Форум
Броня - картон, и танки еле ходят-2
Лин: Продолжение. Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000309-000-400-0-1192392029 Ostgott Угу. [quote]13.01.1939 года КБ-24 выполнило рабочие чертежи А-20 и начало проектирование чисто гусеничного А-20Г[/quote] согласно ТТЗ от 09.05.1938 г. Инициативная разработка, ага. По поводу совещания от 27.02.1939 г. Там Свирский в письме от 15.02.39 вообще-то утверждал, что окончательного проекта танка у завода нет и что в течении первого полугодия завод не сможет провести испытания. Поэтому рекомендовал отказаться от рассмотрения данной машины в текущем году. Вот на основании этого письма Кулик, Павлов и прочие... Кошкин же рвал рубаху и говорил, что все он сделает в срок. Все. Гы. И где здесь инициативность разработки Впрочем я вижу, что Вы не утруждаете себя чтением источников. Хотя ВАМ даже страницы указали [off]Даже у юристов логические конструкции ВСЕГДА опираются на ФАКТЫ.[/off]
Ответов - 174, стр:
1 2 3 4 5 All
tomcat: У, как всё запущено... Буду опять конструировать нечто среднее и огребать табуретами (Про легкие не вспоминаю - Т-26, Т-50) В 1936 на ХПЗ приступают к проектированию нового среднего танка (т.к выпуск БТ-7 планируется свернуть в 2 кв. 1937г). Требования военных предельно понятны - 76мм орудие, противоснарядная броня, высокая надежность( и никакого БТ в названии). С орудием ПС-3 танк( по сути - глубокая модификация БТ) вышел на испытания в 1937г (Название???) и массово выпускался в 1938-1940, пока не встал вопрос о новом основном танке. на Кировском заводе продолжался выпуск Т-28(значительно превосходящий реал), а затем его однобашенного варианта, которыми начали укомплектовывать стрелковые части с 1936года. Выпуск Т-28 был прекращен к началу 1940, когда на заводе был готов новый проект основного среднего танка. Итак: к 1940 году мы имеем харьковский проект Т-34( с родными и известными косяками) и неизвестный проект ленинградцев с дизелем и 85-мм орудием. Харьков против Питера - кто кого?
Anton: tomcat пишет: Харьков против Питера - кто кого? А подробней про проект ленинградцев? Его база - Т-28?
tomcat: Anton пишет: А подробней про проект ленинградцев? Его база - Т-28? Если бы я знал? Просто логика подсказывает, что просто так харьковцам не уступят, а машина на замен Т-28 нужна. От 28 можно просто перенять ряд общих черт, но не модификация, а новая машина в семействе. Вот от уважаемых танкостроителей и хотелось бы услышать о том, что бы это могло быть..
Кэрт: tomcat пишет: Харьков против Питера - кто кого? Да никто никого- Харьков строит Т-34, Ленинград - КВ-образных
tomcat: Кэрт пишет: Да никто никого Голый реал почти выходит? Разве что тридцатьчетверка чуток понадежнее вышла? Итак - " грубое торжество детерменизма" . Да и бог с ним - главное изменят - обязательная радиосвязь, большое количество автотранспорта в мехкорпусах, увеличившееся количество пехоты, большая автономность мехкорпусов в прорывах и организация снабжения наступающих частей. Имея это уже можно воевать на любых танках той поры. Единственный твердо утвердившийся "нереальный" танк - легкий Т-50 со шкодовской подвеской, командирской башенкой и 57мм пушкой. Нашей пехоте будет намного легче отбивать атаки немцев. Также в пехотных частях окажется под тысячу Т-28. ( и никто не станет отбирать их у пехоты) Так что "наше дело правое - враг разбит, победа за нами" (Из радиообращения тов. Сталина 26 декабря 1943 года)
Лин: tomcat пишет: У, как всё запущено... И давно tomcat пишет: на Кировском заводе продолжался выпуск Т-28(значительно превосходящий реал), а затем его однобашенного варианта, которыми начали укомплектовывать стрелковые части с 1936года. Нафига? У пехоты был танк НПП. Сначала Т-26/26А(который 26-4), потом его потомок «типа» Т-50, но не с 57-мм, а с 45/76 на выбор (Т-50, Т50А например). Т-28 НИКОГДА не были в составе пехотных частей. Они входили в т. т. бригады РГК. Даже при создании мехкорпусов они в них были включены, а не отданы пехоте. В Питере для начала сделают серию САУ на базе Т-28 с 122/152-мм (в РИ проект не реализовали, а тут, особенно если придется прорывать хоть какие-нибуть укрепления...) И попытаются по «просьбам трудящихся» воткнуть на Т-28 пушку помощнее (морскую 100-мм например) tomcat пишет: Итак: к 1940 году мы имеем харьковский проект Т-34( с родными и известными косяками) к 37 году максимум, правда косяков возможно несколько больше (гусеницы). Ибо при «отпиливании колес» у БТ-7, а за основу возьмут именно его, вполне себе получается машина "типа" Т-34, правда с М-17. Ну броня может и потоньше/похуже. А к 40-му году получим как раз Т-34М в серии. А то и что покруче.
Лин: tomcat пишет: Да и бог с ним - главное изменят - обязательная радиосвязь, большое количество автотранспорта в мехкорпусах, увеличившееся количество пехоты, большая автономность мехкорпусов в прорывах и организация снабжения наступающих частей. Имея это уже можно воевать на любых танках той поры. Ну да. Организация и связь - это наше все
Кемель: tomcat пишет: Да и бог с ним - главное изменят - обязательная радиосвязь, большое количество автотранспорта в мехкорпусах Тогда расскажите, откуда лучшая электровакуумная промышленность, или деньги на закупку заводов с лицензиями в америках, что резать будут? Харьковский заводик топливной аппаратуры? А машины откуда отбирать станете? И, главное, какие? Полуторки? tomcat пишет: неизвестный проект ленинградцев с дизелем и 85-мм орудием Тот же вопрос: еще один завод топливной аппаратуры за границей покупать? На какие бабки? Или количественные параметры как у КВ? И где тогда позитива? Лин пишет: с 45/76 на выбор Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50! Она даже в Валлентайн не влезла толком. Лин пишет: И попытаются по «просьбам трудящихся» воткнуть на Т-28 пушку помощнее (морскую 100-мм например) Не бывает. Никогда не бывает. В Т-35 - еще куда ни шло. В Т-28 никак не пойдет. Вспомните об экспериментальных САУ на той же базе и их судьбе.
Лин: Кемель пишет: Вспомните об экспериментальных САУ на той же базе и их судьбе. С САУ все же немного другое, там именно эксперимент, а здесь будет потребность военных. И потом попытаются. В РИ 85-мм влезла, а больше вроде не пробовали. А по поводу остального... В РИ же деньги где-то нашли... Кемель пишет: Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50! Смотря какая и в какой «Т-50». Уж если в Т-26 запихнули, а потом полученную башню отдельно использовали...
Mukhin: Лин пишет: В РИ 85-мм влезла, а больше вроде не пробовали. А влезла? Там, кажется, были только испытания возкой, а на стрельбе не испытывали. Может, там отдачей кормовой лист срывало бы... Кемель пишет: Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50! А если на базе полковухи? Только не КТ-26, а новой полковухи, кажись, образца 38 г.
Кэрт: tomcat пишет: которыми начали укомплектовывать стрелковые части с 1936года Т. е. хотите укомплектовывать Т-28 танковые батальоны СД? Маловероятно... Слишком уж много для этого Т-28 понадобится. К тому же, Т-28 в Грязевой войне будут участвовать в составе тех частей, где они были в РИ (отдельный Кировский тяжелый танковый полк) ТБ СД будут вооружать тем же,чем и в РИ (в основном- Т-26) Хотя... Может решат начать выпуск САУ аналогичных АТ-1? Шасси Т-26 дешевле, 76-мм на него установить можно... Т-28 пойдут на формирования тяжелых танковых бригад РГК, а не в стрелковые дивизии. Тем более, в обслуживании Т-28 значительно сложнее Т-26.
tomcat: Кемель пишет: или деньги на закупку заводов с лицензиями в америках Радиопромышленность по выпуску танковых радиостанций есть - достаточно расширить производство/перевести на круглосуточную работу. Кемель пишет: еще один завод топливной аппаратуры за границей покупать В СССР не хватало солярки? Ничего не путаете? Кемель пишет: А машины откуда отбирать станете? И, главное, какие? Полуторки? Было в теме. У мехкорпусов первой линии "Татры" полученые от чешских союзников в обмен на поставки сырья и авиации. Остальные в условиях войны доукомплектовываются мобилизованными из народного хозяйства - да, в большинстве - полуторками. Кемель пишет: Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50! Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев) Кэрт пишет: Т-28 пойдут на формирования тяжелых танковых бригад РГК Вот только к 1939-40 они уже будут рассматриваться не как тяжелые танки прорыва, из-за изменившихся требований к технике, а как вполне себе средние, и их передадут стрелковым частям. Кэрт пишет: Может решат начать выпуск САУ аналогичных АТ-1? Шасси Т-26 дешевле Только с началом ВОв скорее всего, уже с учетом новых требований - могут и Т-26 из тыловых/учебных частей переделать.
dragon.nur: Кемель пишет: Тогда расскажите, откуда лучшая электровакуумная промышленность, или деньги на закупку заводов с лицензиями в америках Питерский завод "Светлана".
dragon.nur: tomcat пишет: В СССР не хватало солярки? Топливная аппаратура -- это топливные насосы высокого давления и форсунки, специфичная для дизелей техника и технология.
tomcat: dragon.nur пишет: Топливная аппаратура -- это топливные насосы высокого давления и форсунки, специфичная для дизелей техника и технология. спасибо, за доходчивое объяснение - я действительно не понял вопроса.
Anton: Т-28М - дешево и сердито - ходовая часть по типу СМК/КВ,пулеметные башни убраны, лобовой лист тлщиной 65 мм - под 60°,башня - по типу СМК с 152 мм габицей + командирская башенка = штурмовой танк,со 107 мм пушкой - истрбитель танков (правда непонятно каких в то время,в 1941-42 в самый раз.)
Кэрт: Anton пишет: -28М - дешево и сердито - ходовая часть по типу СМК/КВ Вот именно, что не дешево. А вы описали КВ-2-два
Кэрт: tomcat пишет: как вполне себе средние, и их передадут стрелковым частям Не передадут- оставят в ТБР в качестве учебных машин, постепенно (по причине износа) сплавляя в металлолом. Т-28 сложен в эксплуатации (всяко сложнее Т-26) и требует более квалифицированного личного состава. А в СД с этим хуже, чем в ТБР.
tomcat: Кэрт пишет: Не передадут Хорошо(точнее ничего хорошего) под тысячу танков на металлолом пускать Куда им столько учебных машин? Ладно, тогда вопрос - если Т-50 начали массово выпускать в начале 1940, то сколько их успеют передать в пехоту до 15 мая 1941? (раз уж Т-28 отняли...)
Виталий: tomcat пишет: Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев) 57мм и нормальная 76мм - это плюс-минус одинаково. Никаких выигрышей по массе/объему переход на 57мм не дает. Это если 57мм - противотанковая, та что ЗиС-2.
Лин: Кэрт пишет: Т. е. хотите укомплектовывать Т-28 танковые батальоны СД? Маловероятно... Слишком сложно в обслуживании. Подвеска у Т-28 была слегка... Кэрт пишет: Не передадут- оставят в ТБР в качестве учебных машин И в части внутренних округов. В составе СД скорее всего будут только разведывательные танки на автоагрегатах. Танки НПП будут уже на уровне СК, численностью не менее бригады (обслуживать проще). Вот в этой бригаде пара рот Т-28 может и найдется. Именно для усиления. tomcat пишет: Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев) А танкам НПП нужна именно универсальная пушка. На то время 45-мм как противотанковая за глаза, особенно новая "длинная". Ждем в серии ПС-3 и далее Ф-32/34/... САУ для середины 30-х все же перебор, а вот доведение до ума Т-26А ака 26-4 (в плане подвески помнится) самое оно.
Кэрт: Почему-то вспомнились испытывавшиеся в РИ БТ-7А с Ф-32 и Л-11, причем первая была признана пригодной для установки на БТ, Т-28 и перспективные новые танки... Да ещё был проект САУ с Л-10 на шасси БТ-7.
tomcat: Значит Т-50 первоначально всё же с 45-кой? (но потом -то, в ходе войны 57 засунут) Когда немцы захватят Чехословакию можно ожидать возобновление производства Т-50 на чешских предприятиях. К концу 41 их уже может немало быть у вермахта... Лин пишет: пара рот Т-28 может и найдется. Именно для усиления. Хоть что-то... А вот по разведтанкам на автоагрегатах - надо забыть. Здесь повышенные потребности в автомобилях, соответственно таких агрегатов не будет - возможности автопрома ограничены. Скорее предпочтут отдать в разведбаты считающиеся устаревшими БТ-7. (Т-37,38,40 - нет)
Кэрт: tomcat пишет: Здесь повышенные потребности в автомобилях, соответственно таких агрегатов не будет - возможности автопрома ограничены. Автопром РИ к 1941 выдал полноприводной ЛБ-62, в данной АИ эта машина вполне может стать серийной и занять место БА-64 РИ.
tomcat: Кэрт пишет: Автопром РИ к 1941 выдал полноприводной ЛБ-62 Да, уважаемый Кэрт, по бронеавтомобилям так и не сфлормулировали изменения (если они есть) Могут и вообще не выпускать, сложно спрогнозировать
Кэрт: Вряд ли забьют на БА, особенно на средние- см. РИ- несмотря на Испанию и Халхин-Гол средние БА продолжали выпускаться и разрабатываться до 1941 г. БА-10- фактически тот же, что и в РИ, после 1938- с более мощным чешским двигателем, более интенсивные работы на полноприводными машинами- к 1941 в производстве осваиваются ЛБ-62 и БА-11 (полноприводной), заканчивается выпуск БА-10.Вооружение- то же, что и в РИ. 57-мм попробуют установить только если средние БА останутся в производстве в 1941 (а шанс есть- Ижорский завод не отрезан блокадой Ленинграда) Может все-таки попробуют сделать тяжелый БА на шасси ЯГ-12...
Кэрт: tomcat пишет: Когда немцы захватят Чехословакию можно ожидать возобновление производства Т-50 на чешских предприятиях. Если им достанется документация и чехи с союзником не повзрывают все нафиг. Успев перед этим вывезти в СССР большинство инжинеров. Что-либо в товарных количествахна чешских заводах немцы смогут производить не раньше весны 1942 г.
Виталий: tomcat пишет: Значит Т-50 первоначально всё же с 45-кой? (но потом -то, в ходе войны 57 засунут) Блин, да не лезет 57мм ПТП в Т-50. А если полезет, воткнут нормальную 76мм, она нужнее. Может как и в реале сделают небольшую серию танков с 57мм, но именно небольшую.
Лин: Кэрт пишет: Почему-то вспомнились испытывавшиеся в РИ БТ-7А с Ф-32 и Л-11, Вот Ф-32 и воткнут в «Т-50», ибо помниться на БТ-7А стояла башня от Т-26А/-4. Так что получим нормальный танк НПП с нормальной универсальной пушкой. 57-мм ставить не будут, ибо как ПТП на середину/конец 30-х она СИЛЬНО ИЗБЫТОЧНА, а как полевая пушка не сильно лучше 20К. Про её цену и сложность в производстве я промолчу.
bookwar: а чем вам разведка на автоагрегатах не угодила? для ВДВ и разведки - самое то
thrary: bookwar пишет: а чем вам разведка на автоагрегатах не угодила? Дикари-с.
SerB: bookwar пишет: а чем вам разведка на автоагрегатах не угодила? для ВДВ и разведки - самое то "Есть мнение" (с), что автомобили на автоагрегатах ценнее.
tomcat: bookwar пишет: на автоагрегатах не угодила Да сами военные может и не против, вот только если очередной бронетехнодевайс базируется на узлах выпускающихся автомобилей, то их им просто не дадут По следующим причинам: В 1936 СССР оказался в более худшем финансовом положении чем в реале. Необходимость восстанавливать потери в армии и нар.хозяйстве, создавать органы Сов.власти, структуры жизнедеятельности и колхозы/совхозы на освобожденных З.Украине и З.Белоруссии привела к повышенному дефициту автомобильного транспорта. Изменившиеся требования к снабжению войск также подразумевали насыщение армии большим количеством автотранспорта. А возможности отечественного автопрома не позволяли закрыть даже самые первоочередные потребности(и ситуация кардинально не меняется до 1939) Поэтому - опытные машины и крохотные серии возможны - для массового выпуска БА и БРМ необходимо искать другую базу (а она вообще была?)
bookwar: tomcat пишет: Изменившиеся требования к снабжению войск также подразумевали насыщение армии большим количеством автотранспорта. А возможности отечественного автопрома не позволяли закрыть даже самые первоочередные потребности ну так нужно организовывать новую комсомольскую стройку!! (ввиду того что еще нет чистки кадров 37-39гг) может получиться...
Кэрт: bookwar пишет: ну так нужно организовывать новую комсомольскую стройку!! ЛАЗ (Ленинградский автомобильный завод) Благо, имеются предпосылки, и относительно недорого
tomcat: Кэрт пишет: и относительно недорого 36-37годы - сразу после войны не до того, и финансы не позволяют (ибо закупать оборудование скорее всего придется за рубежом - речь идет о выпуске грузовиков превосходящих по ТТХ полуторку - я правильно понимаю?) Да и Ленинград сомнителен, в это время активно развивают промышленность на переферии) 38-39 - появляется возможность по бартеру брать машины у чехов и острота проблемы спадает. Вроде новый завод не вырисовывается...
Вандал: Виталий пишет: 57мм и нормальная 76мм - это плюс-минус одинаково. Никаких выигрышей по массе/объему переход на 57мм не дает. Это если 57мм - противотанковая, та что ЗиС-2. Ну, в реале хотели специальную 57-мм танковую с гильзой от горной образца 1938 и скоростью снаряда 700 м/с. И в пару к ней 76-мм с баллистикой той же горной обр. 1938. Если в этом мире будет ПС-3 - она, скорее всего, тоже влезет.
dragon.nur: tomcat пишет: Да и Ленинград сомнителен, в это время активно развивают промышленность на переферии) 38-39 - появляется возможность по бартеру брать машины у чехов и острота проблемы спадает. Вроде новый завод не вырисовывается... В РИ ТИЗ (таганрогский инструментальный, потомок эвакуированного Руссо-Балта, будущий комбайновый) производил мотоциклы и собирался ставить на конвеер что-то легковое. В этой нереальности может быть и автомобильный (своего рода Отражение современного ТагАЗа) -- "машинокомплекты" поначалу по Дунаю и морям из Чехословакии на сборку, постепенное налаживание собственного производства. ЗЫ. Кто-нть может набросать карту послевоенного мира (после Грязевой, ессно)?
Лин: SerB пишет: "Есть мнение" (с), что автомобили на автоагрегатах ценнее. Поэтому на "Т-37/40" пустим запчасти от БА Если по итогам войны выявится неэффективность БА, то вместо них и пойдет всякое... И потом их же нужно пара тысяч максимум. На фоне производства грузовиков это мелочь (В РИ Т-60 ведь собирали)
SerB: Лин пишет: Если по итогам войны выявится неэффективность БА, то вместо них и пойдет всякое ... грузовое
Лин: SerB пишет: ... грузовое И что БА сделали так много, что их замена на грузовики дала бы хоть сколько нибудь заметный эффект Уж тысячу мостов, моторов в год найти можно.
Виталий: Вандал пишет: Ну, в реале хотели специальную 57-мм танковую с гильзой от горной образца 1938 и скоростью снаряда 700 м/с. И в пару к ней 76-мм с баллистикой той же горной обр. 1938. Если в этом мире будет ПС-3 - она, скорее всего, тоже влезет. Так вот он какой северный олень! Сенск. Я слышал про эту пушку, но плохо представлял что это такое. Дело вот в чем: tomcat пишет: Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев) Т.е. человеку нужна именно качественная ПТП. А с 700 м/с противотанковые качества резко упадут.
Лин: Ну "горная" пушка на танке это вообще извращение. Любая.
bookwar: Виталий пишет: А с 700 м/с противотанковые качества резко упадут. а для кумулятивного снаряда еще рано
SerB: Лин пишет: И что БА сделали так много, что их замена на грузовики дала бы хоть сколько нибудь заметный эффект Трудоемкость БТР значительно (примерно на башню с пушкой) меньше чем БА. ... А грузовика все-таки еще меньше
Лин: Тут все в движки и прочие автозапчасти упирается, а куда их ставить: на грузовик, БА или на «Т-37/40» не очень принципиально. Вояки решили, что в разведбате дивизии должно быть несколько "Т-37/40". Те полторы, две (максимум три) тысячи грузовиков, которые можно сделать вместо них особой роли играть не будут.
SerB: Лин пишет: Тут все в движки и прочие автозапчасти упирается В СССР в конце концов все упиралось в 2 проблемы - квалифицированных рабочих и в станки. Оба эти ресутса значиттельно выгоднее использовать в производстве автомобилей, чем в БА.
Лин: SerB пишет: Оба эти ресутса значиттельно выгоднее использовать в производстве автомобилей, чем в БА. Дык я ж вроде про легкие разведывательные танки говорю Тяжелые БА да, перестарались.
tomcat: Кто там карты спрашивал? Их есть у нас Это во время Мюнхена А это - перед войной с Германией где-то так...
Кэрт: Лин пишет: Тяжелые БА да, перестарались БА-10 и БА-11 в РИ считались средними БА. Возвращаясь к теме САУ- в РИ серийное САУ в 30-гг все-таки создали, правда на неудачном шасси- ГАЗ-ААА. В Ленинграде в начале блокады орудийную установку СУ-12 монтировали на шасси Т-26. СУ-76П РИ
tomcat: По Т-50 - понятно . с 57-мм - только небольшая серия (а 45-ки с выской начальной скоростью снаряда насколько дешевле и технологичнее в производстве - кто-нибудь знает?) остальные 45 -мм. Если Т-28 к 40 перестали выпускать - может на их базе и будут самоходки клепать - их же там с тысячу машин. А нужда в орудиях для прикрытия пехоты должна была возникнуть ещё по ходу войны 35-го, когда артиллерия часто отставала от передовых частей. Вполне могли дойти до необходимости САУ (НО не СУ) - НА базе БТ в 36-37 могли извратиться?
Кэрт: tomcat пишет: НА базе БТ в 36-37 могли извратиться? Был такой проект в 1937 РИ с Л-10; кроме того, накануне ВОВ поднимался вопрос о разработке САУ с 57-мм ЗиС-4 на шасси БТ-5 и БТ-7.
tomcat: Кэрт пишет: Был такой проект в 1937 Ув. Кэрт, раз военные еще в 1935 могли задуматься о САУ для пехоты( причем сразу 76,2 - поскольку 45 ОФ - не показал себя), может вы просто сформулируете возможную программу САУ-строения(наверное на основе устаревших платформ - на новые не рассчитывайте )? В Вас покидают может быть табуретками , и что-то вырисуется. Обратно к танкам - вариант 765 (или 766 ) Легкие: Т-50 в массовой серии с 1940(шкодовская подвеска, командирская башенка, 45 мм орудие) Средние: 1937-1939 - Массовый выпуск танка на ХПЗ - варианта модернизации БТ с гусеничным приводом и усиленным бронированием. С 1937 - начало проектирования нового среднего с учетом пожеланий военных - будет слегка походить на тридцатьчетверку - но будет иметь командирскую башенку - перенимание чешского опыта и более просторную башню - более подробно??? - основной средний танк войны. Тяжелые: На ХПЗ в 1937-1939 выпуск малыми партиями Т-45 (мод Т-35). В Ленинграде по 300 машин Т-28 ежегодно до 1939. С 1940 в выпуске вариант КВ с 85 -мм орудием.
Кэрт: Для НПП- что-то вроде АТ-1 или СУ-76П РИ на шасси Т-26, они пойдут в основном в ТБ СД, а так же будут придаваться частям из состава МК для усиления. На шасси БТ-5 (переоборудовать уцелевшие в войне танки) для мехкорусов - то же САУ с КТ-28 (и перспективой перевооружения на Л-10/Л-11) Хотя для тех же целей подойдет БТ-7А, и его выпустят более крупной серией... САУ выглядит дешевле... В башне БТ-7А в РИ испытывали Ф-32, и признали пригодной для установки на БТ. Кроме того, к 1941 будет некоторое количество САУ на шасси БТ-7 с 57-мм пушками.
dragon.nur: Что подразумеваем под Т-45? КВ с 85 мм? А зачем? Для него пока, собственно, и целей нету. 3" длинноствол максимум, заодно, емнип, вспомнят о необходимости уравновешивания башни (вот подготовить под будущие производство не помешает). Что у нас с "гением разведки и танковых войск" маршалом Куликом? Он там 4,2" не пожелает в полный рост?
Кэрт: dragon.nur пишет: КВ с 85? А зачем? Для него пока, собственно, и целей нету. А "Матильда" и B-1? Перспективы войны с англо-французами никто не отменял. dragon.nur пишет: Что у нас с "гением разведки и танковых войск" маршалом Куликом? А тут сложнее- чистка 1937 была в значительно меньших масштабах. То же и со 107-мм танковым орудием- многое будет зависеть от того, что нароет разведка. Немцы ведь могут создать ещё какой-нибудь пиар-танк вроде NbFc. А наши и купятся...
dragon.nur: Мотьке хватит пары 3"; из длинноствола же -- и одного. А с боеприпасами на 85 мм у нас, емнип, туго. В-1 от нас как бы "за углом", да и вообще стратегическое положение СССР на начало ВМВ получше. Конференция по Проливам наверняка не в Монтрё будет, а в Варне. Кэрт пишет: наши и купятся Или не купятся -- потому что нашей агентуры после ГВ в Германии поменьше будет. Да и компетентность чинов повыше оказывается автоматически -- свежий боевой/штабной опыт. Кэрт пишет: чистка 1937 была в значительно меньших масштабах Точно? Вы это 100% уверены? Чисток, собственно говоря, было три, и мне кажется, что общая масса тут как бы не больше на круг выходит. "Клубок" в этой реальности возникает на пол-года раньше. За Германию. В целом я полагаю, что в этой АИ война "на два фронта" у более слабой Германии отсутствует. Пшеки после проигрыша ГВ получают реваншистское (в т.ч. антисемитское) правительство, которое плавно сливает до состояния "на подсос" немцам; немцы же, получив, необходимое в Ост-Европе без серьёзных военных действий, переходят на другое направление экспансии -- не на запад, а на север, и лишь потом -- юг/запад. Всё-таки чехи в этой АИ поершистей.
Лин: tomcat пишет: а 45-ки с выской начальной скоростью снаряда насколько дешевле и технологичнее в производстве - кто-нибудь знает? Это которые 37 или 42 года? Ну с учетом того в сколько выпустили 45 мм и сколько 57 мм то да. Примерно на порядок, в общем. У 57 мм (ЗиС-2/4) со стволом проблемы были. ЗиС-3 дешевле была. Кэрт пишет: БА-10 и БА-11 Еще БА-6 (из БА они самые тяжелые и мощные, хотя по вооружению и "средние"). Кэрт пишет: в РИ серийное САУ в 30-гг все-таки создали В РИ для НПП ставку делали не на САУ, а на "артиллерийские" танки Т-26А и БТ-7А. По итогам войны их лучше доведут и сделают больше. На тот момент САУ это "тяжелые" калибры, которые на танки банально не влезали. Да и смысла в них особого не видели. (это финская с её дотами повлияла) ИМХО САУ НПП да и ПТО - это в основном эрзац/моб. вариант танка для военного времени. tomcat пишет: На ХПЗ в 1937-1939 выпуск малыми партиями Т-45 (мод Т-35). Когда там 85-мм пушка появилась, не в 39? 107-мм это ИМХО новый дивизионный калибр, ибо 76-мм для дивизионки все таки маловат. И чтобы не плодить зверинец, эту же пушку собирались ставить на тяжелые танки (КВ-3). Которые есть танки усиления СК для прорыва сильно укрепленных позиций. А зенитка - это от безысходности и для борьбы с танками. Причем у всех.
tomcat: dragon.nur пишет: переходят на другое направление экспансии -- не на запад, а на север, и лишь потом -- юг/запад. Всё-таки чехи в этой АИ поершистей. Система безопасности Европы оставляет для немцев всего два пути экспансии - война с англофранцузами и война с СССР и чехами. Куда будут подталкивать англофранцузы после позорного и неудачного Мюнхена объяснять думаю не надо. dragon.nur пишет: Чисток, собственно говоря, было три, и мне кажется, что общая масса тут как бы не больше на круг выходит Сколько больших чисток вы знаете после ВОВ в СА? Так - единичные выдергивания в верхах за 8 лет! Армия показала свою необходимость для страны - и строптивого Жукова не шлепнули, а округом командовать отправили. Здесь чистка начнется так же в верхах, а за счет того, что раньше 37года массовости не приобретет. В 1937 -м все равно часть армии пострадает, но уже в основном политработники. А с 1938 РККА находится в состоянии ожидания новой войны и никаких расслабляющих душу пактов. Опять таки - единичные выдергивания - за длинный язык.
dragon.nur: tomcat пишет: Куда будут подталкивать англофранцузы А получится?
Кэрт: dragon.nur пишет: А получится? А это и так практически РИ
bookwar: 85mm ставить на что-то нет нужды, для сау на базе БТ (тяжелый вариант) и для тяжелых танков самое то ИМХО 107 все CАУ - только на шасси старичков, и как средства самоходности артиллерии (те подвижные, слегка бронированные лафеты) против танка все-же лучше использовать танк с пушкой покруче и броней потолще
Лин: bookwar пишет: для сау на базе БТ (тяжелый вариант) Не влезет 107 мм на это шасси.
bookwar: смотря в каком виде... если аналогично современным Гиацинту и Пиону с Тюльпаном - влезет если бронировать - нет
Кэрт: Проект САУ на шасси БТ-7 РИ 1938 г. Здесь вполне может быть серийным... Лин пишет: Не влезет 107 мм на это шасси. В РИ финны на БТ 114-мм гаубицу впихнули.... Может аналог "Веспе" со 122-мм сделать...
Кэрт: БТ-7А с Ф-32 БТ-7А с Л-11
bookwar: Кэрт пишет: В РИ финны на БТ 114-мм гаубицу впихнули.... так то гаубица... не находите различий? я впрочем тоже привел гаубицы а Лин хочет пушку
bookwar: а вот переоборудовать БТ-5, -7 в 5А и 7А - идея пожалуй здравая, только колесный привод выкинуть
Кэрт: bookwar пишет: я впрочем тоже привел гаубицы Так и я гаубицу хочу! 122-мм М-30!
Anton: А может сделать со 122 мм гаубицей на шасси БТ но по образцу СУ-122 в РИ? Или БТ не потянет такую гаубицу? Или САУ - истребитель с 57 мм?
Кэрт: Anton пишет: САУ - истребитель с 57 мм? САУ-истребитель мог появиться в РИ... А 122-мм... те же задачи, что и у "Веспе"
Anton: Кэрт пишет: САУ-истребитель мог появиться в РИ. Ну так и сделать что-то вроде Хетцера,очень может пригодится.
Кэрт: Для Хетцера нужна ВМВ РИ... А тут... Всё по-другому; сау у немцев мало, бронирование их (так же как и большинства наших и союзнических танков) оставляет желать лучшего; заводы будут разрушены... Хетцера может не быть вообще, или будет, но другой- чешско-советский, на шасси близком к Т-70, но с 76-85-мм и закрытый.
Лин: Кэрт пишет: БТ-7А с Л-11 Так то 76 мм. Серия А это действительно выход. Хогтя я бы добавил 120-мм миномет. Для полного счастья своей пехоты. Кэрт пишет: В РИ финны на БТ 114-мм гаубицу впихнули.... А какую? А то у М-30 может вертикальный габарит не влезть. 107 -мм это именно пушка и шла она на замену УСВ/Ф-22, которая тоже в общем пушка. Гаубицы - это СК и выше... Или части усиления.
Кэрт: Английскую 114-мм http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/63110.html
Лин: Ну Вы и сравнили М-30 и это... образца 1908 года. Интересно, как у этого было с углом подъема ствола.
Кэрт: 45 градусов. Кстати, эти гаубицы были и РККА, и вполне могли в Грязевой войне применяться. http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1483
Лин: В смысле у финского "типа КВ-2". Вспомните СУ-122 или тот же КВ-2. И потом 114-мм для РККА калибр нестандартный. Это сборная солянка времен ПМВ. Другой вопрос, что своей "легкой" гаубицы не было. 122-мм несколько не то. Вот если 107 доведут, то тогда...
tomcat: История Сау в войсках(приблизительно ): САУ в войсках появляются после Грязевой войны, в попытке хоть как-то обеспечить наступающие подразделения танков и пехоты артиллерийской поддержкой (и изначально совершенно не предназначались для борьбы с танками). САУ изготовлялись на базе устаревших танковых платформ и в 1936-1938 годах были произведены в больших количествах. К 1939-1940 возросшая механизация частей РККА и повышение огневой мощи танков приводят военных к отказу от применения САУ. Часть самоходок пускают на слом, а оставшиеся (на базе БТ-7) передают в стрелковые части, где они и встречают войну с Германией.
Кэрт: tomcat пишет: Часть самоходок пускают на слом Вряд ли РККА РИ эксплуатировало всю технику что называется, до отказа. САУ выпущенные 3-4 года назад вряд ли будут сильно изношенными. Возможен вариант перевооружения более мощными орудиями, в т. ч. и создание ПТ САУ с 57-мм орудием.
Лин: tomcat пишет: История Сау в войсках(приблизительно ): Массово делают модификацию А, для Т-26 и БТ. Естественно в более доработанном варианте. Доводятся тяжелые САУ на базе Т-28 и идут малой серией. Могут попробовать склепать простую дешевую не/слабо бронированную платформу для полковой пушки, хотя это и изврат. Все-таки САУ, кроме тяжелых, зенитных и очень специфических типа десантной «НОНЫ» - это эрзац танка для военного времени. Кэрт пишет: Возможен вариант перевооружения более мощными орудиями, в т. ч. и создание ПТ САУ с 57-мм орудием. А оно влезет?
Кэрт: Лин пишет: Массово делают модификацию А Или АТ-1 Лин пишет: А оно влезет? Речь идет о перевооружении аналогов АТ-1 и гипотетических САУ на шасси БТ-7... Туда влезет (В РИ румыны на LT-35 ЗиС-3 поставили..
Лин: Кэрт пишет: Туда влезет (В РИ румыны на LT-35 ЗиС-3 поставили.. Ну Ф-32/34 и ЗиС-3/4 оно конечно, хотя в башни А(от 26-4) это все влезало с некоторыми трудностями. Но вот мощнее... А САУ на базе БТ не будет, ему надо под это весь перед корпуса переделывать (привет колесам) или это должно ездить в бою задом наперед.
tomcat: Лин пишет: это эрзац танка В данном случае эти Сау - рассматриваются как эрзац нормальной артиллерии повышенной проходимости, не танка. По мере появления тягачей и колес в войсках в нормальном количестве их намереваются снять с вооружения. Другое дело, что война раньше начнется Лин пишет: А оно влезет? В Lt-38 - 150 мм гаубицу впихивали.
Лин: tomcat пишет: В данном случае эти Сау - рассматриваются как эрзац нормальной артиллерии повышенной проходимости, Как замена этой артиллерии рассматриваться будут "артиллерийские" танки, т. е. серия А или АТ-1 например. Для САУ у того же БТ придется ОЧЕНЬ сильно переделывать корпус. Оно нам надо? А у 26 подвеска летит при калибре больше 76 мм, хотя если опоры... Мы ведь про САУ с рубкой говорим?
tomcat: Лин пишет: Мы ведь про САУ с рубкой говорим? Не обязательно - и в реале САУ без рубки были. Мы говорим о артиллерийских системах на базах устаревших танков - если матчасть не дает установить в рубке - можно и поизращаться
Лин: tomcat пишет: Не обязательно - и в реале САУ без рубки были. Угу... Либо рубка в том или ином виде, либо башня. Если башня, то серия А.
tomcat: Лин пишет: либо башня Зис-30 под это плохо вписывается - Самоходная артиллерия в полном смысле этого слова
Лин: tomcat пишет: Зис-30 под это плохо вписывается - А здесь как раз открытая рубка сзади, причем на специальном шасси ("Комсомолец"). На БТ ЭТО просто не получится, там мотор сзади. И потом вспомните КОГДА это заказали... Типичный эрзац.
Кэрт: tomcat пишет: 150 мм гаубицу впихивали. Это все-таки не совсем гаубица, а нечто числящееся "пехотным орудием", тем более, аналогов такого агрегата в СССР нет
Кэрт: Баз для САУ фактически две- Т-26 и БТ (Т-28- маловероятно- слишком дорого и сложно) И туда, и туда 57-76 мм можно впихнуть без особых проблем. Да и гаубичную САУ сделать можно (на Т-26 сделали и в РИ, только получилось не очень)
Кэрт: Небольшое дополнение на тему БА- у чехов к 1938 налажено серийное производство полноприводных 6Х6 (Шкода, Прага) грузовиков.
tomcat: Да, грех не использовать такую пром.базу, практически не уступающую немецкой. Кто-то ( кажется dragon.nur предлагал построить в Таганроге завод по сборке чешских автомобилей - той же Шкоды. А по БА - строить их в СССР на базе чешских авто - нужны мощности и рабочие. Проще, если после Мюнхена разместят заказ на чешских заводах на производство Ба под советские орудия. Правда с началом войны возможности пополнения частей ими теряем. а на Таганроге придется искать возможность самим производить все комплектующие.
Лин: Кэрт пишет: Небольшое дополнение на тему БА- у чехов к 1938 налажено серийное производство полноприводных 6Х6 (Шкода, Прага) грузовиков. БА в топку, а вот грузовики... Какая у них грузоподъемность?
falanger: Кстати, как народ знает Т-34 часто взрывались если в баке рядом с мехводом бумками пары саляры. А что если баки танков "наддувать" охлажденными выхлопными газами чтобы кислорода на объемное горение просто нехватало? На Ил-2 как слышал наддували баки углекислым газом.
АЛМ: Народ знает, надув конечно можно делать, но для рассматриваемого времени это слишком.
Лин: falanger пишет: асто взрывались если в баке рядом с мехводом бумками пары саляр Ну он не то, чтобы рядом, но да. Впрочем ИМХО нормальные танкисты это знали и либо эти баки не использовали вообще, либо использовали последним. Вы еще Т-70/СУ-76 и ИС вспомните... Они также взрывались из-за детонации БК, который тоже ...
bookwar: а на СУ-76 водитель вобще смертник - если орудие опущено в положение ниже нуля, то люк открыть для эвакуации проблематично
dragon.nur: falanger пишет: А что если баки танков "наддувать" охлажденными выхлопными газами чтобы кислорода на объемное горение просто нехватало? На Ил-2 как слышал наддували баки углекислым газом. Дорогой Фалангер, я об этом раз пять писал, если считать только в ветках, посвящённых БТТ.
Лин: falanger пишет: А что если баки танков "наддувать" охлажденными выхлопными газами чтобы кислорода на объемное горение просто нехватало? Заодно дополнительный глушитель получиться может
dragon.nur: Лин пишет: дополнительный глушитель получиться может Это только в случае многопереборочных баков. Если серьёзно, то, всё же, система продувки инертными газами для самолёта и танка сильно должна отличаться, как справедливо указывали, емнип, коллеги Серб и Разный. Ибо в самолёт болванка 76 мм не прилетает на скорости под кымысы. А всё остальное -- лишь следствие гидравлического удара. Или вы хотите всех упаковать в изолирующие противогазы и заполнить газами весь объём боевой машины?
Ostgott: Лин пишет: 13.01.1939 года КБ-24 выполнило рабочие чертежи А-20 и начало проектирование чисто гусеничного А-20Г согласно ТТЗ от 09.05.1938 г. Инициативная разработка, ага. По поводу совещания от 27.02.1939 г. Там Свирский в письме от 15.02.39 вообще-то утверждал, что окончательного проекта танка у завода нет и что в течении первого полугодия завод не сможет провести испытания. Поэтому рекомендовал отказаться от рассмотрения данной машины в текущем году. Вот на основании этого письма Кулик, Павлов и прочие... Кошкин же рвал рубаху и говорил, что все он сделает в срок. Все. Гы. И где здесь инициативность разработки Впрочем я вижу, что Вы не утруждаете себя чтением источников. Хотя ВАМ даже страницы указали Даже у юристов логические конструкции ВСЕГДА опираются на ФАКТЫ. Во многом инициативная, да. Я где-то писал о том, что полностью? Ведь настаивал Кошкин, настаивал. А военные реализацию предложения Павлова не особо приоритетной ставили, раз предлагали ограничиться А-20. К чему танцы с саблями Ваши? Сначала приписали мне утверждение об исключительной инициативности теперь гордо его опровергаете штоле? Гений диалектики Вы, да. P.S. Вы исчо по слив забыли добавить. КВ-2 в пятнадцатом веке и арифметика, помним. Лин пишет: к 37 году максимум, правда косяков возможно несколько больше (гусеницы). Ибо при «отпиливании колес» у БТ-7, а за основу возьмут именно его, вполне себе получается машина "типа" Т-34, правда с М-17. Ну броня может и потоньше/похуже. А к 40-му году получим как раз Т-34М в серии. А то и что покруче. Йа плакаль. А почему не Звезду Смерти к 1937-му? Варианты для харьковчан по поводу гусениц в такие сроки - пилить Т-35 или налаживать Т-28. Остальное учитывая подрыв доверия багами БТ-7 нереалистично. tomcat пишет: Выпуск Т-28 был прекращен к началу 1940, когда на заводе был готов новый проект основного среднего танка. Зачем? Кэрт пишет: Т-28 сложен в эксплуатации (всяко сложнее Т-26) и требует более квалифицированного личного состава. Можно подробнее? tomcat пишет: У мехкорпусов первой линии "Татры" полученые от чешских союзников в обмен на поставки сырья и авиации. Вы представляете возможности чешской промышленности и потребности корпусов? Лин пишет: Слишком сложно в обслуживании. Подвеска у Т-28 была слегка... Можно подробнее про сложность обслуживания вот этого: ...по сравнению с этим: bookwar пишет: вот переоборудовать БТ-5, -7 в 5А и 7А - идея пожалуй здравая, только колесный привод выкинуть А работать в башнях - вывести породу горбатых карликов?
tomcat: Ostgott пишет: Вы представляете возможности чешской промышленности и потребности корпусов? Представляю - весьма впечатляет. При наличии заказов/рынка сбыта она в реале легко перекрывает весь советский автопром. А только шкодовские пром. мощности не уступают заводам Круппа, но "Шкода" - ещё не вся промышленность Чехословакии, недаром её называли кузницей оружия.
Ostgott: tomcat пишет: Представляю - весьма впечатляет. При наличии заказов/рынка сбыта она в реале легко перекрывает весь советский автопром. А только шкодовские пром. мощности не уступают заводам Круппа, но "Шкода" - ещё не вся промышленность Чехословакии, недаром её называли кузницей оружия. А в цифрах - сколько "Татр" представляете?
tomcat: Ostgott пишет: А в цифрах - сколько "Татр" представляете? Нет, хорошо пусть ещё будут полноприводные Шкоды и Праги - три автоконцерна справятся с обеспечением потребностей передовых мехкорпусов ? (по тыловым - писал, полуторки мобилизованные из н/х) Ostgott пишет: Зачем? Из-за требований к технологичности производства. Все основные предвоенные модели реала разрабатывались с учетом конвейерного метода производства. С 1932 года промышленность СССР в достаточной степени модернизировалась. Соответственно ТТХ Т-28 к 1940 ещё не выглядят анахронизмом, а вот требования к простоте производства не отвечают. Ostgott пишет: А работать в башнях - вывести породу горбатых карликов? Может с учетом возможной переделки части новых танков под артиллерийские(раз уж они имеют место быть здесь в больших кол-вах) и установку 107-мм пушки башню всё же сделают побольше???
Лин: tomcat пишет: Может с учетом возможной переделки части новых танков под артиллерийские(раз уж они имеют место быть здесь в больших кол-вах) и установку 107-мм пушки башню всё же сделают побольше??? А она, бОльшая башня в смысле, на БТ влезет? А то можно было бы башню от того же Т-28 поставить. Серии А скорострельность большая не нужна ибо подъехал, прицелился по неподвижной мишени, выстрелил. Ostgott пишет: Остальное учитывая подрыв доверия багами БТ-7 нереалистично. Основной баг БТ-7 кривая КПП не расчитанная на М-17. А гусеницы... Когда там на Т-28 получили траки с ресурсом больше 1000 км? З.Ы. Ostgott пишет: Сначала приписали мне утверждение об исключительной инициативности теперь гордо его опровергаете штоле? А это кто говорил? Ostgott пишет: А-32 - во многом инициативничание. Поетому и пролез. И в чем по Вашему её многая инициативность Можно грязные подробности...
Ostgott: tomcat пишет: Нет, хорошо пусть ещё будут полноприводные Шкоды и Праги - три автоконцерна справятся с обеспечением потребностей передовых мехкорпусов ? (по тыловым - писал, полуторки мобилизованные из н/х) Ето как бы я спрашивал. tomcat пишет: Из-за требований к технологичности производства. Все основные предвоенные модели реала разрабатывались с учетом конвейерного метода производства. С 1932 года промышленность СССР в достаточной степени модернизировалась. Соответственно ТТХ Т-28 к 1940 ещё не выглядят анахронизмом, а вот требования к простоте производства не отвечают. Сложность производства и цена выше, нежели у Т-34? tomcat пишет: Может с учетом возможной переделки части новых танков под артиллерийские(раз уж они имеют место быть здесь в больших кол-вах) и установку 107-мм пушки башню всё же сделают побольше??? Не понял зачем и на ком 107 мм пушка, ну да ладно. Большая башня в тот корпус не лезет. Лин пишет: Основной баг БТ-7 кривая КПП не расчитанная на М-17. Мягко говоря, не только. Лин пишет: А гусеницы... Вы уже отказываетесь от своей идеи "гусеничных БТ"? Лин пишет: огда там на Т-28 получили траки с ресурсом больше 1000 км? Это было написано в теме, в которой Вы принимали живейшее участие. Лин пишет: З.Ы. Вся инициативность Кошкина - это убеждение комиссии, что завод все сделает в ЭТОМ году. ВСЕ. Кто же захочет деньги терять. Читайте цитаты-то ЦЕЛИКОМ. Вот если бы он разрабатывал его одновременно с А-20, вот тогда да. При чем здесь одновременно. Приоритет А-20 был. Его отчертили сначала. А в условиях экономии времени и ресурсов альтернативы? Не настаивал бы Кошкин, не было бы А-20Г/32. Вот и вся инициативность, ога. Лин пишет: А это кто говорил? Вы конечно: Лин пишет: Вот и ВЫ доказывайте со ссылками на источники свое утверждение, что А-32 это исключительно инициативная разработка Приписали мне то, что я не говорил и не оставляете своих скорбных попыток повторить ето. Лин пишет: И в чем по Вашему её многая инициативность Можно грязные подробности... Они были приведены. Тут и начались Ваши танцы с саблями и приписывание мне Ваших слов.
Лин: Ostgott пишет: Не настаивал бы Кошкин, не было бы А-20Г/32. Вот и вся инициативность, ога. Правда А-20Г Павлов 09.05.38 предложил, а идею Ворошилов выдвинул аж в марте того же года, ну это конечно мелочь... Ostgott пишет: Вы уже отказываетесь от своей идеи "гусеничных БТ"? Строка читается целиком... Вопрос кстати был риторический Нормально к 37 с гусеницами. Ostgott пишет: Вы. Мне номер Вашего поста указать? Особенно про требования военных Кто ЭТО говорил http://alternativa.borda.ru/?9-15-40-00000309-087.001.001
Ostgott: Лин пишет: Правда А-20Г Павлов 09.05.38 предложил, а идею Ворошилов выдвинул аж в марте того же года, ну это конечно мелочь... Ето опровергает мое утверждение типа? Лин пишет: Строка читается целиком... Вопрос кстати был риторический Нормально к 37 с гусеницами. И к чему она тогда? Лин пишет: Мне номер Вашего поста указать? А мне Ваш? Лин пишет: Особенно про требования военных Кто ЭТО говорил http://alternativa.borda.ru/?9-15-40-00000309-087.001.001` Вы о чем, не нужен был штоле А-20 военным? Не заказывали? Не выбрали в его пользу, если бы Кошкин не настаивал? Вы всё исчо не оставляете попыток приписать мне то, что я не говорил? Ну дафайте-дафайте. P.S. Я дождусь пикантных подробностей про сложности обслуживания подвески Т-28, или Вы решили стыдливо отмолчаться на ету животрепесчусчую тему?
Лин: Ostgott пишет: А мне Ваш? давайте... (грустно) В который раз отмечаю, что Вы не умеете или не хотите читать чужие посты нормально. Была тихая спокойная тема... Ostgott пишет: P.S. Я дождусь пикантных подробностей про сложности обслуживания подвески Т-28, или Вы решили стыдливо отмолчаться на ету животрепесчусчую тему? А как же (Это ведь от Вас не дождешься) Быстро изнашивалась и ходовая часть: лопались рессоры, выходили из строя детали подвески, ломались шестерни бортовых передач. Танки с трудом проходили приемосдаточный пробег, а затем на завод начинали поступать рекламации из войск. Несмотря на ряд переделок и улучшений - усиление амортизаторов ходовых тележек, применение опорных катков с внутренней амортизацией, постоянное совершенствование агрегатов двигателя и трансмиссии - недостатки полностью устранить не удалось. и Как уже упоминалось, слабым местом серийных Т-28 была их ходовая часть. В декабре 1937 года Ж.Я.Котин подписал чертежи измененной ходовой части танка, где существующие блоки-тележки с 12 катками заменялись четырьмя парами катков, сблокированных в тележки на спиральных пружинах по типу тех, что применялись на тяжелом танке Т-35. На многих серийных танках пытались менять подвеску? Кстати она не то чтобы сильно сложная в обслуживании, она не очень надежная. Ostgott пишет: И к чему она тогда? Т. е. Вы согласны с тем, что в 37 реально получить нормальный гусеничный танк типа "Т-34" Ostgott пишет: Не выбрали в его пользу, если бы Кошкин не настаивал? А вот Свирин, которого Вы естественно под рукой держите считает иначе... Нет Вам конечно виднее чем ему.
Ostgott: Лин пишет: давайте... http://alternativa.fastbb.ru/?9-15-80-00000309-089.002.001.002 Лин пишет: (грустно) В который раз отмечаю, что Вы не умеете или не хотите читать чужие посты нормально. Была тихая спокойная тема... Я не умею давать людям уютненько нести пургу. Лин пишет: А как же (Это ведь от Вас не дождешься) цитата: Быстро изнашивалась и ходовая часть: лопались рессоры, выходили из строя детали подвески, ломались шестерни бортовых передач. Танки с трудом проходили приемосдаточный пробег, а затем на завод начинали поступать рекламации из войск. Несмотря на ряд переделок и улучшений - усиление амортизаторов ходовых тележек, применение опорных катков с внутренней амортизацией, постоянное совершенствование агрегатов двигателя и трансмиссии - недостатки полностью устранить не удалось. и цитата: Как уже упоминалось, слабым местом серийных Т-28 была их ходовая часть. В декабре 1937 года Ж.Я.Котин подписал чертежи измененной ходовой части танка, где существующие блоки-тележки с 12 катками заменялись четырьмя парами катков, сблокированных в тележки на спиральных пружинах по типу тех, что применялись на тяжелом танке Т-35. На многих серийных танках пытались менять подвеску? Кстати она не то чтобы сильно сложная в обслуживании, она не очень надежная. Опаньки! Так подследственный отказывается от показаний о сложности в обслуживании? Где сравнение? Где слезное описание замены свечи в БТ? Сравнение усилий по смене катка? В сравнении с БТ не так уж плохо, мягко говоря. А подвеску Т-34 несколько раз хотели сменить и в итоге сменили на Т-44, да. А Т-28 с одной и той же всю серию прошел. Лин пишет: Т. е. Вы согласны с тем, что в 37 реально получить нормальный гусеничный танк типа "Т-34" Конечно, более того он создан и лучше, чем Т-34: Лин пишет: А вот Свирин, которого Вы естественно под рукой держите считает иначе... Нет Вам конечно виднее чем ему. Не приписывайте своих мыслей Свирину. Он с Морозовым там оппонирует по своему обыкновению. Т. е. оппонирует исключительной инициативности проекта. С тем, что Кошкин отстаивал А-20Г он не спорит.
Лин: Ostgott пишет: Лин пишет: цитата: давайте... http://alternativa.fastbb.ru/?9-15-80-00000309-089.002.001.002 Ваше утверждение было раньше, чего Вас не устраивает Ostgott пишет: Так подследственный отказывается от показаний о сложности в обслуживании? И где я говорил про сложности в ОБСЛУЖИВАНИИ? Сказано следующее: Лин пишет: Кэрт пишет: цитата: Т. е. хотите укомплектовывать Т-28 танковые батальоны СД? Маловероятно... Слишком сложно в обслуживании. Подвеска у Т-28 была слегка... Или по Вашему Т-28 настолько прост, что его в любом автобате обслужат Про БТ речи здесь даже не шло. Читайте нормально, а не по пол предложения... Ostgott пишет: А подвеску Т-34 несколько раз хотели сменить и в итоге сменили на Т-44 И у кого это проблемы с логикой интересно? Начали про одну машину, закончили про другую И примеры про "несколько раз" можно, кроме 34М ессно. Ostgott пишет: А Т-28 с одной и той же всю серию прошел. Все 500 машин, да. А тот же Т-34 десятки тысяч. Ostgott пишет: Конечно, более того он создан и лучше, чем Т-34: Только создан для решения ДРУГИХ задач. Ему на смену пошли КВ. Почему по Вашему проекты Т-28А и Т-29 не пошли нормально в серию, раз машины такие хорошие Почему не они сменили БТ, а Т-34(который можно было назвать БТ-32 например). Ostgott пишет: Т. е. оппонирует исключительной инициативности проекта. Он оппонирует инициативности проекта. ТТЗ то дан военными и заслуга Кошкина толко в том, что он убедил ЗАКАЗЧИКА, что все сделает в указанный срок. Ни о какой "инициативной", т. е. САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ разработке СВОЕГО проекта за СВОИ СРЕДСТВА в свободное от основной работы время речи не идет.
Ostgott: Лин пишет: Ваше утверждение было раньше, чего Вас не устраивает Тем, что мне приписывается то, что яне говорил. Лин пишет: И где я говорил про сложности в ОБСЛУЖИВАНИИ? А-а-а-а! Лин пишет: Слишком сложно в обслуживании. Упал под стол! Лин пишет: Или по Вашему Т-28 настолько прост, что его в любом автобате обслужат Про БТ речи здесь даже не шло. Читайте нормально, а не по пол предложения... Давайте про сложности по сравнению с Т-26, что реально были там же. Лин пишет: И у кого это проблемы с логикой интересно? Начали про одну машину, закончили про другую И примеры про "несколько раз" можно, кроме 34М ессно. Почему же кроме? И Т-34М, и Т-44-I и Т-44-II. Лин пишет: Все 500 машин, да. А тот же Т-34 десятки тысяч. Какая разница, срок близок, время на смену то же. Лин пишет: Только создан для решения ДРУГИХ задач. Ему на смену пошли КВ. Почему по Вашему проекты Т-28А и Т-29 не пошли нормально в серию, раз машины такие хорошие Почему не они сменили БТ, а Т-34(который можно было назвать БТ-32 например). Т-29? Потому же, почему и БТ-ИС. Из-за цены и сложности. Направление с увеличением чесла ведущих колес для колесногусеничников оказалось тупиковым. Т-28А же пошел. Не сменил из-за отсутствия массового опыта использования БТ. Лин пишет: Он оппонирует инициативности проекта. ТТЗ то дан военными и заслуга Кошкина толко в том, что он убедил ЗАКАЗЧИКА, что все сделает в указанный срок. Ни о какой "инициативной", т. е. САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ разработке СВОЕГО проекта за СВОИ СРЕДСТВА в свободное от основной работы время речи не идет. Я где-то писал о САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ разработке СВОЕГО проекта за СВОИ СРЕДСТВА в свободное от основной работы время?
Лин: Ostgott пишет: Я где-то писал о САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ разработке СВОЕГО проекта за СВОИ СРЕДСТВА в свободное от основной работы время? Открываем словарь и ищем слово "инициативный" и словосочетание "инициативная разработка"... Кто там про понятийный аппарат говорил Ostgott пишет: Тем, что мне приписывается то, что яне говорил. Это чье? Неужто не Ваше Ааа! это враги написали Ostgott пишет: Э нет. В реале А-20 - то, что нужно было военным на замену БТ. А-32 - во многом инициативничание. Так в чем во многом? Ответьте на этот вопрос Ostgott пишет: А-а-а-а! Лин пишет: цитата: Слишком сложно в обслуживании. Упал под стол! А целиком снова прочитать не судьба Особенно вопрос Ostgott пишет: Почему же кроме? И Т-34М, и Т-44-I и Т-44-II. Вылезайте из под стола, это все РАЗНЫЕ машины и на Т-34 они похожи меньше чем БТ-2 на БТ-7. Вы конкретно, про Т-34. Когда, кто, где пытался у этой модели менять подвеску? Ostgott пишет: Т-29? Потому же, почему и БТ-ИС. Из-за цены и сложности. А давайте вспомним начальную цену и косяки того же КВ или Т-34. Сильно это повлияло на принятие на вооружение? Ведь приняли же, хотя потом долго доделывали. Да и Т-28А тоже не долго выпускали. Аж полсотни штук сделали. Интересно почему? Ostgott пишет: Какая разница, срок близок, время на смену то же. Правда масштабы и условия эксплуатации другие, ну это конечно мелочи Ostgott если вы не умеете читать форумные посты так и скажите. Для Вас я буду писать развернуто, с коментариями, если хотите то в Л. С.
Ostgott: Лин пишет: Открываем словарь и ищем слово "инициативный" и словосочетание "инициативная разработка"... Кто там про понятийный аппарат говорил То есть Вы с упрямством, достойным лучшего применения, продолжаете пытаться приписать мне то, чего я не писал. Ну попрыгайте исчо, может поможет. Лин пишет: Это чье? Неужто не Ваше Ааа! это враги написали Вы позиционируете персонажа, что написал "исключительно инициативная разработка" врагом? Гггг. Лин пишет: Так в чем во многом? Ответьте на этот вопрос Вам повторить или сцылкой? Ostgott пишет: Приоритет А-20 был. Его отчертили сначала. А в условиях экономии времени и ресурсов альтернативы? Не настаивал бы Кошкин, не было бы А-20Г/32. Вот и вся инициативность, ога. Лин пишет: А целиком снова прочитать не судьба Особенно вопрос И каким же образом "целиком" опровергает Ваше утверждение "слишком сложно в обслуживании"? Лин пишет: Вылезайте из под стола, это все РАЗНЫЕ машины и на Т-34 они похожи меньше чем БТ-2 на БТ-7. Вы конкретно, про Т-34. Когда, кто, где пытался у этой модели менять подвеску? Ну если Вы так строги в индексах, то Т-34М токмо остается, не несколько. Можете гордо пейсать "слив зощитан". Лин пишет: А давайте вспомним начальную цену и косяки того же КВ или Т-34. Сильно это повлияло на принятие на вооружение? Ведь приняли же, хотя потом долго доделывали. Да и Т-28А тоже не долго выпускали. Аж полсотни штук сделали. Интересно почему? Давайте-давайте, вспомните подробнее про аналогичные косяки тех же масштабов опытных КВ и Т-34. И про причины сравнительбно малого количества Т-28А в виде косяков, сложности цены расскажите. Лин пишет: Правда масштабы и условия эксплуатации другие, ну это конечно мелочи Ну так любая аналогия невозможна, везде есть разница. Тем не менее прошел? Прошел. И всю войну, ага. Участие Т-28 в боях 1944-го что-то да говорит в том числе и о подвеске, ее надежности и ремонтопригодности. Лин пишет: Ostgott если вы не умеете читать форумные посты так и скажите. Для Вас я буду писать развернуто, с коментариями, если хотите то в Л. С. Лин, если у Вас больше не осталось аргументов, окромя обращений к моему умению читать посты, выпили бы Вы чего-нибудь ускоряющего мозговую активность.
Paltus: Почти все итальянские танки ВМВ основаны, подобно Т-26, на Виккерсе-6Т. В том числе - тяжелый (по итальянской классификации, реально он весил 26 тонн) танк П26/40. Эта машина имела 60-мм лобовую броню, длинную 75-мм пушку и 400-лс двигатель, дававший ей скорость до 40км/ч. Проект был готов в 1940, первый прототип в 1942, выпуск начался в 1943. Я вот думаю, а нам с Т-26 нельзя такую модернизацию провернуть?
dragon.nur: Собрать фактически новую машину и назвать это модернизацией имеет смысл только в стране с развитой парламентской демократией, когда выделенного бабла на всех не хватает. Террорист Попил Откатов не нами выдуман (идея, овладевшая массами, пусть и в извращённой форме, становится вполне материальным, хоть и не одушевлённым фактором), и не нами, видимо, будет ликвидирован.
tomcat: По Т-34 данной АИ-реальности: Исходим из того, что конструкторы тоже люди, и приступая к конструированию нового танка во многом ориентируются на пожелания заказчика и военную "моду" в данный момент. поэтому считать, что новая машина ХПЗ будет клоном тридцатьчетверки не стоит. Никто не начнет проектировать её как колесно-гусеничную - соответственно можем иметь совершенно другую подвеску не завязанную на семейство Бт. Далее - в тот момент имеет место расширение выпуска танков "А", соответственно конструкторы должны предусмотреть возможность выпуска такой модификации и увеличить башню. По особенностям конструкции и технологическим приемам новый основной танк будет близким родственником Т-34, но отнюдь не близнецом. (А ещё не факт, что он станет основным, а вовсе не Т-50)
Лин: Ostgott пишет: Лин, если у Вас больше не осталось аргументов, окромя обращений к моему умению читать посты, Вы эти аргументы сначала прочитайте полностью. подумайте над ними и над контекстом высказывания. Говорят это помогает. Ostgott пишет: Участие Т-28 в боях 1944-го Это где? БТ-7 и Т-26 и в 45 воевали и что? Ostgott пишет: Ну если Вы так строги в индексах, то Т-34М токмо остается, не несколько. Это который А-43 Да безусловно он ничем иным, кроме подвески от А-32 не отличался Ostgott пишет: Давайте-давайте, вспомните подробнее про аналогичные косяки тех же масштабов опытных КВ и Т-34. И про причины сравнительбно малого количества Т-28А в виде косяков, сложности цены расскажите. Читать по русски Вы не умеете, это чувствуется. Я как раз Вас спрашиваю, почему неплохую, отработанную в общем машину сняли с производства, и потом его не возобновили. А гораздо более сырые и дорогие КВ и Т-34 приняли, пустили в серию и доолго потом дорабатывали. Ostgott пишет: Вам повторить или сцылкой? Вам повторить, КТО предложил проект А-20Г/32 и ПОЧЕМУ его хотели ОТЛОЖИТЬ в начале 39? И в чем была заслуга Кошкина. Словарь Вы так и не посмотрели, жаль. Это Т-28А инициативный по Свирину, а А-20Г/32 это ЗАКАЗ.
Лин: tomcat пишет: Никто не начнет проектировать её как колесно-гусеничную - соответственно можем иметь совершенно другую подвеску не завязанную на семейство Бт. Первая версия несомненно будет, ибо данная подвеска КБ, заводом и военными уже освоена. А через пару лет появится следующий вариант, аналогичный 34М, с торсионами. tomcat пишет: Далее - в тот момент имеет место расширение выпуска танков "А", соответственно конструкторы должны предусмотреть возможность выпуска такой модификации и увеличить башню. Они должны по опыту боев предложить 3-х местную башню, чем-то аналогичную башне Т-28, т. е. с выделенным командиром. Естественно она из-за него будет больше.
tomcat: Лин пишет: аналогичный 34М, с торсионами Откуда они возьмут образец подвески для подражания? Лин пишет: ибо данная подвеска КБ, заводом и военными уже освоена Так и подвеску Т-35(Т-28) ХПЗ уже вполне освоил, и она для него отработана. Почему не её, если изначально под колесно-гусеничный привод не ориентируются?
Лин: tomcat пишет: Откуда они возьмут образец подвески для подражания? Оттуда же, откуда и в РИ. tomcat пишет: Так и подвеску Т-35(Т-28) Это РАЗНАЯ подвеска. На Т-28 хотели поставить подвеску по типу Т-35, но... Т-35 вообще не показатель учитывая общий выпуск. А подвеска БТ известна в войсках, не надо сильно механиков переучивать, да и технологию сильно менять не придется...
Ostgott: Лин пишет: Вы эти аргументы сначала прочитайте полностью. подумайте над ними и над контекстом высказывания. Говорят это помогает. Прочитал, подумал и на КАЖДЫЙ ответил. В отличие от Вас, пропускающего и требующего напоминаний. Так что не лучше ль на себя оборотиться. Лин пишет: Это где? БТ-7 и Т-26 и в 45 воевали и что? В Карелии. Те, которые в 1945-м, не воевали в 1941-44 м. А так и Т-35 один в 1945-м воевал. Лин пишет: Это который А-43 Да безусловно он ничем иным, кроме подвески от А-32 не отличался Ой какие строгости. А больше ничего по условиям задачи менять нельзя ибо низачот, ога? Вот кстати dragon.nur пишет: Собрать фактически новую машину и назвать это модернизацией имеет смысл только в стране с развитой парламентской демократией, когда выделенного бабла на всех не хватает. Так что не надо приписывать СССР развитую парламентскую демократию. :))))))))))))))) Лин пишет: Читать по русски Вы не умеете, это чувствуется. Я как раз Вас спрашиваю, почему неплохую, отработанную в общем машину сняли с производства, и потом его не возобновили. А гораздо более сырые и дорогие КВ и Т-34 приняли, пустили в серию и доолго потом дорабатывали. Ах, Вы меня раскрыли, я германский шпион, теперь мне придёццо Вас убить. Если серьезно. Вам недостаточно объяснений в тех монографиях и у Свирина, что Вы прочли? Лин пишет: Вам повторить, КТО предложил проект А-20Г/32 и ПОЧЕМУ его хотели ОТЛОЖИТЬ в начале 39? И в чем была заслуга Кошкина. Словарь Вы так и не посмотрели, жаль. Это Т-28А инициативный по Свирину, а А-20Г/32 это ЗАКАЗ. От количества повторений Вами мое утверждение не изменяется, однако, ибо я нигде с этим не спорил и не писал об исключительной инициативе. Вы ведь читали то, что я писал. Или Вы тоже шпион? Лин пишет: Первая версия несомненно будет, ибо данная подвеска КБ, заводом и военными уже освоена. А через пару лет появится следующий вариант, аналогичный 34М, с торсионами. Для торсионов взамен свеч в реале понадобилась тройка. Почему здесь иначе? Лин пишет: Они должны по опыту боев предложить 3-х местную башню, чем-то аналогичную башне Т-28, т. е. с выделенным командиром. Естественно она из-за него будет больше. Тока в новом корпусе.
tomcat: Лин пишет: Оттуда же, откуда и в РИ. Вы имеете в виду Pz-III? (Если его - то плохой пример - как образец доступен только после начала войны с Германией, как трофей. поздновато уже.)
Ostgott: tomcat пишет: Откуда они возьмут образец подвески для подражания? Ну образец для "в целом" брать не нужно. На советских танках торсионная блокированная подвеска была опробована в 1936 году на опытном малом танке, индивидуальная - в начале 1938 года на опытном варианте среднего танка Т-28, а на серийных машинах с 1939 года (легкий танк Т-40, тяжелый КВ-1). А вот для замены именно свеч на именно торсионы понадобилась тройка, да.
tomcat: Ostgott пишет: Тока в новом корпусе Придется увеличивать ширину корпуса, но это лучше чем огрызок вместо башни. Но это не изменение ведь в уже готовом проекте, а одно из условий при его создании. Так что ничего чересчур прогрессорского.
Ostgott: tomcat пишет: Придется увеличивать ширину корпуса, но это лучше чем огрызок вместо башни. Но это не изменение ведь в уже готовом проекте, а одно из условий при его создании. Так что ничего чересчур прогрессорского. Ну Лин же хочет уже в 1937-м новый танк. При этом задание на его разработку (в отличие от А-20) всё более приближает к Т-28 реала.
Лин: Ostgott пишет: ибо я нигде с этим не спорил и не писал об исключительной инициативе. Вы писали о «во многом инициативничание». Так в чем «во многом»? И в чем «инициативничанье»? Поясните? Ostgott пишет: Если серьезно. Вам недостаточно объяснений в тех монографиях и у Свирина, что Вы прочли? Мне достаточно, но ведь Вы утверждаете, что Т-28 лучше. Поясните... Ostgott пишет: В Карелии. А не в 42/43 случайно? Ссылкой не поделитесь, особенно про Т-35 в 45 году. Ostgott пишет: О больше ничего по условиям задачи менять нельзя Конечно, ведь на Т-28 собирались менять именно подвеску, причем аж ДВА раза, а Т-34М отдельный проект в котором от Т-34 мало что осталось. Т-34М похож на Т-34 меньше чем БТ-5 на БТ-7. Вы ведь не назовете БТ-5 и БТ-7 одной моделью танка Так сколько раз на Т-34 собирались менять подвеску? Ostgott пишет: Для торсионов взамен свеч в реале понадобилась тройка. Возможно, но если работы по торсионной подвеске пойдут быстрее плюс известные нарекания на "свечи", то... Ostgott пишет: Тока в новом корпусе. Меняем как минимум переднюю часть корпуса при «отпиле колес», а с учетом дополнительной брони действительно новый. Хотя внешнее сходство останется. Ostgott пишет: При этом задание на его разработку (в отличие от А-20) всё более приближает к Т-28 реала. Это почему? Делаем ведь на основе БТ в Харькове. Нужен ведь "крейсерский" танк. Тут конечно важно кому заказ отдадут...
Ostgott: Лин пишет: Вы писали о «во многом инициативничание». Так в чем «во многом»? И в чем «инициативничанье»? Поясните? Вы повторяетесь, что же освоим и эту нехитрую науку. Приоритет А-20 был. Его отчертили сначала. А в условиях экономии времени и ресурсов альтернативы? Не настаивал бы Кошкин, не было бы А-20Г/32. Вот и вся инициативность, ога. Лин пишет: Мне достаточно, но ведь Вы утверждаете, что Т-28 лучше. Поясните... Как-то Вы странно перекидываетесь с Т-29 на Т-28А, а теперь уже и на Т-28 в целом. Вы уж определитесь с маркой и сформулируйте вопрос, который Вы так желаете спросить, но что-то не позволяет. Лин пишет: Конечно, ведь на Т-28 собирались менять именно подвеску, причем аж ДВА раза, а Т-34М отдельный проект в котором от Т-34 мало что осталось. Т-34М похож на Т-34 меньше чем БТ-5 на БТ-7. Вы ведь не назовете БТ-5 и БТ-7 одной моделью танка Так сколько раз на Т-34 собирались менять подвеску? Собирались менять один раз на Т-28. Торсионная лишь испытывалась как таковая. Также, как один раз формально меняли на Т-34. По индексу как раз проходит в отличие от БТ, ога. По поводу БТ, отвлеченно, - да, я назвал бы БТ-2-5-7 одной моделью, ибо изменений не больше, чем в линии PzIII ausf A-M или в линии Т-54. Лин пишет: А не в 42/43 случайно? Ссылкой не поделитесь, особенно про Т-35 в 45 году. Т-35 был включен в состав боевой группы Риттера в апреле 1945-го, действовал в районе Цоссена, был вскоре подбит. Источник "Фронтовая иллюстрация 2/2001". 90-й танковый полк, и к 20 июля 1944 года (моменту начала наступления советских войск в Карелии ) имел в своем составе 3 Т-28. Источник - "Бронеколлекция 1/2001". Лин пишет: Возможно, но если работы по торсионной подвеске пойдут быстрее плюс известные нарекания на "свечи", то... Дык я и спрашиваю, за счет чего быстрее. Лин пишет: Меняем как минимум переднюю часть корпуса при «отпиле колес», а с учетом дополнительной брони действительно новый. Хотя внешнее сходство останется. Вы по Шпаковскому штоле модернизировать предлагаете? Так баки куда девать ежели свечи горизонтально класть? Лин пишет: Это почему? Делаем ведь на основе БТ в Харькове. Нужен ведь "крейсерский" танк. Тут конечно важно кому заказ отдадут... Потому что Вы уже назвали некоторые - чисто гусеничная машина с противоснарядным бронированием и 76 мм пушкой.
Лин: Ostgott пишет: Также, как один раз формально меняли на Т-34. Собирались, однако решили еще её улучшить, было что, и в результате получили новую машину. На собственно Т-34 всех модификаций так её и не поменяли. Ostgott пишет: Собирались менять один раз на Т-28. Два. Сначала по типу Т-35, а затем торсионая после испытаний так понравилась, что была рекомендована для вновь выпускаемых Т-28. Ostgott пишет: Вы по Шпаковскому штоле модернизировать предлагаете? Да нет. Если выкидываем передние поворотные колеса, то вместо острого носа получаем ровную плиту. В общем корпус спереди напоминать будет А-20 или БТ-СВ-2. Подвеска полностью та же (см РИ). Вот потом... Ostgott пишет: Потому что Вы уже назвали некоторые - чисто гусеничная машина с противоснарядным бронированием и 76 мм пушкой. Если Вы про Т-28. то противоснарядное бронирование имел только Т-28Э. В 38 ставилась задача усилить броню до непробития из 37-мм пушек. Да и пушка для "крейсерской" машины малоподходящая. Ostgott пишет: Т-35 был включен в состав боевой группы Риттера в апреле 1945-го, действовал в районе Цоссена, был вскоре подбит. Источник "Фронтовая иллюстрация 2/2001". Только вы забыли упомянуть, что он немцами использовался Которые гребли все что было... Ostgott пишет: 90-й танковый полк, и к 20 июля 1944 года (моменту начала наступления советских войск в Карелии ) имел в своем составе 3 Т-28. Да, но Но дольше всего в боевых частях Красной Армии Т-28 «прожили» в составе 14-й армии Карельского фронта в Заполярье... в августе 1941 года из танков 1 тд в районе Алла-курти был сформирован 107-й отдельный танковый батальон...В 1943 году 107 отб был переформирован в 90-й танковый полк, и к 20 июля 1944 года (моменту начала наступления советских войск в Карелии) имел в своем составе 3 Т-28, В Заполярье были ТАКИЕ бои, там так активно танки использовали... А на ЛФ в 43 и БТ-2 были, а Т-28 до февраля 44 дожили, в тылу правда..., и что Кто этим фронтам новье даст, особенно Карельскому... У ЛФ с новой техникой тоже знаете почему проблемы были, вот и ремонтировали, благо завод рядом. Ostgott пишет: Как-то Вы странно перекидываетесь с Т-29 на Т-28А, а теперь уже и на Т-28 в целом. Вы уж определитесь с маркой и сформулируйте вопрос, который Вы так желаете спросить Хорошо. Почему, по Вашему мнению, прекратили развитие Т-28 (А/Э...)?
Ostgott: Лин пишет: Собирались, однако решили еще её улучшить, было что, и в результате получили новую машину. На собственно Т-34 всех модификаций так её и не поменяли. Как и на Т-28. Лин пишет: Два. Сначала по типу Т-35, а затем торсионая после испытаний так понравилась, что была рекомендована для вновь выпускаемых Т-28. Откуда информация о том, что подвеска делалась для смены в серии? Полковники вон те же пишут о том, что машина была изготовлена исключительно для проверки ходовой части СМК, кстати на этой же машине (заводской №1552) и испытывалась ходовая по типу Т-35, которая в ранних проектах СМК видна. Лин пишет: Да нет. Если выкидываем передние поворотные колеса, то вместо острого носа получаем ровную плиту. В общем корпус спереди напоминать будет А-20 или БТ-СВ-2. Подвеска полностью та же (см РИ). Вот потом... И что из этого? Погон башни за счет чего расширять будете? Лин пишет: Если Вы про Т-28. то противоснарядное бронирование имел только Т-28Э. В 38 ставилась задача усилить броню до непробития из 37-мм пушек. Да и пушка для "крейсерской" машины малоподходящая. Имел. Так и тут будет иметь, токмо раньше. Не понял по поводу пушки. Вы на БТ ее все время предлагали. Лин пишет: В Заполярье были ТАКИЕ бои, там так активно танки использовали... А на ЛФ в 43 и БТ-2 были, а Т-28 до февраля 44 дожили, в тылу правда..., и что Кто этим фронтам новье даст, особенно Карельскому... У ЛФ с новой техникой тоже знаете почему проблемы были, вот и ремонтировали, благо завод рядом. На Дальнем Востоке в это время бо Вашему бои были? Так при чем здесь тогда аргумент БТ в 1945-м? Лин пишет: Только вы забыли упомянуть, что он немцами использовался Которые гребли все что было... А кем еще? Я ж упомянул БГ Риттера. Кто-нибудь мог перепутать? Все в рамках Вашей логики. Ога. Лин пишет: Хорошо. Почему, по Вашему мнению, прекратили развитие Т-28 (А/Э...)? По ошибке. Тот же Свирин об этом писал на ВИФе, как и об оптимальности развития Т-26-5. Не рассчитывали на войну в 1941-м и столь долгое устранение недостатков. В рассматриваемой же альтернативе надежность будет превыше иных преимуществ, да ожидание войны более близким.
Лин: Ostgott пишет: Не понял по поводу пушки. Вы на БТ ее все время предлагали. На БТ А да, как на танк поддержки/артиллерийский. Как универсальное орудие она не очень., а на "крейсер" нужна именно универсалка и против танков и против пехоты/укреплений. Ostgott пишет: На Дальнем Востоке в это время бо Вашему бои были? Так при чем здесь тогда аргумент БТ в 1945-м? При том же, что и Т-28 в 44. Ostgott пишет: А кем еще? Я ж упомянул БГ Риттера. Ну мало ли кто и зачем сформировал БГ, а фамилия командира не показатель. С логикой у Вас проблемы, про КА ведь говорим. Кстати почему вы фиников тогда не вспомнили, а то они и после войны пользовали Ostgott пишет: Как и на Т-28. его просто заменили на другой, по совокупности показателей... Ostgott пишет: Откуда информация о том, что подвеска делалась для смены в серии? Свирин. Ostgott пишет: Погон башни за счет чего расширять будете? Корпус расширить религия не позволит? Там правда вроде с оборудованием проблемы были... Ostgott пишет: По ошибке. Тот же Свирин об этом писал на ВИФе, как и об оптимальности развития Т-26-5. Не рассчитывали на войну в 1941-м и столь долгое устранение недостатков. В рассматриваемой же альтернативе надежность будет превыше иных преимуществ, да ожидание войны более близким Ссылкой не поделитесь? Надежность будет преимуществом при прочих равных... Да и кто вам сказал, что войну не ожидали, скорее наоборот, вот и спешили перевооружить армию. Здесь просто начнут раньше...
Ostgott: Лин пишет: На БТ А да, как на танк поддержки/артиллерийский. Как универсальное орудие она не очень., а на "крейсер" нужна именно универсалка и против танков и против пехоты/укреплений. Да ладно, с Л-11 именно универсалка. Лин пишет: При том же, что и Т-28 в 44. Так он воевал весь этот период в отличие от. Лин пишет: Ну мало ли зачем сформировали БГ, а фамилия командира не показатель. Ну уж извините, не думал, что будут сомнения. Лин пишет: его просто сменили на другой, по совокупности... Но в серии - нет. Так что Ваш аргумент - не подходит. Лин пишет: Свирин. Где? Лин пишет: Корпус расширить религия не позволит? Там правда вроде с оборудованием проблемы были... Не, не религия. Подвеска. Лин пишет: Ссылкой не поделитесь? Не держу в закладках уж извините, а искать лениво, если ссылка на дядю Мишу воспринимается, как мой аргумент, могу снять, не существенно. Это и мое мнение, которое испрашивалось.
Лин: Ostgott пишет: Да ладно, с Л-11 именно универсалка. Просто пушка хреновая. Да и когда она появилась? Нормальная универсальная пушка 76-мм в РИ - это с Ф-22 в пехоте. Вот на её основе и будут танковую делать. Как раз она появится к концу "грязевой" Ну или на Ф-27... Ostgott пишет: Так он воевал весь этот период в отличие от В Заполярье, при стабильной линии фронта. На ДВ танки тоже ездили и стреляли на учениях.То же самое получается. Ostgott пишет: Где? «Броневой щит Сталина.» с 96 первый абзац сверху, М. Яуза 2006. Ostgott пишет: Не, не религия. Подвеска. На Т-34 позволила, почему здесь нет Ostgott пишет: Не держу в закладках уж извините, а искать лениво, если ссылка на дядю Мишу воспринимается, как мой аргумент, могу снять Просто хотелось бы точную цитату Свирина, а то пересказ в произвольной форме как то не очень Именно для того, чтобы воспринималась как аргумент. Вы же просите
Ostgott: Лин пишет: Просто пушка хреновая. Да и когда она появилась? Нормальная универсальная пушка 76-мм в РИ - это с Ф-22 в пехоте. Вот на её основе и будут танковую делать. Как раз она появится к концу "грязевой" Ну или на Ф-27... ИМХО излишне могущественная для середины 30-х. Лин пишет: В Заполярье, при стабильной линии фронта. На ДВ танки тоже ездили и стреляли на учениях.То же самое получается. Всеж поменьше, признайте. Лин пишет: «Броневой щит Сталина.» с 96 первый абзац сверху, М. Яуза 2006. Под рукой пока нет, заиграли. Там именно про разработку с целью заменить или рекомендации по итогам испытаний? Лин пишет: На Т-34 позволила, почему здесь нет Лин, ну нельзя же такие аналогии делать. На Т-34 позволила башню с 85 мм пушкой. Это значит, что и на БТ позволит? Тока свечи ложить, как Шпаковский: Но тада баки девать куда? Лин пишет: Просто хотелось бы точную цитату Свирина, а то пересказ в произвольной форме как то не очень Именно для того, чтобы воспринималась как аргумент. Вы же просите Пересказ снимается. Мое мнение я высказал. Лин пишет: С логикой у Вас проблемы, про КА ведь говорим. Кстати почему вы фиников тогда не вспомнили, а то они и после войны пользовали Что-то Вы стыдливо дописали опосля, тока щаз заметил. С логикой все в порядке, Вам оборотиться, ага. Покатался на полигонах, постоял в парке, в 1945-м повоевал, также, как и БТ на Дальнем Востоке. При чем здесь КА или немцы непонятно. Лин пишет: Надежность будет преимуществом при прочих равных... Да и кто вам сказал, что войну не ожидали, скорее наоборот, вот и спешили перевооружить армию. Здесь просто начнут раньше... Лин, Ваша манера править ответы опосля несколько затрудняет дискуссию. Надежность будет преимуществом из преимуществ. А войну ожидали, но как-то в будущем, а тут - хоть завтра, Польша-то злая осталась.
Слава Макаров: Лин пишет: Т-34М похож на Т-34 меньше чем БТ-5 на БТ-7. /грустно/ Замечу, что в ряде случаев Т-34 похож сам на себя меньше, чем БТ-5 на БТ-7. Т-34-57 на бензиновый Т-34, например
Лин: Слава Макаров пишет: Замечу, что в ряде случаев Т-34 похож сам на себя меньше Это да, на разных заводах, разных годов... Хотя корпус вроде не очень то и менялся, подвеска опять же, компоновка... Там ведь башни в основном разные были. Ostgott пишет: Лин, ну нельзя же такие аналогии делать. На Т-34 позволила башню с 85 мм пушкой. Это значит, что и на БТ позволит? Предел для БТ - нормальная башня для 76 мм, т. е. чуть поболее, чем у "А". Корпус расширить на 20 см и/или башню изменить что не позволит? И потом Вы вспомните, сколько А-32 весил изначально, сколько весил уже Т-34. Там без всякой башни где-то 7 тонн добавили если не больше. Другой вопрос, что там 5 катков было, а не 4 как на БТ, но причем здесь ПОДВЕСКА Ostgott пишет: Лин, Ваша манера править ответы опосля несколько затрудняет дискуссию. Надежность будет преимуществом из преимуществ. А войну ожидали, но как-то в будущем, а тут - хоть завтра, Польша-то злая осталась. /Вы слишком быстро читаете / Надежность - это при прочих равных. Сколько там танк в бою живет? А Польша... Людей не смешите, ей за глаза одного ЗапВо хватит при любом раскладе. В РИ же с учетом большой войны в европе... Другой вопрос, что её ожидали скорее где-то в 42/43 (пока там с ВБ разберутся к примеру...) Ostgott пишет: ИМХО излишне могущественная для середины 30-х. «Запас карман не тянет»(с) полковые против танков не очень, хотя ПС-3... Ostgott пишет: Всеж поменьше, признайте. А х/з... Хотя вопрос конечно интересный. Ostgott пишет: Там именно про разработку с целью заменить или рекомендации по итогам испытаний? Испытания показали надежность подвески данного типа и она была рекомендована для освоения в серийном производстве на вновь выпускаемых Т-28Понимайте как хотите. ИМХО ту конструкцию, которую испытывали и предложили поставить, т. е. ничего разрабатывать не надо, только применить. С учетом же того, что танк собирались заменять на новый решили не извращаться...
Ostgott: Лин пишет: Предел для БТ - нормальная башня для 76 мм, т. е. чуть поболее, чем у "А". Корпус расширить на 20 см и/или башню изменить что не позволит? И потом Вы вспомните, сколько А-32 весил изначально, сколько весил уже Т-34. Там без всякой башни где-то 7 тонн добавили если не больше. Другой вопрос, что там 5 катков было, а не 4 как на БТ, но причем здесь ПОДВЕСКА Предел для БТ это масса БТ-7. Корпус под башню расширить в тех же габаритах мешают свечи. При этом и подвеска. Или Вы предлагаете просто расширить БТ в целом на 20 см? Лин пишет: /Вы слишком быстро читаете / Надежность - это при прочих равных. Сколько там танк в бою живет? А Польша... Людей не смешите, ей за глаза одного ЗапВо хватит при любом раскладе. В РИ же с учетом большой войны в европе... Другой вопрос, что её ожидали скорее где-то в 42/43 (пока там с ВБ разберутся к примеру...) Дык до боя добраццо надоть, дабы пожить чуток. А тут по сюжету с этим проблемы были большие. Польша естественно не одна, как опасность воспринимается, а как проводник для других заинтересованных сторон. Лин пишет: «Запас карман не тянет»(с) полковые против танков не очень, хотя ПС-3... Тут кстати была версия о том, что ПС-3 в этом мире вместо КТ-28 будет. Лин пишет: А х/з... Хотя вопрос конечно интересный. Факт остается фактом. С одной стороны боевые действия, хоть и низкой по сравнению с другими фронтами интенсивности, с другой мирная жизнь. Лин пишет: Понимайте как хотите. ИМХО ту конструкцию, которую испытывали и предложили поставить, т. е. ничего разрабатывать не надо, только применить. С учетом же того, что танк собирались заменять на новый решили не извращаться... Ну а что тут понимать, разрабатывалась и испытывалась для СМК, рекомендована для Т-28. Если б на БТ, то те же рекомендации были. Там кстати торсионы просто под бронекорпус вешались, насколько понимаю, так что в чистом виде в серию внедрять нельзя, нужно переделывать, а товарищи вместо совершенствования базовой модели уже амбициями в виде СМК-КВ занялись.
Лин: Ostgott пишет: Или Вы предлагаете просто расширить БТ в целом на 20 см? ДА, и башню слегка изменить. Ostgott пишет: Дык до боя добраццо надоть, дабы пожить чуток. А это покажет только опыт эксплуатации в войсках. Ostgott пишет: Польша естественно не одна, как опасность воспринимается, а как проводник для других заинтересованных сторон. А кто еще? Прибалты, венгры и румыны с финами? Прибалты просто несерьезно, румыны с венграми скорее поцапаются, да и вояки из румын... Финам наступать не очень... За нас кстати чехи будут и видимо Литва. А ВБ и Франция в открытую не полезут. Германия же в 35 никто и звать её никак. Хотя ляхам вломить они с радостью... Ostgott пишет: а товарищи вместо совершенствования базовой модели уже амбициями в виде СМК-КВ занялись. А у Т-28 резерв по модернизации то был? А то экраны это все же не то. Кстати как там Ф-39 поживала в его башне, из нее стрелять то можно было нормально? У Т-28 для дальнейшей модернизации надо было корпус и башню переделывать. Решили, что проще новый танк спроектировать. На КВ в обычную башню две пушки впихнули, потом собирались 107 и аж 122-мм воткнуть. На Т-28 в его башню хотя бы 107 влезала? Он же все-таки "танк прорыва".
Кэрт: Лин пишет: потом собирались 107 107-мм впихнули для испытаний в КВ-2... А 122 и выше в башне- это уже разные проекты КВ-5
Лин: Кэрт пишет: 107-мм впихнули для испытаний в КВ-2 КВ-3. 122 собирались в КВ вставить, «типа КВ-А», но "по просьбам трудящихся" заменили на 152, для чего пришлось делать "высокую" башню. Корпус при этом не изменился.
bookwar: а что мешает создать для переоборудования БТ большую башню аналогично КВ-2
Ostgott: Лин пишет: ДА, и башню слегка изменить. А масса насколько при етом возрастет? Лин пишет: А это покажет только опыт эксплуатации в войсках. И войны. Вот именно. Лин пишет: А кто еще? Прибалты, венгры и румыны с финами? Прибалты просто несерьезно, румыны с венграми скорее поцапаются, да и вояки из румын... Финам наступать не очень... За нас кстати чехи будут и видимо Литва. А ВБ и Франция в открытую не полезут. Германия же в 35 никто и звать её никак. Хотя ляхам вломить они с радостью... Да ладно, всякому ясно, что Польша будет ложиться опосля такой войны под Германию и путь на восток открыт. Лин пишет: А у Т-28 резерв по модернизации то был? А то экраны это все же не то. Кстати как там Ф-39 поживала в его башне, из нее стрелять то можно было нормально? У Т-28 для дальнейшей модернизации надо было корпус и башню переделывать. Решили, что проще новый танк спроектировать. На КВ в обычную башню две пушки впихнули, потом собирались 107 и аж 122-мм воткнуть. На Т-28 в его башню хотя бы 107 влезала? Он же все-таки "танк прорыва". Был-был. Это не прорыва, а нормальный средний танк. Не пытайтесь в него излишние 107 мм впихнуть. bookwar пишет: а что мешает создать для переоборудования БТ большую башню аналогично КВ-2 Дык БТ-7А за счет высоты и пришлось башню делать. Токмо ненормально это.
Лин: Ostgott пишет: Да ладно, всякому ясно, что Польша будет ложиться опосля такой войны под Германию и путь на восток открыт. В 35 Германия никто и звать её никак. Потом она сама Польшей с удовольствием закусит. Данциг там... Ostgott пишет: Это не прорыва, а нормальный средний танк. Именно прорыва, Вы вес с назначением похоже путаете. До войны у нас, и не только у нас, танки по другому делили. Именно по назначению, по коему Т-28 именно «танк усиления/прорыва». Нафиг его в бригады РГК запихнули по вашему На смену ему планировали Т-29/СМК/Т-100, а заменили на КВ, который тоже «танк прорыва». А для прорыва обороны, т. е. разрушения укреплений, нужна мощная пушка, минимум дивизионка и выше. Вот отсюда и Ф-39 и 107-мм и 122-мм тоже. И Ф-32/34 в РИ... Ostgott пишет: Дык БТ-7А за счет высоты и пришлось башню делать. Токмо ненормально это. Да ладно, там по высоте 43 мм разницы, не принципиально. И то вероятно из-за самой пушки. Ostgott пишет: А масса насколько при етом возрастет? Ну на А-20 на 3 тонны, но там много чего еще, а так на БТ-7 по ходу масса на 1,5 тонны выросла. Правда 7М на колесах ходить уже не мог Но подвеска тут не причем. И потом все равно колеса пилим. Ну даст это все прирост в пару тонн и что... Та же «черепаха» в общем те же 13 тонн весила, хотя и была шире почти на полметра. Вообще мне развитие серии БТ видится так: 1. БТ-7Г к концу 36, по горячим следам так сказать. Отпил колес, изменение морды, усиление брони. Концепт в общем. Пушка 20К. 2. БТ-8 по ТТЗ военных 37 года, с учетом опыта войны и эксплуатации в войсках пробной серии БТ-7Г. Появится к концу 38 года. Нормальная 3-х местная башня, более широкий корпус. Вооружение на основе танкового варианта пушки Ф-22 или зенитной Ф-27. Возможность установки более мощной пушки (а шоб было(с)) В общем аналог А-32 где-то, но раньше. Ковырялки с дизелем. 3. 40-41 год. Больше брони, возможна новая подвеска, прочая доводка. Серийный дизель. С Т-28 интереснее. 1. 36 год. Т-28Э, по горячим следам так сказать. 2. 36-38 год. Попытка впихнуть новую пушку. Вопрос какую. Либо гаубицу 122-мм обр. 1909/37 или 1910/37 гг., они в общем похожи. Либо 107-мм пушка обр. 1910/30 г. Могут и оба варианта использовать. Ведь задача танка Т-28 - усиление пехоты и разрушение укреплений при прорыве подготовленной обороны. Они в башню влезут? Подвеска это все выдержит? В общем эксперименты. По их итогам и решат: делаем Т-28ЭМ или сразу новый танк. (переделка корпуса = новый танк). 3. 39 год. Задание на разработку нового «танка прорыва» с большей броней (на перспективу). Здравствуй "КВ" ибо резерв дальнейшей модернизации Т-28 ёк и по вооружению и по броне.
Ostgott: Лин пишет: В 35 Германия никто и звать её никак. Потом она сама Польшей с удовольствием закусит. Данциг там... Очень даже кто, к тому же ситуация по послевоенному времени. Не на 1935-й. А за удовольствие Польше естественно придется платить, никто не спорит. Лин пишет: Именно прорыва, Вы вес с назначением похоже путаете. До войны у нас, и не только у нас, танки по другому делили. Именно по назначению, по коему Т-28 именно «танк усиления/прорыва». Нафиг его в бригады РГК запихнули по вашему На смену ему планировали Т-29/СМК/Т-100, а заменили на КВ, который тоже «танк прорыва». А для прорыва обороны, т. е. разрушения укреплений, нужна мощная пушка, минимум дивизионка и выше. Вот отсюда и Ф-39 и 107-мм и 122-мм тоже. И Ф-32/34 в РИ... Прям не догадается никто о возможности применения в ином качетве, не смешите. КВ тем не менее в основном с 76 мм шел. Лин пишет: Да ладно, там по высоте 43 мм разницы, не принципиально. И то вероятно из-за самой пушки. И что? Не за счет высоты? Из-за пушки естественно. Лин пишет: Ну на А-20 на 3 тонны Ето уже А-20. Там во первых свечи другие, во вторых башня под 45 мм пушку двухместная, так что пример не в тему. Лин пишет: а так на БТ-7 по ходу масса на 1,5 тонны выросла И это как бы был предел. А Вы еще и расширить собрались. Лин пишет: Та же «черепаха» в общем те же 13 тонн весила, хотя и была шире почти на полметра. Так у нее броня 6-12,5 мм. Что Вы хотите? И кстати там ширина за счет ниш и экранов. Погон башни увеличить не удалось. Так что: Лин пишет: Нормальная 3-х местная башня, более широкий корпус. Вооружение на основе танкового варианта пушки Ф-22 или зенитной Ф-27. Возможность установки более мощной пушки (а шоб было(с)) В общем аналог А-32 где-то, но раньше. Отваливается Ваш вариант.
Лин: Ostgott пишет: КВ тем не менее в основном с 76 мм шел. На базе Ф-22, т. е. дивизионки, а не полковой. Ostgott пишет: И это как бы был предел. Дык там с колесами проблемы были. Ну воткнут пятый каток в худшем случае. Ostgott пишет: Так у нее броня 6-12,5 мм. На СВ-2 до 25-мм кстати и потом это же концепт был Ostgott пишет: Погон башни увеличить не удалось. . А вообще пытались? Ostgott пишет: Прям не догадается никто о возможности применения в ином качетве, не смешите. В РИ же не догадались, почему здесь... Ostgott пишет: И что? Не за счет высоты? Из-за пушки естественно. переведите плииз Ostgott пишет: Отваливается Ваш вариант. «Грязевая» война покажет военным необходимость наличия выделенного командира, так что сделают. Хотя и не сразу.
Ostgott: Лин пишет: На базе Ф-22, т. е. дивизионки, а не полковой. Но не 107-мм. Лин пишет: Дык там с колесами проблемы были. Ну воткнут пятый каток в худшем случае. Ну то есть получается совершенно новый танк, требующий полноценной разработки, когда уже есть Т-28. Лин пишет: На СВ-2 до 25-мм кстати и потом это же концепт был На 13-тонном? Лин пишет: А вообще пытались? Вам это известно? Тем не менее не удалось, следовательно пример неудачен. Лин пишет: В РИ же не догадались, почему здесь... Догадались, я ж писал Вам. А здесь - потому что сроки и потому что требования сформулируют схожие с реальными ТТХ. Лин пишет: переведите плииз Из-за пушки пришлось увеличить высоту. Лин пишет: «Грязевая» война покажет военным необходимость наличия выделенного командира, так что сделают. Хотя и не сразу. При чем здесь моя цитата непонятно. Я как бы по пунктам опроверг возможность создания Вашего варианта, если Вы не поняли что к чему. А так покажет естественно, согласен. И танк с таким распределением уже есть - Т-28.
Лин: Ostgott пишет: Но не 107-мм. Потому как новую пушку так и не сделали. а имевшаяся как противотанковая считалась не очень. Ostgott пишет: Ну то есть получается совершенно новый танк, Он по любому новый получается. Это же п. 2. Как и А-20/20Г в РИ. Тем более, что мы корпус расширяем. Ostgott пишет: На 13-тонном? ДА. БТ-СВ-2. Ostgott пишет: Вам это известно? Поделитесь? Про попытки увеличить погон. Зачем кстати, если 20К и башня тогда в общем устраивали. Ostgott пишет: Из-за пушки пришлось увеличить высоту. башня от Т-26-4... «Я его слепила из того что было»(с) Начальный проект БТ-7 с единой башней помните? Ostgott пишет: Догадались, я ж писал Вам. Про МК что ли? Так там совсем другое было, изменение структуры, да и к тому моменту он устаревшим считался и был снят с производства. Ostgott я понимаю, что Вы фанат Т-28, но как "крейсерский" танк он не годится и тут не в скорости дело, а в маневренности Наглядный пример тому - танк Т-34. При равной массе и мощности двигателя, примерно одинаковой огневой мощи и несколько более сильном бронировании (а по сравнению с Т-28Э даже более слабом) "тридцатьчетверка" оставляла малоподвижному и громоздкому "двадцатьвосьмому" немного шансов на поле боя. Но это Т-34, который при всех своих недостатках, вне всякого сомнения являлся скачком вперед в мировом танкостроении. Чей там Т-34 родственник, а? Вот поэтому и Т-28 не станет "крейсером", максимум танк поддержки, с его то пушкой. Как его видимо и должны были в тех же МК использовать. Впрочем МК отдельный бред.
Ostgott: Лин пишет: Потому как новую пушку так и не сделали. а имевшаяся как противотанковая считалась не очень. Что же тогда на Т-34 до появления тигров не пытались ничего крупнее воткнуть... Лин пишет: Он по любому новый получается. Это же п. 2. Как и А-20/20Г в РИ. Тем более, что мы корпус расширяем. То есть никаких преимуществ гипотетической модернизации модернизации БТ. Спасибо. Лин пишет: ДА. БТ-СВ-2. По полковникам там не 25 на 13-ти-тоннике. Каковы Ваши источники? Лин пишет: Поделитесь? Про попытки увеличить погон. Зачем кстати, если 20К и башня тогда в общем устраивали. Поделюсь чем? Значит попытки не было и пример не в кассу. Лин пишет: башня от Т-26-4... «Я его слепила из того что было»(с) Начальный проект БТ-7 с единой башней помните? Она была ниже башни БТ с 45 мм и реально испытывалась на возможность работы в ней? Лин пишет: Про МК что ли? Так там совсем другое было, изменение структуры, да и к тому моменту он устаревшим считался и был снят с производства. Так догадались все таки. А тут ограничение номенклатуры образцов и он лучше всех подходит, вот и вся догадливость. Лин пишет: Ostgott я понимаю, что Вы фанат Т-28, но как "крейсерский" танк он не годится и тут не в скорости дело, а в маневренности Расскажите мне о преимуществах БТ в маневренности перед Т-28 с учетом того что и у одного, и у другого бортовые фрикционы. Лин пишет: Чей там Т-34 родственник, а? Вот поэтому и Т-28 не станет "крейсером", максимум танк поддержки, с его то пушкой. Как его видимо и должны были в тех же МК использовать. Впрочем МК отдельный бред. Учитывая, что Т-28А превосходил по реальной скорости Т-34, замечательное утверждение Барятинского о малоподвижности. К чему его цитировать главное, не понятно. Эмоции, не основанные на фактах. Т-28 вполне станет крейсером. Пушка туда любая из реально нужных на среднем танке лезет.
Лин: Ostgott пишет: Что же тогда на Т-34 до появления тигров не пытались ничего крупнее воткнуть... Во первых какую? Во вторых зачем? Ф-34 в общем хватало. Ostgott пишет: По полковникам там не 25 на 13-ти-тоннике. Каковы Ваши источники? Шмелев и Свирин. Кстати у БТ-7 до 22 мм и ничего... Ostgott пишет: Значит попытки не было и пример не в кассу. А кто тут утверждал, что не смогли? Ostgott пишет: Она была ниже башни БТ с 45 мм и реально испытывалась на возможность работы в ней? Она была другой. Но в РИ поставили от БТ-5. Ostgott пишет: Так догадались все таки. Нет. Создали бредовую структуру и чтобы заполнить её передали все, что было. Вы бы лучше про Т-46 вспомнили по этому поводу или КВ-13. Ostgott пишет: Расскажите мне о преимуществах БТ в маневренности перед Т-28 с учетом того что и у одного, и у другого бортовые фрикционы. Ну например БТ раза в два легче при одинаковой, в общем, мощности двигателя. Достаточно? Ostgott пишет: Учитывая, что Т-28А превосходил по реальной скорости Т-34, замечательное утверждение Барятинского о малоподвижности. Там что-то о соотношении «длина/ширина» говорилось далее... Ostgott пишет: То есть никаких преимуществ гипотетической модернизации модернизации БТ. Спасибо. Не за что. Модернизация БТ это ПЕРВЫЙ этап, отпиливание колес и прочее. Переделка корпуса = новый танк. Поэтому на втором этапе и сделают новую машину в продолжение линии БТ. В РИ это Т-34, здесь БТ-8 например. А то, что резерв модернизации корпуса БТ-2/5/7 к 37 был исчерпан никто и не спорит. Кстати в данной АИ Т-28А может и не быть ибо он ИНИЦИАТИВНАЯ разработка группы инженеров, а не госзаказ.
Ostgott: Лин пишет: Во первых какую? Во вторых зачем? Ф-34 в общем хватало. Ну Вы же все пытаелись засунуть в Т-28 107 мм. Рад, что и тут Вы со мной согласились. Лин пишет: Шмелев и Свирин. Кстати у БТ-7 до 22 мм и ничего... Там про проект, насколько понимаю, а не про построенную машину. Лин пишет: А кто тут утверждал, что не смогли? Дык не смогли ведь, а хотели-не хотели второй вопрос. Ваш аргумент про ширину изначально. Лин пишет: Она была другой. Но в РИ поставили от БТ-5. То есть опять Вы снимате аргумент. С Вами приятно общаться прям стало. Лин пишет: Нет. Создали бредовую структуру и чтобы заполнить её передали все, что было. Вы бы лучше про Т-46 вспомнили по этому поводу или КВ-13. А тут не создадут, но для заполнения лакун примут. Лин пишет: Ну например БТ раза в два легче при одинаковой, в общем, мощности двигателя. Достаточно? Достаточно для осознания того, что для такой массы, как у БТ мощность излишня, тем более, что преимуществ в скорости не дает. Лин пишет: Там что-то о соотношении «длина/ширина» говорилось далее... А при чем здесь скорость, если не секрет. Или Вы о поворотливости штоле? Тогда ждем животрепещущих подробностей о времени и радиусе поворота в сравнении. Бвахаха. Лин пишет: Не за что. Модернизация БТ это ПЕРВЫЙ этап, отпиливание колес и прочее. Переделка корпуса = новый танк. Поэтому на втором этапе и сделают новую машину в продолжение линии БТ. В РИ это Т-34, здесь БТ-8 например. А то, что резерв модернизации корпуса БТ-2/5/7 к 37 был исчерпан никто и не спорит. Кстати в данной АИ Т-28А может и не быть ибо он ИНИЦИАТИВНАЯ разработка группы инженеров, а не госзаказ. Ну да. то есть упираемся в необходимость нового танка, который уже есть. Спасибо за согласие с моей точкой зрения.
Лин: Ostgott пишет: Дык не смогли ведь, а хотели-не хотели второй вопрос. Хотели не хотели вопрос первый. Если хотели но не смогли это одно, а если и не собирались, это совсем другое. Так хотели или нет? У кого с логикой проблемы, а? Вы же причину со следствием путаете Ostgott пишет: Ну Вы же все пытаелись засунуть в Т-28 107 мм. Угу. Полевую пушку для борьбы с укреплениями. В танк усиления/прорыва. С кем там Т-34 в боролись в 41/43? ИС-1/2 вспомните например. Тоже ведь танки усиления. Ostgott пишет: А тут не создадут, но для заполнения лакун примут. Каких лакун? В чем? Ostgott пишет: Достаточно для осознания того, что для такой массы, как у БТ мощность излишня, тем более, что преимуществ в скорости не дает. Ускорение... Проходимость... Ostgott пишет: Тогда ждем животрепещущих подробностей о времени и радиусе поворота в сравнении. Это к Барятинскому и Павлову. Ostgott пишет: Ну да. то есть упираемся в необходимость нового танка, который уже есть. Которого НЕТ. Ostgott Вы вообще читаете то, что Вам пишут или просто дурью маетесь? Если фанатеете от Т-28 так на аватар себе и повесьте, чтоб все знали, что он круче всех.
Ostgott: Лин пишет: Хотели не хотели вопрос первый. Если хотели но не смогли это одно, а если и не собирались, это совсем другое. Так хотели или нет? У кого с логикой проблемы, а? Вы же причину со следствием путаете Подождите-подождите. Ежели не пытались расширить погон, то логика отсутствует в Вашем аргументе о расширении корпуса, ога. Лин пишет: Угу. Полевую пушку для борьбы с укреплениями. В танк усиления/прорыва. С кем там Т-34 в боролись в 41/43? ИС-1/2 вспомните например. Тоже ведь танки усиления. Угумс. Особливо ИС-1 с калибром аналогичным Т-34. Лин пишет: Каких лакун? В чем? В танковых войсках. Лин пишет: Ускорение... Проходимость... Подробнее можно про проходимость и ускорение с цифрами? Лин пишет: Это к Барятинскому и Павлову. То есть Вы наконец снимаете утверждение, осознав отсутствие разницы в силу использования бортовых фрикционов. Благодарю. Лин пишет: Которого НЕТ. Дык есть. Вы же про него даже книжки тут цитируете. Лин пишет: Ostgott Вы вообще читаете то, что Вам пишут или просто дурью маетесь? Если фанатеете от Т-28 так на аватар себе и повесьте, чтоб все знали, что он круче всех. Аргументов у Вас не осталось, понятно. Одни проекции собственных ощущений. Ну так фанатейте без аргументов. БТ и Т-34 эстетичные машинки, понимаю: Токмо етого не достаточно. Да уж.
Лин: Ostgott пишет: Особливо ИС-1 с калибром аналогичным Т-34. У Вас уже 85 = 76 Продолжайте... Ostgott пишет: Подождите-подождите. Ежели не пытались расширить погон, то логика отсутствует в Вашем аргументе о расширении корпуса, ога. Где сказано, что на БТ-СВ и прочих ПЫТАЛИСЬ расширить погон башни? Ostgott пишет: То есть Вы наконец снимаете утверждение, осознав отсутствие разницы в силу использования бортовых фрикционов. Благодарю. А почитать религия не позволяет? Впрочем Вы себя явно не утруждаете чтением чего-либо Ostgott пишет: Аргументов у Вас не осталось, понятно. Одни проекции собственных ощущений. Ну так фанатейте без аргументов. БТ и Т-34 эстетичные машинки, понимаю. Токмо етого не достаточно. Да уж. Взаимно. Т-28 конечно мегатанк и его вредители сняли с производства, а то он бы всех немцев...
Ostgott: Лин пишет: У Вас уже 85 = 76 Продолжайте... 85=85 Вы удивитесь, но были и такие Т-34: Гггг Лин пишет: Где сказано, что на БТ-СВ и прочих ПЫТАЛИСЬ расширить погон башни? Вот и я про то. Ваша-то задача иная. Расширить. Лин пишет: А почитать религия не позволяет? Вам? Лин пишет: Впрочем Вы себя явно не утруждаете чтением чего-либо Ну почему же, вот прямо сейчас заканчиваю последнюю часть саги Форестера про Хорнблоуэра. Лин пишет: Взаимно. Т-28 конечно мегатанк и его вредители сняли с производства, а то он бы всех немцев... Уж получше, нежели КВ и Т-34 в 1941-42-м. И не хуже, нежели они же в 1943-45-м. Признайте.
tomcat: Уважаемые коллеги, думаю, что основные мысли мы уже обговорили. Спасибо вам всем, за готовность делиться знаниями и за вмше терпение к техническим неучам. Ну, а поскольку Абсолютную Истину , мы вряд ли сыщем, по пора подводить итог обсуждению. http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000482-000-0-0-1194408828 Спасибо всем, кто принял участие в теме. Броня крпека, и танки наши быстры!!!!
Лин: Ostgott пишет: Вы удивитесь, но были и такие Т-34: Да, но к тому моменту ИС-1 уже сняли с производства Пустячок Ostgott пишет: Уж получше, нежели КВ и Т-34 в 1941-42-м. А Вы Барятинского все же прочитайте. там дальше его как раз с немцами и сравнивают. А Т-28, даже Э в 43 на уровне Т-34 обр. 42 года... Про 34-85 или КВ-85 я молчу Давайте давайте, немцы будут так рады... Ostgott пишет: Вот и я про то. Ваша-то задача иная. Расширить. Вот задачу поставят и расширят. Мне тут история с 34-85 вспоминается почему то....
Ostgott: Лин пишет: Да, но к тому моменту ИС-1 уже сняли с производства Пустячок К какому, к тому? Лин пишет: А Вы Барятинского все же прочитайте. там дальше его как раз с немцами и сравнивают. А Т-28, даже Э в 43 на уровне Т-34 обр. 42 года... Про 34-85 или КВ-85 я молчу Давайте давайте, немцы будут так рады... Т-28 однобашенный, с увеличенной толщиной брони заместо экранировки, с командирской башенкой, с пушкой Ф-34, с дизелем хуже Т-34 обр. 1942-го? И молчать про 85 стыдливо не стоит, да. Уж скажите всю правду. Лин пишет: Вот задачу поставят и расширят. Мне тут история с 34-85 вспоминается почему то.... Вы серьезно полагаете, что там свечи расположены одинаково с БТ?
Лин: Ostgott пишет: К какому, к тому? К моменту появления 34-85 ессно, а вы что думали? На ИС в это время вообще 122-мм воткнули Ostgott пишет: Т-28 однобашенный, с увеличенной толщиной брони заместо экранировки, с командирской башенкой, с пушкой Ф-34, с дизелем Енто КВ-85 вообще-то и получился, или там ИС-1 Ostgott пишет: Вы серьезно полагаете, что там свечи расположены одинаково с БТ? А там сам корпус и не расширяли вообще-то
Ostgott: Лин пишет: К моменту появления 34-85 ессно, а вы что думали? На ИС в это время вообще 122-мм воткнули Под появлением Вы что имеете в данном случае в виду? Лин пишет: Енто КВ-85 вообще-то и получился, или там ИС-1 Скорее КВ-1с по цене Т-34. Лин пишет: А там сам корпус и не расширяли вообще-то То есть возвращаемся к повышенной башне БТ-7А для двух горбатых карликов.
Лин: Ostgott пишет: Под появлением Вы что имеете в данном случае в виду? Серия... Ostgott пишет: Скорее КВ-1с по цене Т-34. Дороже, пушка, броня... Как в РИ. Ostgott пишет: То есть возвращаемся к повышенной башне БТ-7А для двух горбатых карликов. А тут мы его расширим
Ostgott: Лин пишет: Серия... Что-то ранее Вы говорили иное. Лин пишет: Дороже, пушка, броня... Как в РИ. Пушка? Чем же она дороже? Броня (корорая не намного дороже) мягко говоря компенсируется большей технологичностью. Особливо при упрощении в стилистике того же Т-34. Лин пишет: А тут мы его расширим Нуко-нуко, нарисуйте расширение до трех человек или хотя бы посчитайте насколько надо расширить и как при этом оставить тот же погон. Ножки ампутировать штоле?
Лин: Ostgott пишет: Нуко-нуко, нарисуйте расширение до трех человек или хотя бы посчитайте насколько надо расширить и как при этом оставить тот же погон. Шеф, мы расширим корпус, с целью расширить погон. Теперь понятно Ostgott пишет: Пушка? Чем же она дороже? Броня (корорая не намного дороже) мягко говоря компенсируется большей технологичностью. А можно грязные подробности про технологичность у Т-28? КВ еще ладно, хотя... И почему броня не намного дороже? Ostgott пишет: Что-то ранее Вы говорили иное.Ок. Тогда напомните, когда когда появился проект ИС-1, и на основе чего, и когда появился проект 34-85
Ostgott: Лин пишет: Шеф, мы расширим корпус, с целью расширить погон. Теперь понятно То есть Вы отказываетесь от своей замечательной идеи. Спасибо. Лин пишет: А можно грязные подробности про технологичность у Т-28? КВ еще ладно, хотя тоже. И почему броня не намного дороже? Дык в человеко-часах технологичность и в стоимости. Я ж приводил цифры. Лин пишет: Ок. Тогда напомните, когда когда появился проект ИС-1, и на основе чего, и когда появился проект 34-85 Исходя из Вашей логики по КВ-2? Вы начало-то кстати не забыли? У ИС-1 по вашему "полевая пушка для борьбы с укреплениями".
Лин: Ostgott пишет: У ИС-1 по вашему "полевая пушка для борьбы с укреплениями". Танк ИС-85, получивший позднее номер 1, разрабатывался как тяжелый танк прорыва.Танку часто приходилось отвлекаться от своей главной задачи - взламывания вражеской обороны - на борьбу с новыми тяжелыми немецкими танками и САУ, в которой он не мог похвастать особыми успехами. А пушка, что было, то и поставили. Ostgott пишет: Дык в человеко-часах технологичность и в стоимости. Я ж приводил цифры. На какой год? Вы на 43 приведите для Т-34. И потом у Вас ДРУГОЙ танк, корпус то вы переделали, мелоч конечно, но Ostgott пишет: То есть Вы отказываетесь от своей замечательной идеи. Читать Вы не умеете, я об этом давно говорю. Причем Вы и себя не читаете, кто там возражал, что это не возможно и в РИ не получилось Склероз батенька...
Ostgott: Лин пишет: А пушка, что было, то и поставили. Ага. Полевую для борьбы с укреплениями. Лин пишет: На какой год? Вы на 43 приведите для Т-34. И потом у Вас ДРУГОЙ танк, корпус то вы переделали, мелоч конечно, но Естественно другой уже на 1943-й. Не менее упрощенный, нежели Т-34 обр. 1943-го. Со штампованной или литой башней, просто большего размера и с поликом, с упрощенным корпусом, более технологичным, нежели пирамидка с нишами. За счет чего дороже-то? За счет пушки? Лин пишет: Читать Вы не умеете, я об этом давно говорю. Причем Вы и себя не читаете, кто там возражал, что это не возможно и в РИ не получилось Склероз батенька... Да я так, фиксирую время от времени, ибо Вас что-то все возвращает к етой мысли странным образом.
Лин: Ostgott пишет: Да я так, фиксирую время от времени, ибо Вас что-то все возвращает к етой мысли странным образом.Странно правда Интересно почему Ostgott пишет: Ага. Полевую для борьбы с укреплениями. Скорее универсальную, полевая на 2-ке. Ну так 107 то не довели
Ostgott: Лин пишет: Ну так 107 то не довели 107 доводили опять же опосля информации о немецких суперпанцерах, что не подтвердилась практикой и 68-тонная штуковина пропала втуне:
Лин: Ostgott пишет: 107 доводили опять же опосля информации о немецких суперпанцерах, что не подтвердилась практикой Угу. ДО войны. И похоже так и не довели.
Ostgott: Лин пишет: Угу. ДО войны. И похоже так и не довели Ну насколько помню, пушку довели. Запускать не стали.
Лин: Ostgott пишет: Ну насколько помню, пушку довели. Запускать не стали. Дык раздельное заряжание для универсальной пушки не айс, да и с боеприпасами к ней проблема.
Кэрт: Кто там на заднем плане?
bookwar: ЕМНИП опытный КВ-3 или -220 (с малой башней - новая еще не готова) по книге Котина Ж.Я.
Кэрт: КВ-220 с башней от КВ-1 ВОВ, башня установлена вместо "родной"
полная версия страницы