороги под седло пойдут- +1. falanger пишет: И неплохо-бы авиаразведку/авиаподдержку. нет. это моё заднее слово. в практическое использование авиации на Форуме до 200+ гг. я не верю! территория, на которой действуют билликиды- степь между Альтерной и горами, размер- корявый ромб 550 на 900 км по осям. для авиации с пятью самолётами и двумя авиабазами это много! невероятно много! GlazGo пишет: в США дульнозарядные пугачи еще перед Второй мировой выпускались по мойму до сих пор. а в некоторых штатах полиция вооружена револьверами одиночного (простого) действия- несамовзводными! Bastion пишет: Ой! "Англоязыки", для начала, устроят ну очень крутойй "междусобойчик" - там ведь и румыны и китвйцы и.. кстати- а много ли там у них японцев, корейцев, океанийцев, австралийцев? не знает никто примерной цифири? falanger пишет: А потом поплывут всякие Кортесы и Писарро во все стороны на самопальных каравеллах лет через 100 бес шансов GlazGo пишет: партии охотников никак не меньше четырех-пяти человек будут, а это совсем другой расклад по скорости стрельбы. +1. истинно так. и по скорости стрельбы, и вообще организация рулит.
Curioz: Виталий пишет: вообще на уроне когда паровые машины будут клепаться десятками сделать гильзу не такая уж критичная проблема ИМХО обществу в неск. тыс. чел. десятки паровых машин не то чтобы не по силам, но просто ни к чему :) Делать гильзы впрочем могут научиться, для многократного использования и малой серии хватит... Просто нужды может не возникнуть. Кстати, ещё проблема. Большинство Старых не обладают особыми профессиональными навыками, применимыми на Форуме. "Могу копать - могу не копать". Их дети и внуки в смысле приспособленности к жизни будут ничем им не уступать, а то и превосходить. Как тут быть? Как сохранить доминирование первопоселенцев, или ну его нафиг?
DronT: Curioz пишет: ИМХО обществу в неск. тыс. чел. десятки паровых машин не то чтобы не по силам, но просто ни к чему :) Общество МПФ не нужно подвергать сравнениям с любым обычным обществом аналогичной численности, образованности, времени и прочая. Общество мира МПФ целиком синтетическое (в обоих смыслах). Поэтому к чему- подробности уже расписаны выше. Curioz пишет: "Могу копать - могу не копать". Их дети и внуки в смысле приспособленности к жизни будут ничем им не уступать, а то и превосходить Ну... Дети учаться быстрее, да, но Старые начнут учиться раньше...
GlazGo: То ДронТ: и/или матерчатыми у бумажных есть очень важное преимущество - они целиком сгорают при выстреле. Если брать винтовку Шарпа, к примеру, то из рассказов тех, кто из нее стрелял, можно спокойно сделать двадцать-тридцать выстрелов подряд, и только после этого возникает необходимость пройтись шомполом, чтобы очистить нагар. И еще двадцать-тридцать раз выстрелить, если патроны заранее приготовлены. Я не знаю, как с материей - она тоже выгорает без остатка? если решаем окончательно, что единороги под седло пойдут думается мне, что в Большой Степи найдется что-то более подходящее для гужевого транспорта, чем единороги или трехроги. Если рассматривать по аналогии с земным биоценозом, обязательно будут какие-то аналоги тутошних куланов, сайгаков и прочих джейранов - бегать места хватит всем To Curioz: Большинство Старых не обладают особыми профессиональными навыками, применимыми на Форуме. Есть старая русская пословица: "Не умеешь плясать - нужда заставит" Любые мануальные навыки путем проб и ошибок можно приобрести достаточно быстро - тому примером служит армия . В условиях же нового мира просто не будет другого выбора А доминирование, имхо, может быть либо за счет знаний (которые можно украсть, втеревшись в доверие), либо пойдя по пути Конфуция и разработав целую систему ритуалов, к которой детишек будут приучать с самого рождения, чтобы она стала частью их сознания. Иначе, боюсь, тяжко Старым придется...
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Интересный вопрос: а каким видится мир МПФ через, например, 100-150 лт - когда социальные и иные противоречия вызовут распад прежнего единого сообщества на отдельные элементы? ИМХО это случится гораздо раньше, не по рассовому а по профессиональному признаку. См. Сид Меерс игра Альфа Центавра. http://www.firaxis.com/smac/story.cfm
falanger: DronT пишет: получаем рейнджерское спецподразделение, вооружённое лучше ЛЮБОГО другого отряда. заведомо лучше. пятеро бойцов будут гонять хоть два, хоть три десятка билликидов вне зависимости от их решимости, подготовки и отмороженности- просто за счёт огневой мощи. с такими рейнджерами заведомо связываться никто не будет! причём основа мощи рейнджеров- автоматическая винтовка- будет принципиально невоспроизводима в условиях отсутствия сложного станочного парка. и патроны к ней тоже. добыл билликид такую винтовку- толку в ней до конца магазина. добыл патронов- никто из местных мастеров ему не осилил под такой патрон винтовку сварганить. лишний предохранитель. (потому я и хочу вооружить рейнджеров патроном без выступающего ранта на гильзе- сложнее под такой патрон самодельную винтовку сработать). АКМ - наше все! С оптикой, подствольником и т.д. и т.п. Curioz пишет: Большинство Старых не обладают особыми профессиональными навыками, применимыми на Форуме. Многие всетаки обладают. А главное они обладают заведомо более широким "кругом знаний" чем их потомки на Форуме по крайней мере в ближайшие 200 лет.
DronT: GlazGo пишет: Я не знаю, как с материей - она тоже выгорает без остатка? сам не стрелял. источники (начиная с журнала ТМ) говорят- да. GlazGo пишет: Большой Степи найдется что-то более подходящее для гужевого транспорта, чем единороги или трехроги. ну его ещё к седлу надо будет приучить. зебра вон- не приучается... просто хотелось животное для верховой езды. эстетически...
loginOFF: falanger пишет: АКМ - наше все ППКС. самое простое и легко воспроизводимое автоматическое оружие. Причем ИМХО можно адаптировать почти под любой патрон- лишь бы мощности для автоматики хватало.
Виталий: GlazGo пишет: Гимора с ними чуть больше, зато делать НАМНОГО проще, и нет проблем с эжекцией - они сгорают при выстреле. Вот только ружья делать куда тяжелее... GlazGo пишет: Так они, как мне кажется, и начнут первыми клепать разные там "оленебои" с "пенсильваниями" - традиции в крови :-) Я в свое время был искренне изумлен, когда узнал, что в США дульнозарядные пугачи еще перед Второй мировой выпускались, для любителей особо извращенной охоты. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" Это все выпускается до сих пор. И замки и ружья и порох... DronT пишет: добыл билликид такую винтовку- толку в ней до конца магазина. добыл патронов- никто из местных мастеров ему не осилил под такой патрон винтовку сварганить. лишний предохранитель. Я бы сказал, что это очень извращенная логика. Те гильзы, которые смогут сделать на Форуме можно будет переснаряжать вручную.... GlazGo пишет: Если брать винтовку Шарпа, к примеру, то из рассказов тех, кто из нее стрелял, можно спокойно сделать двадцать-тридцать выстрелов подряд, и только после этого возникает необходимость пройтись шомполом, чтобы очистить нагар Сдается мне что или байки, или такая эксплуатация убивает винтовку нах. Но скорее все же байки.
DronT: falanger пишет: АКМ - наше все loginOFF пишет: ППКС. выражая своё мнение скажу- калаш- лучший общевойсковой автомат под гильзовый патрон в прошлом , настоящем и будущем. надёжность, удобство в эксплуатации, обалденная эргономика (хотя лично я себе бы сделал немного другой формы переводчик- чтобы большим пальцем сподручгнее дотягиваться было), дешёвое изготовление- короче самая золотая середина кучи противоречивых требований. но! любое оружие под промежуточный патрон имеет эффективную дальнось боя порядка 400 м (спорить на эту тему я не буду!). столько же у примитивной винтовки вроде озвученного выше "Шарпа", коий на Форуме у бандитов и будет основным оружием. а в условиях голой степи боле мощнй патрон позволит стрелять в супостата метров за 100- 200 до того, как он сможет стрелять в тебя. хотя поначалу я думал вооружить рейнджеров чем- то типа РПК без сошек или китайским этим... горнострелковым калашеобразным длинным автоматом. loginOFF пишет: Причем ИМХО можно адаптировать почти под любой патрон- лишь бы мощности для автоматики хватало. по моему там ещё нужно смотреть по всяким моментам, возникающим при работе автоматики. как патрон дошлёться, как гильза полетит... как бы не было частых осечек при такой переделке в условиях Форума.
DronT: Виталий пишет: Сдается мне что или байки, или такая эксплуатация убивает винтовку нах. Но скорее все же байки. о игольных винтовках писали подобное- десятки выстрелов до чистки.
loginOFF: DronT пишет: по моему там ещё нужно смотреть по всяким моментам, возникающим при работе автоматики. как патрон дошлёться, как гильза полетит... как бы не было частых осечек при такой переделке в условиях Форума. Во всяком случае почитайте про финские, югославские и израильские переделки под патрон НАТО- работают отлично. Не знаю правда как будет под более мощный винтовочный( с гильзой так на 54-57), но ИМХо сделать можно- лишь бы гильза безрантовая была.
Фрерин: Делить на Форуме нечего. Ресурсов, кроме людских - море. Разве что войны будут вестись по идеологическому\национальному\релегиозному признаку или для захвата рабов. Но это не скоро. Пока живы Старые - врят ли. А потом... Котолюди против адептус коммуникус... Кстати, что там с англоязычным ФАИ? Переносим их или нет? Если переносим... то лучше, что бы они распались на две-три-четыре крупных державы и множество мелких племен. Иначе они нас просто шапками закидают(3000 человек против 400). Вот с ними можно и повоевать. Различий масса. Плюс в случаи можно рабов захватить или крепостных. Это смотря что будет на дворе стоять - феодализм или рабовладельческое общество... Об авиации. Самолет\дирижабль. Мне больше нравится идея дирижабля - как более грузоподьемного, относительно безопасного и простого в изготовлении. К тому же создать его можно на базе уже имеющихся технологий. Да и само создание даст мощный толчек ткацкой промышленности, химической, производству масла и двигателей внутреннего сгорания(или паровых). А самолет... Сложный двигатель, ни на что, кроме самолета не пригодный. Кстати, а зачем авиация вообще нужна в нашем мире? 1) Транспорт. Но в ММПФ(Мир Межпланетного Путешествия Форума) все транспортные проблемы на ближайшии пятсот лет покрываются водным транспортом, дилижансами и конками(если очень повезет, то сделаем паравозы). Разве что найдем Англоязычный ФАИ. Но тут можно обойтись морским транспортом. Хотя если рядом с ними нет моря, то остаются только грузовые дирижабли. 2) Война. Собственно, военные машины, если и будут, то штучными экземплярами. У нас и армии-то очень маленкие. В основном разведчики - аэростаты и мини дирижабли. Истребители - кого сбивать? Высотные бомбардировщики - врят ли получится куда либо попасть. Крупных воинских формирований мы не скоро увидим. Штурмовики и низко летщие бомбордировщики - собьют ружейным огнем. Или лопатой. Разве что дирижабли для высадки армии в глубоком тылу противника... И патрулирования дорог. (Патрулировать у них получится лучше - меньший расход топлива и больший десант на борту).
GlazGo: Мне тоже больше нравится дирижабль - летишь себе в тишине и спокойствии, любуясь окрестностями, а не глохнешь от рева моторов, как в самолете Однако припомнилась мне одна важная деталька, характерная именно для дирижабля: взлет и посадка. Насколько я помню, там ведь приходилось строить специальные причальные мачты, держать команду в несколько десятков людей, которые цеплялись за веревки, помогая этому продукту человеческого гения приземлиться, гигантские ангары, чтобы укрыть дирижабль от непогоды. Короче, слишком много людей, и трудозатрат, как на условия Форума. Боюсь, придется все-таки ограничиться чем-то вроде У-2, который садится на любую ровную площадку, а обслуживаться может парой людей - на дирижабли просто не хватит ни ресурсов, ни людей
Фрерин: Ну к году пятисотому думаю людей будет достаточно. Кстати, можно ввести рабство(поработить англоязычный форум или кого-нибудь еще). Тогда появится много свободных рук. У-2 конечно хорош, но зачем? Чисто как разведчик. А дирижабль он еще и как транспорт, и как разведчик, и для перевозки десанта(снижается до пары метров в тылу противника, десантники выпрыгивают и начинают крушить противника... Но за неимением дирижабля сгодится и У-2.
Граф Цеппелин: GlazGo пишет: взлет и посадка. Насколько я помню, там ведь приходилось строить специальные причальные мачты, держать команду в несколько десятков людей, которые цеплялись за веревки, помогая этому продукту человеческого гения приземлиться, гигантские ангары, чтобы укрыть дирижабль от непогоды. Для дирижабля ангар нужен только при длительном хранении - ремонте. Просто на базах он может закрепляться за причальную мачту или просто за деревья - если не будет очень сильного ветра, то ничего с ним не случится! Причальная мачта при всем желании - довольно простачя конструкция, которую можно очень быстро постпроиь. Самая сложная часть - поворотный шарнир на вершине, для вращения дирижабля относительно мачты! Я предлагаю дирижабли для патрулирования, а в перспективе - для бюыстрой перевозки почты и пассажиров. Если сможем построить мотор в 100-200 лошадиных сил - паровой или бензиновый - то можно будет построить полужесткий дирижабль в концепциях французов 1900-1905 года. Объем 4000-7000 метров кубических, 2 мотора мощностью в 100 лошадиных сил, скорость около 70-80 километров в час, перевозит примерно 10 пассажиров на дистанцию 1000-1500 километров. Например, есть "Клеман-Байард" 1909 года постройки - объем 9000 кубических метров. скорость около 60 километров в час, время полета - до 25 часов, полезная нагрузка - 2700 килограмм!
GlazGo: То Виталий: Сдается мне что или байки, или такая эксплуатация убивает винтовку нах. Но скорее все же байки. Порылся я в польском интернете, и судя по рассказам бывалых, все не так уж плохо с оружием на дымный порох. Прежде всего надо отметить, что винтовка Шарпа - это не дульнозарядное оружие, бумажный патрон вкладывается в патронник сзади, почти как в берданке. Благодаря парочке движущихся деталей удается уменьшить прорыв пороховых газов при выстреле, из-за чего пуля летит точнее и дальше. Собственно, в Польше этот тип винтовки популярен в первую очередь из-за того, что закон разрешает покупать без разрешения только копии оружия до 1851 года, а первые "Шарпы" появились до этой даты, и если человек хочет стрелять в мишень, а не куда ветер пулю унесет, ему остается только покупать "шарпа". В связи с этим на форумах любителей "подымить" больше всего пишут о них. Так вот, скорострельность этой винтовки составляет 5 - 6 выстрелов в минуту, примерно так же, как у других капсюльных ружей середины 19 века. Насчет устойчивости к загрязнению пишут следующее: "американцы при стрельбе на большие дистанции протирают ствол после каждого выстрела, или продувают его из шланга, чтобы не оставалось ничего после патронов. Стрелять же винтовка стреляет даже после 50 выстрелов, только газы вырываются из под пластины замка, и грязнят рукав рубашки". Об эффективности такого древнего оружия написал другой обладатель "шарпа". Сразу после покупки он отправился в тир, чтобы проверить винтовку, но в патроны засыпал 6 граммов пороха, т.е. максимальное количество. В результате на 50 метров в мишень он не попал, зато пуля расщепила дубовую шпалу пулеуловителя, из-за чего пришлось уйти из тира чрезвычайно быстро. Думаю, что трехрогу этого хватит
falanger: Фрерин пишет: Сложный двигатель, ПуВРД прост - профилированная труба, клапан + форсунка + свеча зажигания. Намного проще поршневого ДВС или паровой машины, и легче. Фрерин пишет: Штурмовики и низко летщие бомбордировщики - собьют ружейным огнем. Или лопатой. Щяз! Учите матчасть! Броню на штурмовике учитываем? Скорее дережопель трассерами подожгут. Граф Цеппелин пишет: Если сможем построить мотор в 100-200 лошадиных сил - паровой или бензиновый - то можно будет построить полужесткий дирижабль в концепциях французов 1900-1905 года. Объем 4000-7000 метров кубических, 2 мотора мощностью в 100 лошадиных сил, скорость около 70-80 километров в час, перевозит примерно 10 пассажиров на дистанцию 1000-1500 километров. Например, есть "Клеман-Байард" 1909 года постройки - объем 9000 кубических метров. скорость около 60 километров в час, время полета - до 25 часов, полезная нагрузка - 2700 килограмм! Ключевые слова тут "тысячи кубометров водорода", а также "километры легкой, почной, газонепроницаемой ткани, и каркас для всего этого... А также док для постройки конструкции и потребное количество людей. Это не самолет который в сарае 5 человек построят за пару месяцев по выходным.
тухачевский: Смотрю я и думаю....колония в 800 человек...когда там начнутся межродственные браки?
krolik: тухачевский пишет: когда там начнутся межродственные браки? та до раскола успеюцца
тухачевский: Чтобы осуществился сценарий Цеппелина(а заодно исключая возможность инцеста) н.ужно скинуть поселенцев на маленькое(тыщ 5-10)аборигенское племя
полная версия страницы