Форум

Александр. Невская битва

Сталкер: Вот такая вот байда... http://www.kino-govno.com/?trailers&id=aleksandr Комментировать не буду - смотреть надо.

Ответов - 50, стр: 1 2 All

alymal: Есть только один Александр Невский - это который еще черно-белый. Красивый фильм, мне нравился.

Сталкер: alymal пишет: Есть только один Александр Невский - это который еще черно-белый. О том даже речи быть не может. Эйзенштейновский фильм с музыкой Прокофьева с великим Черкасовым... Другое дело, что этот новый фильм приоткрывает другой эпизод - бой против Биргера, т.е. занимает как бы свою нишу, не претендуя на соревнование с великим творением Сергая Эйзенштейна.

Динлин: Посмотрим. Хотя неоднократно встречал мнение, что Биргер этой высадке на брегах Невы лично не учавствовал. Не знаю уж, правда это или нет.


Cмельдинг: Динлин пишет: Не знаю уж, правда это или нет. ссылка на разбор версий по поводу оной битвы здесь - полагаю, будет небезынтересна коллегам. http://community.livejournal.com/oldrus/26233.html

Динлин: Спасибо, Смельдинг, интересно. Хотя кое-в-чём я бы усомнился. "Скорость передвижения конного отряда по новгородским и карельским лесным дорогам вряд ли превышает 50 км в день, пусть даже отряд двигался форсированным маршем без обоза" Вообще-то во времена ВОВ кавалерийские ДИВИЗИИ проходили по тылам пр-ка по 100 км в день, и это таща с собой кучу ненужных в 13 веке прибамбасов вроде артиллерии. Понравилась версия о строительстве крепости. Правдоподобие ей придаёт и то, что, получив бубней на Ижоре, свои следующие крепости (Ландскрону и т.д.) шведы строили на северном берегу Невы, в районе нынешней Охты. Отгородились, таким образом, от противника крупной водной преградой, да и то несколько десятилетий позже, ЕМНИП в 1300. Напугал их Ярославич, в общем

39: 1 мая в прокат выходит новый блокбастер "Александр. Невская битва", в котором рассказывается о борьбе князя с олигархами. Историк Евгений Понасенков предлагает менее художественную версию баталии. Чтобы читатель не потонул в красивых и муторных словесах, я сразу хочу сфокусировать внимание на сути: чем более историческое событие отдалено от нас временем, тем больше оно обрастает выдумками, которые год за годом растут, словно снежная лавина. В этой ситуации единственный способ обрести реальность — вернуться к первоисточнику. Надо сказать, что письменные документы, рассказывающие о событиях XIII века на Руси, весьма и весьма скудны. По сообщениям информагентств, сценарист фильма (снятого на средства Агентства по культуре и кинематографии) Владимир Вардунас изучил "более ста летописей, статей и монографий по истории России". Это утверждение выглядит по крайней мере сомнительным, учитывая тот известный историкам факт, что о Невской битве 1240 года повествуется лишь в одной-единственной Новгородской первой летописи, причем весьма коротко и туманно. Сообщается следующее: на кораблях пришли свеи и муромане (их принято считать шведами и финнами), встали лагерем на Неве в устье Ижоры, до Новгорода дошли слухи, что они идут к Ладоге, после чего князь Александр напал на них и победил. Причем в стане противника был убит воевода Спиридон, а "новгородцев погибло: Костянтин Луготиниц, Гюрята Пинещинич, Намест, Дрочило Нездылов, сын кожевника, а всего 20 мужей с ладожанами или меньше". И это все. Ни целей, ни числа противника, ни подробностей боя — ничего. Однако ученых настораживает другое: две летописи того же периода (Лаврентьевская и Ипатьевская) о победе Александра ничего не сообщают. Под 1240 годом значатся только два события: рождение у отца Александра князя Ярослава дочери Марии и взятие Киева татарами. Неужели тема рождения очередного отпрыска князя важнее, чем победа его сына над иноземцами? Еще больше вопросов вызывает полное молчание шведских хроник, которые так дотошно регистрируют даже самые мелкие стычки, включая проигранные. Только в написанном через полтора века (!) церковном житии уже объявленного святым Александра появляются некоторые подробности сражения. Но подробности эти кажутся совершенно нелепыми: начиная с того, что шведами предводительствовал король (который появился в этой стране только в 1250 году), и заканчивая "врагами, перебитыми ангелом Божьим" во время отступления. Создателям патриотических мифов приходится только надеяться, что под королем шведов не подразумевается родной брат Александра Андрей, который скрывался в Швеции от татар и своего в будущем святого брата, вступившего с ними в сговор. Кроме того, упомянутый в летописи шведский военачальник Спиридон в житии исчезает, зато это имя носит новгородский владыка, благословляющий Александра на битву. В этой связи необходимо подчеркнуть, что церковные жития вообще не могут рассматриваться как достоверный источник. Чтобы это понять, достаточно прочитать первые строки жития: "Я, жалкий и многогрешный, невеликий умом, осмеливаюсь описать житие святого князя Александра..." Этот своеобразный жанр весьма точно охарактеризовал еще Василий Ключевский: "Житие — не биография, а назидательный панегирик, как и образ святого в житии не портрет, а икона". Однако вернемся к первоисточнику. Даже по сведениям, изложенным в нескольких строках, мы можем выяснить показательные нюансы: шведы заняли позицию так, что река остается у них в тылу, а это иначе как самоубийством (при возможности отступления) назвать нельзя. Они расположились лагерем, никуда не двигались (хотя корабли у них были) и ждали нападения Александра. Что их подвигло на столь пассивную агрессию (если это курортное стояние так можно назвать), не сообщается. Некоторые ученые предполагают, что речь может идти об очередном торговом посольстве (которых было немало), на которое юный князь напал, чтобы приобрести легкую славу и деньги. Важно также понимать, что ни о какой "агрессии Запада" под видом католической экспансии в Россию (как это преподносится в учебниках) речи идти не может в принципе. И дело даже не в том, что об этом не сохранилось ни одного слова ни в одном документе ни одной из стран, упоминаемых как антирусская коалиция (Ливонская конфедерация, Швеция, Священная Римская империя, Дания). Дело в том, что в ту эпоху раздираемая внутренними конфликтами Ливония вела затяжную войну со своим "союзником по натиску на Русь" Пруссией, которая завершилась только в 1283 году. В это же время с Ливонией воевала и Дания. А папа римский вел многовековую борьбу с германскими императорами (знаменитая борьба империи и папства). России же в XIII столетии еще не существовало в природе, а было множество враждующих между собой княжеств, которые наперебой старались подставить друг друга под татарский кнут. И еще один показательный факт: в 1231 году, решив отомстить строптивым новгородцам, отец Александра Ярослав устроил в городе пожар, после которого летописец сказал: "Новгород уже кончился". Однако помогли немецкие купцы, доставившие в город гуманитарную помощь — хлеб, "думая больше о человеколюбии, нежели о корысти" (Николай Карамзин). Как говорится, добро наказуемо. Что же касается вероятности найти "ренегатов-олигархов" в Новгороде XIII века — оставим этот вопрос уже не первоисточникам, а на совести нынешних стряпчих государственной идеологии. Очевидно, они решили пойти по пути своих недавних предшественников и использовать кинематограф как важнейшее из искусств. Только вот очевидно, что и совместными усилиями им не создать мифов такого воздействия, как это делал, к примеру, Сергей Эйзенштейн. Прав был Гегель: история повторяется, но второй раз — уже как фарс. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=887301

Динлин: 39 пишет: свеи и муромане (их принято считать шведами и финнами), П...т аффтар. Мурманами норвежцев называли. Финны - емь. 39 пишет: России же в XIII столетии еще не существовало в природе, а было множество враждующих между собой княжеств, которые наперебой старались подставить друг друга под татарский кнут. Ну тогда и Германии не существовало в природе, "а было множество враждующих между собой княжеств, которые наперебой старались подставить друг друга под татарский кнут"...тьфу блин, не под татарский, а под папский 39 пишет: в 1231 году, решив отомстить строптивым новгородцам, отец Александра Ярослав устроил в городе пожар, после которого летописец сказал: "Новгород уже кончился". Однако помогли немецкие купцы, доставившие в город гуманитарную помощь — хлеб, "думая больше о человеколюбии, нежели о корысти" (Николай Карамзин). А эта захватывающая история откуда, интересно ? В 20 веке гуманитарную помощь обычно предоставляли в обмен на политические или экономические уступки. Вряд ли 13 сильно отличался в этом отношении. А фильм на мой грубый вкус неплохой. Никто ведь толком не может сказать - был там Биргер или нет, так что есть простор для художественного домысла. Пиндосы и полупиндосы снимают же фильмы и о вовсе мифическом короле Артуре, где замки времён Высокого Средневековья фигурируют в 6 веке и ничего - совесть этих тварей не мучает. Так почему мы должны обсирать вполне достойного деятеля русской истории ? Кстати, а когда Александра начали называть Невским ? Где впервые упомянуто это прозвище ? Я не понимаю пАдонского, особенно в именовании рас и народностей. Замечание Вам. Сталкер

39: Динлин пишет: Ну тогда и Германии не существовало в природе, Допустим, но какое это имеет отношение к теме? тьфу блин, не под татарский, а под папский Папа немцев в рабство не угонял...А эта захватывающая история откуда, интересно ? Карамзин, "История государства Российского:Жестокий мороз 14 сентября побил все озими; цена на хлеб сделалась неслыханная: за четверть ржи платили в Новегороде пять гривен или около семи нынешних рублей (серебром), за пшеницу и крупу вдвое; за четверть овса 4 рубля 65 копеек. Хотя жители славились богатством, но сия неумеренная дороговизна истощила все средства пропитания для города. Открылись голод, болезни и мор. Добрый Архиепископ, как истинный друг отечества, не имея способов прекратить зло, старался по крайней мере уменьшить действие оного. Трупы лежали на улицах: он построил скудельницу, или убогий дом, и выбрал человеколюбивого мужа, именем Станила, для скорого погребения мертвых, чтобы тление их не заражало воздуха. Станил с утра до вечера вывозил трупы и в короткое время схоронил их 3030. С нетерпением ожидали Князя: ибо он дал слово возвратиться к ним в Сентябре месяце и выступить в поле для защиты их областей; но Михаил переменил мысли и желал мира с Ярославом, готовым объявить ему войну за Новгород. Митрополит Кирилл, Порфирий, Епископ Черниговский, и Посол Владимира Рюриковича Киевского приехали к великому Князю Георгию, моля его, для общей пользы Государства, быть миротворцем. Ярослав упрекал Черниговского Князя вероломством. LКоварные его внушения, - говорил он, - возбудили против меня Новогородцев¦. Однако ж Митрополит и Георгий успели в благом деле своем, и Послы возвратились смирною грамотою. Узнав о том, Новогородцы велели сказать юному Михаилову сыну, уехавшему в Торжок с Посадником Водовиком, что отец его изменил им и не достоин уже быть их Главою; чтобы Ростислав удалился и что они найдут себе иного Князя. Народ избрал нового Посадника и Тысячского, разграбил домы и села прежних чиновников, умертвил одного славного корыстолюбием гражданина и взял себе найденное у них богатство. Водовик ушел с друзьями своими к Михаилу в Чернигов, где скоро умер в бедности; а Новогородцы призвали Ярослава, который дал им на Вече торжественную клятву действовать во всем согласно с древними обыкновениями их вольности; но чрез две недели уехал в Переславль Залесский, вторично оставив в Новегороде двух сыновей, Феодора и Александра. Между тем голод и мор свирепствовали. За четверть ржи платили уже гривну серебра или семь гривен кунами. Бедные ели мох, желуди, сосну, ильмовый лист, кору липовую, собак, кошек и самые трупы человеческие; некоторые даже убивали людей, чтобы питаться их мясом: но сии злодеи были наказаны смертию. Другие в отчаянии зажигали домы граждан избыточных, имевших хлеб в житницах, и грабили оные; а беспорядок и мятеж только увеличивали бедствие. Скоро две новые скудельницы наполнились мертвыми, которых было сочтено до 42 000; на улицах, на площади, на мосту гладные псы терзали множество непогребенных тел и самых живых оставленных младенцев; родители, чтобы не слыхать вопля детей своих, отдавали их в рабы чужеземцам. LНе было жалости в людях, - говорит Летописец: - казалось, что ни отец сына, ни мать дочери не любит. Сосед соседу не хотел уломить хлеба!¦ Кто мог, бежал в иные области; но зло было общее для всей России, кроме Киева: в одном Смоленске, тогда весьма многолюдном, умерло более тридцати тысяч людей. [1231 г.] Новогородцы весною испытали еще иное бедствие: весь богатый конец Славянский обратился в пепел; спасаясь от пламени, многие жители утонули в Волхове; самая река не могла служить преградою для огня. LНовгород уже кончался¦, по словам летописи... Но великодушная дружба иноземных купцов отвратила сию погибель. Сведав о бедствии Новогородцев, Немцы из-за моря спешили к ним с хлебом и, думая более о человеколюбии, нежели о корысти, остановили голод, скоро исчезли ужасные следы его, и народ изъявил живейшую благодарность за такую услугу. http://www.hronos.km.ru/libris/karamz03_08.html#026 Кстати, а когда Александра начали называть Невским ? Где впервые упомянуто это прозвище ? Напомню, именно с прозвищем Невский Александр Ярославич вошел в нашу историческую память. Правда, его он получил не ранее конца XV века. Только тогда, по наблюдению В. В. Тюрина, он впервые упоминается в общерусских летописях с этим прозвищем (Тюрин В. В. Древний Новгород в русской литературе XX в.: Реальность и мифы // Прошлое Новгорода и новгородской земли: Материалы науч. конф. 11–13 ноября 1998 года. Новгород, 1998. С. 197). Дело осложняется тем, что с тем же прозвищем в повести «О зачале царствующего града Москвы» из «Хронографа Дорофея Монемвасийского», сохранившегося в списке конца XVII века (собрание Государственного исторического музея), упоминаются сыновья Александра, которые ни при каких условиях не могли принимать участия в этой битве: «Лето 6889-го октября в 29 день в Володимере граде по державе князя Владимера державствовал князь Андрей Александровичь Невский, а во граде Суздале державствовал князь Данил Александрович Невский» (Тихомиров М. Н. Древняя Москва: XII–XV вв. // Тихомиров М. Н. Средневековая Россия на международных путях: XIV–XV вв. М., 1992. С. 177). Иногда это объясняется тем, что прозвище Невский было связано не с победой Александра над шведами, а могло, скажем, иметь посессивный характер — быть производным от его владений на берегах Невы. http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s14

39: На тему - из лекции доктора исторических наук И.Н. Данилевского: "Сегодня мы поговорим о безусловно самой яркой фигуре русской истории – о князе Александре Невском . Для подавляющего большинства соотечественников он - олицетворение мужественного борца против агрессоров, которые покушались на свободу и независимость нашей родины. Как ни странно – это миф, миф, который сформировался в течение последних 60 лет, может быть 70, но не более того. Александр Невский был всегда почитаемым персонажем в русской истории, но, пожалуй, никогда он не превозносился так, как при советской власти, а именно с конца 30-х годов прошлого века. Практически любой, не задумываясь, вспомнит главные победы Александра: это, конечно, Невская битва 1240 года и Ледовое побоище, которое произошло двумя годами позже. Причем в памяти обязательно всплывет такая любопытная деталь: князю во время этих сражений было 18 и 20 лет, соответственно, – то есть он был совсем еще юным. Однако - если не останавливаться на этом, а продолжить вопрошать свою историческую память, выяснится поразительный факт: почти никто не может ответить на вопросы, когда умер Александр Ярославич и чем он занимался во второй половине жизни. Причем вторая половина - самая серьезная, от 20 до 40 лет. Наконец, почему, несмотря на полный разгром, немецкие рыцари еще ни одну сотню лет, вплоть до Ивана Грозного, продолжали тревожить северо-западные границы Руси. Что-то здесь не так – концы с концами не сходятся, и поэтому сегодня мне бы хотелось побеседовать о том, что лежит в основе этих мифов, чем они хороши и в чем их опасность. Начнем с Невской битвы. Основы мифа об Александре Невском были заложены уже вскоре после смерти знаменитого князя, приблизительно в 80-е годы 13 столетия. Именно тогда начал формироваться культ князя как святого, в чем кровно были заинтересованы его преемники. Тогда же была написана житийная повесть об Александре, основу которой составил рассказ о тех самых сражениях, которые мы так хорошо помним. Основная часть жития посвящена описанию именно этих двух битв. При этом, судя по всему, автор житийной повести знал князя лично или многое слышал от очевидцев и современников. Нет сомнения, что автор этого агиографического произведения не собирался составлять полную биографию князя, это было бы странно - он все-таки был создателем жития святого и не должен был бы обращать особого внимания на его военные и политические заслуги для героизации его образа. Видимо смысл жития Александра все-таки ускользает по больше части от современного читателя, мы еще вернемся к этому вопросу. А пока вернемся так сказать к фактической стороне дела. Итак, 1240 год. В Неву вошли корабли, как пишет агиограф, «краля части Римскиа от полунощные страны», то есть какого-то короля, католика судя по всему, от северных стран. Он «собрал силу велику и наполни корабля многи полков своих и поиде в силе тяжцы пыхая духом ратним» - замечательный язык, замечательные образы.. Он пришел в Неву «шатаяся безумием», как пишет агиограф, и послал своих послов, «разгордевся», в Новгород – к князю Александру. Говоря, что он уже здесь, и если хочет Александр, то пусть ему сопротивляется, но он хочет пленить земли его. Александр же, услышав это, «разгоревся сердцем», как пишет агиограф. Он начал собирать свою дружину. И здесь он произносит свою знаменитую фразу – «не в силе Бог, но в правде» . Смысл ее, правда, тоже ускользает от нас, потому что слово «правда» радикально поменяло свое значение - в данном случае речь идет о вере – и именно о вере православной. И сказав это, он «в мале дружине», не дождавшись помощи, в частности, от своего отца, выступает против врага. С ним идут новгородцы и собственная его дружина. И вот в воскресенье 15 июля он приходит к стану этого короля «части Римскиа», то есть речь идет о шведском отряде – десанте, который высадился на берегу реки в устье реки Ижоры. И начинается сама сеча великая. Она, правда, описывается в житии довольно лаконично: «…и изби множество бесчисленное от них и самому королеви возложи печать на лицы острым своим копием» - вот собственно и все. Если мы обратимся не к агиографическому произведению, не к житию, а к летописи, то там описание битвы будет гораздо более скромным. Никаких деталей практически не упоминается – указывается дата битвы, указывается, что погибло около 200 новгородцев и ладожан, а может быть меньше, «Бог знает», - пишет летописец. Но зато противника погибло «бесчисленное множество», – это повторяют все летописи. Правда, нехороший момент появляется в Лаврентьевской летописи – там есть одно маленькое уточнение: большинство павших шведов погибло на другом берегу Ижоры, «где полку Александрову не проходно было», то есть где Александра с его войском не было. И летописец добавляет: «Видимо, ангел божий побил». Иногда из этого делается довольно логичный вывод, что шведов, наверное, перебили местные племена ижоры, которых те приехали крестить! После этого сражения шведы наметали две полные ямы убитых, а еще то ли два, то ли три шнека – то есть корабля с самыми знатными шведами, ушли восвояси. Вот и вся битва. Это описание, сдобренное кое-какими легендарными данными, легло в основу привычной для нас характеристики сражения со шведами 15 июля 1240 года. Законченный вид, скажем так, официальная концепция этого события 700-летней давности получила в монументальном труде, который создавался в течение четверти века наиболее авторитетными учеными Советского Союза – это многотомные «Очерки истории СССР». Оценки, которые там давались историческим деятелям, событиям и процессам на несколько десятилетий стали непоколебимой основой для учебников отечественной истории и основным вектором характеристик, которые должны были давать советские исследователи. Труд действительно очень серьезный, блестяще проработанная фактическая база, очень хорошие источниковые основания и достаточно разнообразные характеристики, заключения, выводы. Вот что пишет автор соответствующего очерка: «Невская битва была важным этапом всей борьбы за сохранение выходов в Балтийское море. Победа русского народа, предводимого нашим предком Александром Невским, уже в 13 веке предотвратила потерю Русью берегов Финского залива и полную экономическую блокаду Руси». Если взглянуть непредвзято, эта характеристика кажется слегка преувеличенной. Ну, начнем с того, что столкновение на Неве вряд ли можно назвать битвой. Мы даже сами не замечаем, как одним этим словом ставим сражение на Неве во вполне определенный ряд «битв»: битва за Москву, битва за Сталинград, Курская битва, битва за Берлин, Невская битва. Ряд получается довольно странным, если из него не убрать последнее сражение. Так что одно название этого столкновения - уже характеристика. Но может быть, это сражение не было таким масштабным, однако имело далеко идущие последствия? Тогда можно не обращать внимания на его масштабы. Давайте обратимся к источнику. Еще раз – у устья Ижоры пало не более 200 новгородцев и ладожан. Много это или мало? Ну, конечно много, потому каждая человеческая жизнь бесценна. Но увы, подобных сражений было огромное количество. За несколько лет до этого под Изборском и Псковом пало от 500 до 600 псковичей - но мы эти сражения не помним! А между тем на их фоне Невская битва значительно блекнет."

39: " Вряд ли также стоит, на мой взгляд, отождествлять младшую дружину князя со всем русским народом. Напомню, что он выступает с малой дружиной и к нему присоединяется еще некоторое число новгородцев, которые решили поддержать своего князя. А ведь в это самое время народ решал несколько иную задачу. Напомню – идет 1240 год, истекая кровью, русские люди борются с монгольским нашествием. Вопрос: нашествие было менее актуально? Да нет, и на фоне нашествия эта битва вообще исчезает с исторического горизонта. Может быть, новгородцам действительно удалось нанести врагу невосполнимый урон, ведь упоминаются же там чуть ли не сотни погибших. Но они, как мы знаем, были перебиты не Александром, Лаврентьевская летопись здесь свидетельствует вполне определенно. Новгородская дружина и дружина князя оказались, скорее всего, только подспорьем для местного населения. Любопытно, что шведы после этого сражения не очень спешили. Им никто не мешал хоронить своих убитых, укладывать на эти два или три шнека трупы. Покинули они устье Невы только на следующее утро. Из всего этого следует, что схватка в устье Ижоры больше напоминала партизанский рейд по тылам противника, чем большое сражение. Нас, впрочем, в данном случае интересует не столько реконструкция сражения, сколько его оценка - его современниками и его потомками, нами. К этим оценкам мы сейчас и обратимся. Может быть, значение битвы на Неве обратно пропорционально его размаху? Может быть, это небольшое по масштабам сражение имело колоссальное значение, действительно предотвратило потерю Русью берегов Финского залива и полную экономическую блокаду Руси? Увы, это не совсем так. Начнем со слов, якобы произнесенными королем земли римской, или «части Римскиа», который хотел якобы «попленить» Ладогу, Новгород и всю область новгородскую. Заметим при этом, что агрессоры не очень торопились, послав гонца: от устья Ижоры до Новгорода достаточное расстояние, как впрочем и от Новгорода до устья Ижоры. Время, которое должно было потребоваться, чтобы гонец доехал от устья Ижоры до Новгорода, а потом князь с дружиной добрались до устья Ижоры, составляет по масштабам того времени, по меньшей мере, неделю. Однако князь застает шведов на том же месте, на том же берегу, мало того – лагерь, судя по всему, не укреплен. Надо учитывать и то, что и до, и после этого шведские рыцари не только высаживали десант в восточной Прибалтике, но и строили здесь крепости. Повторяю – и до, и после. Даже официальная послевоенная советская историография вынуждена была констатировать, что «после разгрома на Неве, шведское правительство не отказалось от мысли завладеть землей финнов». Об этом, в частности, рассказывает один из самых ранних средневековых шведских источников – «Хроника Эрика», повествующая о событиях 13 века. Увы, в «Хронике Эрика», недавно наконец-то переведенной на русский язык, нет никаких упоминаний о Невском сражении. Скорее всего, все высадки десантов в юго-восточной Прибалтике, которые вообще были со стороны Швеции, не становились ни этапом в борьбе Руси за выход в Балтику, ни причиной полной экономической блокады русских земель. Мало того, шведы очень часто высаживали такие десанты в ответ на походы русских дружин, а также союзных с ними карелов. Один из таких походов описывается в «Хронике Эрика»: поход 1187 года, когда карелы, подстрекаемые новгородцами, захватили Сиктону – столицу шведов, и уничтожили ее. Как пишет автор «Хроники Эрика», город с тез пор не возродился. На его месте построили другой город, и он нам хорошо известен – это Стокгольм. А единственным остатком старой Сиктоны оказались медные городские ворота, которые теперь украшают Софийский собор новгородского кремля. Это трофей, который привезли карелы. Однако этот поход не стал причиной потери Швецией выхода в Балтику и полной экономической блокады шведов. Шведы отвечали на такие походы своими походами. Они тоже разоряли карельские поселения, и ижорские, и русские. Они основывали крепости. Это была борьба, которая поддерживала статус-кво. Русь не теряла выход в Балтику и экономическая блокада так никогда и не наступила. И дело тут не в победе, которую одержал Александр на берегах Невы. Конечно, можно задать вопрос: а как же быть с памятью народной? Александр остался как Александр Невский! Это действительно так, но «Невским» его называют только со второй половины 15 века. И одновременно с этим упоминаются как участники сражения два его сына, Андрей Александрович Невский и Даниил Александрович Невский А уж сыновья-то у 18-летнего князя точно не могли принимать участия в этом сражении. Так что, скорее всего прозвание «Невский» связано не столько с победой на Неве, сколько является владельческим прозвищем. Скорее всего, у Александра и его потомков в устье Ижоры были свои владения, может быть, поэтому тот король и говорит, что хочет захватить «землю Александрову». Но тогда и характер битвы приобретает несколько иной! И прежде чем завершить разговор о Невской битве, я бы хотел еще раз подчеркнуть, что битвой ее называть, конечно, сложно: это одно из сражений, сражений драматических, но не имевших никаких серьезных последствий ни для Руси, ни для Швеции." http://lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16245

Динлин: 39 пишет: Допустим, но какое это имеет отношение к теме? Когда мы говорим что-то об одной стране, подразумевается, что она сравнивается с другими. Физику, школьный курс помните ? Всё зависит от точки отсчёта. Для России такой точкой отсчёта как-то традиционно считается Западная Европа. 39 пишет: Папа немцев в рабство не угонял... Ага, он их прямо на месте пользовал В Тридцатилетнюю войну только Германия потеряла 75% населения. И ландскнехты были уж такими милыми душками, что татары отдыхают 39 пишет: Карамзин, "История государства Российского Это я понял. Я не понял, откуда Карамзин это выкопал. Кстати, тот же Карамзин, насколько я помню, историю Александра Невского излагает вполне традиционно, без .... извращений, так модных среди современных историков, охочих до жареной славы. 39 пишет: народ изъявил живейшую благодарность за такую услугу Ага, так я и думал. А можно грязные подробности - в чём выражалась эта благодарность и какие позиции новгородцам пришлось сдать ради этой "услуги" ? 39 пишет: прозвище Невский было связано не с победой Александра над шведами, а могло, скажем, иметь посессивный характер — быть производным от его владений на берегах Невы Держите меня семеро - князь получает прозвище не по богатейшему торговому городу Новгороду (который не является его владением, как и земли на берегах Невы, этому Новгороду принадлещие, впрочем) и не по собственному владению - Переяславлю-Залесскому, а по диким болотам на берегах Невы, где в лучшем случае бродило десятка два охотников-вепсов Нет уж - раз сыновья унаследовали прозвище отца, значит нечто значительное на берегах Невы произошло. Причём весьма значительное - из аналогичных "географических" прозвищ с ходу лишь Дмитрий Донской вспоминается.

39: Динлин пишет: Для России такой точкой отсчёта как-то традиционно считается Западная Европа. И что меняет в данной теме то, что и Германии(допустим) на тот момент не существовало? В Тридцатилетнюю войну только Германия потеряла 75% населения. 1. Откуда 75% -то, можно источник? 2. Речь о 13-м веке, при чем здесь события 17-го? Это я понял. Я не понял, откуда Карамзин это выкопал. Как говорит Карамзин, "по словам летописи". При желании можно поискать, какую именно летопись он цитирует. без .... извращений, так модных среди современных историков, охочих до жареной славы. И какие же извращения приписываются Александру Ярославичу? Цитируемые авторы опираются на те же самые летописи. Ага, так я и думал. А можно грязные подробности - в чём выражалась эта благодарность и какие позиции новгородцам пришлось сдать ради этой "услуги" ? Увы, Карамзин об этом не упоминает. Нет уж - раз сыновья унаследовали прозвище отца, значит нечто значительное на берегах Невы произошло. В таком случае, странно, что это прозвище впервые упоминается более чем через двести лет после 1240г.

Динлин: 39 пишет: И что меняет в данной теме то, что и Германии(допустим) на тот момент не существовало? Если честно, мне вообще непонятно, к чему в этой теме было высказывание что "России тогда не существовало". Но если уж оно прозвучало - то возникает закономерный вопрос - а что существовало ? 39 пишет: 1. Откуда 75% -то, можно источник? довольно известный факт. "Тридцатилетняя война нанесла германскому народу прежде всего громадный материальный ущерб. Некоторые районы Германии (Пфальц и Вюртемберг на западе, Бранденбург, Мекленбург и Померания на северо-востоке) в результате военных действий и сопутствовавших им голодовок, эпидемий и массовой эмиграции потеряли до пяти шестых населения. Погибла значительная часть скота, в Северной и Северо-Восточной Германии треть пахотных земель превратилась в пустоши и заросла лесом, прекратилось производство ряда сельскохозяйственных продуктов. " http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st017.shtml 39 пишет: 2. Речь о 13-м веке, при чем здесь события 17-го? России не повезло в 13 веке, Германии в 17-м. 39 пишет: Как говорит Карамзин, "по словам летописи". При желании можно поискать, какую именно летопись он цитирует. Сделайте одолжение. 39 пишет: Увы, Карамзин об этом не упоминает. А жаль. Ведь именно в первой половине 13 века немцы активно вышибают русских из Прибалтики. Захватывают русские города Колывань и Юрьев. Не вериться в бескорыстную помощь русским, которые только что лили горячую смолу на немецкие головы со стен Юрьева 39 пишет: В таком случае, странно, что это прозвище впервые упоминается более чем через двести лет после 1240г. Если бы требовалось сочинить легенду об Александре, то логичнее не придумывать что-то с нуля, а использовать реальное событие - Ледовое побоище. Т.е. тогда бы он был не Невский, а Чудской. Но он именно Невский - значит нечто значительное произошло на Неве под его началом. А что Вас так удивляет - шведы постоянно стремились оседлать эту водную артерию, важную и в торговом и в военном смысле. И русские периодически их вышибали с Невы - и так вплоть до Петра.

39: Динлин пишет: Если честно, мне вообще непонятно, к чему в этой теме было высказывание что "России тогда не существовало". Е.Понасенков пишет:Важно также понимать, что ни о какой "агрессии Запада" под видом католической экспансии в Россию (как это преподносится в учебниках) речи идти не может в принципе. довольно известный факт. О 75% погибшего населения Германии здесь не говорится. Потери же этого населения в Тридцатилетнюю войну обычно оцениваются в 30%:Over the course of the war, the population of the German states was reduced by about 30%;[4 http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War Это очень много, но до 75% весьма далеко.России не повезло в 13 веке, Германии в 17-м. Это очень интересно, но к сотрудничеству Александра Ярославича с монголами не имеет отношения. Сделайте одолжение. Увы, искать в летописях источник цитаты Карамзина нет времени. Можно поспрашивать на исторических форумах, но вряд ли он в данном случае выдумывал цитаты. Не вериться в бескорыстную помощь русским Тем не менее, Карамзин говорит именно о ней. Захватывают русские города Колывань и Юрьев. Не вериться в бескорыстную помощь русским, которые только что лили горячую смолу на немецкие головы со стен Юрьева Так немцы были разные. В Ливонском Ордене одни, в будущих ганзейских городах - другие. Да и русские на стороне Ордена воевали, а Колывань, кстати, датчане захватили.реальное событие - Ледовое побоище Вокруг этого события также очень много мифов. А что Вас так удивляет - шведы постоянно стремились оседлать эту водную артерию, важную и в торговом и в военном смысле. Меня здесь, в общем, мало что удивляет. Речь о том, что т.н. "Невская битва" оказалась практически незамеченной современниками, - как русскими, так и шведскими - и большое значение ей стали придавать гораздо позже - даже прозвище "Невский" появилось лишь в конце 15-го века. Вообще же некорректно говорить о войнах прибалтийских государств за сферы влияния как о некой постоянной "немецко-шведской агресссии". "Молодая республика в кольце фронтов"... В самом деле, выше приведены ссылки на вполне компетентного в вопросе автора, почитайте: http://lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16245 http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934

Fenrus: Динлин пишет: Захватывают русские города Колывань и Юрьев. Особенно "русский город Юрьев" меня радует. Обсуждали это уже когда-то. Город был эстский, располагался на "нейтральной" (сиречь спорной) территории, управлялся местным эстским князьком, который заигрывал то с одними соседями, то с другими. "Русский" там был только один квартал, где жили купцы. Даже церкви там не было. А вообще, не отрицая некоторой спорности отдельных положений тех статей, которые цитирует коллега 39, безусловно согласен с одним: никакого "католического натиска на Русь" не было, и быть не могло в принципе. Было нормальное соперничество соседних феодальных государств. Но при этом была и торговля, и культурный обмен. Обычная жизнь, одним словом, без всяких "железных занавесов". Отношения Руси с ее западными соседями практически не отличались от отношений этих соседей между собой.

Cмельдинг: Динлин пишет: Я не понял, откуда Карамзин это выкопал. летопись. Новгородская летопись. буду дома, надыбаю конкретную ссылку. . Динлин пишет: Не вериться в бескорыстную помощь русским, верится-неверится... кое-кому вообще в существование Золотой Орды не верится, что ж поделать. дословная оценка действий немцев летописцем: "и много добра сотвориша". это что - про наживу на голодающих? ась? ренегаты-олигархи - ну, это из советских сказрок про "злых бояр". ради интереса - даже в сколь-либо серьезных советских работах писали, что именно простой народ выступил, скажем, против Невского, ведущего в Новгород татар, а бояре скорее к компромиссу склонялись. что понятно, в общем-то. Когда папа Невского устроил Новгороду первый голодомортм, дохли с голоду вряд ли бояре. и эти самые "вряд ли бояре", скорее всего, все хорошо помнили. Fenrus пишет: икакого "католического натиска на Русь" не было, и быть не могло в принципе. Было нормальное соперничество соседних феодальных государств. Но при этом была и торговля, и культурный обмен. Обычная жизнь, одним словом, без всяких "железных занавесов". Отношения Руси с ее западными соседями практически не отличались от отношений этих соседей между собой. +1, как говорится. могу добавить - и от отношений между русскими княжествами. Были примерчики, когда русские князья вырезали вчистую русских православных пелнных из соседнего княжества. были примеры, когда тевтонцы отпускали на волю русский гарнизон взятого города - правда, там случай был исключительный, взяли хитростью, почти без боя, стороны озвереть не успели.

Cмельдинг: о фильме. смотрел интервью режисЁра. услышал набор стандартных сказок. про "католическую агрессию", пронеобходимость "защищать веру", про "стотысячную армию Батыя" - это уже ПОСЛЕ двух крупных походов на Русь и сопредельные земли... шедевральное "города погибли, но люди были спасены" - это как?! на рожу режисЁр... а вот и не угадали. На Эйзенштейна не очень похож. а вот на ордынского чиновника из его фильма - даже очень. ну, с ичторической точки зрения... точнее, с реконструкторской... атака в виде толпы бегущих и орущих людей, сроду не слышавшие о таком понятии, как строй (а на какого беса на Руси до начала прошлого века в кулачных боях стенка на стенку сходились?)... шлем, надеваемый прямо на голову без подшлемников... предварительный диагноз - стандарт-лапша околоисторическая патриотическая. научная достоверность и художественная ценность находятся примернор на том же уровне, как и у всевозможных "корольартуров" и "гладиаторов", с коими справедливо сравнил эти фильмы коллега Динлин. зрелищность - что-то среднее между эйзенштейном и "балладой о рыцаре Айвенго". ну, и на том спасибо. рядом с эйзенштейновским фэнтези - шедевр историчности.

Cмельдинг: фомам "неверующим" прибѣгоша Нѣмци изъ заморья 31 съ житомъ и с мукою, и створиша 32 много добра; а уже бяше 33 при конци град сеи http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg24.htm

Bastion: Cмельдинг пишет: фомам "неверующим" Гм... Не очевидно, что это была "гуманитарная" помощь. Полагаю за муку и пшеницу было заплачено, собственно откуда "немцы" могли узнать о пожаре и бедственном положении?

Cмельдинг: Bastion пишет: Полагаю за муку и пшеницу было заплачено и створиша много добра повторюсь - это что, воспоминания о нажившихся наголоде соседей прохиндеях? или православный летописец решил идеализировать латинян?

Cмельдинг: Bastion пишет: обственно откуда "немцы" могли узнать о пожаре и бедственном положении? действительно, откуда? в Ганзе Новгород не состоял, немецкого торгового двора там не было...

Bastion: Cмельдинг пишет: повторюсь - это что, воспоминания о нажившихся наголоде соседей прохиндеях? Нет, зачем, может даже по сниженным ценам и в рассрочку. Собственно, а аналогичные случаи встречались? Касаемо и створиша много добра Если бы не "и" - то можно было эту фразу отнести к продовольствию, в этом же случае скорее "немцы" еще что-то хорошее сделали

Bastion: Cмельдинг пишет: в Ганзе Новгород не состоял, немецкого торгового двора там не было... Т.е. Вы полагаете был "запрос" на помощь? Но, тогда почему летописец говорит о "чуде"?

марик: Bastion пишет: Не очевидно, что это была "гуманитарная" помощь. Полагаю за муку и пшеницу было заплачено Наверное все таки заплачено, но не по спекулятивным, а нормальным ценам. Иначе бы по другому писалось. А проблема всех этих дискуссий что вечно ищут идеологию. Натиск католиков, защита славянских земель. В очердном кине князь защищает не иначе как Землю русскую. Это все из позднейших времен. Не было у них таких понятий. Псковичи рязанцам или ливонцы саксонцам вовсе не братья были, даром что языки схожие. А князей вообще волновали проблемы княжества, а не общемировые проблемы. А уж ходить в молодецкие набеги за чужим добром все любили.

Cмельдинг: Bastion пишет: почему летописец говорит о "чуде"? по изложенным Вами причинам. обычно хлеб продавали . а тут чужие вроде люди - и... ясное дело, чудо!

Сталкер: Cмельдинг пишет: в Ганзе Новгород не состоял, немецкого торгового двора там не было... Был, как это модно сейчас говорит, чем-то навроде ассоциированного члена, а если грубей - сотрудничал. А немецкий торговый двор куда делся? Именно он и был посредником между новгородскими купцами и Ганзой. Своего флота для доставки в Европу пеньки, пушнины, меда и воска новгород не имел. Не, ну некторые деятели находили обходные пути к датчанам в Ревеле или ливонцам в Риге, но там сидели не торговцы, а вояки, которые не очень больно торговались, а ломили свои закупочные цены.

Bastion: Cмельдинг пишет: по изложенным Вами причинам. обычно хлеб продавали . а тут чужие вроде люди - и... Э - нет! Того же лѣта откры богъ милосердие свое на нас грѣшных, и сътвори милость свою въскорѣ : прибѣгоша Нѣмци изъ заморья съ житомъ и с мукою, и створиша много добра; а уже бяше при конци град сеи. милость вскоре: немцы приехали с хлебом (Я в сомнении по поводу двоеточия: есть ли оно в оригинале? Т.к. если двоеточие поставить после слова "свою" - смысл вообще меняется)

Виталий: Cмельдинг пишет: в Ганзе Новгород не состоял, немецкого торгового двора там не было... Ну состоял он очень специфически.

Динлин: 39 пишет: но к сотрудничеству Александра Ярославича с монголами не имеет отношения ОК. Вы - Великий князь Владимирский во времена княжения Александра реала. Ваши действия ? Провоцировать ещё одно нашествие аля Батый ? Fenrus пишет: Особенно "русский город Юрьев" меня радует Город, основанный на землях дикарей русским князем Ярославом Мудрым не является русским ? Какой же он тогда ? По поводу бескорыстной помощи немцев - запишем в загадки. Может ради пропаганды как амеры в Афгане, может были неизвестные нам уступки со стороны новгородцев в каких-то вопросах. Но, господа немцелюбы вы так и не ответили на вопрос - почему в вопросе помощи немцев Новгороду вы Карамзину верите, а в вопросе Невской битвы - нет ? Cмельдинг пишет: Того же лѣта откры богъ милосердие свое на нас грѣшных, и сътвори милость свою въскорѣ : прибѣгоша Нѣмци изъ заморья съ житомъ и с мукою, и створиша много добра; а уже бяше при конци град сеи. Согласен с Бастионом - из цитаты не очевидно, что хлеб на халяву раздавали. Может самым нищим(с которых всё равно взять нечего) нахаляву и дали - для рекламы, а остальным - по спекулятивным ценам

Сталкер: Динлин пишет: нахаляву и дали - для рекламы, а остальным - по спекулятивным ценам Короче, свое бабло все равно отбили, так? 39 пишет: а Колывань, кстати, датчане захватили. То есть Калев? А датчане назвали Ревель, а эсты стали тогда его просто наазывать - Та Линн - Датский Город. Динлин пишет: Ну тогда и Германии не существовало в природе А кем были Оттон Великий и Генрих Птицелов? Динлин пишет: а было множество враждующих между собой княжеств, которые наперебой старались подставить друг друга под татарский кнут Дя за золотой ярлык в Сарай-Бату какая драка шла! Был путь Михаила Черниговского а был путь мародера и братоубийцы. Пойдите спросите у Смельдинга про темника Неврюя, и кому тот помогал, или в хрониках почитайте.

Динлин: Сталкер пишет: А кем были Оттон Великий и Генрих Птицелов? Теми же, кем Ярослав Мудрый и Владимир Мономах. Все вопросы к 39 - его почему-то потянуло на "России тогда ещё не было" Сталкер пишет: Был путь Михаила Черниговского а был путь мародера и братоубийцы. Уважаемые будущие братоубийцы - вам сюда http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004892-000-0-0-1210025135

39: Динлин пишет: ОК. Вы - Великий князь Владимирский во времена княжения Александра реала. Ваши действия ? Провоцировать ещё одно нашествие аля Батый ? Интересное предложение, но от прогнозирования действий нашего современника, перенесенного едва ли не на 800 (восемьсот) лет назад воздержусь. Кажется очень вероятным, что перенесенный в эту эпоху форумчанин просто о еет, после чего будет принят за сумасшедшего. Если же говорить о людях того времени, то Даниил Галицкий монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий. Он, правда, от римского папы королевскую корону принял - так что на роль кумира пЭтриотов не годится... Может ради пропаганды как амеры в Афгане Немцы в 1231 г. Новгород не оккупировали. В отличие от. почему в вопросе помощи немцев Новгороду вы Карамзину верите, а в вопросе Невской битвы - нет ? Дык верят не Карамзину, а цитируемым им летописям. Согласен с Бастионом - из цитаты не очевидно, что хлеб на халяву раздавали. Может самым нищим(с которых всё равно взять нечего) нахаляву и дали - для рекламы, а остальным - по спекулятивным ценам Из цитаты очевидно одно - что современниками действия немцев были восприняты однозначно: "створиша много добра". Все вопросы к 39 - его почему-то потянуло на "России тогда ещё не было" Это не "меня потянуло", а автор цитируемой статьи констатировал, что об " "агрессии Запада" под видом католической экспансии в Россию (как это преподносится в учебниках) речи идти не может в принципе".

39: Сталкер пишет: То есть Калев? А датчане назвали Ревель, а эсты стали тогда его просто наазывать - Та Линн - Датский Город. Тема явно подвержена политическим трактовкам, но на сайте города Таллина сообщается:Первые достоверные письменные сведения о Таллинне происходят из хроники Генриха Латвийского. Согласно хронике, в июне 1219 года близ городища Линданизе пристал датский флот под командованием короля Вальдемара II. В 1227–1238 гг. Таллинном и Северной Эстонией управляли датчане. Десять лет спустя, 15 мая 1248 года, датский король Эрик IV Плужный Грош даровал Таллинну Любекское право, по которому Таллинн был объединен в единое правовое пространство со средневековыми немецкими торговыми городами. В летописи дарования упоминаются и городские ратманы, что позволяет предполагать, что в Нижнем городе к этому времени возникло самоуправление. В конце XIII века Таллинн присоединился к Ганзейскому союзу, в качестве члена которого он играл в продолжение двух следующих веков существенную роль. В середине XIV века сменился имперский князь Таллинна. Из-за внутриполитических трудностей и нехватки денег датский король решил продать свои владения в Северной Эстонии вместе с Таллинном Тевтонскому ордену. В 1347 году орден передал право управления владениями своему лифляндскому крылу, и Таллинн стал орденским городом. http://www.tallinn.ee/g2206s19102

39: Существенно, однако, что в ранних «светских» источниках Ледовое побоище уступает по значительности многим другим столкновениям. Например, сражению под Шауляем в 1236 году, где орденские войска были наголову разбиты литовцами, причем погибли магистр Волквин и 48 полноправных рыцарей[10]. Новгородский летописец вовсе не сгущал краски, описывая Раковорскую битву 1268 года, в которой соединенные силы нескольких русских земель, сами терпя тяжелые потери, нанесли сокрушительное поражение немцам и датчанам: «бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деди»[11]. ........... [10] Отечественные учебники не любят вспоминать об этом эпизоде, поскольку он плохо вписывается в картину единодушной борьбы народов Прибалтики вместе с русскими против «немецкой агрессии». Дело в том, что в битве погибло около двухсот псковичей, сражавшихся против литовских отрядов на стороне Ордена.После этого побоища Орден меченосцев прекратил существование, а его остатки были слиты с Тевтонским, в результате чего и образовался Ливонский орден. Однако в профессиональной литературе сражению отдают должное. По словам В. Т. Пашуто, в результате поражения агрессоры «к западу от Двины оказались отброшенными едва ли не к границам 1208 г.» (Очерки истории СССР … IX–XV вв. Ч. 1. С. 825). [11] Новгородская первая летопись… С. 85. Раковорской битве также «не повезло» с историографией, видимо, потому, что решающую роль в ней сыграл псковский князь Довмонт — литовский выходец, незадачливый соперник Миндовга, создателя первого литовского государства. http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s10 И кто сейчас знает о Раковорской битве и Довмонте?!

Bastion: Сталкер пишет: Короче, свое бабло все равно отбили, так? Если почитать текст выше этой цитаты, становится очевидным что в зиму-весну был страшенный голод (доходило до трупо- и людоедства...), причем не только в Новгороде, но и Се же горе бысть не в нашеи одинои области , нь во всеи Рускои земли . цены на хлеб доходили до: И купяху по полугрѣвнѣ хлѣбець , а кадь ржи 4-ю часть по 7 гривнѣ и поболши; Так что елси "немцы" продавали даже по цене в два раза выше обычной - это все равно было "добро"! Вот так вот примерно...

Сталкер: Bastion пишет: Если почитать текст выше этой цитаты, становится очевидным что в зиму-весну был страшенный голод (доходило до трупо- и людоедства...), причем не только в Новгороде, но и Нет, я это понял. Да, немцы сотворили добро, но хорошо на добре нажились. Я представляю, какая цена на немецкий хлеб могла тогда быть!

Krutyvus: Динлин пишет: Если честно, мне вообще непонятно, к чему в этой теме было высказывание что "России тогда не существовало". Но если уж оно прозвучало - то возникает закономерный вопрос - а что существовало ? Русь ! И в её составе кучка княжеств!!! Ведь Галлию времён Астерикса Францией некоректно называть! Динлин пишет: Ведь именно в первой половине 13 века немцы активно вышибают русских из Прибалтики. Тогда так они себя назвали? Я думал русами звались, полочанами... 39 пишет: Это действительно так, но «Невским» его называют только со второй половины 15 века. И одновременно с этим упоминаются как участники сражения два его сына, Андрей Александрович Невский и Даниил Александрович Невский А уж сыновья-то у 18-летнего князя точно не могли принимать участия в этом сражении. "Невский" могли дать и позднее, по аналогии с "Донской" 39 пишет: Так немцы были разные. В Ливонском Ордене одни, в будущих ганзейских городах - другие. Да и русские на стороне Ордена воевали, а Колывань, кстати, датчане захватили. Немцами ещё славян западных звали... Об Ордене. Его роль в истории Руси как и половцев - часто использовался одними княжествами потив других (грех при этом не нажится!!!)

sanitareugen: Однако фраза "створиша много добра" может трактоваться и не в смысле "натворили много доброго". ДОБРО ср. веществственно, все доброе ср. имущество или достаток, стяжание, добришко, особ. движимость В. Даль У слова "творить" ещё более значений. ТВОРИТЬ что, давать бытие, сотворять, созидать, создавать, производить, рождать. Один Бог творит. Древо доброе плоды добры творит, Матф. Творить умом, созидать научно или художественно. Закон вину творит. || Производить, делать, исполнять, чинить. Старцу пакости не твори. Творить суд и правду. Зло творя, что помышляешь? Чего себе не желаешь, того и другу не твори. Творить память по ком, поминать. Творить милостыню. Кому служу, того и волю творю. Вино сперва веселит, а там без ума творит. || стар. мнить, думать, считать, почитать, принимать за что, за кого; обвинять в чем. Мстислав пришед с погони и, творя своих, въеха в ратные (вражеские) полки. Того ж лета сжгоша волхвы, творяхуть е потворы деюще, а Бог весть, летопись. Инии творяху, яко и пискуп убьен бысть ту же. Летопись... Так что, возможно, речь о том, что, приехавши с хлебом, получали за него "много добра". В смысле, по спекулятивным ценам хлеб продали, по демпинговым добро скупили... (Это я не в смысле пнуть: в голодающем городе хлеб всяко нужнее мехов или серебра. Но, скорее всего, была выгодная торговая операция, в которой немцы получили сверхвысокую прибыль, но русским хлеб был важнее...)

sanitareugen: Иван Кошкин набросал сценарий фильма об Александре Невском, который он хотел бы посмотреть: http://community.livejournal.com/koshkin_lib/35457.html http://community.livejournal.com/koshkin_lib/35718.html http://community.livejournal.com/koshkin_lib/36049.html (ожидается продолжение)

Yorick.kiev.ua: sanitareugen пишет: получали за него "много добра" Не поличили, а сотворили. Та месте чудеса являли, очевидно. :) И рече Святополкъ: «Се язъ готовъ уже». И вста Святополкъ, и рече ему Володимеръ: «то ти, брате, велико добро створиши Русьской земли». Видать Святополк тоже чем-то спекулировал и много добра нажил. И не для себя, для Руськой земли - вот какой патриот! Шутки шутками, но в летописях масса оборотов типа "сотвориша добра/зла". И я не встречал, чтоб это хоть как-то подразумевало ОБМЕН. Сотвориша - это "сделав из ничего". "Поступив". "Собравшись". "Организовав". Ну, максимум "построив". Но никак не "поторговав".

Лин: 39 пишет: то Даниил Галицкий монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий. Он, правда, от римского папы королевскую корону принял - так что на роль кумира пЭтриотов не годится... Вот только где в результате оказалась Галицкая Русь... 39 пишет: но на сайте города Таллина сообщается: А Вы думаете, что эстонцы признаются, что Таллин основали русские

sas: 39 пишет: Если же говорить о людях того времени, то Даниил Галицкий монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий. Ознакомьтесь с "грязными подробностями" данного "сопротивления без катастрофических последствий"-Ваш оптимизьм по данному вопросу сразу несколько поутихнет. 39 пишет: Он, правда, от римского папы королевскую корону принял - так что на роль кумира пЭтриотов не годится... Корону он, конечно принял, помощи при этом против татар почему-то не получил. Странно, правда?И митрополит от него во Владимир уехал....

Сталкер: sas пишет: Ознакомьтесь с "грязными подробностями" данного "сопротивления без катастрофических последствий"-Ваш оптимизьм по данному вопросу сразу несколько поутихнет. То, что он срыл крепостные валы во всех городах по приказу из Сарай-Бату - это лишь малая доля.

alymal: Коллеги! Вопрос спецам... У меня друг смотрел - говорит, что там части доспеха актеров крепятся друг к другу болтами с шестиграными головками - ISO какой-то там, которые в любой стройлавке продаются. Это вообще реально в том веке? Были ли они? Сам качаю пока... Из принципа после ВолкодаФФФа на наше кино не хожу.

sas: Сталкер пишет: То, что он срыл крепостные валы во всех городах по приказу из Сарай-Бату - это лишь малая доля. "Имянно"(с).

Динлин: 39 пишет: Даниил Галицкий монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий Он сбросил власть монголов над Русью ? Вполне платил им дань, так выпендривался слегка и за этот выпендрёж монголы ещё пару раз русские земли грабили. А Даниилу что - ежели что мог и в Венгрию бежать. 39 пишет: Немцы в 1231 г. Новгород не оккупировали. Ну дык они ж не такие тупые как амеры. Сначала пропаганда, через 11 лет агрессия, а не одновременно 39 пишет: современниками действия немцев были восприняты однозначно: "створиша много добра". Знаете, некоторые из наших современников до сих пор выступают в защиту Мавроди, так как считают, что он им "створиша много добра" . Мнение одного случайного современника не показывает реальной картины. 39 пишет: сайте города Таллина Тоже мне источник - эстонская писанина Вы бы ещё "Кавказ-центр" поцитировали - по уровню русофобии примерно одно и тоже. Сталкер пишет: Да, немцы сотворили добро, но хорошо на добре нажились. Я представляю, какая цена на немецкий хлеб могла тогда быть! То-то и оно. Krutyvus пишет: Тогда так они себя назвали? Я думал русами звались "Слово о полку Игореве" читали ? "О Русская Земля, ты уже за шеломом еси!" sanitareugen пишет: Так что, возможно, речь о том, что, приехавши с хлебом, получали за него "много добра". В смысле, по спекулятивным ценам хлеб продали, по демпинговым добро скупили...

Krutyvus: Лин пишет: Вот только где в результате оказалась Галицкая Русь... Династия пресеклась... А так... Динлин пишет: "Слово о полку Игореве" читали ? "О Русская Земля, ты уже за шеломом еси!" 1. Многие её считають фальшивкой 18-го века. 2. Русская земля - название именно земли, а "русский" в вашем контексте - єтноним.

Cмельдинг: Динлин пишет: Мнение одного случайного современника мнение православного монаха. того, кому по должности полагалось ненавидеть "латыней" лютой ненавистью. впрочем, коллега, вы ж уже для себя все решили. и не спорите, а резвитесь, привольно пошвыривая банановыми кожурками и... гм... прочим. Ваше и кума Сталкера "могу-представление" о "ценах на немецкий хлеб" - ваше личное дело, не более. Вас там не было. Летописец - был. С какого перепугу он назвал бы "добром" наживу спекулянтов на пошгибающем с голоду городе - вопрос к вашей фантазии и ни к кому более. Krutyvus пишет: 1. Многие её считають фальшивкой 18-го века кто "многие", с какого бодуна считают? а то вот тут "многие считают", что украинская мова была вымышлена злобными австрополяками для разделения единоросского... тьфу, единого российского народ. и чего? а ничего. обоим "считаниям" цена одна. банановая кожурка и прочие... отходы. Кстати - Гоблин о фильме http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689174

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Я думал русами звались, полочанами "русинами" они звались. и "русичами" ("кривичанские русины" и "rusizi" немецких документов).

Леший: Cмельдинг пишет: Кстати - Гоблин о фильме А Ваше собственное мнение?



полная версия страницы