Форум
Сикорский в Италии
TARLE: Навеяло темой Ostgott-а - а почему бы не отправить отца "Ильи Муромца" в Италию. Допустим не сложилось у него с американцами. А тут в некой брошюрке попались рассуждения Дуэ. Они подружились, сначала по переписке, а потом Сикорского пригласили клепать итальянский воздушный меч.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Mr.O`Долли: Слишком велика вероятность того, что в Италии Сикорский пересечется с Горьким, и тот сагитирует его вернуться в СССР
ЗЮЗЯ 88: Mr.O`Долли пишет: Слишком велика вероятность того, что в Италии Сикорский пересечется с Горьким, и тот сагитирует его вернуться в СССР Чем плохо?
Kinhito: La fine dell'Malta! Или как-то так. Да и Средиземноморскому флоту - хана. Эдакие 5-моторные морские бомберы с 4-мя торпедами... Налёт на Александрию - месть за Таранто!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Kinhito А промышленная база у итальянцев потянет?
KasparsB: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А промышленная база у итальянцев потянет? У них Капрони ( трёхмоторные ) серийно сотнями шли . Если обьеденить усилия - таки пятимоторный гигант появится . Правда на что енто чудо похоже будет ...
Mr.O`Долли: Будет меньше флота, больше авиации, это лучеше в общем-то - была некоторая разбалансировска ВС, флот слишком доминировал.
Alex_Carrier: Mr.O`Долли пишет: флот слишком доминировал. Хуже то, что этот далеко не слабый флот не мог полноценно выполнять свои задачи...
Седов: http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca90.html И нафига им какой то Сикорский ? 6 моторов. 8 тонн бомб (максимально до 10)
Kinhito: Осталось объединить усилия Сикорский+Капрони. Пожалуй что-то типа Latecoere Late 631 получится...
Han Solo: Им не Сикорский нужен, а генералы с адмиралами с головой на плечах. Да и солдаты в общем тоже
Kinhito: Итальянцам нужна возможность прояавления личного мужества. Нужна эффектность. Налёт на Александрию - самое то. А если ещё десантно транспортный самолёт создать - лихая "Фольгоре" возьмёт Мальту. С потерями, конечно, но и со своими героями, расписанными в прессе. Эти две операции вдохновят итальянцев на войну (надолго ли энтузиазма хватит? - другой вопрос)
Ingvar: Добрый день! Джентельмены! Если Сикорский и появится в Италии, то: Kinhito пишет: Осталось объединить усилия Сикорский+Капрони. Пожалуй что-то типа Latecoere Late 631 получится... Капрони сажает Сикорского за проектирование пикировщиков! (тем более, что наработки у Капрони уже были, а вот до ума довести так и не смогли). "Эта ШТУКА посильнее "Фауста" Гёте!" (цитата) Han Solo пишет: нужен, а генералы с адмиралами с головой на плечах. Да и солдаты в общем тоже Ну солдаты у итальянцев были вполне неплохие - пожалуйста, посмотрите высказывания Роммеля о итальянцах, а вот насчёт адмиралов и генералов - тут я полностью с Вами согласен. Может ещё русских эмигрантов (адмиралов, генералов и офицеров) в Италию пригласить???
KasparsB: Ingvar пишет: Может ещё русских эмигрантов (адмиралов, генералов и офицеров) в Италию пригласить??? ИМХО - ещё хуже получится . Качество примерно равное , а вот языки , культура , религия , воспитание , просто мировозрения - разные . Непоимутссс ...
Ingvar: KasparsB пишет: ИМХО - ещё хуже получится . Качество примерно равное , а вот языки , культура , религия , воспитание , просто мировозрения - разные 1. Насчёт качества - извините, но что-то не припомню в России Капоретто (разложение 1917 - не в счёт). 2. Разные языки и прочее, не мешали русским успешно воевать в Парагвае, Китае и т.д.
KasparsB: Ingvar пишет: 1. Насчёт качества - извините, но что-то не припомню в России Капоретто (разложение 1917 - не в счёт). А по мне - разложение в счёт . Как показатель отношений между солдатами и командирами . То есть полное отсутсвие уважения с той и другой стороны . Командиры ...
KasparsB: Ingvar пишет: Разные языки и прочее, не мешали русским успешно воевать в Парагвае, Китае и т.д. В составе свойх же формирований . Мононациональных . А так - как британцы в Индии - через мледшего лейтенанта - переводчика . Что процессу управления в бою не сильно помогает .
Ingvar: KasparsB пишет: А по мне - разложение в счёт . Имелось в ввиду, что развал итальянкой армии произошел без всякого революционного воздействия - в отличие от русской армии. Просто сравните крупные поражения (Росиия 1915 и Италия 1917), да и во 2ой мировой войне разгром итальянцев превосходит всякое воображение!!! В составе свойх же формирований . Мононациональных В Китае - да, но в Парагвае - нет (русские офицеры командовали местными частями). Хотя речь не об этом. По теме: хорошие пикировщик и истребитель - вот что нужно итальянцам в 1ую очередь и Сикорский вполне это мог сделать!!!
KasparsB: Ingvar пишет: хорошие пикировщик и истребитель - вот что нужно итальянцам в 1ую очередь и Сикорский вполне это мог сделать!!!
KasparsB: Ingvar пишет: хорошие пикировщик и истребитель - вот что нужно итальянцам в 1ую очередь и Сикорский вполне это мог сделать!!! Сделать то мог и Капрони , тут другое - до 1915 даже истребителей не было , одни разведчики , к концу войны более менее приличные бомбовозы появились ( правда точность метания - ... ) . А до пикировщика ещё додуматся надо . И без немецких экспериментов начала 30х необоитись ...
Ingvar: KasparsB пишет: А до пикировщика ещё додуматся надо . И без немецких экспериментов начала 30х необоитись ... Первый серийный(мало-) пикировщик создал как раз Капрони! Это как раз немцы скопировали итальянскую идею. Сделать то мог и Капрони , тут другое - до 1915 даже истребителей не было , одни разведчики , к концу войны более менее приличные бомбовозы появились 1. Увы, создать нормальный (а не экспериментальный) пикировщик Капрони так и не смог! 2. Как я понимаю, топик о том, что Сикорский успел бы сделать в Италии к 1939?!
KasparsB: Ingvar пишет: Как я понимаю, топик о том, что Сикорский успел бы сделать в Италии к 1939?! ИМХО меньше чем в реальности в США . В Италии на свойх авиаконструкторов денег не всегда хватало ...
Ingvar: KasparsB пишет: В Италии на свойх авиаконструкторов денег не всегда хватало ... Совершенно верно!!! меньше чем в реальности в США А вот тут вопрос. Появляется молодой и талантливый иностранец, создающий отличные самолёты и при этом платить можно немного меньше!!! Пожалуйста, посмотрите сколько русских авиаинженеров работало в США - и это притом, что и своих хватало, и эмигранты из других европейских стран были! По поводу работы Сикорского (я бы сказал) - есть варианты! А вот сумел бы итальянский авиапром запустить всё это в производство (с учётом неизбежных ошибок) - ну разве что, если уж Муссолини лично стал патронировать Сикорского. Иначе, боюсь получились бы малые серии удачных самолётов.
KasparsB: Ingvar пишет: Появляется молодой и талантливый иностранец В США они все как бы эмигранты ( или потомки эмигрантов ) . Местные как бы по по резервациям в 30е сидят . И отношение к приезжим талантам несколько другое чем в Европе .
TARLE: Предполагается использование "административного ресурса" - я не просто так упомянул Дуэ. Благоволение властей предусмотрено. Создатель первого многомоторного бомбера весьма значимая фигура.
Ingvar: KasparsB пишет: Местные как бы по по резервациям в 30е сидят . Извините, не понял, кто сидит по резервациям, неужели белое население? И отношение к приезжим талантам несколько другое чем в Европе . В Европе талантливых изобретателей принимали с радостью - давайте вспомним, что Сикорский работал во Франции, просто после 1918 все военные заказы отменили! TARLE пишет: Благоволение властей предусмотрено. Спасибо! Вот теперь Сикорский может развернуться (особенно учитывая командные методы руководства экономикой)!!!
KasparsB: Да , всё это прекрасно , но только зачем итальянцам менять Капрони ( строящего мномоторные самолёты серийно ) на пусть гениального , но иностранца ?
Ingvar: KasparsB пишет: но только зачем итальянцам менять Капрони ( строящего мномоторные самолёты серийно ) на пусть гениального , но иностранца ? 1. Замены нет. Капрони и Сикорский работают вместе, или параллельно. 2. Для Италии армады многомоторных монстров - непозволительная роскошь (экономически это не вытянуть, ведь армия и флот нужны по-прежнему), поэтому для завоевания господства в воздухе ставку придётся делать не на количество, а на качество!!! А в разработке истребителей, и 1-, и 2- моторных бомбардировщиков у итальянцев были проблемы ещё в 20-е годы. Поэтому и нужен "мозг со стороны" (пожалуйста, вспомните, что и у немцев с 2-моторным пикировщиком возникли проблемы, поэтому Ju-88 создали американские инженеры).
KasparsB: Ingvar пишет: Замены нет. Капрони и Сикорский работают вместе, или параллельно. А Италия потянет двух великих ? Тем более что и без Капрони авиаконструкторов в Италии не мало ... Ingvar пишет: Для Италии армады многомоторных монстров - непозволительная роскошь (экономически это не вытянуть, ведь армия и флот нужны по-прежнему), поэтому для завоевания господства в воздухе ставку придётся делать не на количество, а на качество!!! Только как это качество определить ? Реально те же бомбовозы Капрони в Аббиссинии себя не плохо показали . Ingvar пишет: А в разработке истребителей, и 1-, и 2- моторных бомбардировщиков у итальянцев были проблемы ещё в 20-е годы. Поэтому и нужен "мозг со стороны" (пожалуйста, вспомните, что и у немцев с 2-моторным пикировщиком возникли проблемы, поэтому Ju-88 создали американские инженеры). Да . Время такое , проб и ошибок . Война и реальные бои показали кто был прав , а кто ошибался . Да , Сикорский велик , но что он мог представить в начале 20х тем же итальянцам ? Одну модель многомоторного биплана ? Так у итальянцев свои в серии , не хуже Муромца . Проекты вертолётов ? Их время ещё не пришло , моторы слабоваты , не проработаны пока . В США Сикорский мог работать над гражданскими проектами , в Европе 20х не до них . Деньги , презренный метал ...
Kinhito: В идеале - создание десантной авиалодки - для быстрой переброски войск на африканском ТВД.
Ingvar: KasparsB пишет: А Италия потянет двух великих ? Хоть 3. Был бы толк, просто каждый специализируется в своей области. Только как это качество определить ? Реально те же бомбовозы Капрони в Аббиссинии себя не плохо показали . 1. "- И практика - дочь ошибок трудных" (почти цитата) 2. В Абиссинии хорошо себя показали бы и этажерки обр. 1915! Испания - вот это уже серьёзный полигон!! (и самолёты Капрони там не очень - немецкие и русские выглядели гораздо лучше) Да , Сикорский велик , но что он мог представить в начале 20х тем же итальянцам ? Одну модель многомоторного биплана ? Так у итальянцев свои в серии , не хуже Муромца . Проекты вертолётов ? Их время ещё не пришло , моторы слабоваты , не проработаны пока . Вообще-то Сикорский занимался и истребителями, и гидросамолётами, и пр., и пр.. Так что "есть варианты"! Насчёт вертолётов - это надо ещё поработать лет 10-12, чтобы что-то путное получилось! Вообще-то я думал, что Сикорский переедет в Италию в период с 1925 по 1930 - как раз для работы по 3 основным проектам: 1. истребитель (в т.ч. палубный) 2. 1-моторный пикирующий бомбардировщик-торпедоносец (в т.ч. палубный) 3. 2-моторный пикирующий бомбардировщик-торпедоносец В США Сикорский мог работать над гражданскими проектами , в Европе 20х не до них . Как раз и в США, и в Европе в 20-х авиастроение ориентировалось на гражданский сектор - слишком много чего осталось с войны (пожалуйста, вспомните "универсальные" бомбёры 20-х - переделка пасажирских и транспортных самолётов - тот же Fokker V). Так что здесь нет проблем, тем более, что в это время создаются крупные авиакомпании по перевозкам, в т.ч. и через Атлантику (Дуче очень хотелось, почему-то, слетать в Бразилию). Kinhito пишет: В идеале - создание десантной авиалодки - для быстрой переброски войск на африканском ТВД. А быстроходных транпортов и лайнеров Вам уже не достаточно?? И вообще, нечего плодить монстров типа "Максим Горький", "Латекоер-523" и т. д., и т. п..
Ostgott: 2Ingvar 88 создали амеры? Вообще у италов была хорошая авиация. Отсутствие пикировщиков вполне компенсируется лучшим развитием торпедоносцев. Им к хорошему пилотажу немецкого обучения стрельбе, точности бомбометания и слетанности не хватало.
Ingvar: Ostgott пишет: 88 создали амеры? Совершенно верно! Точнее 2 американских инженера, работавших в Германии на Юнкерсе, в 30-х. Вообще у италов была хорошая авиация. Отсутствие пикировщиков вполне компенсируется лучшим развитием торпедоносцев. Пожалуйста, поинтересуйтесь, как итальянцы у немцев выклянчивали французкие истребители, не говоря о бомбёрах. Насчёт компенсации - просто сравните, сколько потопили (на Средиземном море) немецкие пикировщики и итальянские торпедоносцы.
Ostgott: Ingvar пишет: Совершенно верно! Точнее 2 американских инженера, работавших в Германии на Юнкерсе, в 30-х. Источник? Ingvar пишет: Пожалуйста, поинтересуйтесь, как итальянцы у немцев выклянчивали французкие истребители, не говоря о бомбёрах. Почему б не выклянчивать, если есть. Хорошая, кстати не означает лучшая в мире. Ingvar пишет: Насчёт компенсации - просто сравните, сколько потопили (на Средиземном море) немецкие пикировщики и итальянские торпедоносцы. Вы же наверное сравнивали, раз пишите, не поделитесь инфо?
Zlыdenь: Ostgott пишет: Отсутствие пикировщиков вполне компенсируется лучшим развитием торпедоносцев. Им к хорошему пилотажу немецкого обучения стрельбе, точности бомбометания и слетанности не хватало. Кстати, у них же вроде бы неплохо получалось на полученных от немцев Ju-87?
Ingvar: Ostgott пишет: Источник? Инженеры Эверс и Гасснер. Источники: Война в воздухе №2, МК №12/93 стр. 15 Вы же наверное сравнивали, раз пишите, не поделитесь инфо? Пожалуйста. За период 1940 по 09.1943 авиация уничтожила на Средиземном море (только англичан): Немецкая: л. крейсера: Fiji, Calcutta, Coventry, Southampton, Glouchester монитор: Terror мин.заг: Latona ЭМ: Dainty, Defender, Diamond, Greyhound, Hereward, Imperial, Intrepid, Inturiel, Maori, Zulu, Jaskal, Kashmir, Kingston, Kipling, Kelly, Juno, Lance, Legion, Lively, Panther, Wryneck. Не включён - т.кр. York - т. повреждён итал. диверс. катерами, добит нем. авиацией. Итальянская: л. крейсеров: 0 мониторов: 0 мин. заг: 0 ЭМ: Waterhern, Fearless, Bedouin, Nestor. P.S. Более мелкие корабли, а также американцев и французов я вносить не стал. Источники: М. Брагадин "Битва за Средиземное море. Взгляд побеждённых" Морская коллекция №4,5/2003 "ВМС Великобритании 1939-1945" Почему б не выклянчивать, если есть. И создавать себе проблемы с запчастями, подготовкой и т.д. и т.п. Zlыdenь пишет: Кстати, у них же вроде бы неплохо получалось на полученных от немцев Ju-87? Неплохо, но хуже чем у немцев. И почему-то итальянцы клянчили Штуки, а не компенсировали их отсутствие торпедоносцами. P.S. Извините за задержку, надо было кое-то уточнить.
Zlыdenь: Ingvar пишет: Итальянская: л. крейсеров: 0 мониторов: 0 мин. заг: 0 ЭМ: Waterhern, Fearless, Bedouin, Nestor По повреждённым дела выглядят интереснее - только на счету S. 79 из крупных кораблей - "Ливерпуль" и "Кент" осенью 40-го, в 41-м - "Манчестер" и "Нельсон". По транспортам у меня более-менее подробных данных нет Ingvar пишет: почему-то итальянцы клянчили Штуки, а не компенсировали их отсутствие торпедоносцами. Логично - по наземным целям пикировщики не очень-то позаменяешь, да и по морским - с пикировщиками как-то веселее, чем без них:)
Ingvar: Zlыdenь пишет: По повреждённым дела выглядят интереснее - только на счету S. 79 из крупных кораблей - "Ливерпуль" и "Кент" осенью 40-го, в 41-м - "Манчестер" и "Нельсон". Пожалуйста, тогда укажите повреждения и от нем. авиации, там ведь не только линкоры и крейсера, но и авианосцы были. И потом, повреждения можно считать по-разному, тут такой простор для фантазии открывается. По транспортам у меня более-менее подробных данных нет Найти можно, только зачем? Мне кажется, и так всё ясно. Логично - по наземным целям пикировщики не очень-то позаменяешь, да и по морским - с пикировщиками как-то веселее, чем без них:) Пикировщик можно заменить: (для армии) истребителем-бомбардировщиком, или штурмовиком - только штурмовиков у итальянцев практичеки не было, а с истребителями (для флота) - то же, что и для армии - торпедоносец может действовать не всегда, а горизонтальные бомбардировщики против кораблей малоэффективны.
Zlыdenь: Ingvar пишет: повреждения можно считать по-разному, тут такой простор для фантазии открывается "Нельсон" - повреждён 27:09:41, вышел из ремонта в апреле 42-го. Из крейсеров кто-то и вовсе провёл в ремонте около года. Ingvar пишет: Найти можно, только зачем? Мне кажется, и так всё ясно. Ingvar пишет: Пожалуйста, тогда укажите повреждения и от нем. авиации, там ведь не только линкоры и крейсера, но и авианосцы были. Хорошо, если ясно:) Я вовсе не пытаюсь доказывать, что итальянские ВВС не уступали в эффективности немецким. Только хочу сказать, что в целом они были вполне адекватного уровня, хотя и не без обидных недостатков (например, подходящего истребителя для отражени налётов стратегической авиации союзников не нашлось). Ingvar пишет: Пикировщик можно заменить: (для армии) истребителем-бомбардировщиком, или штурмовиком Не для всего круга задач, но в целом да. Ingvar пишет: горизонтальные бомбардировщики против кораблей малоэффективны. Точнее, малоэффективны атаки бомбами с горизонтального полёта с высот, недосягаемых для МЗА А в качестае топмачтовиков так и вовсе даже ничего бывают... Впрочем - скатываемся в оффтоп.
Ostgott: Ingvar пишет: Инженеры Эверс и Гасснер. Так они же вроде немцы репатриированные? Ingvar пишет: Пожалуйста. Я так и понял, что поврежденные и транспорта Вы не считаете. ;) Ingvar пишет: И создавать себе проблемы с запчастями, подготовкой и т.д. и т.п. Не слишком большие. ГномРоны в Италии производились, да и французская промышленность как бы доступна.
Ingvar: Zlыdenь пишет: Только хочу сказать, что в целом они были вполне адекватного уровня, хотя и не без обидных недостатков Извините, что Вы подразумеваете под "адекватным уровнем"? Лучше ВВС Эфиопии? Италия - одна из мировых держав, по авиации оказалась на последнем месте (среди держав)!! Не для всего круга задач, но в целом да. Англичане и американцы обходились, хотя в 1945 у них штурмовик появился. Ostgott пишет: Так они же вроде немцы репатриированные? Пишут - американские инженеры, тем более, что потом вернулись в США. Я так и понял, что поврежденные и транспорта Вы не считаете. Хорошо, посчитаю, но результат от этого не изменится. Не зря итальянское командование пыталось затащить как можно больше немецкой авиации на Средиземное море. Не слишком большие. ГномРоны в Италии производились, да и французская промышленность как бы доступна. Французкая промышленность под контролем немцев! Итальянцев туда не очень пускали. Насчёт собственного производства - качество и количество явно недостаточны.
полная версия страницы