Форум

Танк прогрессора

Mukhin: Задумался вот... Предположим, в прошлое попал некий прогрессор. Предположим, что он - не инженер. Ну, во всяком случае, не инженер-танкостроитель. Предположим, что он не имеет затруденний административного или финансового характера (наиболее подходящий вариант - повесть про внедрение психоматрицы в Руднева - см. "Сапожник без сапог"). Сумеет ли он к 1914 г. сваять нечто танкообразное - в духе Рено-фт или Т-28? Есть ли на тот момент соответствующие технологии или это в принципе нереализуемо?

Ответов - 38

loginOFF: А почему бы и нет. Трактора гусеничные выпускаются, пушки и пулеметы которые можно в танк установить- тоже, броня есть. есть даже бронеавтомобили. Только Т28- слишком круто, ИМХО. А вот типа Рено ФТ- вполне.

АНТ: Две главных проблемы - движки с нужной мощностью и ресурсом (интересно, высокооктановый бензин уже научились делать) и гусеницы (чтобы не рвались чересчур быстро)

loginOFF: Ну на Рено тоже стояли не слишком ресурсные гусеницы- будут подвозить на тягачах, как в реале.


KasparsB: Что то типа http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr0.html http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr1.html довольно просто . Естественно , с послезнанием , форма корпуса , расположение огневых точек - иные . Хотя тот же Ахтырец - вполне , вполне ... Этакий тяжёлый БТР , а то и БМП обр.1917 . Рено ФТ 17 - в 1914 можно . Основные матералы , узлы можно собрать . Тем более имея знание о вариантах компановки ( в реале к этому не сразу пришли , даже имея хороший пример в лице ФТ 17 эксперименты продолжались ) . Причём добавочный плюс прогрессору - представление о тактике использования ( более менее ; ну хотя бы те же приколы со снабжением , необходимость в парке специальных машин для обслуживания , поддержки ) .

SerB: Мое скромное мнение 1. Все определяется двигателем. К 1914-му в России реально получить двигатель порядка 150 лошадиных сил. Ну там, нанять Луцкого и нехай клепает V-образный мотор на базе своего блока цилиндров. Если мы делаем массовый танк - ставим 1 движок (в дальнейшем я рассматриваю именно этот вариант) Для достижения приемлемой тяговооруженности масса танка не должна превышать 10 тонн. Это уже уровень вполне себе Т-26, т.е. бронирование 10-25 мм, пушка 47мм и пулемет винтовочного калибра Ресурс гусениц. Марганцевая сталь (траки) уже известна. Если прогрессор не имеет проблем финансового и административного характера - он вполне может отработать поверхностную закалку пальцев гусениц в струе светильного газа (СВЧ - вряд ли) и достичь приемлемого ресурса ходовой. Подвеска - лучше всего рессорная, сблокированная и ли независимая - неважно. На скоростях до 25 км/ч и массе до 10 тонн пойдет практически любая внятная схема. Трансмиссия - да, могут быть проблемы, однако не имея финансовых и административных затруднений закупить станки, нанять пару толковых инженеров и сотню квалифицированных рабочих вполне можно. Погон башни - ничего нового для судостроительной промышленности в принципе, только меньше ;-) Оптика - стандартная для артиллерии и флота. Электро и радиооборудоваие - серьезная проблема, да. Придется флажочками. В общем, ПМСМ, имея послезнание, деньги и администратичный ресурс запустить в производство к 14-му Т-26 в принципе можно ИМХО без особых проблем. Если уж деньги совсем девать нкуда - можно попытаться получить хотя бы 300-сильный движок и замахнутся на Т-28 в 1-башенном варианте (в качестве основного орудия - пушка Лендера, в качестве пулеметов - "Максимы" или Льюисы) 3-башенный вариант отсекаем за счет послезнания. Масса - 20 тонн (желательно все-таки вписаться в тогдашнюю стандартную ЖД платформу, да)

KasparsB: SerB пишет: Все определяется двигателем. К 1914-му в России реально получить двигатель порядка 150 лошадиных сил. Посмотрел авиационные ( для танка по мощности / весу самое то ) - на Гранде Сикорского обр. 1913 ПД Argus на 100 л.с. Да импортный , но ИМХО оброзца 1912 , то есть купит / достать тех.документацию и запустить в производство проблематично , но можно . По мощности для Т 26 - выше крыши , тем более в 1914 . Муромец 1914 - движки Сальмсон по 200 л.с. Выбор есть . SerB пишет: Для достижения приемлемой тяговооруженности масса танка не должна превышать 10 тонн. Это уже уровень вполне себе Т-26, т.е. бронирование 10-25 мм, пушка 47мм и пулемет винтовочного калибра Для ПМВ ( даже с рессурсом в двое меньшим чем в реале ) - ... Мало что немцы с итальянцами да бритами - ФТ 17 отдыхает . Но всё это - до первого боя ( в смысле секретности и внезапности ) . Те же немцы совсем не дураки , и если не добится перелома - за месяцы ( ну полгода ) найдут ответ . Другое . Или то же самое - но по самолётам . 1. Бомбордировщик . По типу Гранда / Муромца . Проблема то не столько в технике , сколько в мнение " ведущих " теоретиков . Сикорский докозал возможность в 1913 , но по технике можно и в 1910 . Правда не знаю для чего ( в смысле целей ) . Опять же - " негуманно " ... 2. Сама идея самолёта - истребителя . До 1915 как то летали без вооружения . А тут я - весь такой умный и с предложением синхронного пулемёта , а то и вообще малокалиберной пушки в развале блока цилиндров ( стреляющей через втулку винта ; но это для Либерти ) . Хотя до ПМВ опять же - зачем ? Мирные дирижабли пугать ? 3. Для 1910 - полный бред . Транспортный самолёт . Для доставки бойцов / боеприпасов за линию фронта . И это во времена , когда боятся / избегают окружения ( боя в глубоком тылу противника без непосредственной связи со своими войсками ) . Хотя британцы такой метод ( лёгкий бомбордировщик / транспортник ) неплохо применяли в 20е против кочевых племён .

Bastion: KasparsB пишет: Хотя до ПМВ опять же - зачем ? Аэростаты наблюдения и артиллерийской корректировки, если уж говорить о целях прогрессирования истребителей. Но нужно тогда прогрессировать зажигательные пули.(они появились только в 1916 г.) Для борьбы с дирижаблями и аэростатами Нестеров укрепил на хвосте своего аппарата пилу, с ее помощью он намеревался вспарывать оболочки воздушных кораблей легче воздуха.

falanger: А чего все уперлись в гусеничные танки? Был проект "Жало" в СССР - корпус БТР-образный, в центре башня с 85 мм пушкой. Современные колесные всякие VAB-и и прочие "Бредли" тоже для ПМВ вполне себе танки. К тому-же преимущество многоколесной схемы для легких машин наглядно доказано практикой Афгана, Чечени и т.д. БТРу наездом на мину отрывает колесо, но он способен уехать. А БМП перебивает гусянк уи становится она "сидячей уткой". И пушка 47 мм для ПМВ на танке - для чего? Она-же мало подходит для борьбы с пехотой и укреплениями. А нам то нужен танк НПП/прорыва/крейсерский. А учитывая что других танков нет, броневики - хлипкие то всякие 45-47 мм высокой баллистики далеко не оптимальны. Значит желательно что-нибуть около 3" средней баллистики. Не такой огрызок как на Т-26, но и не 75 мм противоминную. Вот такие вот мысли. Да, еще, незабудьте БО отделить от МТО бронеперегородкой как на Валлентайме и подумать в сторону ППО в МТО. Она веса много не добавит, а для выживаемости/ремонтпригодности многое даст.

SerB: Кстати апдейт Я бы на месте этого прогрессора делал бы танк с переднемоторной компоновкой С расчетом на линейку Танк-САУ-БТР-арттягач

Лин: А лучше сразу САУ с 76 мм пушкой, типа "штурмовое орудие" типа СУ-76 например.

Стас: "танк прогрессора" Такой вопрос: а были ли в принципе какие-то проекты колёсного танка, или САУ, или БТР, или БМП, - на основе лунохода (колёсной части лунохода)? В смысле - чтобы на Земле ездить, конечно.

Вандал: SerB пишет: Если прогрессор не имеет проблем финансового и административного характера - он вполне может отработать поверхностную закалку пальцев гусениц в струе светильного газа А закалка пальцев таким способом возможна? Сомнения меня берут. Всё-таки не броневая плита. Как обеспечить равномерное насыщение цилиндрической поверхности?

SerB: Вандал пишет: Как обеспечить равномерное насыщение цилиндрической поверхности? Скажем, зажимаем за хвостовик в патрон, равномерно вращаем в струе. Потом хвостовик отрезаем

OlegM: ИМХО основная проблема это массовое (не менее 1000 единиц) производство т.е. конвеерная сборка сложных машин. Была в России-1914? Иначе какой смысл в 10-100 танках? Исход войны они не решат зато немцы быстро сопрут образец и начнут клепать клоны, возможно лучше и быстрее чем русские...

SerB: OlegM пишет: ИМХО основная проблема это массовое (не менее 1000 единиц) производство т.е. конвеерная сборка сложных машин. Была в России-1914? Ну, учитывая, что с финансами и админ-ресурсом у предполагаемого прогрессора все в порядке - не вижу особой проблемы. Время, правда, нужно, лет 10

OlegM: SerB пишет: Время, правда, нужно, лет 10 Если прогрессор имеет неограниченную власть, финансы и 10 лет времени то можно и Т-34 построить. Правда прийдется сначала построить с десяток заводов... Но если есть время и деньги то тут весь вопрос в обьеме памяти прогрессора...

Алек Южный: falanger пишет: А чего все уперлись в гусеничные танки? Был проект "Жало" в СССР - корпус БТР-образный, в центре башня с 85 мм пушкой. Современные колесные всякие VAB-и и прочие "Бредли" тоже для ПМВ вполне себе танки. К тому-же преимущество многоколесной схемы для легких машин наглядно доказано практикой Афгана, Чечени и т.д. БТРу наездом на мину отрывает колесо, но он способен уехать. А БМП перебивает гусянк уи становится она "сидячей уткой". Меня мучают сомнения по поводу реальности этого Возможно ли было создать в этот период односкатные колеса большого диаметра? И про систему подкачки воздуха не забудьте - иначе одна пуля или, хихикс, гвоздь, и это колесное чудо будет вынуждено менять колесо

Zeev: Вставлю свои 5 копеек. Танки появились для преодоления заграждений и прорыва укрепленных линий. То есть, во время позиционных боев. В 1914 все (почти) были уверены, что: А)война будет короткой и победоносной Б) война будет маневренной То есть в дорогих бронированных игрушках нужды никто не видел Далее по теме. falanger пишет: Современные колесные всякие VAB-и и прочие "Бредли" тоже для ПМВ вполне себе танки. К тому-же преимущество многоколесной схемы для легких машин наглядно доказано практикой Афгана, Чечени и т.д. БТРу наездом на мину отрывает колесо, но он способен уехать. А БМП перебивает гусянк уи становится она "сидячей уткой". "Бредли" таки гусеничная машина. И для конфликтов малой интенсивности, где бронетехника используется в основном для патрулирования и сопровождения колонн- колеса лучше. Но не для преодоления полосы обороны с проволочными заграждениями, рогатками и рвами. Лин пишет: А лучше сразу САУ с 76 мм пушкой, типа "штурмовое орудие" типа СУ-76 например. А сверху пулеметную башенку, для кругового расст... обстрела OlegM пишет: ИМХО основная проблема это массовое (не менее 1000 единиц) производство т.е. конвеерная сборка сложных машин. Была в России-1914? В России есть пару заводов занимавшихся массовым производством техники. Путиловский, Руссо-Балт... Алек Южный пишет: И про систему подкачки воздуха не забудьте - иначе одна пуля или, хихикс, гвоздь, и это колесное чудо будет вынуждено менять колесо Пуленепробиваемые шины с наполнителем в 1914 году уже были и использовались на броневиках.

falanger: Алек Южный пишет: И про систему подкачки воздуха не забудьте - иначе одна пуля или, хихикс, гвоздь, и это колесное чудо будет вынуждено менять колесо В колесо вставляются металлические вставки. Даже при потере давления поедет все равно. Сейчас такие колеса для машин делают, насколько помню на вставках с пробитым баллоном может до 500 км проехать. А подкачка штука довольно сложная для того времени. Zeev пишет: "Бредли" таки гусеничная машина. И для конфликтов малой интенсивности, где бронетехника используется в основном для патрулирования и сопровождения колонн- колеса лучше. Но не для преодоления полосы обороны с проволочными заграждениями, рогатками и рвами. Но у прогрессора-то "послезнание" и он всякие Марк1-7 лепить не будет. А колесные танки достаточно быстрые да в тылу противника да в ПМВ - Гудериан удавился-бы от зависти.

SerB: По колесным танкам - это сложнее. Просто по той причине, что наряду с теми же двигателями, теми же КПП, теми же погонами башен и пр для полноценного колесного танка нужны еще и ШРУСы. Для которых также нужне специфическая сталь, помимо прочего. Так что если прогрессор, согласно условиям задачи, не инженер - гусеничную машину сделать проще.

Zeev: falanger пишет: Но у прогрессора-то "послезнание" и он всякие Марк1-7 лепить не будет. А колесные танки достаточно быстрые да в тылу противника да в ПМВ - Гудериан удавился-бы от зависти. Так до тыла добратся еще надо. Да и казаков в тыл запустить гораздо эффективней и дешевле. Посему гусеницы!

falanger: У пальцев ресурс фиговый и обрыв гусянки лишает подвижности. И схему Кристи забыли? Сделано было без ШРУСов. Но я незнаю как гитарная схема Кристи относится к отрыву колеса.

bookwar: Zeev пишет: Лин пишет: цитата: А лучше сразу САУ с 76 мм пушкой, типа "штурмовое орудие" типа СУ-76 например. А сверху пулеметную башенку, для кругового расст... обстрела и получаем - Ли-Грант - подобшую зверюгу falanger пишет: Но я незнаю как гитарная схема Кристи относится к отрыву плохо.. зато нормально к разрыву гусеницы о отрыву переднего катка - по рассказу деда- пулеметчика в танковом десанте

Paltus: KasparsB пишет: Но всё это - до первого боя ( в смысле секретности и внезапности ) . Те же немцы совсем не дураки , и если не добится перелома - за месяцы ( ну полгода ) найдут ответ . OlegM пишет: Иначе какой смысл в 10-100 танках? Исход войны они не решат зато немцы быстро сопрут образец и начнут клепать клоны, возможно лучше и быстрее чем русские... Какой ответ нашли немцы на тысячи английских, французских и мериканских танков? Запоздало выпустили несколько десятков уродцев?

Zeev: bookwar пишет: и получаем - Ли-Грант - подобшую зверюгу Что для ПМВ за глаза хватит.

bookwar: и для начала ВМВ тоже...

KasparsB: Paltus пишет: Какой ответ нашли немцы на тысячи английских, французских и мериканских танков? Запоздало выпустили несколько десятков уродцев? Имел ввиду - способы борьбы с ними . Первые противотанковые ружья , пулемёты , пушки - немецкие . Да , свои же немецкие генералы неоценили , в войска до окончания боевых действий попали не сильно много . Но даже без спецвооружения методы борьбы придумали и применяли . Противотанковые рвы и ежы , минные поля и простреливаемые проходы . Первые Марки шокировали , но через пару месяцев уже искали боя с ними ( не все , не все , но тех же штурмовиков железной коробкой не испугаешь ) ... Другое - где то ( не помню где ) видел картинку Т 35 с паровозным ... эээ , ну двигателем ( топкой ? ) . Типа то же самое , но на два катка длинее . ИМХО по мощности под те же 500 - 600 л.с. Для мелкой ( 50 шт ) серии до 1914 - вполне. Только - я бы заменил 45 мм на пулемётную спарку . Броневых целей мизер , по пехоте на поле пулемётами , по ДОТам - 3" . Полк прорыва в 25 ед. - ИМХО в 1914 пройдёт до Берлина . В добавок Т 26 ( он же Виккерс 6 т ) - двухбашенные пулемётные ( или 1 башня , но с счетверёнкой ; заодно как зенитный ) и безбашенная САУ с тм же 3 " короткостволом .

OlegM: Paltus пишет: Какой ответ нашли немцы на тысячи английских, французских и мериканских танков? артиллерия. Первое применение танков не произвело никакого чуда... З.Ы. на месте прогрессора я бы сделал "Катюшу"

Zeev: OlegM пишет: З.Ы. на месте прогрессора я бы сделал "Катюшу" Да что мелочиться! Тогда всю русскую тройку вундервафель! Т-34, БМ-13, Ил-2 И немцам на пару с австрияками приходит А если серьезно, то побеждает не оружие, а люди. Без соответствующих знаний и опыта использование вундерваффе принесет ожидаемого эффекта.

KasparsB: Что то типа ухудшенного Т 28 на местных материалах бы сбацал ( в смысле - подсказал бы ) . Но вот насчёт материалов - легирование сталей , сверхжаростоикие сплавы - вряд ли . Так что ракеты - вряд ли . Для времени до ПМВ , а то и просто 1900 - усовершенствовал бы миномёт ( во время ПМВ уже были , но до середины 30х сильно не то ) . Типа - мои идей ( послезнание ) + местная проработка деталей . Комплексс 50 мм , 80 мм , 120 мм ( а то и на 160 мм и 240 мм замахнутся ) для окопной войны - милое дело . ИМХО даже на материалах начала века потянет ... Zeev пишет: А если серьезно, то побеждает не оружие, а люди. Без соответствующих знаний и опыта использование вундерваффе принесет ожидаемого эффекта. Можно подумать и про подготовку - побольше времени на полигонах , заведомо больше времени на стрельбище . Отработка взаимодействия родов войск в бою - дык хоть взаимодействие развед.авиации и маневренных ( рейдовых ) груп . С послезнанием - сооружение системы полевых укреплений ( те же -надцать рядов кол.проволки и окопов ) и прорыв оных .

Седов: Если поищите в сети ссылки на "силезский танк", то ИМХО убедитесь, что танк очччччень напоминающий Т-26 (ну или Т-24) немцы разработали еще в 1918г. и безо всякого прогрессирования.

Zeev: Персиков на весь генералитет для убеждения может и не хватить, но ИМХО танк прорыва а-ля вышеупомянутый Ли-Грант с 3" для подавления артиллерии и ДОТов и спареной установкой "мадсенов" с дисковыми магазинами на вращающейся башне для пехоты можно организовать. Конечно, не забывая о сопутствующих грузовиках (подводах) с боекомплектом и горючкой, рембазах и обученой пехоте (казаках) прикрытия. Тогда в состав бронепехотных и/или бронекавалеристских можно впихнуть и аэропланы разведки, и минометы артподготовки, и даже РСЗО (буксируемые)

Zeev: Седов пишет: Если поищите в сети ссылки на "силезский танк", то ИМХО убедитесь, что танк очччччень напоминающий Т-26 (ну или Т-24) немцы разработали еще в 1918г. и безо всякого прогрессирования. А в серию он пошел? Вон, Пороховщиков в 1915 году бронеход с башней кругового вращения, плавающий, да еще и с комбинированой броней придумал...

bookwar: а воображение уже рисует ИСУ-152 с башней от т-60 на месте командирского люка

Ostgott: Седов пишет: Если поищите в сети ссылки на "силезский танк", то ИМХО убедитесь, что танк очччччень напоминающий Т-26 (ну или Т-24) немцы разработали еще в 1918г. и безо всякого прогрессирования. Скорее уж Т-28 или Гросстрактор с Вновьпостроенноймашиной: http://i6.tinypic.com/6ykt9h3.jpg

Седов: Ostgott пишет: Скорее уж Т-28 Это другое, но подтверждающее мою мысль.

Ostgott: Седов пишет: Это другое, но подтверждающее мою мысль. Что другое? Это Обершлезиен и есть.

Рильке: ИМХО, прогрессор может реализовать два вида - легкий колесный броневик, по типу БА-64 + Т-27, для начала, а потом - Reno FT (или Т-18) + БА-10. На Руссо-Балте В РИ серийно клепали "Остин-Путиловец" и "Гарфорд-Путиловец".. Были еще бронеавтомобили штабс-капитана Мгеброва.



полная версия страницы