Форум
Европейская война 1986 г.
Tor: Предлагаю игру: Европейская война 1986 г. Сценарий - усовершенствованный роман Т. Клэнси "Красный шторм". Сценарий: 31 января 1986 г. в СССР гибнет Нижневартовский нефтеперерабатывающий завод, что приводит к катастрофическому падению добычи нефти. Советское правительство решает захватить нефть Ирана и Ирака (т.е. навязать свое урегулирование Ирано-ираксого конфликта). Но для этого сначала решено устранить НАТО, точнее - расколоть блок и с помощью большой неядерной войны уничтожить ФРГ. Советские военные понимают, что необходимо прервать связь с Европы с США и разрабатывают план операции "Северное Сияние" - захват Исландии и уничтожение амерканских конвоев в Атантике. 7 февраля 1986 г. министр иностранных дел СССР делает сенсационное заявление: Москва ликвидирует целый класс "устаревших" дизельных подводных лодок. Для этого они собираются в Мурманске (якобы для ликвидации). СССР идет на этот шаг добровольно, как демонстрацию своей доброй воли. 31 мая 1986 г. в Кремле происходит теракт. Гибнет несколько человек, пойманный террорист имеет паспорт выходца ФРГ. После пышных похорон, генсек М.С. Горбачев предъявляет ФРГ ультиматум: выйти из НАТО, распустить армию и выдать по спискам "западногреманских реваншистов". 13 июня 1986 г. ФРГ отказывается выполнить условия. Американцы еще с марта фиксировали повышенную военную активность СССР. В ночь на 14 июня 1986 г. авиация НАТО начинает операцию "Царство грез" и с помощью B-2 наосит ущерб советской группировки в ГДР, выводя из сторя мосты. В СССР и странах Варшавского договора введена общая мобилизация. В ночь на 15 июня войска стран ОВД переходят границу ФРГ. 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию, а скопившиеся в Мурманске подлоки прорываюся в Аталнтику. В Рейкьявиеке и Кефлавике оборудованы базы с помощью которых советские ВВС наност удары по авианосцам и конвоям в Атлантике. События в Европе сначала разворачиваются не слишком удачно для СССР. Воздушная мощь НАТО плюс крылатые ракеты с лазерным и телевизионным самонаведением позволяют приостановить советское танковое наступление. Начинаются тяжелые бои за Альфельд, Гроннау и Гамбург. 25 июня советское наступление как-будто приостановлено. Но это была умелая ловушка талантливого советского маршала Ахромеева. 27 ибня советские войска наносят удар со стороны Чехословакии на Регенбург, обходя группировку сил НАТО. 29 июня 1986 г. Регенсбург пал. Совесткие войска устремляются на Мюнхен. В Вашингтоне и Брюсселе понимают, что СССР выигрывает, и для спасения армии отдают приказ отступать к Рейну. Тем временем американские командос высаживаются в Исландии, но попадают в плен. Пленных американцев проводят по улице Горького, как немцев в 1944 году. Рейган начинает мастабную мобилизацию резервистов в США. Как развиваются события дальше? Условие: стратегическое ядерное оружие не применяетс. Оно лежит мирно на складах, как химическое в годы Втрой мировой войны. Применение тактического ядерного оружия в приницпе возможно.
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Субмарины: Проект 659 - 4 - полностью устарели. Проект 675 - 29 - устарели. Проект 670 - модернизированы 5, остальные устарели. Проект 949 - 2 - лучшие субмарины в ВМФ СССР, единственные, способные пробивать оборону авианосных соединений. Проект 667 - 4 - пригодны для ударов по береговым целям. Кажется, вы чего-то забыли, а?
dim999: Юдичев пишет: голландские Леопард-2 списали за ненадобностью, Я посчитал производство к 86 году. Если сотню-другую из них передали Голландии, их на столько же меньше станет в Бундесвере. Что в целом хорошо. Юдичев пишет: сравнительные возможности натовского 105мм и отечественного 125мм БПС по пробитию танков противника - тоже обошли стороной) dim999 пишет: "Абрамс" проектировался как профессиональный убийца советских "тэшек". Поначалу на нем устанавливали стандартную для НАТО 105-миллиметровую пушку, но с появлением новейших советских танков Т-72 и Т-80 от нее пришлось отказаться в пользу немецкой 120-миллиметровой M256 Юдичев пишет: Челленджеры По сообщениям иностранной прессы, с конца 1982 года в стране началось производство первых серийных образцов нового английского основного боевого танка "Челленджер". Как сообщала западная печать, первоначально министерство обороны заказало около 250 единиц для оснащения одной из четырех бронетанковых дивизий Британской Рейнской армии в период до 1986 года, а в дальнейшем планируется закупить еще до 200 таких машин с тем, чтобы в конце 80-х годов они составили примерно половину танкового парка английских сухопутных войск. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Challenger/chel1.php Согласен, был не прав, увеличиваем до примерно 1800. Юдичев пишет: Чифтены 1965 г., Mk1, 40 шт. — учебный танк с двигателем мощностью 430 кВт (585 л.с.). 1966 г., Mk2, 532 шт. — первый серийный танк с двигателем L60Mk4 мощностью 478 кВт (650 л.с.) и оборудованием для подводного вождения. 1969 г., Mk3, 199 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk2: двигатель L60Mk6 мощностью 478 кВт с повышенной надежностью; усовершенствованный зарядный агрегат; новая командирская башенка. 1970 г., Mk3/3, 29 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk3: лазерный дальномер; улучшенная вентиляция боевого отделения. 1970 г., Mk4, 2 шт. — опытный образец с увеличенным запасом топлива и уменьшенным боекомплектом для пристрелочного пулемета. 1971 г., Mk5, 97 шт., — модификация танка «Чифтен»Mk3/3: двигатель L60Mk7A мощностью 530 кВт (720 л.с.); модернизированный пристрелочный пулемет; электронный баллистический вычислитель; бесподсветочные приборы ночного видения; приспособление для навешивания бульдозера. 1971 г., Mk5/5P, 785 шт., — модификация танка «Чифтен»Mk5 с двигателем L60Mk8 мощностью 551 кВт (750 л.с.) и другими изменениями для поставки в Иран. 1971 г., Mk5/5K, 165 шт., — то же, для поставок в Кувейт. На вооружении английской армии состоит 837 танков «Чифтен». Кроме того, они поставлялись в Иран, Кувейт и Оман." http://www.megabook.ru/weaponry/encyclop.asp?topic= War_Cont_OZORIO_2713&rubr=War_Cont_OZORIO_2713 "Единственным танком иранской армии, способным хоть как-то бороться с Т-72, оказался "Чифтен" британского производства. Снаряд его 120-мм пушки мог пробивать лобовую броню корпуса Т-72. Но и шансы "Чифтена" в бою иранское командование рассматривало не слишком высоко: "Т-72 имеет такую маневренность и огневую мощь, что английские танки "Чифтен" не идут ни в какое сравнение с ним. Иран не имеет эффективных средств борьбы с Т-72". В уникальной дуэльной схватке батальона иракских Т-72 с батальоном иранских "Чифтенов" "семьдесятдвойки" буквально сокрушили противника, не понеся при этом потерь. После окончания войны иракские танкисты модернизировали Т-72, приварив дополнительный лист брони толщиной 30 мм с такой же воздушной прослойкой. Этого оказалось достаточно для защиты от снаряда "Чифтена" на дистанциях свыше 1 км; башня "держала" этот снаряд и без дополнительных преград. " http://forum.rc-mir.com/viewMessage261571577.html Источник, конечно, заинтересованный, но и считать Чифтен равным 72 мягко говоря преувеличение. Плюс ко всему учтите, что доля отремонтированных танков при наступлении и отходе отличается очень сильно. Юдичев пишет: Вы бы лучше сравнили степень подготовленности Юдичев пишет: Виталий пишет: цитата: Вот только качество бундесовских резервистов или американских нацгвардейцев будет как бы не хуже. Отчего же? Или после "опыта", началась извечная пестня про "морально-боевые какчества" 1. В Ираке и Афгане-85 особой разницы не наблюдается. При том, готовилась СА именно к наступлению на НАТО (т.е. б.-м. вопрос проработан). 2. У Клэнси прямо прописано 3 месяца сплошных учений с резким повышением боеспособности. 3. Ввод в Чехословакию. Минимум - условия, приближенные к боевым. Ничего близкого по масштабу у НАТО (не КШУ, а реальные марши и снабжение частей). А такие вещи запоминаются, и какой-нибудь полковник, командуя, вспомнит, как это было в его лейтенантские годы. 4. Моральный фактор зря недооцениваете. Юдичев пишет: устойчивость и беспрерывность связи, Проблемы у мелких подразделений. В основном пехотных. И куда меньше, чем взаимодействие. Которое здесь прописано и отработано. Юдичев пишет: даже количество других огневых средств на поле боя. Если можно, подробнее. Вроде по артиллерии большое превосходство, а ПТУРС - почти равенство, да и сюрпризом они не являются. Про зонтик я уже писал выше. Юдичев пишет: Да и про ОШС дивизий - не забывайте. У НАТО они все-таки по-больше. И что? Когда на 50 Леопардов-1 пойдут 200 72, немцам будет легче от того, что они - батальон, а не полк?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Субмарины: Вообще-то их слегка побольше. Плюс дизеля. И работать по конвоям могут практически все.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Вообще-то их слегка побольше. Плюс дизеля. И работать по конвоям могут практически все. Да, у меня не все. А по конвоям - ну так у американцев тоже хватает кораблей для сопровождения!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А по конвоям - ну так у американцев тоже хватает кораблей для сопровождения! Только преимущество первого удара как правило у ПЛ.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Только преимущество первого удара как правило у ПЛ. А вы уверены, что все субмарины боеспособны? Что-то я все-таки соменваюсь в высоком качестве экипажей... Тем более на дизельных, которых очень много. Ну и корме того - господство на море США все равно неоспоримо. Так как авианосцы топить попросту НЕЧЕМ - как раз такой удачный период!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что все субмарины боеспособны? Что-то я все-таки соменваюсь в высоком качестве экипажей... Тем более на дизельных, которых очень много. Вы и вдруг Клэнси не верите? А серьёзно - у американцев тоже не супермены. Так что на равных. Граф Цеппелин пишет: Ну и корме того - господство на море США все равно неоспоримо. ??? А его кто-то оспаривает? Просто топят транспорты. Граф Цеппелин пишет: Так как авианосцы топить попросту НЕЧЕМ - как раз такой удачный период! Т.е. о МРА Вы вообще не слышали? А учитывая, что те АВ иногда разглядывали в обычный перископ - вот будет смеху, когда какой-нибудь Нимитц утопят просто торпедами.
cobra: Граф Цеппелин пишет: А по конвоям - ну так у американцев тоже хватает кораблей для сопровождения! Как раз очень даже нехватает.............. Граф Цеппелин пишет: Так как авианосцы топить попросту НЕЧЕМ - как раз такой удачный период! Глупость сказали неподумавши, или как? Даже Кленси скрипя зубами признает что сражение АУГ и МРА выигрывает именно МРА..................... В натуре все было бы много хуже.......... Ту-22М с Х-22 ну очень непрятный противник.... Кроме того прорывы ПЛ в ордер АУГ тоже имели место быть
Юдичев: dim999 И 105мм, и 120мм, и 125мм в состоянии пробить броню противостоящих танков ( у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше) на расстоянии от 1500 до 2000 м. Разницы - особо никакой. Так что Вы зря списываете все западные танки со 105мм пушкой. Оно, конечно, 120мм - надежнее, но и эти дадут определенный процент эффективности противотанкового огня. По другим средствам. Вы, судя по всему, весьма посредственно знакомы с концепцией применения СВ НАТО на ЦЕ ТВД в середине 80-х. Хотел бы я отыграть против Вас кампанию по данному сценарию Про РУКи Вы слышали? А про "борьбу со вторыми эшелонами"? Ну вот, коль знаете - не забывайте, что огневое поражение начнется еще на рубеже 200 км от линии огня. Во многих случаях, противопоставить этому - будет нечего. Зонтик против ПТУРа? Хорошая вещь! Но - в массовых ли количествах? А то вон звонят про ПТУР для 125мм, а их всего-то - два в БК танка, да и те - не на всех машинах роты. По артиллерии - преимущество? С минометами - конечно! Только можно еще при этом сравнить ТТХ артиллерии (только не надо про РГК рассказывать, давайте массовую сравнивать), номенклатуру ее боеприпасов, системы разведки целей (не наличие оных, а количество в массе) и т.п. По связи - проблемы у пехотных частей Объясните мне принципиальную разницу в работе отечественной радиостанции батальонной сети на БМП (БТР) и танке (САУ), и сами - все поймете. Настраиваемые частоты - суть - штука хорошая, да только к ним еще и помехозащищенность не мешало бы иметь. А то "отстройка от шумов" - простая доводка канала получается. А так - у разных подраделений - одна частота (ну вбито было так), частоты - через 15 минут работы -известны противнику, и - остался полк - без радиосвязи. "Сильна Красная Армия! Да связь - погубит ее!" А батальон РЭБ - в каждой амерской дивизии, и каждом немецком корпусе (к вопросу об ОШС). В СА - только на армейском уровне. Кстати, про ОШС. Сколько ПТРК в советском мсб? А в немецком мпб? И каждый раз указывать цель приданной птбатр через штаб батальона - легко ли? А вертолеты в составе дивизии ли? А мостоукладчиков - сколько? А систем минирования? Не одними танками все измеряется в современной войне (впрочем, вы это и без меня - знаете, да только - оставляете без внимания). По поводу 200 Т-72 и 50 Леопардов-1. Даже по приведенным выше цифрам (хотя и весьма своеобразно подсчитанным) такого противостояния - не получается.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ту-22М с Х-22 ну очень непрятный противник.... Советское руководство считало самолеты Ту-95К-22 и Ту-33М3 с ракетой Х-22 наиболее эффективным средством для борьбы с авианосцами. Поэтому советские тяжелые самолеты систематически приближались к американским авианосным соединениям и фиксировали действия радиоэлектронных помех американцев. По свидетельству штурманов, эффективность этих средств была колоссальной: метки цели на экранах буквально тонули в облаке помех, целиться становилось невозможно. Поэтому был разработан вариант атаки, согласно которому в первую очередь запускалось восемь ракет Х-22 с ядерными боевыми частями не по конкретным целям, а по площади, где должно было находиться американское авианосное соединение. Считалось, что после этого действие радиоэлектронных средств противодействия существенно уменьшится, и вторая волна ракет Х-22 найдет уцелевшие цели. То есть без атомного оружия не ракета это а так... развлекательство. Авианосец она попросту не увидит. А атомное оружие никто применять не будет, ибо это бред. По-моему и ежу ясно. что все концепции "применения только тактического атомного оружия" рухнут после первого же атомного удара - так как противник не сумеет понять, тактический это удар или стратегический. dim999 пишет: ??? А его кто-то оспаривает? Просто топят транспорты. При этом теряя субмарины десятками...
cobra: Граф Цеппелин пишет: То есть без атомного оружия не ракета это а так... развлекательство. Смешно..... Вы как бы не в теме............... На все есть скажем так вероятность... А дальше кто кого переиграет... И к сведению Х-22 были как с АРГС так и ПРГС, наводящиеся на излучение в том числе активных средств РЭБ... Посему применялось все это добро комбинированно
Sergey-M: Инго пишет: Правильный ход абсолютно. Этим они замедляют выдвижение советских войск, срывают сроки развертывания. эт я насчет того кто первый войну начал. Инго пишет: А чем хуже? броняшкой как раз и хуже.... Инго пишет: и чем это круче американских, например, дивизий? тем что их больше чем америнских дивизий. Инго пишет: Кадиррованные дивизии они только на бумаге тешили самолюбие "талантиливым полководцам", которое в своем мышлении застыло на уровне ВМВ, да и то, основноя мысль, к которой они пришли, что нафиг умение, главное количество пушечного мяса. Вот и наращивали бестолку количество танков, пушек, дивизий. А воюют люди. вы знаете у янков согласно http://www.orbat.com/site/history/historical/nato/oob1989.html была куча divisions manned at cadre strength and would take 6 to 12 months to be combat ready. так что разговры про пушечное мясо идут лесом
dim999: Юдичев пишет: И 105мм, и 120мм, и 125мм в состоянии пробить броню противостоящих танков ( у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше) на расстоянии от 1500 до 2000 м. Разницы - особо никакой. Так что Вы зря списываете все западные танки со 105мм пушкой. Оно, конечно, 120мм - надежнее, но и эти дадут определенный процент эффективности противотанкового огня. Дадут. И т-34-76 тигров жгли. Вопрос дистанции и потерь. А учитывая, что наступают наши, и пожар/взрыв боезапаса от БПС и кумы бывает далеко не всегда, через 3-4 недели как раз и будет соотношение Юдичев пишет: 200 Т-72 и 50 Леопардов-1 . Юдичев пишет: Про РУКи Вы слышали? А про "борьбу со вторыми эшелонами"? Ну вот, коль знаете - не забывайте, что огневое поражение начнется еще на рубеже 200 км от линии огня. Всё это хорошо и замечательно... при отсутствии ПВО. Под зонтиком подразумевалась именно она. И от ПТУРС она неплохо защищает путём сбивания носителя. Юдичев пишет: только не надо про РГК рассказывать, давайте массовую сравнивать А почему не надо? Она как раз и предназначена для наступления, т.е. будет не размазана по фронту, а сконцентрирована в решающих местах. В т.ч. и с целью "задавить" натовскую. Юдичев пишет: Кстати, про ОШС. Сколько ПТРК в советском мсб? А в немецком мпб? И каждый раз указывать цель приданной птбатр через штаб батальона - легко ли? А вертолеты в составе дивизии ли? А мостоукладчиков - сколько? А систем минирования? В самом батальоне - по числу БМП. НЕ считая усилений. И практика выделения частей усиления - ЕМНИП как раз из военного опыта. В т.ч. немецкого - Люфтваффе у них помнится вообще само по себе было. И ничего, воевали. И сапёры на оснащение вроде не жаловались. Юдичев пишет: частоты - через 15 минут работы -известны противнику, и - остался полк - без радиосвязи. А подробности можно? В смысле сверхмощности помех и времени жизни помехопостановщика? Кстати, связь и аппаратура наведения у немцев и в 44 лучше наших были - сильно им это помогало?
Юдичев: cobra пишет: И к сведению Х-22 были как с АРГС так и ПРГС, наводящиеся на излучение в том числе активных средств РЭБ... Ух ты! А это - как? Самую большую глушилку бьют? Или - самый большой источник радиоизлучения? А самое главное - ктож Тушки на дальность эффективного пуска (и целеуказания - само собой, ГСН то включалась на заключительном участке траектории) к ордеру-то подпустит? dim999 пишет: Дадут. И т-34-76 тигров жгли. Вопрос дистанции и потерь. А учитывая, что наступают наши, и пожар/взрыв боезапаса от БПС и кумы бывает далеко не всегда, через 3-4 недели как раз и будет соотношение 200 к 50 Вообще-то бытует в военной науке мнение, что наступающая сторона несет - большие потери... А вот в ваших словах я не уловил логике, как может 2-ное превосходство превратиться в 4-ное при равенстве технических возможностей по взаимному уничтожению? dim999 пишет: А почему не надо? Она как раз и предназначена для наступления, т.е. будет не размазана по фронту, а сконцентрирована в решающих местах. В т.ч. и с целью "задавить" натовскую. Да потому, уважаемый, что в тех самых тысячах Пионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) - сотен семь от силы на всю Европу от ФРГ до Урала. А остальное - Акации и Гвоздики, Д-20 и Д-30. ну еще сотни три Ураганов и Смерчей. Так что о тотальном превосходстве советской артиллерии Вы - погорячились. dim999 пишет: В самом батальоне - по числу БМП. Это счас - о чем? О системах минирования? А-а-а... О ПТРК (будьте любезны - более понятно излагайте свои мысли). А если мсб - на БТР? А таковых - хватало и в тд в ГСВГ, вообще-то. 6 Фаготов и 9 Метисов. Для сравнения - в американском мпб на БТР - 18 Тоу и 27 Драконов. Причем, ПТРК - в каждом отделении. Улавливаете разницу? При этом РПГ и там, и там - имеются. Sergey-M пишет: тем что их больше чем америнских дивизий. Сергей, Вы уж тогда количество дивизий покорректнее сравнивайте. Скольки советским тд будет равняться американская бтд? А английская? Просто - по численности боевых единиц. Не беря в учет, что американские и английские солдаты на своем танке ездят - 3-5 лет в среднем, а наши - максимум 1,5 года (это вот как раз - про опыт), качество и количество средств связи, систем разведки и прочих нюансов. dim999 пишет: А подробности можно? В смысле сверхмощности помех и времени жизни помехопостановщика? Кстати, связь и аппаратура наведения у немцев и в 44 лучше наших были - сильно им это помогало? Поясните, пожайлуста, что именно Вы хотите узнать? О том, как бригада РА (по сути - таже СА - уставы-то и средства связи - никто не менял) остается без связи безо всяких техизысков со стороны противника)? Или как дивизия иракцев прибывает в неведении, что происходит вокруг нее, в результате - сдается почти в полном составе, подбив всего 7 танков противника? Насчет опыта ВМВ - очень хорошие слова. Но только цепляться за тот опыт безоглядно - бездумно (тут Вы повторяете ошибки советских стратегов 70-80-х) по своей сути. Дальности огня, маневренность боя, разведывательные возможности войск увеличились в разы. Именно это я и пытаюсь донести до Вас и Ваших коллег по идее "От тайги до Британских морей"... СА имела много танков - а толку?
Sergey-M: Юдичев пишет: Не беря в учет, что американские и английские солдаты на своем танке ездят - 3-5 лет в среднем, а немецкие и французские? причем слышал что в ЗГВ у нас много сверхсрочников так что наши сроки повышаем.... Юдичев пишет: кольки советским тд будет равняться американская бтд? А английская? и скольким же? Юдичев пишет: ну еще сотни три Ураганов и Смерчей есть с чем смерч сравнитьу амеров? а? ну и запросто отбрасывать акации и говоздики ну и грады тож не дело. Юдичев пишет: ионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) - сотен семь от силы на всю Европу от ФРГ до Урала. в одной ГСВГ сотни 3.
dim999: Юдичев пишет: Просто - по численности боевых единиц. Не беря в учет, что американские и английские солдаты на своем танке ездят - 3-5 лет в среднем, а наши - максимум 1,5 года (это вот как раз - про опыт), dim999 пишет: 1. В Ираке и Афгане-85 особой разницы не наблюдается. При том, готовилась СА именно к наступлению на НАТО (т.е. б.-м. вопрос проработан). 2. У Клэнси прямо прописано 3 месяца сплошных учений с резким повышением боеспособности. 3. Ввод в Чехословакию. Минимум - условия, приближенные к боевым. Ничего близкого по масштабу у НАТО (не КШУ, а реальные марши и снабжение частей). А такие вещи запоминаются, и какой-нибудь полковник, командуя, вспомнит, как это было в его лейтенантские годы. 4. Моральный фактор зря недооцениваете. Юдичев пишет: О том, как бригада РА (по сути - таже СА - уставы-то и средства связи - никто не менял) остается без связи безо всяких техизысков со стороны противника)? Правда прошло 10 лет и некоторые события, на боеспособности войск слегка отразившиеся. Юдичев пишет: Или как дивизия иракцев прибывает в неведении, что происходит вокруг нее, в результате - сдается почти в полном составе, подбив всего 7 танков противника? Ага, помехами бедных задавили. Собственно, если всё так замечательно - зачем американцы в Ираке-1 месяц боеприпасы расходовали? И кто им в 86 этот месяц даст? Юдичев пишет: Именно это я и пытаюсь донести до Вас и Ваших коллег по идее "От тайги до Британских морей"... Знаете, после Сербии тяжело убедить в эффективности НАТОвской авиации против полевых войск. После Ирака - в эффективности их РУК (ЕМНИП, Скады они ловить так и не научились), после него же - в замечательной выучке войск. Юдичев пишет: А если мсб - на БТР? А таковых - хватало и в тд в ГСВГ, вообще-то. 6 Фаготов и 9 Метисов. Для сравнения - в американском мпб на БТР - 18 Тоу и 27 Драконов. Ну и? Т.е. при самом худшем раскладе - 1 к 3. А советских батальонов побольше. А у НАТО бронетехники сильно поменьше. А на направлении главных ударов эти 18+27 хорошо проредят артподготовкой. В общем - в полевом бою - не светит. Юдичев пишет: Да потому, уважаемый, что в тех самых тысячах Пионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) - сотен семь от силы на всю Европу от ФРГ до Урала. А остальное - Акации и Гвоздики, Д-20 и Д-30. ну еще сотни три Ураганов и Смерчей. Так что о тотальном превосходстве советской артиллерии Вы - погорячились. А поскольку эти "сотен семь от силы" сконцентрированы в нескольких местах, натовскую артиллерию они задавят. Тупо количеством. После чего всё остальное будет работать по обороне относительно спокойно. Кстати, РСЗО при артподготовке - вещь полезная. Как и Тюльпаны. Юдичев пишет: Вообще-то бытует в военной науке мнение, что наступающая сторона несет - большие потери... А вот в ваших словах я не уловил логике, как может 2-ное превосходство превратиться в 4-ное при равенстве технических возможностей по взаимному уничтожению? Несёт, естественно. После чего поле боя остаётся за ней. После чего приезжают ремонтники. И %50-70 72 и 80 возвращается в строй. В отличие от Чифтенов с Леопардами. И равенство возможностей мягко говоря не доказано в отношении 90% танков НАТО Юдичев пишет: СА имела много танков - а толку? В РИ - ни малейшего. Из-за наличия МБР и батонов. Но здесь-то их прдлагается не учитывать..
Юдичев: Sergey-M пишет: а немецкие и французские? причем слышал что в ЗГВ у нас много сверхсрочников так что наши сроки повышаем.... И сколько тех сверхсрочников было ГСВГ в процентах? Sergey-M пишет: и скольким же? Давайте прикинем вместе. ПЗРК и ЗСУ - я - не учитываю, хотя можно и их сравнивать... Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет. Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач"). Британская бтд - 285 ОБТ, 40 легких танков, 300 БМП, 120 БРМ, 195 ПТРК, 24 105мм СГ, 48 155мм СГ, 6 ЗРК, 48 вертолетов (все - ударные). Что получается? По противотанковым средствам (взяв советскую тд за 1), американская бтд - 1,4, британская - 1,37. По основным боевым средствам - американская - 1,1, британская - 1,2. Не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости. Sergey-M пишет: ну и запросто отбрасывать акации и говоздики ну и грады тож не дело. Никто их и не отбрасывает. Но, как сами видите - тотального превосходства в артиллерии - не выходит. Sergey-M пишет: в одной ГСВГ сотни 3. Вполне - возможно. Располагаю только цифрами, которые советская сторона подготовила к переговорам по ОВСЕ. Однако, это - не дает возможности говорить о безусловном превосходстве. dim999 пишет: Правда прошло 10 лет и некоторые события, на боеспособности войск слегка отразившиеся Тогда, коль уж хотите на тему РЭБ поговорить - посмотрите специальные книги и статьи. В том же ЗВО (в 89-м году была серия статей), в Военной мысли (в 92-м), учебник есть хороший - "Радиоэлектронная борьба". Сильно измените свое мнение на сей счет. Могу сказать, что на практике карсивые таблички и схемы связи дают сбой - безо всяких помех. Матчасть связи - слабенькая весьма... dim999 пишет: Ага, помехами бедных задавили. Не ерничайте. Помехи дезорганизовали управление войсками. Что толку от 16 батальонов, коль они не знают, куда - ехать, куда - стрелять, где - свои, где - чужие? Ситуация не напоминает 41-й? dim999 пишет: Знаете, после Сербии тяжело убедить в эффективности НАТОвской авиации против полевых войск. После Ирака - в эффективности их РУК (ЕМНИП, Скады они ловить так и не научились), после него же - в замечательной выучке войск. В Сербии, если уж Вы решили привести этот пример, удары авиации были нацелены на несколько иные цели на первом и втором этапе воздушного наступления. До третьего дело - не дошло. По Ираку - сказали не подумав. Сколько длилась операция наземная против регулярных сил противника хоть в первом, хоть во втором случае? Это - не показатель эффективности? dim999 пишет: Ну и? Т.е. при самом худшем раскладе - 1 к 3. А советских батальонов побольше. А у НАТО бронетехники сильно поменьше. А на направлении главных ударов эти 18+27 хорошо проредят артподготовкой. В общем - в полевом бою - не светит. Дорогой Вы мой "уря-патриот", ну почитайте хоть что-то по этому вопросу. Я не знаю - учебник по тактике, чтоль откройте... Для того, чтобы делать столь глубокомысленные выводы - сравните противотанковые возможности сторон, массы залпа, я уж не говорю про разведывательные возможности. Для начала - сколько было танков в составе Первого эшелона СА в Европе? dim999 пишет: А поскольку эти "сотен семь от силы" сконцентрированы в нескольких местах, натовскую артиллерию они задавят. Тупо количеством. А у американцев, англичан, немцев артиллерия большой мощности - отсутствует??? dim999 пишет: И равенство возможностей мягко говоря не доказано в отношении 90% танков НАТО Равенства с чем? Сказано ведь в умных книжках (да у того же Чобитка на сайте) - 105мм БПС пробивает броню Т-72 и Т-80 на расстоянии 1500 м, что - еще надо?
Виталий: Юдичев пишет: Так что о вопросе с опытом? CCCH ведет войну в Афгане. Достаточно высокая доля офицеров прошла ч/з Афганистан. Опыт конечно специфический, но войска обстреляны. Англия - Фолкленды. Сколько там у англичан войск было? Тысяч 10 хоть наберется? Причем все - спецура. Плюс Ирландия - чисто полицейские операции, даже не Афган. Янки - применение ВВС и ВМФ на БВ и Вьетнам, но прошло уже почти 15 лет. Кроме того в послевьетнамское время у них был тааакой бардак, что мама не горюй. Например на "фордже" -84 американские пилоты показали куда более низкие результаты, чем их европейские коллеги. Британская рейнская армия и Бундесвер вместе с Бенилюксами - боевой опыт практически отсутствует. Юдичев пишет: Виталий - почитайте статьи про боевую подготовку сил НАТО. Они точно также проводили КШУ с развертыванием штабов, систем связи и органов тыла и мобилизации, как и ОВД. ЕМНИП не более чем на бригандом уровне. Юдичев пишет: Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. Блин, привел же цифры. Какое превосходство в "других огневых силах" есть у НАТОвцев? Большее кол-во вертолетов в тд? Так они будут парированы советскими ЗРК и советской же авиацией. Да и самих вертолетов у нас не меньше, просто они подчинены не армейцам. А в артилерии и в РСЗО превосходство у наших. Янки, ЕМНИП даже еще MLRSами не укомплектованы, поставки только с 1983 года. Юдичев пишет: Отчего же? Или после "опыта", началась извечная пестня про "морально-боевые какчества"? Оттого что американское мнение о собственных нацгвардейцах резко отрицательное. Граф Цеппелин пишет: Класс "Варяг" - 4 - устарели безнадежно, не могут быть использованы иначе как для поддержки современных кораблей. Гыгыгы - в начале 80х считали, что ОДНОГО "Варяга" в принципе достаточно для нанесения неприемлемых повреждений американской АУГ. Граф Цеппелин пишет: "Адмирал Зозуля" - 4 - довольно неудачные корабли. Это не противолодочники а РКР. Граф Цеппелин пишет: Класс "Свердлов" - 8, устарели безнадежно, моугт быть использованы для артиллерийской поддержки. А теперь узнайте для чего они предполагались в реале - будете сильно удивлены. dim999 пишет: 1. В Ираке и Афгане-85 особой разницы не наблюдается. При том, готовилась СА именно к наступлению на НАТО (т.е. б.-м. вопрос проработан). Кстати бооольшой вопрос. Но об этом ниже. Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что все субмарины боеспособны? Что-то я все-таки соменваюсь в высоком качестве экипажей... А кто вы такой, чтоб ваши сомнения принимать во внимание? cobra пишет: Как раз очень даже нехватает.............. Они разве "Перри" не закончили? Правда их всего менее 70 штук. Юдичев пишет: И 105мм, и 120мм, и 125мм в состоянии пробить броню противостоящих танков ( у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше) на расстоянии от 1500 до 2000 м. Откуда данные? ЕМНИП Фофоанов рассказывал, что для наших шоком было появление новых ПБС на БВ, которые смогли пробить броню Т-72. После этого, на Т-72Б ЕМНИП эту проблему решили и 105мм ПБС против Т-72 и выше считались малополезными. Юдичев пишет: Про РУКи Вы слышали? Имхо есть в этом сильный элемент пеара. По мнению каперангов у наших РУКи появились с принятием на вооружении авиационных КР. А вообще аналог "Assault Breaker"у у нас или разрабатывлся или был. Но наверное где то в 1987-88 уже. Юдичев пишет: Ну вот, коль знаете - не забывайте, что огневое поражение начнется еще на рубеже 200 км от линии огня. Во многих случаях, противопоставить этому - будет нечего. Зонтик против ПТУРа? Вы уж чтонибудь одно выберете? Или 200 км или ПТУРы. Чем на 200 км поражать, кроме как авиацией и TALM'ами? Вот только "Томагавки" зело хреново по подвижным целям работают. Да и зонтик как раз против всего этого сгодится. Юдичев пишет: По артиллерии - преимущество? С минометами - конечно! Только можно еще при этом сравнить ТТХ артиллерии (только не надо про РГК рассказывать, давайте массовую сравнивать), Они уже на 155 в массе перешли? Значит чуток получше по качеству и сильно уступает по количеству. Граф Цеппелин пишет: По-моему и ежу ясно. что все концепции "применения только тактического атомного оружия" рухнут после первого же атомного удара - так как противник не сумеет понять, тактический это удар или стратегический. На море? Как раз далеко не факт. Юдичев пишет: А самое главное - ктож Тушки на дальность эффективного пуска (и целеуказания - само собой, ГСН то включалась на заключительном участке траектории) к ордеру-то подпустит? А кто помешает? Типа "сверхэффективные" "Фениксы" с никаким опытом реальных ПУСКОВ? Юдичев пишет: 6 Фаготов и 9 Метисов. Для сравнения - в американском мпб на БТР - 18 Тоу и 27 Драконов. Ну и? будут терять по расчету на каждый сожженый танк? На много у них камикадзе хватит? Это если ПТУР не на БМ. Если на БМ, то против танка оно вообще плохо работает - маскировать БТР так же трудно как и танк, а вот сжечь куда проще. Юдичев пишет: Да потому, уважаемый, что в тех самых тысячах Пионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) А назовите ка плз западную систему хотя бы сопоставимую с "Пионом"? Да и насчет 122мм систем - списывать их куда меньше оснований чем танки со 105мм орудиями. А теперь по эффективности НАТОвцев. Реальной. Вспоминаем Ирак. Что-то там этой эффективности особо заметно не было. При послностью полигонных условиях, при купленном военном руководстве Ирака, при полностью дезорганизованной армии, при отсутсвии поставок запчастей в Ирак в течении 15 лет, при полностью безопасном тыле. Ну и как? Минимальнейшее сопротивление задерживало калолицых. Несогласований среди союзников - куча. Потерь от "френдли файр" масса. И это только в Ираке. А в Европе добавьте куда худшие траспортные сети ( , они будут забиты беженцами) наличие войск и складов почти только в 500 км радиусе, моментально начавшихся противоречиях в НАТО (как мы все помним на мирное население да и войска "союзников" американцам свойственно забивать).....
Юдичев: Виталий пишет: ЕМНИП не более чем на бригандом уровне. Больше. На тех же Форджах - например. По поводу обстрелянности офицеров - не спорю. Но - опять же - опыт-то - весьма специфический. Виталий пишет: Блин, привел же цифры. Какое превосходство в "других огневых силах" есть у НАТОвцев? Я внимательно прочел цифры в скане, который Вы предоставили - спасибо. Превосходство, безусловно - есть, но некритическое, не дающее никакой возможности заявлять о сиюминутном прорыве к Мюнхену и последующему отходу к Рейну. Опять же, вертолеты подсчитаны - весьма своеобразно. По артиллерии - уже говорил, что большинство в этих тысячах - 120мм минометы и 122 гаубицы. Виталий пишет: Янки, ЕМНИП даже еще MLRSами не укомплектованы, поставки только с 1983 года. К 86-му? Первые образцы шли всегда в 5 и 7 АК, только потом - в 18 ВДК, а уж после них - в части на территории США и в Азии. Виталий пишет: Оттого что американское мнение о собственных нацгвардейцах резко отрицательное. Ну отечественное мнение о "партизанах" Вы и без меня знаете Виталий пишет: Гыгыгы - в начале 80х считали, что ОДНОГО "Варяга" в принципе достаточно для нанесения неприемлемых повреждений американской АУГ. Ну-ну. Не демонизируйте "вундервафли". Сколько там ПКР у него в боезапасе? Хотя, если все они с ЯБЧ, то, конечно - да. Виталий пишет: Откуда данные? ЕМНИП Фофоанов рассказывал, что для наших шоком было появление новых ПБС на БВ, которые смогли пробить броню Т-72. После этого, на Т-72Б ЕМНИП эту проблему решили и 105мм ПБС против Т-72 и выше считались малополезными. Ну Фофанов - тот еще певец отечественного ВПК. До введения в БК новых ОБПС с урановым сердечником, скорее всего. Но в середине 80-х он уже на вооружении. Виталий пишет: А вообще аналог "Assault Breaker"у у нас или разрабатывлся или был. Но наверное где то в 1987-88 уже. И что же там разведывало-целеуказывало? Виталий пишет: Чем на 200 км поражать, кроме как авиацией и TALM'ами? Вертолетами, ОТР (в том числе и из РСЗО). А против ПВО есть Хармы, РЭП и прочии милые штуки. Виталий пишет: Они уже на 155 в массе перешли? Значит чуток получше по качеству и сильно уступает по количеству. С начала 70-х годов-то? Конечно! А вот по количеству Вы как-то - заблуждаетесь. (см. ОШС) Виталий пишет: А кто помешает? Типа "сверхэффективные" "Фениксы" с никаким опытом реальных ПУСКОВ? А типа Х-22 - реально в боевых условиях применялись? Впрочем, бомберам без прикрытия (откуда ему взяться-то на таком расстоянии?) и Сайдуиндеров хватит. Виталий пишет: Ну и? будут терять по расчету на каждый сожженый танк? На много у них камикадзе хватит? Это если ПТУР не на БМ. Если на БМ, то против танка оно вообще плохо работает - маскировать БТР так же трудно как и танк, а вот сжечь куда проще. Ну, вообще-то, БВ показывает, что размен происходит ни один к одному. Да и самоходные ПТРК имеют свои преимущества. Виталий пишет: Вспоминаем Ирак. Что-то там этой эффективности особо заметно не было. При послностью полигонных условиях, при купленном военном руководстве Ирака, при полностью дезорганизованной армии, при отсутсвии поставок запчастей в Ирак в течении 15 лет, при полностью безопасном тыле. Ну и как? Минимальнейшее сопротивление задерживало калолицых. Несогласований среди союзников - куча. Потерь от "френдли файр" масса. И это только в Ираке. Вы про какую войну говорите? Вторую? Собственно - уже ответил. Сколько длилась наземная операция против регулярных сил? А теперь про боевую эффективность СА тоже самое. Виталий пишет: А в Европе добавьте куда худшие траспортные сети ??? Виталий пишет: наличие войск и складов почти только в 500 км радиусе, А это еще - почему??? А Рефорджер? А СБР? Собственно, доводы, использовавшиеся Вами в споре о Варианте Бис в данном случае - малоприменимы. Опыт - сопоставим. Эффективность - тоже. Моральные качества - одинаковы. остается только на фактологию опираться. И вот тут у апологетов советской военной доктрины начинаются трудности. Концы с концами - не сходятся. Вроде и танков много - да толку с того?
7th Guest: Ну Фофанов - тот еще певец отечественного ВПК. До введения в БК новых ОБПС с урановым сердечником, скорее всего. Но в середине 80-х он уже на вооружении. Гы, Фофанов "центрист-реалист". Вот Суворов - это да, певец. А то что вы разгогольствуете про 105мм - так это в основном М111 и иже, пресловутые, действие которых слабенькие ранние Т-72 и М полностью нейтрализовали 16мм(!) листом гомогенной брони на ВЛД после испытаний. И всё. Все Т-72, 64, 80 модернизированные до Б полностью иммунны к 105мм ОБПС. Т-72А так-же.
dim999: Юдичев пишет: Дорогой Вы мой "уря-патриот" Спокойствие! Только спокойствие!(с) Юдичев пишет: ну почитайте хоть что-то по этому вопросу. Вот кстати за ссылку буду благодарен. Которая бы подтвердила Вашу оценку ситуации. В плане того, что лишние ЕМНИП 3 тыс. ПТРК помогут справиться с лишними 10 тыс. танков (грубо говоря). Когда о их наличии и тактике известно заранее. А танки не в городе без прикрытия. Юдичев пишет: Тогда, коль уж хотите на тему РЭБ поговорить - посмотрите специальные книги и статьи. В том же ЗВО (в 89-м году была серия статей), в Военной мысли (в 92-м), учебник есть хороший - "Радиоэлектронная борьба". Сильно измените свое мнение на сей счет. Могу сказать, что на практике карсивые таблички и схемы связи дают сбой - безо всяких помех. Матчасть связи - слабенькая весьма... Юдичев пишет: Не ерничайте. Помехи дезорганизовали управление войсками. Что толку от 16 батальонов, коль они не знают, куда - ехать, куда - стрелять, где - свои, где - чужие? Ситуация не напоминает 41-й? Вообще-то дезорганизации управления "слегка способствовала" длительная работа по КП, узлам связи и радарам. И экспортная техника от своей слегка отличалась. И системы РЭБ 5 лет на месте не стояли. И - в целом - одно удовольствие работать по противнику, который не дёргается, стоит на месте и тихо ждёт, когда его замочат. Да, ещё - такое понятие как "фрейндли файр" Вы слышали? Это к вопросу о столь уважаемых Вами натовских взаимодействии и связи, даже в тепличных условиях. Юдичев пишет: В Сербии, если уж Вы решили привести этот пример, удары авиации были нацелены на несколько иные цели на первом и втором этапе воздушного наступления. До третьего дело - не дошло. По Ираку - сказали не подумав. Сколько длилась операция наземная против регулярных сил противника хоть в первом, хоть во втором случае? Это - не показатель эффективности? Просто помнится натовцы очень удивлялись количеству исправной техники, вышедшей из Косово. А против населения воюют эффективно, кто ж спорит. И то, как показал Ирак, пока то не сопротивляется. По Ираку: наземная операция была успешна исключительно в силу того, что было даже не господство, а абсолютное господство в воздухе. И то потребовался месяц работы авиации и флота. В войне с СССР ни первого, ни второго не будет. Как и спокойного сидения противника на месте. Юдичев пишет: Равенства с чем? Сказано ведь в умных книжках (да у того же Чобитка на сайте) - 105мм БПС пробивает броню Т-72 и Т-80 на расстоянии 1500 м, что - еще надо? Тогда, если можно, цитаты и ссылки. А то у Чобитка чуть-чуть другое на сайте: "Здесь уместно несколько вернуться назад: еще на стадии формулировки концепции основной задачей ХМ1 определили борьбу с бронетехникой противника — советскими танками. Таким образом, проектировался “противотанковый танк”, а война 1973 г. была чрезвычайно богата как раз дуэльными ситуациями, особенно — на Голанских высотах. Неслучайно именно выбор орудия для танка 80-х годов стал камнем преткновения. Военные сначала безоговорочно поддерживали прекрасно зарекомендовавшую себя 105-мм нарезную пушку М68. Ее установка отчасти решала проблему стандартизации танковых орудий в странах НАТО (до 90% НАТО'вских танков были вооружены или М68, или ее английской предшественницей L7). В боекомплекте 105-мм снарядов можно разместить больше, чем 120-мм, а проблему усиления огневой мощи предлагалось решить путем принятия на вооружения новых бронебойных снарядов с урановыми сердечниками. По оценкам экспертов, перспективные боеприпасы ХМ-774 вполне решали задачу борьбы с типовой целью — танком Т-62. Однако ситуация изменилась после массового появления в частях Советской Армии Т-72 и Т-80, вооруженных 125-мм пушками и имеющих усиленную по сравнению с Т-62 бронезащиту. Танки эти новостью для американцев не стали, однако со сроками их развертывания ЦРУ и прочие аналогичные организации ошиблись лет на пять - семь: ожидалось, что Т-72 пойдут в войска лишь в 80-х годах, и у западных конструкторов будет временной запас для создания адекватного ответа. Поэтому появление новых танков с исключительно мощной пушкой и улучшенной бронезащитой поставило под вопрос всю концепцию ХМ1. " http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php Юдичев пишет: А у американцев, англичан, немцев артиллерия большой мощности - отсутствует??? http://commi.narod.ru/art/b3.htm http://commi.narod.ru/art/s3.htm http://commi.narod.ru/art/r3.htm Учитывая скромно опущенный Пион, проблем в контрбатарейной борьбе на решающих участках не вижу. Кстати, их отсутствию будет способствовать как раз выделение серьёзных систем в отдельные части.
Граф Цеппелин:
OlegM: Читаю и удивляюсь. Почему спор о войне СССР-НАТО какждый раз сводится к танкам и ручным/мобильным ПТУРСам? Иногда вскользь проскаивают ВВС и войска РЭБ. Почему-то о мобильных системах ПВО (как минимум Шилка, Тунгуска), ЗРК, артиллерии и т.д. забывается напрочь. А ведь жизнеспособность тех же самых танков напрямую завязана на приданную им ПВО. Потому как иначе их просто выбомбят в дым вне зависимости от того какая там у них броня и пушка. Неужели кто-то верит что в войне 1986 возможны фронтальные атаки танковых армий а ля Курск-1943? Вообще как долго может длиться серьезная европейская война? Как быстро обеими сторонами будет израсходован запас самолетов, ракет, ЗРК, станций помех, снанций слежения и т.д.? Ведь бой длится считанные часы, скорострельность обычно велика, а глубина эффективного поражения десятки км. Что останется на завтра? 1986 это не 1943 - быстро наделать тысячи новых танков и самолетов нереально...
никто: OlegM я так понимаю, что если на первом этапе будет ничья - то на втором этапе будут определенные преимущества у русских - так как у них меньшее время доставки грузов и достаточно неплохое прикрытие с воздуха? а также достаточно большое количество этих самых запасов...
никто: ЗЫ. под вторым этапом подразумевалось когда подтянуться мобилизованные Д+20 - Д+30 к тому времени от первоначальных группиировок войск должно остаться очень мало...
OlegM: никто пишет: а также достаточно большое количество этих самых запасов... сомневаюсь что больше чем у НАТО. Причем основные ресурсы и склады НАТО находятся за океаном...
никто: OlegM то есть у них будут проблемы с доставкой.. в плане наша авиация и флот не дремлет...
Юдичев: 7th Guest пишет: А то что вы разгогольствуете про 105мм - так это в основном М111 и иже, пресловутые, действие которых слабенькие ранние Т-72 и М полностью нейтрализовали 16мм(!) листом гомогенной брони на ВЛД после испытаний. А не установкой ли "Контакта" в середине 80-х? 7th Guest пишет: И всё. Все Т-72, 64, 80 модернизированные до Б полностью иммунны к 105мм ОБПС. Т-72А так-же. Тады получается, что и М60А3 - имунны по отношению к 125мм БПС с таким же успехом? 125мм 3ВБМ-9 - 1760м/с, 430мм/2000м (0*) 105мм М111 (справедливости ради - всеж израильский снаряд, амерский с урановым сердечником - по-мощнее будет) - 1500 м/с, 300мм/2000м (0*) Кстати, а откуда такие уверенные заявления про имунность? dim999 пишет: Вот кстати за ссылку буду благодарен. Которая бы подтвердила Вашу оценку ситуации. В плане того, что лишние ЕМНИП 3 тыс. ПТРК помогут справиться с лишними 10 тыс. танков (грубо говоря). Держите. http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm Очевидно, много нового для себя откроете в вопросах тактики... dim999 пишет: Вообще-то дезорганизации управления "слегка способствовала" длительная работа по КП, узлам связи и радарам. И экспортная техника от своей слегка отличалась. И системы РЭБ 5 лет на месте не стояли. И - в целом - одно удовольствие работать по противнику, который не дёргается, стоит на месте и тихо ждёт, когда его замочат. Еще раз - как это доказывает неэффективность систем РЭБ? Читайте, одним словом http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.24.17_06 К слову сказать в дивизии США – 2 станции TLQ-17 и 3 вертолетных станции «Квикфикс». Каждая может подавлять до 16 частот с мощностью в 500 вТ в диапазоне от 0,15 до 100 МГц. Использование такого количества частот одновременно в советской дивизии – маловероятно. Основные радиостанции батальонного звена имеют 10-12 предварительно настраиваемых частот. dim999 пишет: По Ираку: наземная операция была успешна исключительно в силу того, что было даже не господство, а абсолютное господство в воздухе. И то потребовался месяц работы авиации и флота. В войне с СССР ни первого, ни второго не будет. Как и спокойного сидения противника на месте. Это - сугубо Ваше мнение. Эффективность же СА - покажите на каком-либо примере? dim999 пишет: Учитывая скромно опущенный Пион А сколько тех Пионов было? И чем М110А6 - хуже? А М107?
Юдичев: никто пишет: ЗЫ. под вторым этапом подразумевалось когда подтянуться мобилизованные Д+20 - Д+30 к тому времени от первоначальных группиировок войск должно остаться очень мало... За это время подтянуться войска из США, в том числе - нацгвардия и первые дивизии резервистов. Плюс - английские мп бригады. Плюс - французы - мобилизуются. Соотношение останется примерно тем же - 2 к 1. никто пишет: OlegM то есть у них будут проблемы с доставкой.. в плане наша авиация и флот не дремлет... А как будут срывать перевозки - не расскажите?
7th Guest: А не установкой ли "Контакта" в середине 80-х? Окститесь, НДЗ даёт мизерный прирост против кинетики, заточена только против кумы. Вот ВДЗ это да, но это ужо с 87го где-то. Тады получается, что и М60А3 - имунны по отношению к 125мм БПС с таким же успехом? Ещё раз окститесь - танк с тоненькой монолитной бронёй и слабенькой НДЗ?! Я понимаю чифтен со стилбрю... Ссылки - на gspo.ru (авторитетность думаю оспаривать не стоит) ну и в гугл. 16мм плиту варили как раз после испытаний новых 105мм снарядов. Шока или чего-то подобного не было (тогда бы приварили плиту ГОРАЗДО более толстую). В общем, Т-80Б(В) и Т-64Б(В) по защите на середину конец 80х очень хороши, Т-72Б(В и М) уже почти оверкилл - круче него только Т-80У(Д). Погуглите приблизительные коэффициенты.
Виталий: Юдичев пишет: По поводу обстрелянности офицеров - не спорю. Но - опять же - опыт-то - весьма специфический. Но он (опыт) есть. Юдичев пишет: Больше. На тех же Форджах - например. Прочту, потом скажу Юдичев пишет: Первые образцы шли всегда в 5 и 7 АК, только потом - в 18 ВДК, а уж после них - в части на территории США и в Азии. Хорошо, эти 7 тд укомплектованы. Что со вторым эшелоном? У янки самоходных РСЗО до MLRS просто не было. Юдичев пишет: Превосходство, безусловно - есть, но некритическое, Полутора-трехкратное - это некритическое? Юдичев пишет: Ну-ну. Не демонизируйте "вундервафли". Сколько там ПКР у него в боезапасе? 16. Столько же, сколько и у 1164. Другое дело, что 8 из них в погребе. До появления "Иджисов" и новых "Стандартов" считалось что этого достаточно. Юдичев пишет: Ну Фофанов - тот еще певец отечественного ВПК. До введения в БК новых ОБПС с урановым сердечником, скорее всего. Но в середине 80-х он уже на вооружении. Фофанов - это человек имеющий реальный опыт работы в данной отрасли. В отличии от вас и от меня. Юдичев пишет: И что же там разведывало-целеуказывало? Мясищевский высотник, ЕМНИП. Юдичев пишет: Вертолетами, ОТР (в том числе и из РСЗО). А против ПВО есть Хармы, РЭП и прочии милые штуки. У них на тот момент ОТР в БК MLRS были? Насчет хармов - так и у нас ПРР полно. Как в таких условиях целеуказыватьт прикажете. Вертолеты и авиация нейтрализуются вполне мощной и качественной советской ПВО. Юдичев пишет: А типа Х-22 - реально в боевых условиях применялись? Вы не поняли, "фениксы" практически не ПУСКАЛИСЬ. Ни в каких улосвиях. Дорогие больно. Юдичев пишет: Впрочем, бомберам без прикрытия (откуда ему взяться-то на таком расстоянии?) и Сайдуиндеров хватит. Зона обнаружения Е-2С - порядка пятиста км. Дальность пуска Х-22 порядка 400 ЕМНИП. Истребители взлететь хоть успеют? Юдичев пишет: Вторую? Собственно - уже ответил. Сколько длилась наземная операция против регулярных сил? Пару месяцев ЕМНИП. В полигонных условиях. Юдичев пишет: Собственно, доводы, использовавшиеся Вами в споре о Варианте Бис в данном случае - малоприменимы. Опыт - сопоставим. Эффективность - тоже. Моральные качества - одинаковы. Опыт как выяснили несопоставим - большинство западных частей боевого опыта не имеют вовсе. Моральные качества - вопрос зело спорный - янки же утверждают, что воевать для последнего солдата для них непривычно и неприемлемо. Юдичев пишет: А это еще - почему??? А Рефорджер? А СБР? расшифруйте? Юдичев пишет: ??? Представьте себе подвоз аммуниции и транспортировку войск по дорогам полностью забитыми беженцами? Нет янки могут и по толпе на танках ломануться, но вот популярности в Зап. Европе им это не добавит. Юдичев пишет: А сколько тех Пионов было? И чем М110А6 - хуже? А М107? Как минимум дальностью стрельбы. Юдичев пишет: С начала 70-х годов-то? Конечно! А вот по количеству Вы как-то - заблуждаетесь. (см. ОШС) Ну давайте посмотрим. Только возьмем не абстрактную "советскую тд в вакууме", а допустим 16 гв. т.д. Дислоцированную в Германии. Юдичев пишет: ПЗРК и ЗСУ - я - не учитываю, хотя можно и их сравнивать... Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет. Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач"). Британская бтд - 285 ОБТ, 40 легких танков, 300 БМП, 120 БРМ, 195 ПТРК, 24 105мм СГ, 48 155мм СГ, 6 ЗРК, 48 вертолетов (все - ударные). Что получается? По противотанковым средствам (взяв советскую тд за 1), американская бтд - 1,4, британская - 1,37. По основным боевым средствам - американская - 1,1, британская - 1,2. А вот и наша 16 гв. т.д. 250 Т-80, 26 - БТР, 442 - БМП, 126 - САУ (72 - 2С1 и 54 2С3) + неизвестное количество буксируемых орудий (может и совсем нет). Вот 10 гв. т.д., для примера 364 - Т-80, 11-БТР, 300 БМП, 108 САУ (опяьтб же неясно что с буксируемыми) Минометы в общее число не входят. А если еще вспомнить что в этих тд служат советские люди-коллективисты, и по-одному они никуда не ходят, а ходят в составе 1 и 2 гв. танковой армий. В которой у нас всего-навсего 2 вертолетных полка (80 Ми-24 и порядка 30-40 Ми-8) да отдельная вертолетная эскадрилия с Ми-24Р. Да еще артбригада с 72 152мм орудиями (иногда правда буксируемыми.) ну еще по мелочи - зенитно-ракетная бригада, части РЭБ, саперы и т.д. Так что на этом уровне превосходство Заокраинного Запада уже резко уменьшается. Юдичев пишет: Не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости. Вы этот тезис на батальонном уровне применить не хотите? Который батальон у янкесов раза в два-три поболее.... Юдичев пишет: К слову сказать в дивизии США – 2 станции TLQ-17 и 3 вертолетных станции «Квикфикс». Каждая может подавлять до 16 частот с мощностью в 500 вТ в диапазоне от 0,15 до 100 МГц. И в них летят ПРР со всего фронта. Сутки они хоть проживут?
OlegM: Виталий пишет: Сутки они хоть проживут? Вот и мне тоже хотелось бы знать как долго проживет все это железо с обеих сторон? Особенно самолеты, вертолеты, радиолокационные (и помех) станции, ракетные комплексы совершившие хоть один выстрел по врагу и т.д. и т.п. а также центры управления, КП и прочая инфраструктура включая склады, мосты и т.д. Потому как что-то мне подсказывает что уже на второй день по широкой (порядка 200км в ширину) полосе фронта сильно напоминающей лунный ланшафт будут медленно ползать тысячи потерявших технику и половину личного состава, лишенных связи отдельных групп всех армий и родов войск. И если кому-то из них вздумается захватить какой-нибудь населенный пункт то врядли местное населенее им станет мешать. Кстати населенные пункты в этой АИ возможно будут использоваться как укрытия от ракетнобомбовых и артеллерийских ударов противника...
dim999: Юдичев пишет: Очевидно, много нового для себя откроете в вопросах тактики... Вы про коэффициенты? Ничего нового. То, что неподавленный ПТРК может подбить 2, а при везении 3 танка - кто б спорил. Только сколько их останется, после артподготовки? Вы сами целиком наставление "читали? Юдичев пишет: И чем М110А6 - хуже? А М107? Наверное, М10А2? А так - в основном дальностью. Пионы (а их вроде штук под 200 с хвостиком было, слышал давно, в сети не нашёл) их достанут, наоборот - нет. Юдичев пишет: К слову сказать в дивизии США – 2 станции TLQ-17 и 3 вертолетных станции «Квикфикс». "В районе конфликта в группировке сухопутных войск было развернуто 60 наземных станций помех типа AN/TLQ-17 «Трефиккджам» и 30 вертолетов РЭБ со станциями помех AN/ALQ-151 «Квик фикс», позволявших решать задачи разведки и радиоэлектронного подавления KB, УКВ и радиорелейной связи в тактическом и оперативно-тактическом звене управления на дальность до 120–150 км." По Вашей ссылке." Так на какой площади они будут рассредоточены в Европе? И сколько проживут? Думаете, в СССР противорадиолокационных ракет не было? Не говоря о том, что при таком сосредоточении средств РЭБ работать всё равно пришлось огневикам. Юдичев пишет: Эффективность же СА - покажите на каком-либо примере? Вот незадача - не нашлось дураков дёргаться в прямое столкновение. Ни в Чехословакии, ни в Венгрии, ни в Афгане. Юдичев пишет: Это - сугубо Ваше мнение. Т.е. Вы считаете, что наступление без авиации было бы столь же успешным? Или что войска СССР будут стоять на месте?
Sergey-M: Юдичев пишет: 48 122мм СГ, 24 152мм СГ да ну? 72 и 54 соответвенно. Юдичев пишет: Но, как сами видите - тотального превосходства в артиллерии - не выходит. почему же? 126 стволов против 54-х... Юдичев пишет: Первые образцы шли всегда в 5 и 7 АК, только потом - в 18 ВДК, а уж после них - в части на территории США и в Азии. в этих корпусах в суме ЕМНМП 7 дивизий. имеем 84 установки. Виталий пишет: 108 САУ (опяьтб же неясно что с буксируемыми) нету их. полностью укомплектованные полковые дивизионы 2С1 и сокращенный дивизионный артполк 2С3
Виталий: dim999 пишет: Вы про коэффициенты? Ничего нового. То, что неподавленный ПТРК может подбить 2, а при везении 3 танка - кто б спорил. Мне вот другое интересно - для какой местности расчет на один ПТРК 2 подбитых танка? И как коэффициенты изменяются, если стрелять приходится из зоны действия стрелкового оружия? Sergey-M пишет: нету их. полностью укомплектованные полковые дивизионы 2С1 и сокращенный дивизионный артполк 2С3 Сергей, здесь чисто логика. В армейской артилерии еще буксируемые орудия есть. Если в тд раньше была буксируемая артилерия, и если ее не вывезли, то возможно использоватьэти орудия хотя бы в начальной стадии конфликта. Надо бы поинтересоваться на ВИФе, там вроде есть служившие в ГСВГ. Т.е. всю шаткость своих построений я вполне понимаю. Даже без буксируемых превосходство вполне явное. Sergey-M пишет: да ну? 72 и 54 соответвенно. Похоже коллега Юдичев в своем репертуаре. Сейчас посмотрел - похоже тот штат тоже был, но для тд первой линии стремились перейти на указанный вами. Был еще штат где 72 2С1 и 36 2С3, т.е. 108 орудий. Скорее всего недоукомплектовали. Была "слабенькая" 26 гв. тд с 12 2С1 + 24 2С3 + 8 Д-30, правда там было всего-навсего 506 танков. Меньше всего у 37 гв. тд - 3 2С1, у 40 гв тд САУ нет или не указано. Да, кстати РСЗО в советской тд первого эшелона не 12, а как правило 18. Всего-навсего вдвое больше чем у янки.
Юдичев: 7th Guest пишет: Окститесь, НДЗ даёт мизерный прирост против кинетики, заточена только против кумы. Вот ВДЗ это да, но это ужо с 87го где-то. Думаете, вы мне открыли Америку? Я - пятый имел ввиду Контакт. Все - верно. А вот как 16мм лист брони может нивелировать ОБПС с урановым сердечником - поясните. 7th Guest пишет: Ещё раз окститесь - танк с тоненькой монолитной бронёй и слабенькой НДЗ?! Я понимаю чифтен со стилбрю... Но это же следует из Вашей логики, уважаемый. Тоненькая монолитная броня - это сколько? А у Т-72 - серьезная разница? 7th Guest пишет: Погуглите приблизительные коэффициенты. А чего их гуглить-то? Т-72Б - против БПС эквивалентна в лоб - 490 мм, Т-80У - 740 мм, Т-80Б - 520 мм, Абрамс М-1 (1984 г.) - 550 мм, М60А3 - 300 мм. Насчет оверкилла Вы как-то погорячились. В любом случае, выходит, что 105мм ОБПС с урановым сердечником (не М111) пробьет броню любого советского танка (за исключением Т-80У) с 1500 метров. Как показывает опыт БВ, большинство танковых дуэлей велось на расстоянии 1000-1500 метров. Так что - вполне достаточно. Виталий пишет: Хорошо, эти 7 тд укомплектованы. Что со вторым эшелоном? У янки самоходных РСЗО до MLRS просто не было. Какие тд Вы имеете в виду? Второй эшелон у американцев, в Вашем понимании - это - кто? Влияние самоходных РСЗО каково? Я имею ввиду Град. Виталий пишет: Полутора-трехкратное - это некритическое? Полутора - некритическое. Трехкратное - близко к этому. Так что тут - нажо определиться. Виталий пишет: 16. Столько же, сколько и у 1164. Другое дело, что 8 из них в погребе. До появления "Иджисов" и новых "Стандартов" считалось что этого достаточно. Вот так и надо говорить с самого начала. В составе ордера АУГ - 12-14 надводных целей, некоторым из которых требуется от 3-х ПКР для потопления. А новые Стандарты и Иджисы в строю уже вовсю в 86-м. Виталий пишет: Фофанов - это человек имеющий реальный опыт работы в данной отрасли. В отличии от вас и от меня. Не спорю, что не мешает ему быть ангажированным. Все цифры и уж, тем более - выводы - надо перепроверять. Вы, разве - не так поступаете? Виталий пишет: У них на тот момент ОТР в БК MLRS были? Насчет хармов - так и у нас ПРР полно. Как в таких условиях целеуказыватьт прикажете. Вертолеты и авиация нейтрализуются вполне мощной и качественной советской ПВО. Так Харму чего целеуказывать-то? Вполне мощная ПВО (а что там мощного, кстати, на тот момент?) может остаться не у дел, используя лишь оптические и тепловизионные системы наведения. О чем я и пытаюсь Вам сказать. Не надо слепо верить в миф о броске к Ла-Маншу за три дня. Не было бы легкой прогулки. Да и вообще, сравнение сил и потенциалов показывает, что без ЯО вряд ли бы любая из сторон добилась сколь-нибудь серьезных успехов на ЦЕ ТВД (вот тут Кленси - прав). Виталий пишет: Опыт как выяснили несопоставим - большинство западных частей боевого опыта не имеют вовсе. А какие советские части (не отдельные люди) имеют боевой опыт? Виталий пишет: Вы не поняли, "фениксы" практически не ПУСКАЛИСЬ. Ни в каких улосвиях. Дорогие больно. Да ладно Вам, право. Чего ж Вы так говорите-то. пускались столь же часто, как и ПКР отечественные. dim999 пишет: Наверное, М10А2? А так - в основном дальностью. Пионы (а их вроде штук под 200 с хвостиком было, слышал давно, в сети не нашёл) их достанут, наоборот - нет. Правда? А М107? И то, и то - пушки. И там, и там дальность стрельбы осколочно-фугасным - 32 км (про 55 км когда пишут на rustrana, Вы хоть поинтересуйтесь, каким снарядом). И откуда - тотальное превосходство? Лучше надо изучать потенциального противника. Виталий пишет: Моральные качества - вопрос зело спорный - янки же утверждают, что воевать для последнего солдата для них непривычно и неприемлемо. Но и советское общество, мягко говоря - изменилось к середине 80-х, не находите? Виталий пишет: расшифруйте? Это я про то, что подвоз сил с континентальной части США будет осуществляться не месяцами (не ВМВ, чать). И они для этого делали все необходимое - складирование техники в Германии (Рефорджер), тренировки СБР с судами гражданского флота и самолетами ВТА и т.п. мероприятия. Виталий пишет: Представьте себе подвоз аммуниции и транспортировку войск по дорогам полностью забитыми беженцами? Нет янки могут и по толпе на танках ломануться, но вот популярности в Зап. Европе им это не добавит. Я то себе представляю транспортную сеть ФРГ. Автобан, параллельно ему второстепенная федеральная дорога, рядом - земельная дорога, и еще где-то параллельно - муниципальная. Да и колонные пути - никто не отменял. Как-то вот инфраструктура - одна из самых развитых в мире. А вот переброску войск второго и третьего эшелона по ж/д с перестановкой вагонов на другую колею - я тоже - представляю. Виталий пишет: 250 Т-80, 26 - БТР, 442 - БМП, 126 - САУ (72 - 2С1 и 54 2С3) + неизвестное количество буксируемых орудий (может и совсем нет). Вот 10 гв. т.д., для примера 364 - Т-80, 11-БТР, 300 БМП, 108 САУ (опяьтб же неясно что с буксируемыми) А чего ж не 9 тд? 238 Т-80, 343 БМП. Или не монстероподобную 90-ю гв? 249 Т-80 и 427 БМП? Вы берете штат, или всевозможные отечественные изощрения? Виталий пишет: А если еще вспомнить что в этих тд служат советские люди-коллективисты, и по-одному они никуда не ходят, а ходят в составе 1 и 2 гв. танковой армий. А американские, немецкие, английские дивизии - одни в чистом поле стоят? Виталий пишет: Так что на этом уровне превосходство Заокраинного Запада уже резко уменьшается. Да только приданными подразделениями труднее управлять, не находите? Виталий пишет: Вы этот тезис на батальонном уровне применить не хотите? Который батальон у янкесов раза в два-три поболее.... Верно. Да только, у них - 4 боевых роты, у наших - 3. Критично? Виталий пишет: И в них летят ПРР со всего фронта. Сутки они хоть проживут? Какие ПРР??? Вы - о чем??? Это ж, по сути - радиостанция, уважаемый! dim999 пишет: Вы про коэффициенты? Ничего нового. То, что неподавленный ПТРК может подбить 2, а при везении 3 танка - кто б спорил. Только сколько их останется, после артподготовки? Вы сами целиком наставление "читали? Более того, еще и БУ учил. Так что с тезисом про количество ПТРК и танков? Про то, что на ход боя влияет наличие и сила всех средств на поле боя - ктобы спорил-то. Этож Вы все попытались списать на количество танков. Бои бы шли - тяжелейшие, и советский первый эшелон понес бы громадные потери. dim999 пишет: Не говоря о том, что при таком сосредоточении средств РЭБ работать всё равно пришлось огневикам. Вам хоть кол на голове чеши. Вы видите, что СА здесь уступает, и говорите о том, что РЭБ - фуфло. А то, что связь в СА - хуже некуда безо всяких помех - никак не повлияет? Вы ничего не хотите слышать. Поймите, не было бы легкой прогулки, потому как не количеством танков и пушек уже давно все измеряется. В качестве примера возьмите Ближний Восток, Ирак - тот же самый. dim999 пишет: Вот незадача - не нашлось дураков дёргаться в прямое столкновение. Тогда - нечего про боевой опыт пестни петь dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что наступление без авиации было бы столь же успешным? Или что войска СССР будут стоять на месте? Не считаю. Да только - результат-то - налицо. А Вы пытаетесь низвести СВ НАТО в состояние папуасов с каменными топорами, енумеющих ничего, и действующих, как идиоты. Sergey-M пишет: да ну? 72 и 54 соответвенно. ну да, ну да. Мы ОШС рассматриваем, или изощрения? Артполк - можно, конечно и в таком составе считать - согласен. Так что, берем штат А? 326 танков, 228 БМП, 19 БРМ, 48 152мм, 96 122мм, 24 РСЗО, 84 ПТРК. И вовсе получается - по противотанковым средствам - 1,6 в пользу американской дивизии. Sergey-M пишет: почему же? 126 стволов против 54-х... Сергей, 72-х - 72-х. Сравним дальше? Давайте. Суммарный залп артиллерии советской дивизии - 561 кг ВВ, американской - 417. В 1,3 раза - не критично, особенно - учитывая, что по дальности стрельбы американские СГ М109А3/4 превосходят даже Акацию на 5 с лишним км. Sergey-M пишет: в этих корпусах в суме ЕМНМП 7 дивизий. имеем 84 установки. Как-то у Вас с арифметикой - туго - 63 получается, если 7. Вообще-то - 9. Да плюс - отдельные части. Sergey-M пишет: нету их. полностью укомплектованные полковые дивизионы 2С1 и сокращенный дивизионный артполк 2С3 Теперь понимаете, откуда другие цифры выходят? Виталий пишет: Мне вот другое интересно - для какой местности расчет на один ПТРК 2 подбитых танка? И как коэффициенты изменяются, если стрелять приходится из зоны действия стрелкового оружия? Сие - выводы наших же военных ученых. Коэффициенты - не зря придуманы. И расчеты по ним - вполне реальны получаются, если отыгрывать даже с применением кубика на макете, где есть и другие огневые средства и техника, и все- остальное. Проверено уже опытным путем. А то, что они - не согласуются с Вашим ходом мысли - уж - извините. Виталий пишет: Даже без буксируемых превосходство вполне явное. В чем? В простом количестве? Я ж привел сравнительные цифры залпа и дальности. Кстати, а как там с разведкой целей у мощной артиллерии? Виталий пишет: Похоже коллега Юдичев в своем репертуаре. Сейчас посмотрел - похоже тот штат тоже был, но для тд первой линии стремились перейти на указанный вами. Был еще штат где 72 2С1 и 36 2С3, т.е. 108 орудий. Нет. Коллега Юдичев - считает средний показатель, а не самый мощный. Был и такой, как у Сергея, а еще был штат Г. Вот только техники - там - поменьше. Так какой брать? В любом случае, получается, что против 4-х американских и 4-х британских дивизий нужно 10 советских - просто, чтобы сравняться в силе. Для прорыва потребуется 30. А их в ГСВГ, СГВ, ЦГВ - всего - 26. Это я еще бундесвер - не посчитал. Так о каком прорыве на Регенсбург может идти речь?
никто: Юдичев задача ГСВГ была выйти к границе и продержаться сутки до того как подойдут части из союза. основные наступательные действия будут делать именно они..
Юдичев: никто Да Вы что? Правда? То-то в составе группы - столько танковых дивизий Просто - армии прикрытия, блин... А сутки, кстати - это откуда столько получается? А про армии второго эшелона - наступательные основные... Вы количество сил, сотав их хоть посмотрите, прежде чем подобные вещи говорить...
dim999: Юдичев пишет: Как показывает опыт БВ, большинство танковых дуэлей велось на расстоянии 1000-1500 метров. Раз уж с уважением относитесь к опыту БВ, то dim999 пишет: "Единственным танком иранской армии, способным хоть как-то бороться с Т-72, оказался "Чифтен" британского производства. Снаряд его 120-мм пушки мог пробивать лобовую броню корпуса Т-72. Но и шансы "Чифтена" в бою иранское командование рассматривало не слишком высоко: "Т-72 имеет такую маневренность и огневую мощь, что английские танки "Чифтен" не идут ни в какое сравнение с ним. Иран не имеет эффективных средств борьбы с Т-72". В уникальной дуэльной схватке батальона иракских Т-72 с батальоном иранских "Чифтенов" "семьдесятдвойки" буквально сокрушили противника, не понеся при этом потерь. После окончания войны иракские танкисты модернизировали Т-72, приварив дополнительный лист брони толщиной 30 мм с такой же воздушной прослойкой. Этого оказалось достаточно для защиты от снаряда "Чифтена" на дистанциях свыше 1 км; башня "держала" этот снаряд и без дополнительных преград. " http://forum.rc-mir.com/viewMessage261571577.html По этой же ссылке есть и про м-60. Юдичев пишет: Правда? А М107? И то, и то - пушки. И там, и там дальность стрельбы осколочно-фугасным - 32 км (про 55 км когда пишут на rustrana, Вы хоть поинтересуйтесь, каким снарядом). И откуда - тотальное превосходство? Лучше надо изучать потенциального противника. А Вам - своих. У Пиона дальность обычным ОФС 37,5. Тотального превосходства именно по артиллерии - нет. Просто превосходство. Которое за счёт концентрирования артиллерийских частей на направлениях главных ударов именно там становится подавляющим. А большое количество стволов, хотя бы и миномётных , позволит перемешать с землёй (опять-таки, на направлениях главных ударов) полевую оборону. Соответственно, к моменту собственно танковой атаки встретить её смогут далеко не все и ИМХО даже далеко не половина натовских ПТРК. Это если на данном участке не будет Буратины, после которого там только танки и останутся (ну, может, тяжёлые БМП). Юдичев пишет: Более того, еще и БУ учил. Так что с тезисом про количество ПТРК и танков? Про то, что на ход боя влияет наличие и сила всех средств на поле боя - ктобы спорил-то. Этож Вы все попытались списать на количество танков. Бои бы шли - тяжелейшие, и советский первый эшелон понес бы громадные потери. Потери - естественно. Но не фатальные. Т.к. инициатива у СА, там где ведётся наступление - подавляющее превосходство. И превосходство в штатных средствах РЭБ, ПТРК и т.д. натовской дивизии не поможет, т.к. на участке прорыва против неё будет уже не 1,5 -2, а 5-10 советских дивизий. Единственное, что они смогут быстро перебрасывать - авиация, но системы ПВО у СССР традиционно неплохие. И истребителей больше. Обратную же ситуацию НАТО создать намного сложнее в силу общего превосходства СВ СССР. Т.е. на второстепенных участках и связь задавить смогут где-то, и артиллерию подавить, может, даже фронт прорвать. Только дальше-то что? Успех развивать нечем, и цена вопроса разная. От потери куска Польши или ГДР СССР в общем-то ни тепло, ни холодно, а при захвате части ФРГ Бундесвер спокойно может остаться без боеприпасов или запчастей (они у НАТО далеко не единые). Опять-таки взаимодействие: даже в Ираке американцы с бритами друг друга отстреливали, а здесь - быстро меняющаяся обстановка, сильная ПВО, не позволяющая спокойно разглядывать, что там внизу - дров будет не меньше, чем у наших. В целом вывод: 1. Потери естественно будут, и большие. 2. При минимально грамотных действиях советского командования и отсутствии суперменов у НАТО - потери эти будут далеко не фатальные. Причём потери в технике будут восполняться куда быстрее, чем у НАТО за счёт ремонта. В свою очередь к потерям НАТО прибавьте "не успели подвезти топливо - не успели починить". 3. После пары-тройки недель боеввых действий американцев и англичан станет больше (конвои), зато Бундесвер останется без боеприпасов и запчастей. Каковой обмен выгоден СССР. Т.е. до Ла-Манша не за 3 недели, но за пару-тройку месяцев дойдут. И уж тем более не будут останавливаться в условиях, описанных у Клэнси.
OlegM: dim999 пишет: Т.е. до Ла-Манша не за 3 недели, но за пару-тройку месяцев дойдут. И уж тем более не будут останавливаться в условиях, описанных у Клэнси. За пару-тройку месяцев США полностью переведут свою экономику на военные рельсы и начнут штамповать бомберы и ракеты тысячами. При этом как минимум европейская часть СССР оказывается в зоне эффективного поражения обычными средствами вооружения. Идустрия 1986 это не 1943 - наладить эффективное поизводство современных самолетов под бомбами врядли удастся как минимум потому что будут разрушены сложные узлы инфраструктуры - электростанции, уникальное оборудование. В результате получаем весьма выгодную для США ситуацию - войну чужими руками на чужой территории...
полная версия страницы