Форум
Броня - картон, и танки еле ходят-2
Лин: Продолжение. Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000309-000-400-0-1192392029 Ostgott Угу. [quote]13.01.1939 года КБ-24 выполнило рабочие чертежи А-20 и начало проектирование чисто гусеничного А-20Г[/quote] согласно ТТЗ от 09.05.1938 г. Инициативная разработка, ага. По поводу совещания от 27.02.1939 г. Там Свирский в письме от 15.02.39 вообще-то утверждал, что окончательного проекта танка у завода нет и что в течении первого полугодия завод не сможет провести испытания. Поэтому рекомендовал отказаться от рассмотрения данной машины в текущем году. Вот на основании этого письма Кулик, Павлов и прочие... Кошкин же рвал рубаху и говорил, что все он сделает в срок. Все. Гы. И где здесь инициативность разработки Впрочем я вижу, что Вы не утруждаете себя чтением источников. Хотя ВАМ даже страницы указали [off]Даже у юристов логические конструкции ВСЕГДА опираются на ФАКТЫ.[/off]
Лин: SerB пишет: ... грузовое И что БА сделали так много, что их замена на грузовики дала бы хоть сколько нибудь заметный эффект Уж тысячу мостов, моторов в год найти можно.
Виталий: Вандал пишет: Ну, в реале хотели специальную 57-мм танковую с гильзой от горной образца 1938 и скоростью снаряда 700 м/с. И в пару к ней 76-мм с баллистикой той же горной обр. 1938. Если в этом мире будет ПС-3 - она, скорее всего, тоже влезет. Так вот он какой северный олень! Сенск. Я слышал про эту пушку, но плохо представлял что это такое. Дело вот в чем: tomcat пишет: Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев) Т.е. человеку нужна именно качественная ПТП. А с 700 м/с противотанковые качества резко упадут.
Лин: Ну "горная" пушка на танке это вообще извращение. Любая.
bookwar: Виталий пишет: А с 700 м/с противотанковые качества резко упадут. а для кумулятивного снаряда еще рано
SerB: Лин пишет: И что БА сделали так много, что их замена на грузовики дала бы хоть сколько нибудь заметный эффект Трудоемкость БТР значительно (примерно на башню с пушкой) меньше чем БА. ... А грузовика все-таки еще меньше
Лин: Тут все в движки и прочие автозапчасти упирается, а куда их ставить: на грузовик, БА или на «Т-37/40» не очень принципиально. Вояки решили, что в разведбате дивизии должно быть несколько "Т-37/40". Те полторы, две (максимум три) тысячи грузовиков, которые можно сделать вместо них особой роли играть не будут.
SerB: Лин пишет: Тут все в движки и прочие автозапчасти упирается В СССР в конце концов все упиралось в 2 проблемы - квалифицированных рабочих и в станки. Оба эти ресутса значиттельно выгоднее использовать в производстве автомобилей, чем в БА.
Лин: SerB пишет: Оба эти ресутса значиттельно выгоднее использовать в производстве автомобилей, чем в БА. Дык я ж вроде про легкие разведывательные танки говорю Тяжелые БА да, перестарались.
tomcat: Кто там карты спрашивал? Их есть у нас Это во время Мюнхена А это - перед войной с Германией где-то так...
Кэрт: Лин пишет: Тяжелые БА да, перестарались БА-10 и БА-11 в РИ считались средними БА. Возвращаясь к теме САУ- в РИ серийное САУ в 30-гг все-таки создали, правда на неудачном шасси- ГАЗ-ААА. В Ленинграде в начале блокады орудийную установку СУ-12 монтировали на шасси Т-26. СУ-76П РИ
tomcat: По Т-50 - понятно . с 57-мм - только небольшая серия (а 45-ки с выской начальной скоростью снаряда насколько дешевле и технологичнее в производстве - кто-нибудь знает?) остальные 45 -мм. Если Т-28 к 40 перестали выпускать - может на их базе и будут самоходки клепать - их же там с тысячу машин. А нужда в орудиях для прикрытия пехоты должна была возникнуть ещё по ходу войны 35-го, когда артиллерия часто отставала от передовых частей. Вполне могли дойти до необходимости САУ (НО не СУ) - НА базе БТ в 36-37 могли извратиться?
Кэрт: tomcat пишет: НА базе БТ в 36-37 могли извратиться? Был такой проект в 1937 РИ с Л-10; кроме того, накануне ВОВ поднимался вопрос о разработке САУ с 57-мм ЗиС-4 на шасси БТ-5 и БТ-7.
tomcat: Кэрт пишет: Был такой проект в 1937 Ув. Кэрт, раз военные еще в 1935 могли задуматься о САУ для пехоты( причем сразу 76,2 - поскольку 45 ОФ - не показал себя), может вы просто сформулируете возможную программу САУ-строения(наверное на основе устаревших платформ - на новые не рассчитывайте )? В Вас покидают может быть табуретками , и что-то вырисуется. Обратно к танкам - вариант 765 (или 766 ) Легкие: Т-50 в массовой серии с 1940(шкодовская подвеска, командирская башенка, 45 мм орудие) Средние: 1937-1939 - Массовый выпуск танка на ХПЗ - варианта модернизации БТ с гусеничным приводом и усиленным бронированием. С 1937 - начало проектирования нового среднего с учетом пожеланий военных - будет слегка походить на тридцатьчетверку - но будет иметь командирскую башенку - перенимание чешского опыта и более просторную башню - более подробно??? - основной средний танк войны. Тяжелые: На ХПЗ в 1937-1939 выпуск малыми партиями Т-45 (мод Т-35). В Ленинграде по 300 машин Т-28 ежегодно до 1939. С 1940 в выпуске вариант КВ с 85 -мм орудием.
Кэрт: Для НПП- что-то вроде АТ-1 или СУ-76П РИ на шасси Т-26, они пойдут в основном в ТБ СД, а так же будут придаваться частям из состава МК для усиления. На шасси БТ-5 (переоборудовать уцелевшие в войне танки) для мехкорусов - то же САУ с КТ-28 (и перспективой перевооружения на Л-10/Л-11) Хотя для тех же целей подойдет БТ-7А, и его выпустят более крупной серией... САУ выглядит дешевле... В башне БТ-7А в РИ испытывали Ф-32, и признали пригодной для установки на БТ. Кроме того, к 1941 будет некоторое количество САУ на шасси БТ-7 с 57-мм пушками.
dragon.nur: Что подразумеваем под Т-45? КВ с 85 мм? А зачем? Для него пока, собственно, и целей нету. 3" длинноствол максимум, заодно, емнип, вспомнят о необходимости уравновешивания башни (вот подготовить под будущие производство не помешает). Что у нас с "гением разведки и танковых войск" маршалом Куликом? Он там 4,2" не пожелает в полный рост?
Кэрт: dragon.nur пишет: КВ с 85? А зачем? Для него пока, собственно, и целей нету. А "Матильда" и B-1? Перспективы войны с англо-французами никто не отменял. dragon.nur пишет: Что у нас с "гением разведки и танковых войск" маршалом Куликом? А тут сложнее- чистка 1937 была в значительно меньших масштабах. То же и со 107-мм танковым орудием- многое будет зависеть от того, что нароет разведка. Немцы ведь могут создать ещё какой-нибудь пиар-танк вроде NbFc. А наши и купятся...
dragon.nur: Мотьке хватит пары 3"; из длинноствола же -- и одного. А с боеприпасами на 85 мм у нас, емнип, туго. В-1 от нас как бы "за углом", да и вообще стратегическое положение СССР на начало ВМВ получше. Конференция по Проливам наверняка не в Монтрё будет, а в Варне. Кэрт пишет: наши и купятся Или не купятся -- потому что нашей агентуры после ГВ в Германии поменьше будет. Да и компетентность чинов повыше оказывается автоматически -- свежий боевой/штабной опыт. Кэрт пишет: чистка 1937 была в значительно меньших масштабах Точно? Вы это 100% уверены? Чисток, собственно говоря, было три, и мне кажется, что общая масса тут как бы не больше на круг выходит. "Клубок" в этой реальности возникает на пол-года раньше. За Германию. В целом я полагаю, что в этой АИ война "на два фронта" у более слабой Германии отсутствует. Пшеки после проигрыша ГВ получают реваншистское (в т.ч. антисемитское) правительство, которое плавно сливает до состояния "на подсос" немцам; немцы же, получив, необходимое в Ост-Европе без серьёзных военных действий, переходят на другое направление экспансии -- не на запад, а на север, и лишь потом -- юг/запад. Всё-таки чехи в этой АИ поершистей.
Лин: tomcat пишет: а 45-ки с выской начальной скоростью снаряда насколько дешевле и технологичнее в производстве - кто-нибудь знает? Это которые 37 или 42 года? Ну с учетом того в сколько выпустили 45 мм и сколько 57 мм то да. Примерно на порядок, в общем. У 57 мм (ЗиС-2/4) со стволом проблемы были. ЗиС-3 дешевле была. Кэрт пишет: БА-10 и БА-11 Еще БА-6 (из БА они самые тяжелые и мощные, хотя по вооружению и "средние"). Кэрт пишет: в РИ серийное САУ в 30-гг все-таки создали В РИ для НПП ставку делали не на САУ, а на "артиллерийские" танки Т-26А и БТ-7А. По итогам войны их лучше доведут и сделают больше. На тот момент САУ это "тяжелые" калибры, которые на танки банально не влезали. Да и смысла в них особого не видели. (это финская с её дотами повлияла) ИМХО САУ НПП да и ПТО - это в основном эрзац/моб. вариант танка для военного времени. tomcat пишет: На ХПЗ в 1937-1939 выпуск малыми партиями Т-45 (мод Т-35). Когда там 85-мм пушка появилась, не в 39? 107-мм это ИМХО новый дивизионный калибр, ибо 76-мм для дивизионки все таки маловат. И чтобы не плодить зверинец, эту же пушку собирались ставить на тяжелые танки (КВ-3). Которые есть танки усиления СК для прорыва сильно укрепленных позиций. А зенитка - это от безысходности и для борьбы с танками. Причем у всех.
tomcat: dragon.nur пишет: переходят на другое направление экспансии -- не на запад, а на север, и лишь потом -- юг/запад. Всё-таки чехи в этой АИ поершистей. Система безопасности Европы оставляет для немцев всего два пути экспансии - война с англофранцузами и война с СССР и чехами. Куда будут подталкивать англофранцузы после позорного и неудачного Мюнхена объяснять думаю не надо. dragon.nur пишет: Чисток, собственно говоря, было три, и мне кажется, что общая масса тут как бы не больше на круг выходит Сколько больших чисток вы знаете после ВОВ в СА? Так - единичные выдергивания в верхах за 8 лет! Армия показала свою необходимость для страны - и строптивого Жукова не шлепнули, а округом командовать отправили. Здесь чистка начнется так же в верхах, а за счет того, что раньше 37года массовости не приобретет. В 1937 -м все равно часть армии пострадает, но уже в основном политработники. А с 1938 РККА находится в состоянии ожидания новой войны и никаких расслабляющих душу пактов. Опять таки - единичные выдергивания - за длинный язык.
dragon.nur: tomcat пишет: Куда будут подталкивать англофранцузы А получится?
Кэрт: dragon.nur пишет: А получится? А это и так практически РИ
bookwar: 85mm ставить на что-то нет нужды, для сау на базе БТ (тяжелый вариант) и для тяжелых танков самое то ИМХО 107 все CАУ - только на шасси старичков, и как средства самоходности артиллерии (те подвижные, слегка бронированные лафеты) против танка все-же лучше использовать танк с пушкой покруче и броней потолще
Лин: bookwar пишет: для сау на базе БТ (тяжелый вариант) Не влезет 107 мм на это шасси.
bookwar: смотря в каком виде... если аналогично современным Гиацинту и Пиону с Тюльпаном - влезет если бронировать - нет
Кэрт: Проект САУ на шасси БТ-7 РИ 1938 г. Здесь вполне может быть серийным... Лин пишет: Не влезет 107 мм на это шасси. В РИ финны на БТ 114-мм гаубицу впихнули.... Может аналог "Веспе" со 122-мм сделать...
Кэрт: БТ-7А с Ф-32 БТ-7А с Л-11
bookwar: Кэрт пишет: В РИ финны на БТ 114-мм гаубицу впихнули.... так то гаубица... не находите различий? я впрочем тоже привел гаубицы а Лин хочет пушку
bookwar: а вот переоборудовать БТ-5, -7 в 5А и 7А - идея пожалуй здравая, только колесный привод выкинуть
Кэрт: bookwar пишет: я впрочем тоже привел гаубицы Так и я гаубицу хочу! 122-мм М-30!
Anton: А может сделать со 122 мм гаубицей на шасси БТ но по образцу СУ-122 в РИ? Или БТ не потянет такую гаубицу? Или САУ - истребитель с 57 мм?
Кэрт: Anton пишет: САУ - истребитель с 57 мм? САУ-истребитель мог появиться в РИ... А 122-мм... те же задачи, что и у "Веспе"
Anton: Кэрт пишет: САУ-истребитель мог появиться в РИ. Ну так и сделать что-то вроде Хетцера,очень может пригодится.
Кэрт: Для Хетцера нужна ВМВ РИ... А тут... Всё по-другому; сау у немцев мало, бронирование их (так же как и большинства наших и союзнических танков) оставляет желать лучшего; заводы будут разрушены... Хетцера может не быть вообще, или будет, но другой- чешско-советский, на шасси близком к Т-70, но с 76-85-мм и закрытый.
Лин: Кэрт пишет: БТ-7А с Л-11 Так то 76 мм. Серия А это действительно выход. Хогтя я бы добавил 120-мм миномет. Для полного счастья своей пехоты. Кэрт пишет: В РИ финны на БТ 114-мм гаубицу впихнули.... А какую? А то у М-30 может вертикальный габарит не влезть. 107 -мм это именно пушка и шла она на замену УСВ/Ф-22, которая тоже в общем пушка. Гаубицы - это СК и выше... Или части усиления.
Кэрт: Английскую 114-мм http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/63110.html
Лин: Ну Вы и сравнили М-30 и это... образца 1908 года. Интересно, как у этого было с углом подъема ствола.
Кэрт: 45 градусов. Кстати, эти гаубицы были и РККА, и вполне могли в Грязевой войне применяться. http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1483
Лин: В смысле у финского "типа КВ-2". Вспомните СУ-122 или тот же КВ-2. И потом 114-мм для РККА калибр нестандартный. Это сборная солянка времен ПМВ. Другой вопрос, что своей "легкой" гаубицы не было. 122-мм несколько не то. Вот если 107 доведут, то тогда...
tomcat: История Сау в войсках(приблизительно ): САУ в войсках появляются после Грязевой войны, в попытке хоть как-то обеспечить наступающие подразделения танков и пехоты артиллерийской поддержкой (и изначально совершенно не предназначались для борьбы с танками). САУ изготовлялись на базе устаревших танковых платформ и в 1936-1938 годах были произведены в больших количествах. К 1939-1940 возросшая механизация частей РККА и повышение огневой мощи танков приводят военных к отказу от применения САУ. Часть самоходок пускают на слом, а оставшиеся (на базе БТ-7) передают в стрелковые части, где они и встречают войну с Германией.
Кэрт: tomcat пишет: Часть самоходок пускают на слом Вряд ли РККА РИ эксплуатировало всю технику что называется, до отказа. САУ выпущенные 3-4 года назад вряд ли будут сильно изношенными. Возможен вариант перевооружения более мощными орудиями, в т. ч. и создание ПТ САУ с 57-мм орудием.
полная версия страницы