Форум
Броня - картон, и танки еле ходят-2
Лин: Продолжение. Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000309-000-400-0-1192392029 Ostgott Угу. [quote]13.01.1939 года КБ-24 выполнило рабочие чертежи А-20 и начало проектирование чисто гусеничного А-20Г[/quote] согласно ТТЗ от 09.05.1938 г. Инициативная разработка, ага. По поводу совещания от 27.02.1939 г. Там Свирский в письме от 15.02.39 вообще-то утверждал, что окончательного проекта танка у завода нет и что в течении первого полугодия завод не сможет провести испытания. Поэтому рекомендовал отказаться от рассмотрения данной машины в текущем году. Вот на основании этого письма Кулик, Павлов и прочие... Кошкин же рвал рубаху и говорил, что все он сделает в срок. Все. Гы. И где здесь инициативность разработки Впрочем я вижу, что Вы не утруждаете себя чтением источников. Хотя ВАМ даже страницы указали [off]Даже у юристов логические конструкции ВСЕГДА опираются на ФАКТЫ.[/off]
tomcat: Лин пишет: аналогичный 34М, с торсионами Откуда они возьмут образец подвески для подражания? Лин пишет: ибо данная подвеска КБ, заводом и военными уже освоена Так и подвеску Т-35(Т-28) ХПЗ уже вполне освоил, и она для него отработана. Почему не её, если изначально под колесно-гусеничный привод не ориентируются?
Лин: tomcat пишет: Откуда они возьмут образец подвески для подражания? Оттуда же, откуда и в РИ. tomcat пишет: Так и подвеску Т-35(Т-28) Это РАЗНАЯ подвеска. На Т-28 хотели поставить подвеску по типу Т-35, но... Т-35 вообще не показатель учитывая общий выпуск. А подвеска БТ известна в войсках, не надо сильно механиков переучивать, да и технологию сильно менять не придется...
Ostgott: Лин пишет: Вы эти аргументы сначала прочитайте полностью. подумайте над ними и над контекстом высказывания. Говорят это помогает. Прочитал, подумал и на КАЖДЫЙ ответил. В отличие от Вас, пропускающего и требующего напоминаний. Так что не лучше ль на себя оборотиться. Лин пишет: Это где? БТ-7 и Т-26 и в 45 воевали и что? В Карелии. Те, которые в 1945-м, не воевали в 1941-44 м. А так и Т-35 один в 1945-м воевал. Лин пишет: Это который А-43 Да безусловно он ничем иным, кроме подвески от А-32 не отличался Ой какие строгости. А больше ничего по условиям задачи менять нельзя ибо низачот, ога? Вот кстати dragon.nur пишет: Собрать фактически новую машину и назвать это модернизацией имеет смысл только в стране с развитой парламентской демократией, когда выделенного бабла на всех не хватает. Так что не надо приписывать СССР развитую парламентскую демократию. :))))))))))))))) Лин пишет: Читать по русски Вы не умеете, это чувствуется. Я как раз Вас спрашиваю, почему неплохую, отработанную в общем машину сняли с производства, и потом его не возобновили. А гораздо более сырые и дорогие КВ и Т-34 приняли, пустили в серию и доолго потом дорабатывали. Ах, Вы меня раскрыли, я германский шпион, теперь мне придёццо Вас убить. Если серьезно. Вам недостаточно объяснений в тех монографиях и у Свирина, что Вы прочли? Лин пишет: Вам повторить, КТО предложил проект А-20Г/32 и ПОЧЕМУ его хотели ОТЛОЖИТЬ в начале 39? И в чем была заслуга Кошкина. Словарь Вы так и не посмотрели, жаль. Это Т-28А инициативный по Свирину, а А-20Г/32 это ЗАКАЗ. От количества повторений Вами мое утверждение не изменяется, однако, ибо я нигде с этим не спорил и не писал об исключительной инициативе. Вы ведь читали то, что я писал. Или Вы тоже шпион? Лин пишет: Первая версия несомненно будет, ибо данная подвеска КБ, заводом и военными уже освоена. А через пару лет появится следующий вариант, аналогичный 34М, с торсионами. Для торсионов взамен свеч в реале понадобилась тройка. Почему здесь иначе? Лин пишет: Они должны по опыту боев предложить 3-х местную башню, чем-то аналогичную башне Т-28, т. е. с выделенным командиром. Естественно она из-за него будет больше. Тока в новом корпусе.
tomcat: Лин пишет: Оттуда же, откуда и в РИ. Вы имеете в виду Pz-III? (Если его - то плохой пример - как образец доступен только после начала войны с Германией, как трофей. поздновато уже.)
Ostgott: tomcat пишет: Откуда они возьмут образец подвески для подражания? Ну образец для "в целом" брать не нужно. На советских танках торсионная блокированная подвеска была опробована в 1936 году на опытном малом танке, индивидуальная - в начале 1938 года на опытном варианте среднего танка Т-28, а на серийных машинах с 1939 года (легкий танк Т-40, тяжелый КВ-1). А вот для замены именно свеч на именно торсионы понадобилась тройка, да.
tomcat: Ostgott пишет: Тока в новом корпусе Придется увеличивать ширину корпуса, но это лучше чем огрызок вместо башни. Но это не изменение ведь в уже готовом проекте, а одно из условий при его создании. Так что ничего чересчур прогрессорского.
Ostgott: tomcat пишет: Придется увеличивать ширину корпуса, но это лучше чем огрызок вместо башни. Но это не изменение ведь в уже готовом проекте, а одно из условий при его создании. Так что ничего чересчур прогрессорского. Ну Лин же хочет уже в 1937-м новый танк. При этом задание на его разработку (в отличие от А-20) всё более приближает к Т-28 реала.
Лин: Ostgott пишет: ибо я нигде с этим не спорил и не писал об исключительной инициативе. Вы писали о «во многом инициативничание». Так в чем «во многом»? И в чем «инициативничанье»? Поясните? Ostgott пишет: Если серьезно. Вам недостаточно объяснений в тех монографиях и у Свирина, что Вы прочли? Мне достаточно, но ведь Вы утверждаете, что Т-28 лучше. Поясните... Ostgott пишет: В Карелии. А не в 42/43 случайно? Ссылкой не поделитесь, особенно про Т-35 в 45 году. Ostgott пишет: О больше ничего по условиям задачи менять нельзя Конечно, ведь на Т-28 собирались менять именно подвеску, причем аж ДВА раза, а Т-34М отдельный проект в котором от Т-34 мало что осталось. Т-34М похож на Т-34 меньше чем БТ-5 на БТ-7. Вы ведь не назовете БТ-5 и БТ-7 одной моделью танка Так сколько раз на Т-34 собирались менять подвеску? Ostgott пишет: Для торсионов взамен свеч в реале понадобилась тройка. Возможно, но если работы по торсионной подвеске пойдут быстрее плюс известные нарекания на "свечи", то... Ostgott пишет: Тока в новом корпусе. Меняем как минимум переднюю часть корпуса при «отпиле колес», а с учетом дополнительной брони действительно новый. Хотя внешнее сходство останется. Ostgott пишет: При этом задание на его разработку (в отличие от А-20) всё более приближает к Т-28 реала. Это почему? Делаем ведь на основе БТ в Харькове. Нужен ведь "крейсерский" танк. Тут конечно важно кому заказ отдадут...
Ostgott: Лин пишет: Вы писали о «во многом инициативничание». Так в чем «во многом»? И в чем «инициативничанье»? Поясните? Вы повторяетесь, что же освоим и эту нехитрую науку. Приоритет А-20 был. Его отчертили сначала. А в условиях экономии времени и ресурсов альтернативы? Не настаивал бы Кошкин, не было бы А-20Г/32. Вот и вся инициативность, ога. Лин пишет: Мне достаточно, но ведь Вы утверждаете, что Т-28 лучше. Поясните... Как-то Вы странно перекидываетесь с Т-29 на Т-28А, а теперь уже и на Т-28 в целом. Вы уж определитесь с маркой и сформулируйте вопрос, который Вы так желаете спросить, но что-то не позволяет. Лин пишет: Конечно, ведь на Т-28 собирались менять именно подвеску, причем аж ДВА раза, а Т-34М отдельный проект в котором от Т-34 мало что осталось. Т-34М похож на Т-34 меньше чем БТ-5 на БТ-7. Вы ведь не назовете БТ-5 и БТ-7 одной моделью танка Так сколько раз на Т-34 собирались менять подвеску? Собирались менять один раз на Т-28. Торсионная лишь испытывалась как таковая. Также, как один раз формально меняли на Т-34. По индексу как раз проходит в отличие от БТ, ога. По поводу БТ, отвлеченно, - да, я назвал бы БТ-2-5-7 одной моделью, ибо изменений не больше, чем в линии PzIII ausf A-M или в линии Т-54. Лин пишет: А не в 42/43 случайно? Ссылкой не поделитесь, особенно про Т-35 в 45 году. Т-35 был включен в состав боевой группы Риттера в апреле 1945-го, действовал в районе Цоссена, был вскоре подбит. Источник "Фронтовая иллюстрация 2/2001". 90-й танковый полк, и к 20 июля 1944 года (моменту начала наступления советских войск в Карелии ) имел в своем составе 3 Т-28. Источник - "Бронеколлекция 1/2001". Лин пишет: Возможно, но если работы по торсионной подвеске пойдут быстрее плюс известные нарекания на "свечи", то... Дык я и спрашиваю, за счет чего быстрее. Лин пишет: Меняем как минимум переднюю часть корпуса при «отпиле колес», а с учетом дополнительной брони действительно новый. Хотя внешнее сходство останется. Вы по Шпаковскому штоле модернизировать предлагаете? Так баки куда девать ежели свечи горизонтально класть? Лин пишет: Это почему? Делаем ведь на основе БТ в Харькове. Нужен ведь "крейсерский" танк. Тут конечно важно кому заказ отдадут... Потому что Вы уже назвали некоторые - чисто гусеничная машина с противоснарядным бронированием и 76 мм пушкой.
Лин: Ostgott пишет: Также, как один раз формально меняли на Т-34. Собирались, однако решили еще её улучшить, было что, и в результате получили новую машину. На собственно Т-34 всех модификаций так её и не поменяли. Ostgott пишет: Собирались менять один раз на Т-28. Два. Сначала по типу Т-35, а затем торсионая после испытаний так понравилась, что была рекомендована для вновь выпускаемых Т-28. Ostgott пишет: Вы по Шпаковскому штоле модернизировать предлагаете? Да нет. Если выкидываем передние поворотные колеса, то вместо острого носа получаем ровную плиту. В общем корпус спереди напоминать будет А-20 или БТ-СВ-2. Подвеска полностью та же (см РИ). Вот потом... Ostgott пишет: Потому что Вы уже назвали некоторые - чисто гусеничная машина с противоснарядным бронированием и 76 мм пушкой. Если Вы про Т-28. то противоснарядное бронирование имел только Т-28Э. В 38 ставилась задача усилить броню до непробития из 37-мм пушек. Да и пушка для "крейсерской" машины малоподходящая. Ostgott пишет: Т-35 был включен в состав боевой группы Риттера в апреле 1945-го, действовал в районе Цоссена, был вскоре подбит. Источник "Фронтовая иллюстрация 2/2001". Только вы забыли упомянуть, что он немцами использовался Которые гребли все что было... Ostgott пишет: 90-й танковый полк, и к 20 июля 1944 года (моменту начала наступления советских войск в Карелии ) имел в своем составе 3 Т-28. Да, но Но дольше всего в боевых частях Красной Армии Т-28 «прожили» в составе 14-й армии Карельского фронта в Заполярье... в августе 1941 года из танков 1 тд в районе Алла-курти был сформирован 107-й отдельный танковый батальон...В 1943 году 107 отб был переформирован в 90-й танковый полк, и к 20 июля 1944 года (моменту начала наступления советских войск в Карелии) имел в своем составе 3 Т-28, В Заполярье были ТАКИЕ бои, там так активно танки использовали... А на ЛФ в 43 и БТ-2 были, а Т-28 до февраля 44 дожили, в тылу правда..., и что Кто этим фронтам новье даст, особенно Карельскому... У ЛФ с новой техникой тоже знаете почему проблемы были, вот и ремонтировали, благо завод рядом. Ostgott пишет: Как-то Вы странно перекидываетесь с Т-29 на Т-28А, а теперь уже и на Т-28 в целом. Вы уж определитесь с маркой и сформулируйте вопрос, который Вы так желаете спросить Хорошо. Почему, по Вашему мнению, прекратили развитие Т-28 (А/Э...)?
Ostgott: Лин пишет: Собирались, однако решили еще её улучшить, было что, и в результате получили новую машину. На собственно Т-34 всех модификаций так её и не поменяли. Как и на Т-28. Лин пишет: Два. Сначала по типу Т-35, а затем торсионая после испытаний так понравилась, что была рекомендована для вновь выпускаемых Т-28. Откуда информация о том, что подвеска делалась для смены в серии? Полковники вон те же пишут о том, что машина была изготовлена исключительно для проверки ходовой части СМК, кстати на этой же машине (заводской №1552) и испытывалась ходовая по типу Т-35, которая в ранних проектах СМК видна. Лин пишет: Да нет. Если выкидываем передние поворотные колеса, то вместо острого носа получаем ровную плиту. В общем корпус спереди напоминать будет А-20 или БТ-СВ-2. Подвеска полностью та же (см РИ). Вот потом... И что из этого? Погон башни за счет чего расширять будете? Лин пишет: Если Вы про Т-28. то противоснарядное бронирование имел только Т-28Э. В 38 ставилась задача усилить броню до непробития из 37-мм пушек. Да и пушка для "крейсерской" машины малоподходящая. Имел. Так и тут будет иметь, токмо раньше. Не понял по поводу пушки. Вы на БТ ее все время предлагали. Лин пишет: В Заполярье были ТАКИЕ бои, там так активно танки использовали... А на ЛФ в 43 и БТ-2 были, а Т-28 до февраля 44 дожили, в тылу правда..., и что Кто этим фронтам новье даст, особенно Карельскому... У ЛФ с новой техникой тоже знаете почему проблемы были, вот и ремонтировали, благо завод рядом. На Дальнем Востоке в это время бо Вашему бои были? Так при чем здесь тогда аргумент БТ в 1945-м? Лин пишет: Только вы забыли упомянуть, что он немцами использовался Которые гребли все что было... А кем еще? Я ж упомянул БГ Риттера. Кто-нибудь мог перепутать? Все в рамках Вашей логики. Ога. Лин пишет: Хорошо. Почему, по Вашему мнению, прекратили развитие Т-28 (А/Э...)? По ошибке. Тот же Свирин об этом писал на ВИФе, как и об оптимальности развития Т-26-5. Не рассчитывали на войну в 1941-м и столь долгое устранение недостатков. В рассматриваемой же альтернативе надежность будет превыше иных преимуществ, да ожидание войны более близким.
Лин: Ostgott пишет: Не понял по поводу пушки. Вы на БТ ее все время предлагали. На БТ А да, как на танк поддержки/артиллерийский. Как универсальное орудие она не очень., а на "крейсер" нужна именно универсалка и против танков и против пехоты/укреплений. Ostgott пишет: На Дальнем Востоке в это время бо Вашему бои были? Так при чем здесь тогда аргумент БТ в 1945-м? При том же, что и Т-28 в 44. Ostgott пишет: А кем еще? Я ж упомянул БГ Риттера. Ну мало ли кто и зачем сформировал БГ, а фамилия командира не показатель. С логикой у Вас проблемы, про КА ведь говорим. Кстати почему вы фиников тогда не вспомнили, а то они и после войны пользовали Ostgott пишет: Как и на Т-28. его просто заменили на другой, по совокупности показателей... Ostgott пишет: Откуда информация о том, что подвеска делалась для смены в серии? Свирин. Ostgott пишет: Погон башни за счет чего расширять будете? Корпус расширить религия не позволит? Там правда вроде с оборудованием проблемы были... Ostgott пишет: По ошибке. Тот же Свирин об этом писал на ВИФе, как и об оптимальности развития Т-26-5. Не рассчитывали на войну в 1941-м и столь долгое устранение недостатков. В рассматриваемой же альтернативе надежность будет превыше иных преимуществ, да ожидание войны более близким Ссылкой не поделитесь? Надежность будет преимуществом при прочих равных... Да и кто вам сказал, что войну не ожидали, скорее наоборот, вот и спешили перевооружить армию. Здесь просто начнут раньше...
Ostgott: Лин пишет: На БТ А да, как на танк поддержки/артиллерийский. Как универсальное орудие она не очень., а на "крейсер" нужна именно универсалка и против танков и против пехоты/укреплений. Да ладно, с Л-11 именно универсалка. Лин пишет: При том же, что и Т-28 в 44. Так он воевал весь этот период в отличие от. Лин пишет: Ну мало ли зачем сформировали БГ, а фамилия командира не показатель. Ну уж извините, не думал, что будут сомнения. Лин пишет: его просто сменили на другой, по совокупности... Но в серии - нет. Так что Ваш аргумент - не подходит. Лин пишет: Свирин. Где? Лин пишет: Корпус расширить религия не позволит? Там правда вроде с оборудованием проблемы были... Не, не религия. Подвеска. Лин пишет: Ссылкой не поделитесь? Не держу в закладках уж извините, а искать лениво, если ссылка на дядю Мишу воспринимается, как мой аргумент, могу снять, не существенно. Это и мое мнение, которое испрашивалось.
Лин: Ostgott пишет: Да ладно, с Л-11 именно универсалка. Просто пушка хреновая. Да и когда она появилась? Нормальная универсальная пушка 76-мм в РИ - это с Ф-22 в пехоте. Вот на её основе и будут танковую делать. Как раз она появится к концу "грязевой" Ну или на Ф-27... Ostgott пишет: Так он воевал весь этот период в отличие от В Заполярье, при стабильной линии фронта. На ДВ танки тоже ездили и стреляли на учениях.То же самое получается. Ostgott пишет: Где? «Броневой щит Сталина.» с 96 первый абзац сверху, М. Яуза 2006. Ostgott пишет: Не, не религия. Подвеска. На Т-34 позволила, почему здесь нет Ostgott пишет: Не держу в закладках уж извините, а искать лениво, если ссылка на дядю Мишу воспринимается, как мой аргумент, могу снять Просто хотелось бы точную цитату Свирина, а то пересказ в произвольной форме как то не очень Именно для того, чтобы воспринималась как аргумент. Вы же просите
Ostgott: Лин пишет: Просто пушка хреновая. Да и когда она появилась? Нормальная универсальная пушка 76-мм в РИ - это с Ф-22 в пехоте. Вот на её основе и будут танковую делать. Как раз она появится к концу "грязевой" Ну или на Ф-27... ИМХО излишне могущественная для середины 30-х. Лин пишет: В Заполярье, при стабильной линии фронта. На ДВ танки тоже ездили и стреляли на учениях.То же самое получается. Всеж поменьше, признайте. Лин пишет: «Броневой щит Сталина.» с 96 первый абзац сверху, М. Яуза 2006. Под рукой пока нет, заиграли. Там именно про разработку с целью заменить или рекомендации по итогам испытаний? Лин пишет: На Т-34 позволила, почему здесь нет Лин, ну нельзя же такие аналогии делать. На Т-34 позволила башню с 85 мм пушкой. Это значит, что и на БТ позволит? Тока свечи ложить, как Шпаковский: Но тада баки девать куда? Лин пишет: Просто хотелось бы точную цитату Свирина, а то пересказ в произвольной форме как то не очень Именно для того, чтобы воспринималась как аргумент. Вы же просите Пересказ снимается. Мое мнение я высказал. Лин пишет: С логикой у Вас проблемы, про КА ведь говорим. Кстати почему вы фиников тогда не вспомнили, а то они и после войны пользовали Что-то Вы стыдливо дописали опосля, тока щаз заметил. С логикой все в порядке, Вам оборотиться, ага. Покатался на полигонах, постоял в парке, в 1945-м повоевал, также, как и БТ на Дальнем Востоке. При чем здесь КА или немцы непонятно. Лин пишет: Надежность будет преимуществом при прочих равных... Да и кто вам сказал, что войну не ожидали, скорее наоборот, вот и спешили перевооружить армию. Здесь просто начнут раньше... Лин, Ваша манера править ответы опосля несколько затрудняет дискуссию. Надежность будет преимуществом из преимуществ. А войну ожидали, но как-то в будущем, а тут - хоть завтра, Польша-то злая осталась.
Слава Макаров: Лин пишет: Т-34М похож на Т-34 меньше чем БТ-5 на БТ-7. /грустно/ Замечу, что в ряде случаев Т-34 похож сам на себя меньше, чем БТ-5 на БТ-7. Т-34-57 на бензиновый Т-34, например
Лин: Слава Макаров пишет: Замечу, что в ряде случаев Т-34 похож сам на себя меньше Это да, на разных заводах, разных годов... Хотя корпус вроде не очень то и менялся, подвеска опять же, компоновка... Там ведь башни в основном разные были. Ostgott пишет: Лин, ну нельзя же такие аналогии делать. На Т-34 позволила башню с 85 мм пушкой. Это значит, что и на БТ позволит? Предел для БТ - нормальная башня для 76 мм, т. е. чуть поболее, чем у "А". Корпус расширить на 20 см и/или башню изменить что не позволит? И потом Вы вспомните, сколько А-32 весил изначально, сколько весил уже Т-34. Там без всякой башни где-то 7 тонн добавили если не больше. Другой вопрос, что там 5 катков было, а не 4 как на БТ, но причем здесь ПОДВЕСКА Ostgott пишет: Лин, Ваша манера править ответы опосля несколько затрудняет дискуссию. Надежность будет преимуществом из преимуществ. А войну ожидали, но как-то в будущем, а тут - хоть завтра, Польша-то злая осталась. /Вы слишком быстро читаете / Надежность - это при прочих равных. Сколько там танк в бою живет? А Польша... Людей не смешите, ей за глаза одного ЗапВо хватит при любом раскладе. В РИ же с учетом большой войны в европе... Другой вопрос, что её ожидали скорее где-то в 42/43 (пока там с ВБ разберутся к примеру...) Ostgott пишет: ИМХО излишне могущественная для середины 30-х. «Запас карман не тянет»(с) полковые против танков не очень, хотя ПС-3... Ostgott пишет: Всеж поменьше, признайте. А х/з... Хотя вопрос конечно интересный. Ostgott пишет: Там именно про разработку с целью заменить или рекомендации по итогам испытаний? Испытания показали надежность подвески данного типа и она была рекомендована для освоения в серийном производстве на вновь выпускаемых Т-28Понимайте как хотите. ИМХО ту конструкцию, которую испытывали и предложили поставить, т. е. ничего разрабатывать не надо, только применить. С учетом же того, что танк собирались заменять на новый решили не извращаться...
Ostgott: Лин пишет: Предел для БТ - нормальная башня для 76 мм, т. е. чуть поболее, чем у "А". Корпус расширить на 20 см и/или башню изменить что не позволит? И потом Вы вспомните, сколько А-32 весил изначально, сколько весил уже Т-34. Там без всякой башни где-то 7 тонн добавили если не больше. Другой вопрос, что там 5 катков было, а не 4 как на БТ, но причем здесь ПОДВЕСКА Предел для БТ это масса БТ-7. Корпус под башню расширить в тех же габаритах мешают свечи. При этом и подвеска. Или Вы предлагаете просто расширить БТ в целом на 20 см? Лин пишет: /Вы слишком быстро читаете / Надежность - это при прочих равных. Сколько там танк в бою живет? А Польша... Людей не смешите, ей за глаза одного ЗапВо хватит при любом раскладе. В РИ же с учетом большой войны в европе... Другой вопрос, что её ожидали скорее где-то в 42/43 (пока там с ВБ разберутся к примеру...) Дык до боя добраццо надоть, дабы пожить чуток. А тут по сюжету с этим проблемы были большие. Польша естественно не одна, как опасность воспринимается, а как проводник для других заинтересованных сторон. Лин пишет: «Запас карман не тянет»(с) полковые против танков не очень, хотя ПС-3... Тут кстати была версия о том, что ПС-3 в этом мире вместо КТ-28 будет. Лин пишет: А х/з... Хотя вопрос конечно интересный. Факт остается фактом. С одной стороны боевые действия, хоть и низкой по сравнению с другими фронтами интенсивности, с другой мирная жизнь. Лин пишет: Понимайте как хотите. ИМХО ту конструкцию, которую испытывали и предложили поставить, т. е. ничего разрабатывать не надо, только применить. С учетом же того, что танк собирались заменять на новый решили не извращаться... Ну а что тут понимать, разрабатывалась и испытывалась для СМК, рекомендована для Т-28. Если б на БТ, то те же рекомендации были. Там кстати торсионы просто под бронекорпус вешались, насколько понимаю, так что в чистом виде в серию внедрять нельзя, нужно переделывать, а товарищи вместо совершенствования базовой модели уже амбициями в виде СМК-КВ занялись.
Лин: Ostgott пишет: Или Вы предлагаете просто расширить БТ в целом на 20 см? ДА, и башню слегка изменить. Ostgott пишет: Дык до боя добраццо надоть, дабы пожить чуток. А это покажет только опыт эксплуатации в войсках. Ostgott пишет: Польша естественно не одна, как опасность воспринимается, а как проводник для других заинтересованных сторон. А кто еще? Прибалты, венгры и румыны с финами? Прибалты просто несерьезно, румыны с венграми скорее поцапаются, да и вояки из румын... Финам наступать не очень... За нас кстати чехи будут и видимо Литва. А ВБ и Франция в открытую не полезут. Германия же в 35 никто и звать её никак. Хотя ляхам вломить они с радостью... Ostgott пишет: а товарищи вместо совершенствования базовой модели уже амбициями в виде СМК-КВ занялись. А у Т-28 резерв по модернизации то был? А то экраны это все же не то. Кстати как там Ф-39 поживала в его башне, из нее стрелять то можно было нормально? У Т-28 для дальнейшей модернизации надо было корпус и башню переделывать. Решили, что проще новый танк спроектировать. На КВ в обычную башню две пушки впихнули, потом собирались 107 и аж 122-мм воткнуть. На Т-28 в его башню хотя бы 107 влезала? Он же все-таки "танк прорыва".
Кэрт: Лин пишет: потом собирались 107 107-мм впихнули для испытаний в КВ-2... А 122 и выше в башне- это уже разные проекты КВ-5
Лин: Кэрт пишет: 107-мм впихнули для испытаний в КВ-2 КВ-3. 122 собирались в КВ вставить, «типа КВ-А», но "по просьбам трудящихся" заменили на 152, для чего пришлось делать "высокую" башню. Корпус при этом не изменился.
bookwar: а что мешает создать для переоборудования БТ большую башню аналогично КВ-2
Ostgott: Лин пишет: ДА, и башню слегка изменить. А масса насколько при етом возрастет? Лин пишет: А это покажет только опыт эксплуатации в войсках. И войны. Вот именно. Лин пишет: А кто еще? Прибалты, венгры и румыны с финами? Прибалты просто несерьезно, румыны с венграми скорее поцапаются, да и вояки из румын... Финам наступать не очень... За нас кстати чехи будут и видимо Литва. А ВБ и Франция в открытую не полезут. Германия же в 35 никто и звать её никак. Хотя ляхам вломить они с радостью... Да ладно, всякому ясно, что Польша будет ложиться опосля такой войны под Германию и путь на восток открыт. Лин пишет: А у Т-28 резерв по модернизации то был? А то экраны это все же не то. Кстати как там Ф-39 поживала в его башне, из нее стрелять то можно было нормально? У Т-28 для дальнейшей модернизации надо было корпус и башню переделывать. Решили, что проще новый танк спроектировать. На КВ в обычную башню две пушки впихнули, потом собирались 107 и аж 122-мм воткнуть. На Т-28 в его башню хотя бы 107 влезала? Он же все-таки "танк прорыва". Был-был. Это не прорыва, а нормальный средний танк. Не пытайтесь в него излишние 107 мм впихнуть. bookwar пишет: а что мешает создать для переоборудования БТ большую башню аналогично КВ-2 Дык БТ-7А за счет высоты и пришлось башню делать. Токмо ненормально это.
Лин: Ostgott пишет: Да ладно, всякому ясно, что Польша будет ложиться опосля такой войны под Германию и путь на восток открыт. В 35 Германия никто и звать её никак. Потом она сама Польшей с удовольствием закусит. Данциг там... Ostgott пишет: Это не прорыва, а нормальный средний танк. Именно прорыва, Вы вес с назначением похоже путаете. До войны у нас, и не только у нас, танки по другому делили. Именно по назначению, по коему Т-28 именно «танк усиления/прорыва». Нафиг его в бригады РГК запихнули по вашему На смену ему планировали Т-29/СМК/Т-100, а заменили на КВ, который тоже «танк прорыва». А для прорыва обороны, т. е. разрушения укреплений, нужна мощная пушка, минимум дивизионка и выше. Вот отсюда и Ф-39 и 107-мм и 122-мм тоже. И Ф-32/34 в РИ... Ostgott пишет: Дык БТ-7А за счет высоты и пришлось башню делать. Токмо ненормально это. Да ладно, там по высоте 43 мм разницы, не принципиально. И то вероятно из-за самой пушки. Ostgott пишет: А масса насколько при етом возрастет? Ну на А-20 на 3 тонны, но там много чего еще, а так на БТ-7 по ходу масса на 1,5 тонны выросла. Правда 7М на колесах ходить уже не мог Но подвеска тут не причем. И потом все равно колеса пилим. Ну даст это все прирост в пару тонн и что... Та же «черепаха» в общем те же 13 тонн весила, хотя и была шире почти на полметра. Вообще мне развитие серии БТ видится так: 1. БТ-7Г к концу 36, по горячим следам так сказать. Отпил колес, изменение морды, усиление брони. Концепт в общем. Пушка 20К. 2. БТ-8 по ТТЗ военных 37 года, с учетом опыта войны и эксплуатации в войсках пробной серии БТ-7Г. Появится к концу 38 года. Нормальная 3-х местная башня, более широкий корпус. Вооружение на основе танкового варианта пушки Ф-22 или зенитной Ф-27. Возможность установки более мощной пушки (а шоб было(с)) В общем аналог А-32 где-то, но раньше. Ковырялки с дизелем. 3. 40-41 год. Больше брони, возможна новая подвеска, прочая доводка. Серийный дизель. С Т-28 интереснее. 1. 36 год. Т-28Э, по горячим следам так сказать. 2. 36-38 год. Попытка впихнуть новую пушку. Вопрос какую. Либо гаубицу 122-мм обр. 1909/37 или 1910/37 гг., они в общем похожи. Либо 107-мм пушка обр. 1910/30 г. Могут и оба варианта использовать. Ведь задача танка Т-28 - усиление пехоты и разрушение укреплений при прорыве подготовленной обороны. Они в башню влезут? Подвеска это все выдержит? В общем эксперименты. По их итогам и решат: делаем Т-28ЭМ или сразу новый танк. (переделка корпуса = новый танк). 3. 39 год. Задание на разработку нового «танка прорыва» с большей броней (на перспективу). Здравствуй "КВ" ибо резерв дальнейшей модернизации Т-28 ёк и по вооружению и по броне.
Ostgott: Лин пишет: В 35 Германия никто и звать её никак. Потом она сама Польшей с удовольствием закусит. Данциг там... Очень даже кто, к тому же ситуация по послевоенному времени. Не на 1935-й. А за удовольствие Польше естественно придется платить, никто не спорит. Лин пишет: Именно прорыва, Вы вес с назначением похоже путаете. До войны у нас, и не только у нас, танки по другому делили. Именно по назначению, по коему Т-28 именно «танк усиления/прорыва». Нафиг его в бригады РГК запихнули по вашему На смену ему планировали Т-29/СМК/Т-100, а заменили на КВ, который тоже «танк прорыва». А для прорыва обороны, т. е. разрушения укреплений, нужна мощная пушка, минимум дивизионка и выше. Вот отсюда и Ф-39 и 107-мм и 122-мм тоже. И Ф-32/34 в РИ... Прям не догадается никто о возможности применения в ином качетве, не смешите. КВ тем не менее в основном с 76 мм шел. Лин пишет: Да ладно, там по высоте 43 мм разницы, не принципиально. И то вероятно из-за самой пушки. И что? Не за счет высоты? Из-за пушки естественно. Лин пишет: Ну на А-20 на 3 тонны Ето уже А-20. Там во первых свечи другие, во вторых башня под 45 мм пушку двухместная, так что пример не в тему. Лин пишет: а так на БТ-7 по ходу масса на 1,5 тонны выросла И это как бы был предел. А Вы еще и расширить собрались. Лин пишет: Та же «черепаха» в общем те же 13 тонн весила, хотя и была шире почти на полметра. Так у нее броня 6-12,5 мм. Что Вы хотите? И кстати там ширина за счет ниш и экранов. Погон башни увеличить не удалось. Так что: Лин пишет: Нормальная 3-х местная башня, более широкий корпус. Вооружение на основе танкового варианта пушки Ф-22 или зенитной Ф-27. Возможность установки более мощной пушки (а шоб было(с)) В общем аналог А-32 где-то, но раньше. Отваливается Ваш вариант.
Лин: Ostgott пишет: КВ тем не менее в основном с 76 мм шел. На базе Ф-22, т. е. дивизионки, а не полковой. Ostgott пишет: И это как бы был предел. Дык там с колесами проблемы были. Ну воткнут пятый каток в худшем случае. Ostgott пишет: Так у нее броня 6-12,5 мм. На СВ-2 до 25-мм кстати и потом это же концепт был Ostgott пишет: Погон башни увеличить не удалось. . А вообще пытались? Ostgott пишет: Прям не догадается никто о возможности применения в ином качетве, не смешите. В РИ же не догадались, почему здесь... Ostgott пишет: И что? Не за счет высоты? Из-за пушки естественно. переведите плииз Ostgott пишет: Отваливается Ваш вариант. «Грязевая» война покажет военным необходимость наличия выделенного командира, так что сделают. Хотя и не сразу.
Ostgott: Лин пишет: На базе Ф-22, т. е. дивизионки, а не полковой. Но не 107-мм. Лин пишет: Дык там с колесами проблемы были. Ну воткнут пятый каток в худшем случае. Ну то есть получается совершенно новый танк, требующий полноценной разработки, когда уже есть Т-28. Лин пишет: На СВ-2 до 25-мм кстати и потом это же концепт был На 13-тонном? Лин пишет: А вообще пытались? Вам это известно? Тем не менее не удалось, следовательно пример неудачен. Лин пишет: В РИ же не догадались, почему здесь... Догадались, я ж писал Вам. А здесь - потому что сроки и потому что требования сформулируют схожие с реальными ТТХ. Лин пишет: переведите плииз Из-за пушки пришлось увеличить высоту. Лин пишет: «Грязевая» война покажет военным необходимость наличия выделенного командира, так что сделают. Хотя и не сразу. При чем здесь моя цитата непонятно. Я как бы по пунктам опроверг возможность создания Вашего варианта, если Вы не поняли что к чему. А так покажет естественно, согласен. И танк с таким распределением уже есть - Т-28.
Лин: Ostgott пишет: Но не 107-мм. Потому как новую пушку так и не сделали. а имевшаяся как противотанковая считалась не очень. Ostgott пишет: Ну то есть получается совершенно новый танк, Он по любому новый получается. Это же п. 2. Как и А-20/20Г в РИ. Тем более, что мы корпус расширяем. Ostgott пишет: На 13-тонном? ДА. БТ-СВ-2. Ostgott пишет: Вам это известно? Поделитесь? Про попытки увеличить погон. Зачем кстати, если 20К и башня тогда в общем устраивали. Ostgott пишет: Из-за пушки пришлось увеличить высоту. башня от Т-26-4... «Я его слепила из того что было»(с) Начальный проект БТ-7 с единой башней помните? Ostgott пишет: Догадались, я ж писал Вам. Про МК что ли? Так там совсем другое было, изменение структуры, да и к тому моменту он устаревшим считался и был снят с производства. Ostgott я понимаю, что Вы фанат Т-28, но как "крейсерский" танк он не годится и тут не в скорости дело, а в маневренности Наглядный пример тому - танк Т-34. При равной массе и мощности двигателя, примерно одинаковой огневой мощи и несколько более сильном бронировании (а по сравнению с Т-28Э даже более слабом) "тридцатьчетверка" оставляла малоподвижному и громоздкому "двадцатьвосьмому" немного шансов на поле боя. Но это Т-34, который при всех своих недостатках, вне всякого сомнения являлся скачком вперед в мировом танкостроении. Чей там Т-34 родственник, а? Вот поэтому и Т-28 не станет "крейсером", максимум танк поддержки, с его то пушкой. Как его видимо и должны были в тех же МК использовать. Впрочем МК отдельный бред.
Ostgott: Лин пишет: Потому как новую пушку так и не сделали. а имевшаяся как противотанковая считалась не очень. Что же тогда на Т-34 до появления тигров не пытались ничего крупнее воткнуть... Лин пишет: Он по любому новый получается. Это же п. 2. Как и А-20/20Г в РИ. Тем более, что мы корпус расширяем. То есть никаких преимуществ гипотетической модернизации модернизации БТ. Спасибо. Лин пишет: ДА. БТ-СВ-2. По полковникам там не 25 на 13-ти-тоннике. Каковы Ваши источники? Лин пишет: Поделитесь? Про попытки увеличить погон. Зачем кстати, если 20К и башня тогда в общем устраивали. Поделюсь чем? Значит попытки не было и пример не в кассу. Лин пишет: башня от Т-26-4... «Я его слепила из того что было»(с) Начальный проект БТ-7 с единой башней помните? Она была ниже башни БТ с 45 мм и реально испытывалась на возможность работы в ней? Лин пишет: Про МК что ли? Так там совсем другое было, изменение структуры, да и к тому моменту он устаревшим считался и был снят с производства. Так догадались все таки. А тут ограничение номенклатуры образцов и он лучше всех подходит, вот и вся догадливость. Лин пишет: Ostgott я понимаю, что Вы фанат Т-28, но как "крейсерский" танк он не годится и тут не в скорости дело, а в маневренности Расскажите мне о преимуществах БТ в маневренности перед Т-28 с учетом того что и у одного, и у другого бортовые фрикционы. Лин пишет: Чей там Т-34 родственник, а? Вот поэтому и Т-28 не станет "крейсером", максимум танк поддержки, с его то пушкой. Как его видимо и должны были в тех же МК использовать. Впрочем МК отдельный бред. Учитывая, что Т-28А превосходил по реальной скорости Т-34, замечательное утверждение Барятинского о малоподвижности. К чему его цитировать главное, не понятно. Эмоции, не основанные на фактах. Т-28 вполне станет крейсером. Пушка туда любая из реально нужных на среднем танке лезет.
Лин: Ostgott пишет: Что же тогда на Т-34 до появления тигров не пытались ничего крупнее воткнуть... Во первых какую? Во вторых зачем? Ф-34 в общем хватало. Ostgott пишет: По полковникам там не 25 на 13-ти-тоннике. Каковы Ваши источники? Шмелев и Свирин. Кстати у БТ-7 до 22 мм и ничего... Ostgott пишет: Значит попытки не было и пример не в кассу. А кто тут утверждал, что не смогли? Ostgott пишет: Она была ниже башни БТ с 45 мм и реально испытывалась на возможность работы в ней? Она была другой. Но в РИ поставили от БТ-5. Ostgott пишет: Так догадались все таки. Нет. Создали бредовую структуру и чтобы заполнить её передали все, что было. Вы бы лучше про Т-46 вспомнили по этому поводу или КВ-13. Ostgott пишет: Расскажите мне о преимуществах БТ в маневренности перед Т-28 с учетом того что и у одного, и у другого бортовые фрикционы. Ну например БТ раза в два легче при одинаковой, в общем, мощности двигателя. Достаточно? Ostgott пишет: Учитывая, что Т-28А превосходил по реальной скорости Т-34, замечательное утверждение Барятинского о малоподвижности. Там что-то о соотношении «длина/ширина» говорилось далее... Ostgott пишет: То есть никаких преимуществ гипотетической модернизации модернизации БТ. Спасибо. Не за что. Модернизация БТ это ПЕРВЫЙ этап, отпиливание колес и прочее. Переделка корпуса = новый танк. Поэтому на втором этапе и сделают новую машину в продолжение линии БТ. В РИ это Т-34, здесь БТ-8 например. А то, что резерв модернизации корпуса БТ-2/5/7 к 37 был исчерпан никто и не спорит. Кстати в данной АИ Т-28А может и не быть ибо он ИНИЦИАТИВНАЯ разработка группы инженеров, а не госзаказ.
Ostgott: Лин пишет: Во первых какую? Во вторых зачем? Ф-34 в общем хватало. Ну Вы же все пытаелись засунуть в Т-28 107 мм. Рад, что и тут Вы со мной согласились. Лин пишет: Шмелев и Свирин. Кстати у БТ-7 до 22 мм и ничего... Там про проект, насколько понимаю, а не про построенную машину. Лин пишет: А кто тут утверждал, что не смогли? Дык не смогли ведь, а хотели-не хотели второй вопрос. Ваш аргумент про ширину изначально. Лин пишет: Она была другой. Но в РИ поставили от БТ-5. То есть опять Вы снимате аргумент. С Вами приятно общаться прям стало. Лин пишет: Нет. Создали бредовую структуру и чтобы заполнить её передали все, что было. Вы бы лучше про Т-46 вспомнили по этому поводу или КВ-13. А тут не создадут, но для заполнения лакун примут. Лин пишет: Ну например БТ раза в два легче при одинаковой, в общем, мощности двигателя. Достаточно? Достаточно для осознания того, что для такой массы, как у БТ мощность излишня, тем более, что преимуществ в скорости не дает. Лин пишет: Там что-то о соотношении «длина/ширина» говорилось далее... А при чем здесь скорость, если не секрет. Или Вы о поворотливости штоле? Тогда ждем животрепещущих подробностей о времени и радиусе поворота в сравнении. Бвахаха. Лин пишет: Не за что. Модернизация БТ это ПЕРВЫЙ этап, отпиливание колес и прочее. Переделка корпуса = новый танк. Поэтому на втором этапе и сделают новую машину в продолжение линии БТ. В РИ это Т-34, здесь БТ-8 например. А то, что резерв модернизации корпуса БТ-2/5/7 к 37 был исчерпан никто и не спорит. Кстати в данной АИ Т-28А может и не быть ибо он ИНИЦИАТИВНАЯ разработка группы инженеров, а не госзаказ. Ну да. то есть упираемся в необходимость нового танка, который уже есть. Спасибо за согласие с моей точкой зрения.
Лин: Ostgott пишет: Дык не смогли ведь, а хотели-не хотели второй вопрос. Хотели не хотели вопрос первый. Если хотели но не смогли это одно, а если и не собирались, это совсем другое. Так хотели или нет? У кого с логикой проблемы, а? Вы же причину со следствием путаете Ostgott пишет: Ну Вы же все пытаелись засунуть в Т-28 107 мм. Угу. Полевую пушку для борьбы с укреплениями. В танк усиления/прорыва. С кем там Т-34 в боролись в 41/43? ИС-1/2 вспомните например. Тоже ведь танки усиления. Ostgott пишет: А тут не создадут, но для заполнения лакун примут. Каких лакун? В чем? Ostgott пишет: Достаточно для осознания того, что для такой массы, как у БТ мощность излишня, тем более, что преимуществ в скорости не дает. Ускорение... Проходимость... Ostgott пишет: Тогда ждем животрепещущих подробностей о времени и радиусе поворота в сравнении. Это к Барятинскому и Павлову. Ostgott пишет: Ну да. то есть упираемся в необходимость нового танка, который уже есть. Которого НЕТ. Ostgott Вы вообще читаете то, что Вам пишут или просто дурью маетесь? Если фанатеете от Т-28 так на аватар себе и повесьте, чтоб все знали, что он круче всех.
Ostgott: Лин пишет: Хотели не хотели вопрос первый. Если хотели но не смогли это одно, а если и не собирались, это совсем другое. Так хотели или нет? У кого с логикой проблемы, а? Вы же причину со следствием путаете Подождите-подождите. Ежели не пытались расширить погон, то логика отсутствует в Вашем аргументе о расширении корпуса, ога. Лин пишет: Угу. Полевую пушку для борьбы с укреплениями. В танк усиления/прорыва. С кем там Т-34 в боролись в 41/43? ИС-1/2 вспомните например. Тоже ведь танки усиления. Угумс. Особливо ИС-1 с калибром аналогичным Т-34. Лин пишет: Каких лакун? В чем? В танковых войсках. Лин пишет: Ускорение... Проходимость... Подробнее можно про проходимость и ускорение с цифрами? Лин пишет: Это к Барятинскому и Павлову. То есть Вы наконец снимаете утверждение, осознав отсутствие разницы в силу использования бортовых фрикционов. Благодарю. Лин пишет: Которого НЕТ. Дык есть. Вы же про него даже книжки тут цитируете. Лин пишет: Ostgott Вы вообще читаете то, что Вам пишут или просто дурью маетесь? Если фанатеете от Т-28 так на аватар себе и повесьте, чтоб все знали, что он круче всех. Аргументов у Вас не осталось, понятно. Одни проекции собственных ощущений. Ну так фанатейте без аргументов. БТ и Т-34 эстетичные машинки, понимаю: Токмо етого не достаточно. Да уж.
Лин: Ostgott пишет: Особливо ИС-1 с калибром аналогичным Т-34. У Вас уже 85 = 76 Продолжайте... Ostgott пишет: Подождите-подождите. Ежели не пытались расширить погон, то логика отсутствует в Вашем аргументе о расширении корпуса, ога. Где сказано, что на БТ-СВ и прочих ПЫТАЛИСЬ расширить погон башни? Ostgott пишет: То есть Вы наконец снимаете утверждение, осознав отсутствие разницы в силу использования бортовых фрикционов. Благодарю. А почитать религия не позволяет? Впрочем Вы себя явно не утруждаете чтением чего-либо Ostgott пишет: Аргументов у Вас не осталось, понятно. Одни проекции собственных ощущений. Ну так фанатейте без аргументов. БТ и Т-34 эстетичные машинки, понимаю. Токмо етого не достаточно. Да уж. Взаимно. Т-28 конечно мегатанк и его вредители сняли с производства, а то он бы всех немцев...
Ostgott: Лин пишет: У Вас уже 85 = 76 Продолжайте... 85=85 Вы удивитесь, но были и такие Т-34: Гггг Лин пишет: Где сказано, что на БТ-СВ и прочих ПЫТАЛИСЬ расширить погон башни? Вот и я про то. Ваша-то задача иная. Расширить. Лин пишет: А почитать религия не позволяет? Вам? Лин пишет: Впрочем Вы себя явно не утруждаете чтением чего-либо Ну почему же, вот прямо сейчас заканчиваю последнюю часть саги Форестера про Хорнблоуэра. Лин пишет: Взаимно. Т-28 конечно мегатанк и его вредители сняли с производства, а то он бы всех немцев... Уж получше, нежели КВ и Т-34 в 1941-42-м. И не хуже, нежели они же в 1943-45-м. Признайте.
tomcat: Уважаемые коллеги, думаю, что основные мысли мы уже обговорили. Спасибо вам всем, за готовность делиться знаниями и за вмше терпение к техническим неучам. Ну, а поскольку Абсолютную Истину , мы вряд ли сыщем, по пора подводить итог обсуждению. http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000482-000-0-0-1194408828 Спасибо всем, кто принял участие в теме. Броня крпека, и танки наши быстры!!!!
Лин: Ostgott пишет: Вы удивитесь, но были и такие Т-34: Да, но к тому моменту ИС-1 уже сняли с производства Пустячок Ostgott пишет: Уж получше, нежели КВ и Т-34 в 1941-42-м. А Вы Барятинского все же прочитайте. там дальше его как раз с немцами и сравнивают. А Т-28, даже Э в 43 на уровне Т-34 обр. 42 года... Про 34-85 или КВ-85 я молчу Давайте давайте, немцы будут так рады... Ostgott пишет: Вот и я про то. Ваша-то задача иная. Расширить. Вот задачу поставят и расширят. Мне тут история с 34-85 вспоминается почему то....
Ostgott: Лин пишет: Да, но к тому моменту ИС-1 уже сняли с производства Пустячок К какому, к тому? Лин пишет: А Вы Барятинского все же прочитайте. там дальше его как раз с немцами и сравнивают. А Т-28, даже Э в 43 на уровне Т-34 обр. 42 года... Про 34-85 или КВ-85 я молчу Давайте давайте, немцы будут так рады... Т-28 однобашенный, с увеличенной толщиной брони заместо экранировки, с командирской башенкой, с пушкой Ф-34, с дизелем хуже Т-34 обр. 1942-го? И молчать про 85 стыдливо не стоит, да. Уж скажите всю правду. Лин пишет: Вот задачу поставят и расширят. Мне тут история с 34-85 вспоминается почему то.... Вы серьезно полагаете, что там свечи расположены одинаково с БТ?
Лин: Ostgott пишет: К какому, к тому? К моменту появления 34-85 ессно, а вы что думали? На ИС в это время вообще 122-мм воткнули Ostgott пишет: Т-28 однобашенный, с увеличенной толщиной брони заместо экранировки, с командирской башенкой, с пушкой Ф-34, с дизелем Енто КВ-85 вообще-то и получился, или там ИС-1 Ostgott пишет: Вы серьезно полагаете, что там свечи расположены одинаково с БТ? А там сам корпус и не расширяли вообще-то
Ostgott: Лин пишет: К моменту появления 34-85 ессно, а вы что думали? На ИС в это время вообще 122-мм воткнули Под появлением Вы что имеете в данном случае в виду? Лин пишет: Енто КВ-85 вообще-то и получился, или там ИС-1 Скорее КВ-1с по цене Т-34. Лин пишет: А там сам корпус и не расширяли вообще-то То есть возвращаемся к повышенной башне БТ-7А для двух горбатых карликов.
полная версия страницы