Форум
Броня - картон, вот и финал...
tomcat: Значительные изменения произошедшие в советском танкостроении после Польско-Советской войны 1935года (Грязевой войны): Более ранний отказ от колесно-гусеничной схемы. Увеличение выпуска Т-28 и его модернизаций Т-28 однобашенный обр.1939г В 1939-1940 150 машин этого типа было поставлено в Чехословакию. Выпуск прекращен в 1940г. Впоследствии многие считали это решение ошибочным и указывали, что Т-28 ещё не исчерпавший всех возможностей по модернизации на тот момент по ТТХ соответствовал всем требованиям и превосходил германские танки. После упразднения структур тяжелых танковых бригад Резерва Главного Командования трехбашенные Т-28 старых модификаций передали на усиление стрелковых частей. Т-28 обр 1939г. были переданы в мехкорпуса. всего было выпущено 1400 машин всех модификаций. танк непосредственной поддержки пехоты Т-50 В разработке с 1939года. По планам военных должен был стать самым массовым танком РККА (РИ). Изначально проектировался с учетом последних разработок чехов (отсюда и командирская башенка) и с использованием шкодовской подвески. Танк прост в изготовлении и максимально приспособлен под конвейерное производство. Первоначальное требование военных - 57мм орудие (РИ). К середине 1940, когда танк уже начали выпускать на заводе N 174 им. К.Е.Ворошилова, выяснилось, что промышленность, отрапортовавшая о освоении орудия не в силах обеспечить выпуск нужного количества орудий. Брак шел потоком и не помогли даже многочисленные репрессии. Из-за этого лишь небольшая часть Т-50 имела 57-мм орудия, а на остальные пришлось устанавливать 45-мм орудие. Лишь в ходе третьего квартала 1941 года, когда война уже шла вовсю промышленности смогла обеспечить массовое производство 57-мм. До войны выпуск Т-50 развернут в Ленинграде, Омске и на Уралмаше. До 15 мая 1941года произведено 1200 машин. средний Т-34 Сразу проектировался как гусеничный и с учетом возможности выпуска на его базе артиллерийского танка, актуального в 1936-1938. Из-за этого корпус пришлось расширить и установить трехместную башню, в перспективе позволяющую вставить орудие до 107-мм. Позднее, по подобию Т-50 военные потребовали установить на танк командирскую башенку. Из-за проблем с пониженной надежностью КПП ( строго караемой в то время) запускТ-34 в производство на ХПЗ состоялся в конце 1940г. В феврале 1941 запущен в серию на СТЗ. По КВ - ничего объяснять не надо - он состоялся и в АИ, мелкие изменения не существенны. Вот такое положение с танками сложилось в этой АИ к 15 мая 1941года. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Вы снова сделали это (Да, и не стреляйте в пианиста - он рисует, как умеет )
Кэрт: tomcat пишет: средний Т-34 Хорош, только вряд ли в данной АИ появится представленная на рисунке модификация с металлическими катками, ибо СТЗ немцам не видать как своих ушей
tomcat: Кэрт пишет: СТЗ немцам не видать как своих ушей Признаю сей скорбный недогляд - действительно было такое дело. (Может для отмазки придумать, что раз не было ленд-лиза начались проблемы с резиной??? )
SerB: ИМХО логично унифицировать "новую" башню для Т-28А с башней для Т-34
tomcat: SerB пишет: логично унифицировать А они и так на картинке практически идентичные ( Я с двадцатьвосьмерки башню и сдернул , но пришлось чуток править кормовую нишу) харьковчане вполне могли взять готовую от Т-28 и немного "подрихтовать" под себя. А унификация - не знаю - разные заводы выпускали...
Ostgott: Как-то Вы странно сократили подвеску Т-28. Вообще-то она вот такими блоками: Да и зачем сокращать? tomcat пишет: шкодовской подвески ЧКД вообще-то. Т-34 у Вас реальный какой-то вышел. По поводу требований вставлять 107 мм орудие. Снимите ето немедленно. В реале вспомните какую башню под ето орудие разработали. И влезло ето в 68-тонный аппарат. Если уж с чехами дружите пусть они Вам заместо Т-50 и Т-34 разработают что-то вроде этого. В целом альтернатива развития у Лина пообоснованней Вашей вышла.
Лин: tomcat пишет: Из-за этого корпус пришлось расширить и установить трехместную башню, в перспективе позволяющую вставить орудие до 107-мм. Вот это лучше на Т-28. На Т-34 в перспективе что-то длинноствольное до 100-мм. С унитарным патроном. tomcat пишет: Сразу проектировался как гусеничный и с учетом возможности выпуска на его базе артиллерийского танка, Зачем? Там и так орудие на базе дивизионки. "Крейсеру" за глаза. Вот попытка создания тяжелой САУ на его базе... tomcat пишет: В разработке с 1939года. По планам военных должен был стать самым массовым танком РККА (РИ). Изначально проектировался с учетом последних разработок чехов (отсюда и командирская башенка) и с использованием шкодовской подвески. Танк прост в изготовлении и максимально приспособлен под конвейерное производство. Года с 37 как замена Т-26. И вот у него и будет два варианта вооружения: 57-мм - противотанковый и 76-мм - универсальный. Возможен и третий вариант с "длинной" 45-мм пушкой. Кстати Вы забыли тяжелые САУ на базе Т-28.
Ostgott: Лин пишет: Вот это лучше на Т-28. На Т-34 в перспективе что-то длинноствольное до 100-мм. С унитарным патроном. Не надо такое добро на Т-28. Лин пишет: Года с 37 как замена Т-26. Не рановато ли?
Лин: Ostgott пишет: Не рановато ли? Это же вообще РИ. Разработка замены Т-26, всякие там 25, 46, 126, 26-5 и прочее. Здесь просто требования конкретизируют и все. Вот что-то типа "Т-50" и получат где-то к 39 году. Здесь к тому же сразу имеют готовую нормальную подвеску и вероятно движок.
Ostgott: Лин пишет: Это же вообще РИ. Разработка замены Т-26, всякие там 25, 46, 126, 26-5 и прочее. Здесь просто требования конкретизируют и все. Вот что-то типа "Т-50" и получат где-то к 39 году. Здесь к тому же сразу имеют готовую нормальную подвеску и вероятно движок. То есть разработка с 1937-го, понятно.
Лин: Ostgott пишет: То есть разработка с 1937-го, понятно. Требования заказчика более четкие, побочных проектов соответственно меньше. Чехи опять же...
tomcat: Ostgott пишет: Как-то Вы странно сократили подвеску Т-28 Признаю косяк, ибо не спец Суть в том, что раз сняли 2 башни, то есть возможность уменьшить габариты - мишень-то немаленькая. Ну а некорректность обрезки признаю (переправлять лень - может у меня на компе сохранился неподрезанный однобашенный вариант - посмотрю) Ostgott пишет: Т-34 у Вас реальный какой-то вышел. По поводу требований вставлять 107 мм орудие. Снимите ето немедленно. В реале вспомните какую башню под ето орудие разработали По реальности - так нельзя от неё совсем уходить - иначе можно смело рисовать "Абрамс". Танк стал чуть удобнее для ведения боя, даже это уже неплохо ( вот только их к началу ВОВ меньше чем в реале из-за сроков исправления недочетов) По 107-мм - так это конструкторский задел на перспективу, под ещё неготовую пушку. Ну, а то, что это орудие получилось таким громоздким - не вина танковых конструкторов... Лин пишет: Кстати Вы забыли тяжелые САУ на базе Т-28. Так меня вроде пинали, что не будет САУ, а будут артиллерийские танки Или Вы имеете в виду переделку устаревших трехбашенных Т-28 под САУ после снятия их с производства? Лин пишет: Года с 37 как замена Т-26 Принято.
Ostgott: tomcat пишет: Признаю косяк, ибо не спец Суть в том, что раз сняли 2 башни, то есть возможность уменьшить габариты - мишень-то немаленькая. Ну а некорректность обрезки признаю (переправлять лень Теоретически возможно обрезать. Приблизительно вот так: Токмо вот тележки у Вас разнесены излишне.
Anton: Если образца 1939, то можно попробовать впихнуть торсионную подвеску по типк СМК,получим выигрыш в весе и простоте конструкции.+надо бы на Т-28М командирскую башенку ставить+зенитный пулемет.
Лин: tomcat пишет: Так меня вроде пинали, что не будет САУ, а будут артиллерийские танки Или Вы имеете в виду переделку устаревших трехбашенных Т-28 под САУ после снятия их с производства? Имеются ввиду тяжелые САУ, т. е. калибры от 122-мм и выше, которые в имеющиеся танки (башни) не влезают в принципе, будь они трижды «артиллерийскими». Кстати можно и переделку, хотя лучше все же новый корпус сделать на основе Т-28. САУ вообще оправданы только для тяжелых и/или специальных орудий (гаубиц в основном).
Ostgott: Вот так приблизительно обрезать можно. Токмо мехвода надо будет вбок сместить. Кстати замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй.
falanger: Ostgott пишет: Вот так приблизительно обрезать можно. Токмо мехвода надо будет вбок сместить. Кстати замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй. Слишком высокий с такой подвеской... "Сараеобразный"...
Ostgott: falanger пишет: Слишком высокий с такой подвеской... "Сараеобразный"... Неа. 2625 мм. Т-34-85 - 2700 мм. Ггг. А не стакой подвеской будет низкий штоле?
Слава Макаров: Ostgott пишет: Кстати замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй. Ну, есть мнение, что тогда в 40-м могут как конкурсную машину выкатить что-то типа такого: На чем линия БТ и будет закрыта.
tomcat: Лин пишет: можно и переделку, хотя лучше все же новый корпус сделать А кто утверждал, что САУ - это вариант военного времени ? Да в мирное время нужда в таких калибрах вряд ли возникнет - нет финской и необходимости долбить доты-миллионники тоже. Ну а к началу войны двадцатьвосьмерка уже снята с производства. Ostgott пишет: замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй. Слава Макаров пишет: что тогда в 40-м могут как конкурсную машину выкатить что-то типа такого У Т-34 есть один козырь перекрывающий все преимущества данных конструкций - дизель, особенно актуальный в данной реальности. Памятуя о бензиновом кризисе 1935года руководство страны примет все-таки его. ( А вот чехи, у которых собственных тяжелых танков нет, могут с 1940, после снятия Т-28 с производства наладить их выпуск у себя . К маю 41-го, глядишь, машин на 20-30 в месяц выйдут. К концу 1941 можно их ждать на советском фронте, но уже с крестами ) Итогом имеем к началу войны 15 мая в войсках новых типов Т-50 - 1200 машин Т-34 - около 600 КВ - чуть меньше 600 Т-26 и БТ всех выпусков значительно меньше реала Сами танки - это конечно хорошо, но гораздо интереснее их организационные структуры. Концепция мехкорпуса может и не пережить Грязевую - ибо вылезут косяки с управлением и связью подобной махиной( см Освободительный поход, где они отставали от пехоты) В такой ситуации могут решить упростить структуры, ликвидировав корпуса и бригады( кроме тяжелых Резерва ГК) Есть возможность того, что механизированные (танковые ) дивизии создадут ещё в 1936, объединяя их при необходимости в Механизированные или Конно- Механизированные Группы. Опять же нет войны на Западе и иллюзии под её воздействием у советского руководства, что танки решают всё, и надо создавать гигантское количество мехкорпусов.
Лин: Слава Макаров пишет: На чем линия БТ и будет закрыта. Если Вы имеете ввиду танки "типа Кристи", колесно-гусеничные, то да. Даже раньше. Ostgott пишет: Вот так приблизительно обрезать можно. Токмо мехвода надо будет вбок сместить. Кстати замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй. Раз все равно корпус пилим, то и подвеску новую поставим, типа шкодовской например, ну или «типа Т-35». tomcat пишет: Концепция мехкорпуса может и не пережить Грязевую - ибо вылезут косяки с управлением и связью подобной махиной( см Освободительный поход, где они отставали от пехоты) Эээ... Механизированный корпус состоял из двух бригад трехбатальонного состава. Также формировались отдельные механизированные бригады. Кроме этого существовали механизированные полки кавалерийских дивизий, танковые батальоны стрелковых дивизий. Мехкорпуса существующей организации оказались громоздкими и трудноуправляемыми. В феврале 1935 механизированные корпуса перешли на новую организацию: большинство корпусных частей обеспечения и обслуживания было упразднено, в управлении остались только связь и разведка. Вот их структуру по результатам и будут улучшать. КМГ как раз опробуют и доведут. В тогдашних МК с пехотой проблемы были. И с частями усиления/обеспечения. А если в МБ добавить пару полков пехоты получится вполне себе нормальная танковая дивизия. Более 200 танков. Для танковой дивизии в самый раз. Т. е. в результате количество танков в МК снизится где-то до 300 шт (В Мб до 100-150), добавится пехотная, ну или кав. дивизия, ремонтный батальон ну и тяжелые САУ в качестве усиления. БА только в управлении МК.
Ostgott: Все как-то не сильно лучше реала получается. Давайте оптимизировать, опыт-то всеж раньше и осознание роли средних танков. Следовательно их выпуск приоритетен. Есть Т-28, возможна его модернизация. На каких же заводах его выпускать? Ну собственно ЛКЗ во-первых. Завод №174 опять же не мается спешным созданием 126 и т. д., а включается в программу Т-28, тем более, что от соисполнителей недалеко. СТЗ толком еще не пущен, но в перспективе ориентируется на Т-28. ХПЗ остается. В связи с определенными недостатками в кадрах и оборудовании пожалуй стоит пустить на нем вслед за чисто гусеничным каким-нибудь БТ-7Г развитие БТ со наследованием конструкции на уровне Т-34: вся механика (КПП, ботредуктора, тормоза, ГФ), вообще все МТО от БТ, включая системы питания и системы охлаждения, баки, подвеска, опорные катки, ведущее колесо по типу БТ и направляющее колесо от БТ, башенный венец по типу БТ. Бронирование и размерность на уровне Т-50 если удастся получить - хорошо. Нет, так размерность А-20 и бронирование уровня Т-50. В 1939-м в серию запускается Т-28У - Т-28Ц - вариант модернизации Цейца. Т-28У имел по данным Свирина из эскизного проекта следующие особенности: 1. Отказ от 3 башен, установка 1-й конической (похожа на главную от СМК); 2. Введение торзионной (торсионной) подвески; 3. Укорачивание танка на 1300 мм; 4. Отказ от NLG; 5. Увеличение лобовой брони до 80 мм, бортовой до 52; 6. Установка КПП и бортпередач от Т-28С; 7. Вооружение пушкой Ф-32. Все это планировалось делать без остановки выпуска Т-28. Если к тому времени удается модернизировать ХПЗ до уровня, позволяющего выпуск Т-28У - хорошо, если нет, продолжается А-20Г улучшенный, командирская башенка там, подвеска по типу ЧКД, В-2. Ну и отказ от программы тяжелых танков. Как-то так.
Лин: Ostgott пишет: Ну и отказ от программы тяжелых танков. А танки усиления/прорыва? А танки НПП? Скорее так: Т-28Ц вооружаем Ф-39 или чем то подобным. Все равно корпус фактически новый, башня тоже, можно и поковыряться. Вот он и будет "тяжелым" БТ-7Г -> "Т-34" т.к. требуется противоснарядное бронирование. На Т-50 кстати броня была дороже, хотя и тоньше, чем на Т-34 (особенности производства такие )Так что наоборот. Корпус то по любому новый ибо пять опорных катков. Он будет "средним" Ну и НПП это Т-26 ->«Т-26-5»->«Т-50» А В-2 ессно доводим до нужной надежности в 500 часов.
Ostgott: Лин пишет: А танки усиления/прорыва? А танки НПП? Все будут средние. В реале КВ-1 не имел существенных преимуществ по НПП, а КВ-1с уж... Лин пишет: Скорее так: Т-28Ц вооружаем Ф-39 или чем то подобным. Излишне на том этапе. Лин пишет: Все равно корпус фактически новый, башня тоже, можно и поковыряться. С ковыряними производство остановится, а тут вариант без остановки. Лин пишет: БТ-7Г -> "Т-34" т.к. требуется противоснарядное бронирование. На Т-50 кстати броня была дороже, хотя и тоньше, чем на Т-34 (особенности производства такие )Так что наоборот. Что поделать. Толстый прокат пойдет на Т-28У. Лин пишет: Корпус то по любому новый ибо пять опорных катков. Почему же. 4. А-20/Т-50ЧКД. Лин пишет: Ну и НПП это Т-26 ->«Т-26-5»->«Т-50» А вот Т-50 упрощенный пусть лучше харьковчане и делают, после БТ-7Г. Ибо ЛКЗ&174 нужны для программы Т-28У.
Слава Макаров: tomcat пишет: У Т-34 есть один козырь перекрывающий все преимущества данных конструкций - дизель, особенно актуальный в данной реальности. Памятуя о бензиновом кризисе 1935года руководство страны примет все-таки его. Вы, извините, фигню какую-то пишете. То, что я выложил - машина с дизельным двигателем. От Т-34 отличается, в плане ТТХ, преимущшественно толщиной лба. Раза в два. Выигранных за счет торсионной подвески и высвободившейся тем самым массы. Лин пишет: Если Вы имеете ввиду танки "типа Кристи", колесно-гусеничные, то да. Нет, я имею в виду с подвеской типа Кристи, пружинной.
Слава Макаров: Ostgott пишет: Все как-то не сильно лучше реала получаеццо. Да на самом деле еще хуже реала получится. Поскольку инженерные кадры ниризиновые, а предпринимается героическая попытка вести ровно то же количество линий развития, что и в реале - ровно настолько же все к войне и не доведут.
Лин: Ostgott пишет: Что поделать. Толстый прокат пойдет на Т-28У. Скорее он пойдет на все. Стандартизация. Ostgott пишет: С ковыряними производство остановится, а тут вариант без остановки. Корпус по любому пересчитывать/перечерчивать. Так что... И потом ковыряния ДО начала производства. Там два года где-то на ковыряния кстати. Нормально. Ostgott пишет: В реале КВ-1 не имел существенных преимуществ по НПП Вот его танкисты и ругали. Говорили, что будь у него пушка покруче, и с косяками бы смирились, а так Т-34 лучше. Слава Макаров пишет: оскольку инженерные кадры ниризиновые, а предпринимается героическая попытка вести ровно то же количество линий развития, что и в реале - ровно настолько же все к войне и не доведут. Будет меньше опытных образцов, бо военным лучше известно, что надо от нового танка. Чехи опят же...
Слава Макаров: Лин пишет: Будет меньше опытных образцов, бо военным лучше известно, что надо от нового танка. С чего меньше-то? Ошибки разработки будут вылезать точно также. Для реального скачка вам одну из линий средних танков надо прикрыть, в любом случае.
tomcat: Слава Макаров пишет: Вы, извините, фигню какую-то пишете Слава Макаров пишет: Нет, я имею в виду с подвеской типа Кристи, пружинной А что я мог подумать, если подписано: Слава Макаров пишет: линия БТ ТТХ-то нет , откуда я знал, что слова о Кристи относятся только к подвеске? По самим танкам: Ostgott пишет: раньше и осознание роли средних танков Есть осознание роли танков НПП в той войне и тяжелых танков - они реально повоевали. А БТ мехкорпусов и бригад были растеряны по прорывам, припятским болотам без топлива и поломанными на маршах. "Теория глубокого боя и операций” - не удалась, что списали на плохое управление, связь и низкую надежность техники. Довоенная мысль, о том, что танки НПП должны быть основными никуда не денется - наоборот обретет силу раньше. И никто танковые батальоны из стрелковых дивизий под мехкорпуса вытаскивать не станет. А вот по тяжелым, если модернизированный Т-28 действительно не уступает КВ возможны варианты, которые в первую очередь зависят от позиции КБ и руководства Кировского. То, что тяжелые танки должны стать более ценными по итогам ГВ войны я и показал увеличив выпуск двадцатьвосьмых. Непрерывное ожидание близкой войны, начиная с Мюнхена может быть одним из таких факторов, когда предпочтут продолжить выпускать модернизированный Т-28, чем полностью переналаживать производство. Но, Т-28 (реалии жизни - тяжелая штука) есть место только как тяжелому ( Или Т-28 или КВ)Ostgott пишет: В 1939-м в серию запускается Т-28У - Т-28Ц Вот можно и дальше наращивать броню, калибр и т.д... А харьковский танк под дизель всё же состоится - и как раз на роль крейсерского Ostgott пишет: Все как-то не сильно лучше реала Да и не может разительно от него отличаться - ибо мнение о танках изменилось только у военных, а конструктора танков, моторов, артиллерии остались те же самые, что и в реале. И кардинально измениться их творческий почерк и стиль мышления не может. Да и промышленность у нас не альтернативная, а самая обычная, и как всегда зачастую у нас отталкивались не от границ полета конструкторской мысли, а от возможностей ВПП по её воплощению в жизнь. Вот от этого и стоит плясать...
Лин: Слава Макаров пишет: Для реального скачка вам одну из линий средних танков надо прикрыть, в любом случае. Она и так одна. "средний танк усиления" Т-28 плавно переходит в "тяжелый танк усиления" (типа КВ например) «Легкий крейсерский» БТ переходит в "средний крейсерский" типа «Т-34», ну или обрезок Т-28, но там по любому другой корпус, так что линия Т-28 делится тогда на две. (Хотя в таком варианте Вы правы). Линия Т-26 (НПП) остается как есть и просто развивается. Получаем «Т-50» Режется линия «многобашенный тяжелый» т. е. Т-35, Т-39, СМК и прочие Т-100. Ну еще всякие разведчики типа "Т-37/40"
Лин: tomcat пишет: А БТ мехкорпусов и бригад были растеряны по прорывам, припятским болотам без топлива и поломанными на маршах. "Теория глубокого боя и операций” - не удалась, что списали на плохое управление, связь и низкую надежность техники. А так же на не очень удачную конструкцию БТ. Ведь по прорывам же растеряли Так что и они повоевали. А какой аллах занес их в болота... НКВД разберется. Кстати кто мешает там же Т-26/28 залезть в то же болото
tomcat: Лин пишет: Кстати кто мешает там же Т-26/28 залезть в то же болото Они же пехоту сопровождали - соответственно не разбредались потеряв управление( сужу по результатам маневров 36-37годов в БВО и КОВО - том самом театре, где и происходила бы ГВ), да и снабжение/ремонт на контролируемой территории явно лучше, чем в глубине вражеской территории при прорывах. Поломанные танки быстро вводились в строй, соответственно большинство потерь - в бою. В-общем, пока Т-26 и Т-28 помогали пехоте пробивать польские позиции, танкисты БТ взорвав/бросив свои танки оставшиеся без горючего/боеприпасов в глубине польской территории пешком пробивались к своим
Лин: А БТ конницу. КМГ однако А горючку можно и у ляхов отобрать Все зависит от командира ибо "Свинья грязь везде найдет"(с). Броды и мосты опять же... Да и с ремонтом в полевых условиях у всех проблемы будут.
tomcat: Лин пишет: А БТ конницу. КМГ однако А горючку можно и у ляхов отобрать Уважаемый Лин, ну никак из данных реала на середину 30-х не вырисовываются удачные глубокие танковые прорывы РККА, точнее их грамотное развитие в действиях по тылам противника. И подозреваю, что вы знаете это не хуже меня Главное - чтобы из этих неудач сделали правильные выводы, и не смотрели на танки как на вундерваффе, чтобы задолго до войны планировали как их грамотно применить, и тому же и командиров учили( и не нужен резкий предвоенный рывок в количестве мехкорпусов, где одни кавалеристы в наличии - лучше иметь стабильными темпами возрастающее количество танковых дивизий - как прямое следствие растущей моторизации РККА) А лошадкам что? Они то своих всадников обратно вывезут (если на польскую кавалерию, тоже неслабую не налетят) Это танкистам пешком придется идти - ну не приготовили для них в болотах поляки баз ГСМ и боеприпасов
Лин: tomcat пишет: Уважаемый Лин, ну никак из данных реала на середину 30-х не вырисовываются удачные глубокие танковые прорывы РККА, точнее их грамотное развитие в действиях по тылам противника. И подозреваю, что вы знаете это не хуже меня Угу. Но я хоть слово сказал про глубокие и при этом удачные прорывы? (на тот момент они никому бы не удались кстати.) Хотя не все так печально. Могут и продержатся до подхода пехоты. Тут от командира зависеть будет. Вот короткие рейды получатся. На 20-30 км. В разрыв фронта. Кав. дивизией с батальоном/полком БТ. Для захвата мостов, станций и т. д... А так БТ будут применяться аналогично Т-26, благо находятся в одних и тех же частях. Естественно, что главный итог ГВ не новые танки, а пересмотр структуры мех. частей, тактики и стратегии их применения. Ну и выявление грамотных/талантливых и самое главное тупых командиров.
tomcat: Лин пишет: одних и тех же Вроде не находятся: Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесно-гусеничными БТ. Т-26 в бригадах числятся и в приданных пехоте батальонах А у мехкорпусов (соответственно и БТ) своя задача: 1. Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину. 2. Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые во взаимодействии с авиацией должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки. Это явно не короткий рейд для захвата водокачки Лин пишет: Естественно, что главный итог ГВ не новые танки, а пересмотр структуры мех. частей, тактики и стратегии их применения. Ну и выявление грамотных/талантливых и самое главное тупых командиров - но и хорошие танки тоже не помешают
Ostgott: Лин пишет: Скорее он пойдет на все. Стандартизация. Какая стандартизация? Продукции Мариупольского и Ижорского заводов штоле? Подумайте. Лин пишет: Корпус по любому пересчитывать/перечерчивать. Так что... И потом ковыряния ДО начала производства. Там два года где-то на ковыряния кстати. Нормально. Обрезка - не черчение нового корпуса. Нафиг до 1943-го такие пушки. Да и обоснования Вам не придумать. Трава о немцах сильно позже попадет. Лин пишет: Вот его танкисты и ругали. Говорили, что будь у него пушка покруче, и с косяками бы смирились, а так Т-34 лучше А тут будет наоборот. Будь у Т-34 (кстати этот индекс он не получит, мобилизационный Т-34 плотно войдет в канцелярский язык) А-20 броня получше, с косяками смирились бы, а так Т-28У лучше. tomcat пишет: Довоенная мысль, о том, что танки НПП должны быть основными никуда не денется - наоборот обретет силу раньше. Только война покажет еще и то, что пропорция танков с возможностью нормального функционирования 76 мм пушки, по дерево-земляным укреплениям эффективной, должна быть больше. Ага. tomcat пишет: Но, Т-28 (реалии жизни - тяжелая штука) есть место только как тяжелому ( Или Т-28 или КВ) Какие реалии, Вы их не знаете. У нас реалии возможностей и амбиций заводов определяли образцы вооружения. Паралельный выпуск Т-72, 80, 64 вспомните. А Ленинград покроет потребность в средних танках не хуже, а лучше харьковчан. Тяжелые же у Вас в альтернативке по опыту использования Т-35 (скорее всего ни один не доедет) - нафиг не нужны. tomcat пишет: А харьковский танк под дизель всё же состоится - и как раз на роль крейсерского Вы будете смеяццо, но КВ, Т-50 тож под дизель строились. И в МО под М-17 В-2 замечательно лезет. Т-34 же не на роль крейсерского, такого вообще у нас понятия не было. А на роль среднего. tomcat пишет: Да и не может разительно от него отличаться - ибо мнение о танках изменилось только у военных, а конструктора танков, моторов, артиллерии остались те же самые, что и в реале. Вот именно изменились исходные задачи, кубики те же. А Вы в итоге к тем же трем линиям скатываетесь. Лин пишет: Она и так одна. " Кстати не 3 даже, а 4 у Вас. При чем в итоге те же КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные. Урежте уж осетра.
Лин: tomcat пишет: Т-26 в бригадах числятся БТ кстати тоже. Так что... По МК соглашусь. Хотя сводные группы из состава МК могут и сыграть на втором этапе войны. Ostgott пишет: Обрезка - не черчение нового корпуса Ню-ню. То что нагрузки на силовые элементы изменятся это конечно мелочь, то, что распределение массы изменится, видимо тоже ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ корпус придется по любому, иначе танк просто развалится или минимум поимеет кучу проблем с подвеской и т. д. И потом, подвеску то меняем? Помните, во что вылилась эта попытка на Т-34? В новый танк. Угу Ostgott пишет: А тут будет наоборот. С чего, если при равной пушке А-20, вернее А-32 банально легче и проходимее. КВ ведь и за вес сильно пинали. Тут тоже самое будет. Ostgott пишет: Урежте уж осетра. Многобашенные и пушечные БА режем. Хотя танк НПП и крейсерский могут и объеденить, если на серии Т-26 например получат нормальную скорость и броню, а кроме того нормально засунут в него Ф-32/34. Или зарежут эту серию в пользу "Т-34". Но это сугубо волевое решение. "Авторский произвол"тм
Лин: Ostgott пишет: Т-34 же не на роль крейсерского, такого вообще у нас понятия не было. В. Триандафилов считал, что в войнах будущего необходимо эшелонировать собственные наступающие войска в глубину, чтобы после прорыва линии фронта пехотой при поддержке танков сопровождения мощный эшелон развития успеха, ядром которого стали бы «оперативные танки», потряс бы тылы противника на глубину до 70–100 км и вышел на оперативный простор. Ну да. У нас это называли "оперативный танк". Начавшийся 1933 г. ознаменовался тем, что «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», принятая в 1929 г., была сочтена в основном качественно выполненной, и на вооружении РККА уже имелись пять основных типов танков: а) малый танк разведывательного типа — Т-37А, б) легкий танк общевойскового типа — Т-26, в) легкий танк оперативного типа — БТ-2, г) средний танк качественного усиления — Т-28, д) мощный танк особого назначения — Т-35. Эта классификация по типу/способу применения у нас сохранялась до середины войны с небольшими изменениями. Примеры сами знаете.
tomcat: Ostgott пишет: Тяжелые же у Вас в альтернативке по опыту использования Т-35 Не Т-35, а Т-28 в составе бригад Резерва Гк (штук под 90, кажется?) при прорыве укрепрайонов. Признаю, термин некорректный - средний по массе, но не по назначению. Т-28 это танк качественного усиления РГК предназначенный для преодоления сильно укрепленных оборонительных полос - и в этом качестве и выпускается, хоть и в увеличившемся количестве. соответственно проектирование нового среднего по массе, но оперативного по назначению не отменяется. Т-28 изначально сделан под другие задачи. Ostgott пишет: Какие реалии, Вы их не знаете А вот на реалии и приходится опираться. Руководство Кировского предпочло выпуск нового КВ вместо Т-28? Почему не модернизировали его, а вместо этого пропихивали КВ?Почему они должны изменить точку зрения? Чем модернизированный Т-28у не устроил их? По Т-50 планы руководства страны и военных реала все знают - был бы танк готов на год раньше - и пошел бы массовым потоком в серию, естественно, что за счет большой доли тридцать четверок. Ну так я нигде не утверждал, что их количество осталось равно реалу - нет не равно. Ostgott пишет: Только война покажет еще и то, что пропорция танков с возможностью нормального функционирования 76 мм пушки, по дерево-земляным укреплениям эффективной, должна быть больше Для танка НПП военные реала требовали 57-мм(45 уже казалось мало), а 76-мм несут Т-28, которые переданы в пехотные части. Ostgott пишет: При чем в итоге те же КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные. Урежте уж осетра Ostgott пишет: изменились исходные задачи, кубики те же. А Вы в итоге к тем же трем линиям скатываетесь КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные прекрасно спроектировались и строились в реале. Почему не здесь? Просто перераспределение по количеству. Танковых заводов от этого меньше/больше не станет. В военное время приоритеты выпуска продукции могут измениться. А что касаемо скатывания к реалу, так это наиболее просчитываемые варианты, чем дальше от него отходим тем больше вероятность заблудиться в предположениях.
Лин: tomcat пишет: КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные прекрасно спроектировались и строились в реале. Почему не здесь? Просто перераспределение по количеству. И по времени. Где-то на год - два. Т.е. основные косяки есть возможность спокойно устранить.
полная версия страницы