Форум
Европейская война 1986 г.
Tor: Предлагаю игру: Европейская война 1986 г. Сценарий - усовершенствованный роман Т. Клэнси "Красный шторм". Сценарий: 31 января 1986 г. в СССР гибнет Нижневартовский нефтеперерабатывающий завод, что приводит к катастрофическому падению добычи нефти. Советское правительство решает захватить нефть Ирана и Ирака (т.е. навязать свое урегулирование Ирано-ираксого конфликта). Но для этого сначала решено устранить НАТО, точнее - расколоть блок и с помощью большой неядерной войны уничтожить ФРГ. Советские военные понимают, что необходимо прервать связь с Европы с США и разрабатывают план операции "Северное Сияние" - захват Исландии и уничтожение амерканских конвоев в Атантике. 7 февраля 1986 г. министр иностранных дел СССР делает сенсационное заявление: Москва ликвидирует целый класс "устаревших" дизельных подводных лодок. Для этого они собираются в Мурманске (якобы для ликвидации). СССР идет на этот шаг добровольно, как демонстрацию своей доброй воли. 31 мая 1986 г. в Кремле происходит теракт. Гибнет несколько человек, пойманный террорист имеет паспорт выходца ФРГ. После пышных похорон, генсек М.С. Горбачев предъявляет ФРГ ультиматум: выйти из НАТО, распустить армию и выдать по спискам "западногреманских реваншистов". 13 июня 1986 г. ФРГ отказывается выполнить условия. Американцы еще с марта фиксировали повышенную военную активность СССР. В ночь на 14 июня 1986 г. авиация НАТО начинает операцию "Царство грез" и с помощью B-2 наосит ущерб советской группировки в ГДР, выводя из сторя мосты. В СССР и странах Варшавского договора введена общая мобилизация. В ночь на 15 июня войска стран ОВД переходят границу ФРГ. 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию, а скопившиеся в Мурманске подлоки прорываюся в Аталнтику. В Рейкьявиеке и Кефлавике оборудованы базы с помощью которых советские ВВС наност удары по авианосцам и конвоям в Атлантике. События в Европе сначала разворачиваются не слишком удачно для СССР. Воздушная мощь НАТО плюс крылатые ракеты с лазерным и телевизионным самонаведением позволяют приостановить советское танковое наступление. Начинаются тяжелые бои за Альфельд, Гроннау и Гамбург. 25 июня советское наступление как-будто приостановлено. Но это была умелая ловушка талантливого советского маршала Ахромеева. 27 ибня советские войска наносят удар со стороны Чехословакии на Регенбург, обходя группировку сил НАТО. 29 июня 1986 г. Регенсбург пал. Совесткие войска устремляются на Мюнхен. В Вашингтоне и Брюсселе понимают, что СССР выигрывает, и для спасения армии отдают приказ отступать к Рейну. Тем временем американские командос высаживаются в Исландии, но попадают в плен. Пленных американцев проводят по улице Горького, как немцев в 1944 году. Рейган начинает мастабную мобилизацию резервистов в США. Как развиваются события дальше? Условие: стратегическое ядерное оружие не применяетс. Оно лежит мирно на складах, как химическое в годы Втрой мировой войны. Применение тактического ядерного оружия в приницпе возможно.
никто: OlegM пишет: В количестве? Да советские военспецы отметились много и по всему шарику. Но сколько их было? Это не тот опыт. У Кленси полномасштабная война а не отдельные диверсии... несколько полков ПВО там точно было... OlegM пишет: Число убитых с обеих сторон не приведете? зато число участвовавших как в венгрии так и в чехословакии несколько больше чем в фолкледнах.. OlegM пишет: В количестве? Посмотрите потери СССР в 1950-85. Потери примерно отражают количество и размах боестолкновений. потери официальные или реальные? у нас спецура из анголы была выведенна не так давно... хотя официально она там не присутствовала. и ее потери официально не считались..
OlegM: никто пишет: зато число участвовавших как в венгрии так и в чехословакии несколько больше чем в фолкледнах И? Внутри ОВД постоянно проводились учения так что в турпоедках по восточнйо европе побывала масса военнослужащих СА, но разве это "военный опыт"? никто пишет: несколько полков ПВО там точно было... чисто советских? Не верю... никто пишет: потери официальные или реальные? Какие хотите. Но перед тем как выдумывать цифры вспомните какой хай стоял в начале 80х в СССР по поводу потерь в Афгане несмотря на полное отсутсвие каких бы то ни было данных! Просто по слухам по знакомым... А потери эти были по позднимсоветским/российским данным ЕМНИП 15000 за почти 10 лет (!) по НАТОвским ЕМНИП 30000. Сравнивать с потерями США будем или постесняемся? Я уже написал - советские потери порядка британских...
Виталий: OlegM пишет: Я что хочу сказать, после ВОВ ОВД практически не воевал, в отличии от НАТО. Афган? Кроме того очень немногие члены НАТО воевали после 1950х. OlegM пишет: ? Внутри ОВД постоянно проводились учения так что в турпоедках по восточнйо европе побывала масса военнослужащих СА, но разве это "военный опыт"? Да конечно. Это опыт управления крупными соединениями. Чего не было, к примеру у немцев.
OlegM: Виталий пишет: Афган? Кроме того очень немногие члены НАТО воевали после 1950х. А кто из членов ОВД кроме СССР? Виталий пишет: Это опыт управления крупными соединениями. Чего не было, к примеру у немцев. Согласен. Наземнве учения ОВД были куда масштабнее учений НАТО...
7th Guest: Ой мляяя, я худею с етого инго.... Этож как мозги надо было засрать то, мляя... Для примера - эффективность ПОЛИГОННЫХ испытаний пушки А-10 по Т-62 с ЗАДНЕЙ полусферы (решетка МТО) = 2%!!!!! Потери Абрамсов - атаки на ВПП Талил и дивизию Тавакална: куча подбитых Абрамсов, которых стыдливо замаскировали под "фрейндли файр". Факт - ни один экспортный ослабленный "манки модел" Т-72М1 НЕ БЫЛ подбит в лоб ОБПСом! Их в основном расстреливали с предельных дистанций Бредли с ТОУ. Комментировать дальше не могу, тут ему надо конкретно мозги править.
Инго: Виталий пишет: Цифирками сожженых не побалуете? Да пожалуйста. Зарубежное военное обозрение, 1991г. №6 - приводит следующие данные, потери иракской армии 2700 танков, из них 1850 брошено в районе боевых действий, то есть "сожжено" порядка 950 танков. Не уточните, амерканцы 15 или 17 такнов потеряли? В любом случае соотношение порядка 1:60 Виталий пишет: Заодно и цифирками по состоянию иракской ПВО Целиком из советской техники состояла. Пусть даже советская ПВО будет в 10 раз лучше иракской (хотя с чего бы это, техика таже, солдаты обучены хуже), см. предыдущий пост, соотношение потерь в танках будет не 1 к 60, а 1 к 6. Для НАТО в Европе вполне себе нормальный размен. Виталий пишет: Коллега, вам свой ламеризм демонстроировать не надоело? Нет, не надоело. Вот что мне действительно надоело, так это каждый раз заново обмакивать носом в одну субстанцию тех, кто считатет, что только "наши танки ездют, самолеты летають, а пушки стреляють" Виталий пишет: Серьезно что ли? И когда американские проффесионалы последний раз воевали, на 1986? Вы че серьезно думаете, что забитые дедами и пьяницами-офицерами "духи" вдруг везапно, как только им скажут "фас" обретут высочайшие боевые навыки? Слушайте, Виталик, у мня два варианта, либо вы сам бывший советский офицер, который искренне уверен, что боевая выучка измеряется количеством выпитой водки, либо вы этакий оторванный от реальности теоретик. Начитались "справочников" и мукулатуры типа "Сломанного меча империи". Ответьте, пожалуйста, какой варинт - ваш В зависимости от этого я буду строить вариант диалога. В первом случае любой разговор бесполезен Для вас же совершенно понятно, что советский солдат, даже если его основное занятие - уборка урожая и стирка портянок, намного превосходит в боевом отношении тупого пиндоса, который на службе подобными "стратегически важными делами" не злоупотребляет, а занимается всякой фигней типа боевой подготовки. Виталий пишет: Идиёт +1. Естественно, любой "не идиёт" прекрсно знает, что венгры и поляки с огромной радостью бросятся мочить коварных империалистов и всей грудью встанут на защиту братского советского союза Этот "не идиёт" конечно не знает еще, что через два года, как только братский СССР дал слабинку, все его восточноевропейские союзнички в мгновение ока повернулись задом и наперегонк побежали прямо в лапы американской военщине. Вы "не идиёт", ответьте, будьте добры, почему так же не будет в 1986г? Виталий пишет: Для подобного мнения во-первых нужно дико ненавидеть собственную (?) страну, а во-вторых ни хрена не разбираться в вопросе. Что мы и наблюдаем. То есть реальный анализ фактов - это "ненавидеть собственную страну"? Может кратенько просвятите, в каком вопросе треба разбираться, чтобы сделать вывод о "семи днях до ла-манша" Виталий пишет: Цифирки по вооружению вы откуда свои надергали? Вот какая незадача для вас, из отечественных источников цифры взяты. "Советская армия в годы холодной войны (1946-1991)" Виталий пишет: там силами американской танковой роты и батальнона бундесовских РЕЗЕРВИСТОВ, останавливается воветская тд. Это не шапкозакидательство? Конкретно этот момент нужно перечитать, так как просто не помню. Номер страницы не назовете, чтобы быстрее найти. Дам свой комментарий. Виталий пишет: Руста засекли довольно быстро. Просто приказ был - заведомо гражданские машины не сбивать Слушайте, это уже все обычные отмазы задним числом. Мы де засекли, мы могли, мы просто не согласовали, у нас таких полномочий не было, мы звонили и т.д. Мне, как гражданину абсолютно наплевать, кто там чего должен был сказать, и кто чего не согласовал у них. Важен результат, а результат такой, что не установленный самолет пересек границу, пролетел полстраны и сел на Красную площадь. А что если бы там диверсант был с атомной бомбой, который все советское руковдство собирался в кремле разом накрыть. И у него это запросто не то что могло, а по факту получилось. А эти все разговоры, какие-то там диаграммы радаров, бумажки, раппорта, который нам показывают - это все обычное чиновничье желанье прикрыть себе задницу. Я не утверждаю, что наши ракеты ПВО - дерьмо. Скорее всего вопиющий бардак, абсолютное разложение системы управления, полная неспособность командования оперативно принимать решения. Если уж так заботились о судьбе гражданского самолета, могли бы его посадить на какой-нибудт аэродром подальше от москвы. Кстати имеенно как полный бардак в МО все это и восприняло руковдство страны. Поэтому и разогнали. А вы, как патриот, можете себя конечно питать надеждой, что вот если бы на этом самолете действительно деверсант с атомной бомбой летел, то его бы в миг сбили. По вашему они че, на расстоянии атомную бомбу определяют? Виталий пишет: В СА ему не поставят такую задачу. Вот и все. То есть наступать не будет что ли советская армия? Виталий пишет: Вот на всякий случай несколько более достоверные данные. Несколько опошляющие эротические грезы г-на Инго о сверхмогучей НАТО Как то плохо вы опошлили , так встаивли фрагмент, что там ничего не разобрать. Или именно такая задумка и была, чтобы не разглядеть, иначе эротические грезы только окрепнут?
Инго: Sergey-M пишет: да ну? чем он лучше то? А чем хуже? Sergey-M пишет: ага. от наших снарядов у абрамсов тока лампочки внутри бьются а он нас толпами косят. Тандерболт за раз дивзион САУ костит А что вас удивляет? Что здесь не так? Бронирование советских танков - их самая слабая сторона. Да чего там абрамсы и тандерболты, их козлопасы чеченски и РПГ пачками жгли. А тактика советская и тогда была не чем не лучше - как и в ВОВ - количеством задавить. А в 1991 году в ираке много абрамсов тэшки нажгли? Sergey-M пишет: того что они бомбят мотсы на эльбе на территории ГДР Правильный ход абсолютно. Этим они замедляют выдвижение советских войск, срывают сроки развертывания. Sergey-M пишет: что раз греки и турки в войне не учасвуют то их считать не стоит. а наши дивизии типов В и Г мобилизуются себе Вы в армии вообще служили? Ил у вас как и большинства остальных специалистов по военным вопросам - белый билет Вот объясните мне пожалуйста, чего навоюет только мобилизованная бывшая кадрированная дивизия. У меня, например, отец - офицер запаса, старлей танковых войск. При мобилизации ему роту дадут. Вся его военная подготовка - это два месяца на сборах, о которых он взахлеб с восторгом рассказывал как они там бухали непросыхая, в том числе и с офицерами, которые их "обучали". От него сразу после таких маневров для врага угрозы не так уж и много было. А прошло 10 лет. Ему нагонят солдат, запасников тоже, которые забыли уже с какой стороны к этому самому танку подходить. Это будет стадо, в кого они там попадут из пушек. Их нужно до передовой на тягачах впритык везти, как стадо овец на убой. Иначе заблудятся, с дороги собьются, друг на дурга понаедут и угробят технику безо всяких апачей и тандерболтов Кадиррованные дивизии они только на бумаге тешили самолюбие "талантиливым полководцам", которое в своем мышлении застыло на уровне ВМВ, да и то, основноя мысль, к которой они пришли, что нафиг умение, главное количество пушечного мяса. Вот и наращивали бестолку количество танков, пушек, дивизий. А воюют люди. Sergey-M пишет: дивизии полнстью укомплектованы снабжены новой матчастью большой процент сверхсрочников и чем это круче американских, например, дивизий?
ратибор: Инго пишет: То есть наступать не будет что ли советская армия? а что, кроме Пашки эту задачу в СА поставить некому?
ратибор: Не все наши генералы такие как Грачев...
Инго: ратибор пишет: СССР воевал... По самые уши в афганистан вляпался, не знали уже как ноги унести никто пишет: крупные военные действия в европе - пражская весна Да и чего там крупного было из военных действий. Кстати, с тех пор уже 20 лет к концу 80-х прошло. Большинство офицеров уже давно в отставке. 7th Guest пишет: Для примера - эффективность ПОЛИГОННЫХ испытаний пушки А-10 по Т-62 с ЗАДНЕЙ полусферы (решетка МТО) = 2%!!!!! И че вы хотели этим сокровенным знанием показать? Во-первых, откуда цифирки, а, во-вторых, все познается в сравнении, какая, например, эффективность Су-25 по абрамсу. Да и по танкам в основном ракетами стреляют. 7th Guest пишет: Потери Абрамсов - атаки на ВПП Талил и дивизию Тавакална: куча подбитых Абрамсов, которых стыдливо замаскировали под "фрейндли файр". Прям таки куча. а если конкретнее и со ссылочкой. 7th Guest пишет: Факт - ни один экспортный ослабленный "манки модел" Т-72М1 НЕ БЫЛ подбит в лоб ОБПСом! Их в основном расстреливали с предельных дистанций Бредли с ТОУ Да это опять же все отмазы. Важен результат Вам легче было бы, если бы в западной германии советские танковые полчища были бы сожжены ПТУРами, а не подкалиберными снарядами?
Инго: ратибор пишет: Не все наши генералы такие как Грачев А где они? Куда делись эти выдающиеся полководцы: сципионы, суворовы, евгении савойские Как-то странно получается, до 1991 года, по вашему, офицеры и генералы - это все этакие благордные мужчины, отцы солдатам. А с 1992 они вдруг все испарились, а на их месте по большей части появились хапуги, пьяницы и разгильдяи
Юдичев: 7th Guest пишет: Для примера - эффективность ПОЛИГОННЫХ испытаний пушки А-10 по Т-62 с ЗАДНЕЙ полусферы (решетка МТО) = 2%!!!!! На 50 выпущенных снарядов - 1 подбитый танк - неплохая вероятность для штурмовика. OlegM пишет: Согласен. Наземнве учения ОВД были куда масштабнее учений НАТО... О да! Пошла пестня про Опыт!!! Афган - опыт, безусловно. Но! Опыт войны в горах с иррегулярными группами. Точно также, как Вьетнам - опыт войны в джунглях. Учения? Про Отм фордж (за любой год) слышали? А про учения в рамках программы Рефорджер? 7th Guest пишет: Потери Абрамсов - атаки на ВПП Талил и дивизию Тавакална: куча подбитых Абрамсов, которых стыдливо замаскировали под "фрейндли файр". Факт - ни один экспортный ослабленный "манки модел" Т-72М1 НЕ БЫЛ подбит в лоб ОБПСом! Ух ты! А можно данные те увидеть? По существу предложенной идеи. Кленси - тот еще фантаст. Захват Исландии советской воздушно-десантной дивизией - сильно! Удар стелсами (очевидно F-117, других - нету) по А-50 - из той же Оперы. Но читается - живенько, надо сказать. Tor пишет: В ночь на 14 июня 1986 г. авиация НАТО начинает операцию "Царство грез" и с помощью B-2 наосит ущерб советской группировки в ГДР, выводя из сторя мосты. То есть, НАТО - наносит первый удар? А зачем? Впрочем, типа - упреждающий удар и бла-бла... Может быть, но тогда уж, первыми границу перейдут силы НАТО. Tor пишет: В ночь на 15 июня войска стран ОВД переходят границу ФРГ. С неразвернутыми тылами? Без второго эшелона (мобилизация когда у Вас начинается?)? Хм... Занятная будет мясорубка... Tor пишет: 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию, а скопившиеся в Мурманске подлоки прорываюся в Аталнтику. Ну-ка объясните, как дивизия ВТА незамеченная пролетит к Исландии? А как подойдут туда же хотя бы пара десятков советских транспортов (экранопланов? КВП?) ? Загнать подлодки обратно за Фарерский барьер СОСУС мог только фантаст Клэнси. БС совесткого ВМФ для того и велась, чтоб были силы в любой момент в ключевых точках. Кстати, поясните, как они через этот самый барьер будут "прорываться"? Tor пишет: В Рейкьявиеке и Кефлавике оборудованы базы с помощью которых советские ВВС наност удары по авианосцам и конвоям в Атлантике. Удар по авианосцу в составе КУГ с ЯО требует полк бомберов и полк истребителей. Да плюс, эту АУГ надо еще обнаружить на просторах океана. И как? Tor пишет: Воздушная мощь НАТО плюс крылатые ракеты с лазерным и телевизионным самонаведением позволяют приостановить советское танковое наступление. КР с лазерным наведением (ТВ?) - сильно! Очень сильно! Ктож ими управлять (подсвечивать?) будет? Еще сильнее - КР по танковой дивизии в предбоевых порядках Tor пишет: 27 ибня советские войска наносят удар со стороны Чехословакии на Регенбург, обходя группировку сил НАТО. Какую именно, уважаемый? Рассказать, какие части НАТО находились в середине 80-х в Баварии? А карту сами посмотрите, что из себя представляет граница ФРГ и ЧССР в топографическом плане? Танковый прорыв Tor пишет: 29 июня 1986 г. Регенсбург пал. Совесткие войска устремляются на Мюнхен. В Вашингтоне и Брюсселе понимают, что СССР выигрывает, и для спасения армии отдают приказ отступать к Рейну. Таки-таки и пал? Все остальное - только после объяснений, как будет осуществлен прорыв. Tor пишет: Рейган начинает мастабную мобилизацию резервистов в США. Рейган начинает призыв резервистов, как только в СССР будет объявлена всеобщая мобилизация... ну, а в остальном, ув. 39 - прав - очередная песня про "от тайги до британских морей"...
OlegM: Инго пишет: Слушайте, это уже все обычные отмазы задним числом. Мы де засекли, мы могли, мы просто не согласовали, у нас таких полномочий не было, мы звонили и т.д. Мне, как гражданину абсолютно наплевать, кто там чего должен был сказать, и кто чего не согласовал у них. Важен результат, а результат такой, что не установленный самолет пересек границу, пролетел полстраны и сел на Красную площадь. У амеров вообще говоря прямо в Пентагон самолет врубился причем далеко не кукурузник. Интересно как у них там с ПВО гособьектов особой важности? Инго пишет: А с 1992 они вдруг все испарились, а на их месте по большей части появились хапуги, пьяницы и разгильдяи А вы думаете что в комсоставе РККА в мае 1941 было меньше разгельдяев, пьяниц и вообще откровенных дебилов с незакоченным средним образованием. Тем не менее... Вот и в 1986 будет тоже самое. Потому как война, мировая война (!) она мобилизует. А тут тем более каждый солдат и офицер будет помнить что если он облажается сегодня то завтра на его город, его семью полне могут сбросить ядрен-батон...
OlegM: Юдичев пишет: Учения? Про Отм фордж (за любой год) слышали? А про учения в рамках программы Рефорджер? 7th Guest пишет: Приведу еще раз уже приведенную тут ссылку с ВИФ2: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1171049 "А ну пусть кто-нибудь наугад вспомнит маневры НАТО с отработкой стратегического наступления силами группы армий? И к какому периоду времени это относилось? Могу сказать, что во второй половине 70-х и позднее самым крупным наступлением, отрабатывавшиеся на КШУ аналогичного "Западу-77" уровня, была армейская наступательная операция силами 1-й французской армии. " Юдичев пишет: То есть, НАТО - наносит первый удар? А зачем? Впрочем, типа - упреждающий удар и бла-бла... Может быть, но тогда уж, первыми границу перейдут силы НАТО. Я тоже задавал это вопрос причем уже несколько раз и никто из читавших книгу мне на него вразумительно не ответил... Самое интеерсное что Кленси похоже напрочь игнорирует политико-пропагандитский факт началом НАТО МВ3 и его последтсвия в исторической перспективе! Юдичев пишет: как только в СССР будет объявлена всеобщая мобилизация... А когда она обьявлена у Кленси? Сразу после авиаудара НАТО по ГДР?
cobra: Инго пишет: Целиком из советской техники состояла. Учите матчасть, там кучи французских ЗРК была............
cobra: Инго пишет: Да чего там абрамсы и тандерболты, их козлопасы чеченски и РПГ пачками жгли. Угу прам щаз вспоминаю фотки кучи абрамсов сожженых из РПГ в Ираке во ходе второй войны
Инго: OlegM пишет: У амеров вообще говоря прямо в Пентагон самолет врубился причем далеко не кукурузник. Интересно как у них там с ПВО гособьектов особой важности? Разница таки есть В СССР непонятный самолет пересек государственную границу и двигался сквозь всю страну. А в пентагон врезался самолет, который совершал рейс в соответствии с расписанием и изменил маршрут на небольшо участке движения. Олег, вы же абсолютно адекватный человек Неужто вы считатете, что это сравнимые вещи? Вот, например, даже в том же 1986 году, ну подобралась команда пилотов отмороженных-террористов на советском пассажирском лайнере и вместо того, чтобы сесть в Домодедово дала бы крюк до кремля. Среагировало бы ПВО, с вероятностью 99% - нет. В этом случае, как и в США в 2001 году были бы вопросы, к спецслцжбам, а не к войскам ПВО и МО. Прохлопали летчиков террористов именно спецлужбы. КГБ дрючить стали бы. OlegM пишет: А вы думаете что в комсоставе РККА в мае 1941 было меньше разгельдяев, пьяниц и вообще откровенных дебилов с незакоченным средним образованием Вооот, и чем это обернулось в 1941? На бумажке ведь тоже все красивенько было. По танкам, пушкам, самолетам у СССР над Германией тогда явно более существенное превосходство было, чем у того же СССР над НАТО в конце 80-хх. И будь тода интернет, какой-нибудь дедушка современных Виталиков и Сережек мне бы точно также бы пенял, "ах ты вражина, контра недобитая, у нас же танков в 4 раза больше, чем у немцев, а ты наймит буржуазный, сомневаешься в быстром разгороме врага на его территории. Шлепнуть тебя гадину и нечего разговоры разводить" Компенсировали все за счет того, что Германия-то воевала против всего остального мира и СССР, грубо говоря, взял ресурсами, в том числе и американской экономической мощью. А в нашем случае ситуация прямо противоположная, СССР воюет против всего остального мира. И затяжная неядерная война, тем более без захвата Западной Европы - это неизбежный проигрышь СССР.
тухачевский: Инго пишет: Разница таки есть В СССР непонятный самолет пересек государственную границу и двигался сквозь всю страну. А в пентагон Вы про один корейский лайнер ничего не слышали?
Инго: тухачевский пишет: Вы про один корейский лайнер ничего не слышали? И что вы хотите сказать? У меня вот складывается мнение (надеюсь ошибочное), что многие местные "патриоты" на самом деле трусишки Ну ведь на самом деле, стараетесь же всякими спосбами избегать позитивных утверждений. Что ли боитесь высказать свою позицию? Вопросик ткнете, причем, как правило, нужно обладать развитым абстрактным воображением, чтобы умудриться связать его с темой разговора. И я должен теперь за вас домысливать, в чем аргументация заключается? Сам придумал за вас аргумент и на него же отвечать
Юдичев: OlegM пишет: А ну пусть кто-нибудь наугад вспомнит маневры НАТО с отработкой стратегического наступления силами группы армий? Пожайлуста. Отэм фордж-85. http://commi.narod.ru/txt/1986/0502.htm Назовите серию из 25 КШУ, маневров, учений и тренировок "Запад-81", и получите тоже самое. Хотелось бы отметить, что на ВИФе хватает и боянистов, и подтасовщиков... OlegM пишет: А когда она обьявлена у Кленси? Сразу после авиаудара НАТО по ГДР? И факт первого выстрела, и начало мобилизаций, да и стратегические аспекты в целом у Кленси описаны вскользь, весьма посредственно.
ратибор: Инго пишет: По самые уши в афганистан вляпался, не знали уже как ноги унести зато ваши амы как из Ирака унести точно знают...
OlegM: Инго пишет: Олег, вы же абсолютно адекватный человек Неужто вы считатете, что это сравнимые вещи? Я считаю что автономной системе ПВО важного правительственного обьекта должно быть абсолютно все равно летел самолет 5000 км или 500км. Кстати был прецедент на средиземноморье когда ПВО амерской АУГ снесла пасажирский самолет просто потому что он близко пролетел. То что того же самого не случилось прои атаке Пентагона ИМХО говорит о бардаке... Инго пишет: подобралась команда пилотов отмороженных-террористов на советском пассажирском лайнере и вместо того, чтобы сесть в Домодедово дала бы крюк до кремля. Среагировало бы ПВО, с вероятностью 99% - нет. Я бы не стал так уверенно говорить... Инго пишет: И будь тода интернет, какой-нибудь дедушка современных Виталиков и Сережек мне бы точно также бы пенял, "ах ты вражина, контра недобитая, у нас же танков в 4 раза больше, чем у немцев, а ты наймит буржуазный, сомневаешься в быстром разгороме врага на его территории. Шпанов "Певый удар" Рекомендую. Интересная книжеца... http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html Инго пишет: Вооот, и чем это обернулось в 1941? На бумажке ведь тоже все красивенько было. По танкам, пушкам, самолетам у СССР над Германией тогда явно более существенное превосходство было, чем у того же СССР над НАТО в конце 80-хх. Во-первых все равно нет. А во-вторых чем принципиально отличается год 1941 от года 1943? Что в разоренном войной СССР вдруг резко выросло качество и количество имеющегося в наличии вооружения? Я ведь не зря уже раз пять спрашивал КТО у Кленси начал войну? ЕСЛИ НАТО, с чем похоже соглашается большинство присутсвующих, то ситуация дейтсвительно близка к году 1941 и то, что даже у Кленси СССР смог провести эту войну "малой кровью на чужой территории" говорит в пользу СА... Инго пишет: Германия-то воевала против всего остального мира и СССР Вы вообще карту Райха с союзниками от мая 1941 себе представляете? И СССР без ОВД... Юдичев пишет: Пожайлуста. Отэм фордж-85. По вашей ссылке: "Отмечалось, что толь-ко в 25 учениях указанной серии участ-вовало около 250 тыс. военнослужащих" А в ОДНИХ комплексных учениях "Запад-1977" участвовало ЕМНИП более 100 дивизий(!). Да там вообще почти все войска зпадного напрявления и стран ОВД участвовали...
Юдичев: OlegM пишет: А в ОДНИХ комплексных учениях "Запад-1977" участвовало ЕМНИП более 100 дивизий(!). Секундочку, уважаемый - дивизии, или штабы дивизий? Вы себе представляете, чтобы началось, если в учениях принялись участвовать ВСЕ войска западного направления??? Это ж сколько должно стоить??? Этож - КШУ и серия маневров и учений на дивизионном уровне. О чем я собственно и говорю. Подобные КШУ и серии учений проводились и в НАТО.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: Во-первых все равно нет. Как раз списочно - да. OlegM пишет: А во-вторых чем принципиально отличается год 1941 от года 1943? Что в разоренном войной СССР вдруг резко выросло качество и количество имеющегося в наличии вооружения? Да, именно так. Для вас это новость?
тухачевский: Инго пишет: И что вы хотите сказать Гы. около этого самолета раз 5 перехватчики появлялись. не сбили. чтоб. без дипосложнений.... Представьте: 1.Вы-начальник ПВО ЗГВ. границу пересек ГРАЖДАНСКИЙ самолет. Ваши действия? 2.Вы-начальник ПВО ЗГВ. Границу пересекает тьма-тьмущая военных самолетов НАТО. Ваши действия?
cobra: тухачевский пишет: .Вы-начальник ПВО ЗГВ. границу пересек ГРАЖДАНСКИЙ самолет. Ваши действия? После КОрейца был запрет на униччтожение гражданских бортов
никто: тухачевский руста как мну говорят сопровождали почти от границы несколько истребителей....
Стас: нда прочитал высказывания Инго - вот что такое современное радикальное западничество бр-р-р....
OlegM: Юдичев пишет: Секундочку, уважаемый - дивизии, или штабы дивизий? Не нашел данных.. Но вообще говоря это были в основном КШУ так что скорее всего в массе именно штабы... Yorick.kiev.ua пишет: Да, именно так. Для вас это новость? В каком году СССР снова поимел 20000 танков? Юдичев пишет: Подобные КШУ и серии учений проводились и в НАТО. Мне такие не знакомы - отработка сценария европейской войны на армейском уровне с участием армий всех стран НАТО сразу... Ваш "фордж" это ИМХО серия достаточно независимых локальных учений разбросанных по всему шарику. Есть у "фордж" общий сценарий и общий таймлайн как у "запада"?
dim999: Инго пишет: Я не говорю, что НАТО было бы так просто как в Ираке. Более того, советы могли даже вперед продвинуться. Получить некое преимущество в приграничном сражении. Но по -моему есть просто очевидные вещи, которые даже обсуждать не стоит: Не стоит. Просто назовите, для кого ещё эти вещи очевидны? Инго пишет: Возможно у Кленси и есть ляпы, но так довлльно все реалистично. По крайней мере нету шапкозакидательства. У нас же в массовом сознании выход к ла-маншу за неделю - это просто аксиома 1. Один из ключевых моментов (завоевание господства в воздухе, мосты, срыв всех графиков, т.е. время НАТО на развёртывание) - основан на заведомой фантастике: к группе самолётов ДРЛО стелс не подошёл бы, даже имейся на тот момент. Не говоря о реальном 117. 2. Советская ПВО не принимается во внимание и не учитывается. Хотя, ЕМНИП, тот же Клэнси признаёт, что в 73-м советская система ПВО даже в экспортно-арабском исполнении смогла противостоять израильским ВВС - которые летают на технике НАТО и имеют сравнимую подготовку. Ссылки на Ирак мягко говоря некорректны: другая местность (сколько там танков сербы потеряли?), экспортные варианты устаревшей техники, предварительное уничтожение инфраструктуры ПВО в тепличных условиях. 3. Результаты танковых дуэлей. "В январе 1985 года производство М1 окончательно свернули, а с августа в США началось серийное производство танков М1А1 - улучшеной модификации первого "Абрамса". Именно он, кстати, первым получил 120-миллиметровую пушку. К 1993 году, когда М1А1 заменили на танк М1А2, занявший первое место в нынешнем рейтинге, было построено 3546 боевых машин этой модификации. "Абрамс" проектировался как профессиональный убийца советских "тэшек". Поначалу на нем устанавливали стандартную для НАТО 105-миллиметровую пушку, но с появлением новейших советских танков Т-72 и Т-80 от нее пришлось отказаться в пользу немецкой 120-миллиметровой M256 производства концерна Rheinmetall GmbH. Изначально при создании "Абрамса" конструкторы шли по пути удешевления и упрощения конструкции, однако в результате первая версия оказалась настолько слабее танков вероятного противника, что "Абрамс" пришлось доводить, подгоняя его под немецкий "Леопард"." http://lenta.ru/articles/2004/06/19/tank/ Т.е. в 86 разменять 1 на 1 на 72 удастся только очень немногие Абрамсы. Леопарды 2 - да. Но и тут: "После отказа США принять «Леопард-2» в качестве единого танка НАТО министерство обороны ФРГ в 1977 году разместило заказ на производство1800 машин этого типа. Серийное производство основных танков «Леопард-2» началось в том же году на заводах фирм «Краусс-Маффей» (головной подрядчик) и «Крупп-Мак машинен-бау» Они изготовили соответственно 990 и 810 этих танков, поставки которых сухопутным войскам осуществлялись с 1979 до середины 1987 года, когда программа выпуска «Леопардов-2» для армии ФРГ была завершена. "http://pupils.rl.kiev.ua/2004/martynenko/leopard2_doc.html Т.е. с 72 и 80 на равных (б.-м.) может бороться около 1500 - 1600 танков. Для 90% которых боеприпасы производятся на почти прифронтовых заводах, расположение которых известно до метра. В связи с чем, кстати, смакуемое прибытие конвоев в европейские порты на ситуации не сильно отражается. Так что после размена можно спокойно реализовывать немецкую тактику - 43: впереди идут 72 и 80 и безнаказанно отстреливают всё что движется. Только останется их куда больше, чем Тигров. 4. Спутниковая рация в Исландии и всё, что с ней связано. Такой вот "рояль в кустах". 5. Система "прерия-маска". 6. Игра в поддавки со стороны СССР. Т.е. переворот в ситуации одобряемой народом и победоносной войны на чужой территории. Когда у самых боеспособных частей противника вот-вот кончится техника и боеприпасы. При том, что конвои дошли с огромными потерями, и то, что довезли, будет израсходовано за пару недель. При том, что Исландию НАТО может брать, может не брать - ВПП для тяжёлых машин, топливо и аппаратура СОСУС от этого там не воскреснут. Вывод: достойный продолжатель дела тов. Шпанова.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: В каком году СССР снова поимел 20000 танков? Что значит "снова"? 20 000 боеспособных танков в 41-м не было и в помине. Я даже не вспоминаю про то, что это за танки...
Виталий: Инго пишет: Как то плохо вы опошлили , так встаивли фрагмент, что там ничего не разобрать. Или именно такая задумка и была, чтобы не разглядеть, иначе эротические грезы только окрепнут? Сейчас еще раз попробую. С большим качеством. Инго пишет: Да пожалуйста. Зарубежное военное обозрение, 1991г. №6 - приводит следующие данные, потери иракской армии 2700 танков, из них 1850 брошено в районе боевых действий, то есть "сожжено" порядка 950 танков. 1. 06.91 Означает что данные американские - им верить особо не следует. 2. То что 1850 "брошено в районе БД" отнюдь не означает, что оставшиеся 950 были именно "сожжены" 3. Ваш тезис был о сверхэффективности А-10. Никаких цифр в подтверждении этого вы как и ожидалось не привели. Инго пишет: А с 1992 они вдруг все испарились, а на их месте по большей части появились хапуги, пьяницы и разгильдяи А у нас в августе 1991 заварушка была, не слышали? После чего армейское руководство очень сильно подчистили. Да и комсостав тоже. Инго пишет: Вы че серьезно думаете, что забитые дедами и пьяницами-офицерами "духи" вдруг везапно, как только им скажут "фас" обретут высочайшие боевые навыки? Эти духи вполне нормально воевали в Афгане. Именно в то время. Что бы вы себе не считали.... Инго пишет: Не уточните, амерканцы 15 или 17 такнов потеряли? В любом случае соотношение порядка 1:60 Поищите сколько они потеряли в это время по всему остальному миру. Сильно удивитесь.... Инго пишет: в боевом отношении тупого пиндоса, который на службе подобными "стратегически важными делами" не злоупотребляет, а занимается всякой фигней типа боевой подготовки. Я конечно понимаю - идеал Заокраинного Запада светл и несокрушим, вот только как раз в начале 80х у них постоянные скандалы были - с обдолбанными нарками на боевых постах. Инго пишет: +1. Естественно, любой "не идиёт" прекрсно знает, что венгры и поляки с огромной радостью бросятся мочить коварных империалистов и всей грудью встанут на защиту братского советского союза >А учитывали стратеги, что все войска стран народной демократии в случае такого "Красного Шторма" сдадутся в плен? Стратеги учитывают, что этого как раз не будет. ИМХО, вполне обоснованно. Другое дело, что и рвения излишнего не будет. Но это не то же самое, что отказ воевать или тем более сдача. Мне как то мнение Е. Путилова кажется куда более достоверным, чем ваше. Инго пишет: Пусть даже советская ПВО будет в 10 раз лучше иракской (хотя с чего бы это, техика таже, солдаты обучены хуже), Советские солдаты обучены хуже чем арабы? Насчет техники - учите матчасть. Инго пишет: То есть реальный анализ фактов - это "ненавидеть собственную страну"? Может кратенько просвятите, в каком вопросе треба разбираться, чтобы сделать вывод о "семи днях до ла-манша" Слова "реальный", "анализ" и "факты" не имеют отношения ни к вам, ни к Кленси. Для того чтоб обеспечить выигрыш для соотечественников, Кленси пришлось переврать все ТТХ советской техники. И сделать советских военных полнейшими даунами, а янки - сверхчеловеками. Инго пишет: Номер страницы не назовете, чтобы быстрее найти Я это творение читал лет 15 назад и перечитывать не имею ни малейшего желания. Инго пишет: Мне, как гражданину абсолютно наплевать, кто там чего должен был сказать, и кто чего не согласовал у них. Важен результат, а результат такой А таким "гражданам" как вы всегда на все наплевать. Таки ПВО Руста отследило и перехватывало. Был приказ не применять оружие против заведомо гражданских целей, ему и следовали. Инго пишет: Если уж так заботились о судьбе гражданского самолета, могли бы его посадить на какой-нибудт аэродром подальше от москвы. Невозможно. Слишком низкая скорость у Руста. Сбить могли, а вот отслеживать и "придавить" - нет. Инго пишет: А вы, как патриот, можете себя конечно питать надеждой, что вот если бы на этом самолете действительно деверсант с атомной бомбой летел, то его бы в миг сбили. Коллега, не стоит собственные интелектуальные "достоинства" проецировать на окружающих. Иессно бы диверс пролетел. Точно так же как они постоянно летают в штаты. Про гимор с перехватом наркосамолетов не приходилось читать? До наших это как раз тогда доходить начало, что не надо слишком стараться чтоб понравитьтся "международному сообществу", а просто надо сбивать всех чужаков. Инго пишет: То есть наступать не будет что ли советская армия? А для наступления обязательно захватывать город и именно ВДП? Вообще-то десант был нескольк для другого предназначен. Инго пишет: А что вас удивляет? Что здесь не так? Бронирование советских танков - их самая слабая сторона. Ну конечно, куда советским танкам равняться с "Леклерком", к примеру. Который хохлы из пулемета прострелили. А мнение тех же Фофанова, Чобитка и пр. с вашим почему-то не совпадает. Инго пишет: Да чего там абрамсы и тандерболты, их козлопасы чеченски и РПГ пачками жгли А "абрамсы" жгли иракские козопасы. Теми же РПГ и самодельные фугасами. Инго пишет: Вооот, и чем это обернулось в 1941? На бумажке ведь тоже все красивенько было. Не было там "красивенько" господин ламер. Совсем не было. Что очень четко понималось советским военным руководством. Юдичев пишет: Учения? Про Отм фордж (за любой год) слышали? А про учения в рамках программы Рефорджер? Таки не то. Там серия учений, но на них не отрабатывались управление большими массами войск. В отличии от наших. Инго пишет: Вы в армии вообще служили? Ил у вас как и большинства остальных специалистов по военным вопросам - белый билет Вот объясните мне пожалуйста, чего навоюет только мобилизованная бывшая кадрированная дивизия Вот только качество бундесовских резервистов или американских нацгвардейцев будет как бы не хуже. Инго пишет: . Вот что мне действительно надоело, так это каждый раз заново обмакивать носом в одну субстанцию тех, кто считатет, что только "наши танки ездют, самолеты летають, а пушки стреляють" Знаете, когда о "макании" пишет человек считающий Кленси "вполне достоверным" - это даже не смешно. Инго пишет: Вот какая незадача для вас, из отечественных источников цифры взяты. "Советская армия в годы холодной войны (1946-1991)" Посмотрел. Все бы ничего, но на первой же странице авторы ссылаются на Дроговоза. Итак попробуем сравнить две таблички. Подход классический - наши данные по отечественным источникам (черт с ними, со ссылками на Дроговоза), импортные - по импортным Танки У ВД 59,5 тыс у НАТЫ - 22 тыс. Где авторы нарыли 30 тыс - аллах ведает... БМП У ВД 24,7 тыс у НАТЫ - 7 тыс. БТР У ВД 49 тыс у НАТО - 27 тыс Эти две позиции авторы решили не упоминать Противотанковые комплексы - у наших 11,5 тыс, у НАТО - 13,2 тыс. Где авторы нашли 18 тыс - опять же аллах знает Артилерия - у наших 32,4 тыс, у НАТО - 18,1 тыс. вертолеты у ВД - 2,8 тыс у НАТО 1100. Я подозреваю, что авторы посчитали в отечественные боевые вертолеты и Ми-8. Но вот что они насчитали в НАТОвские - я понять не могу. По НАТОвским данным у наших 1500 машин Следующих двух позиций у авторов снова нет AD guns как я понял - войсковое ПВО, от "Стрел" до "Шилок" примерное равенство у нас 11,3 тыс, у них 10,3. Но вот SAM, тут совсем другая картина те же 11,3 у нас и всего 2200 у НАТЫ. Еропланы у ВД - 7,8 тыс, у НАТО - 4450 Причем у ВД - 4200 чисто истребителей. Итого - почти 3х кратное превосходство по танкам, более чем двухкратное по бронемашинам, более чем в 2,5 раза по артилерии, полутора-двухсполовинойкратное по вертолетам, примерное равенство по ПТРК (правда пришлось вычеркнуть все советские БМП), примерное равенство по армейскомц ПВО и значительное превосходство по дальнему ПВО. Плюс превосходство в истребителях. Все плюсы за СССР. Единственный плюс за НАТО - превосходство в ударных самолетах, что нивелируется превосходством в ВД по истребителям Превосходство во флоте за НАТО, но с оговорками. dim999 пишет: Вывод: достойный продолжатель дела тов. Шпанова. Блин, не надо на Шпанова наговаривать. Вполне нормальный и адекватный автор, если учесть что писал он фантастику.
Виталий: Вот табличка еще раз. А вот прямая ссылка.
тухачевский: кстати:сколько там НАТОвские ВВС танков в Югославии в 1999 году уничтожжили? 13 штук?
Лин: Виталий пишет: Таки ПВО Руста отследило и перехватывало. Был приказ не применять оружие против заведомо гражданских целей, ему и следовали. Более того. Тогдашние, да и современные, истребители ПВО имели слишком высокую минимальную скорость. Они банально мимо Руста проскакивали. Зря что ли так сейчас носятся с "управляемым вектором тяги", который позволил снизить минимальную скорость до 60-100 км/ч. Тогда по слухам даже собирались вертушки поднимать, чтобы они его посадили, но в ПВО их нет, пока согласовали... Трасса у Руста тоже по слухам сильно специфическая была, на малой высоте в обход РЛС. Как знал собака.
никто: Лин по слухам во первых трасса был на стыке разных зон ответственности больших начальников и его инструктировали специально перед полетом..
Лин: никто пишет: по слухам во первых трасса был на стыке разных зон ответственности больших начальников и его инструктировали специально перед полетом.. Так о чем и говорю... Под это дело кстати Горби кучу вояк поснимал, вот и получили в результате...
никто: Лин объединение ПВО и ВВС было сделанно не только от недостатка средств?
Юдичев: OlegM пишет: Не нашел данных.. Но вообще говоря это были в основном КШУ так что скорее всего в массе именно штабы... Скачайте, внимательно прочтите, и все станет ясно по этому вопросу. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB154/81%20full.pdf Так что о вопросе с опытом? OlegM пишет: Есть у "фордж" общий сценарий и общий таймлайн как у "запада"? Олег, Вы меня удивляете Конечно есть! даже методом простого логического размышления (коль уж статьи почитать - некогда) можно прийти к этому выводу. dim999 Вы бы не подсчетом танков занимались (где, кстати, вы весьма и весьма своеобразно подходите к вопросу - про Чифтены и Челленджеры забыли вовсе, голландские Леопард-2 списали за ненадобностью, а число Т-72 и Т-80 в ЗГВ, СГВ, ЦГВ и ЮГВ - плавно обошли, сравнительные возможности натовского 105мм и отечественного 125мм БПС по пробитию танков противника - тоже обошли стороной). Вы бы лучше сравнили степень подготовленности, устойчивость и беспрерывность связи, даже количество других огневых средств на поле боя. Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. Да и про ОШС дивизий - не забывайте. У НАТО они все-таки по-больше. Виталий пишет: Таки не то. Там серия учений, но на них не отрабатывались управление большими массами войск. В отличии от наших. Виталий - почитайте статьи про боевую подготовку сил НАТО. Они точно также проводили КШУ с развертыванием штабов, систем связи и органов тыла и мобилизации, как и ОВД. Или Вы считаете их даунами? Опыт управления массами войск был примерно соспоставим. Вот то, что системы связи и РЭБ были у них - получше, да и по количеству - побольше - сыграло бы свою роль. Виталий пишет: Вот только качество бундесовских резервистов или американских нацгвардейцев будет как бы не хуже. Отчего же? Или после "опыта", началась извечная пестня про "морально-боевые какчества"? По поводу сравнения сил. Чего-то много оговорок сделали спецы из IISS...
Граф Цеппелин: Попробуем сравниь флоты! СССР, 1986 год. Авианосные корабли: Класс "Адмирал Кузнецов" - строится, достроен быть не может. Класс "Киев" - 3 - малоэффективные корабли, с невразумительной концепцией применения. Как авианосцы они в общем-то бесполезны. Как ракетные крейсера - избыточно велики. Учитывая, что задача флота СССР в данном конфлитке уже не защита своих субмарин - применить эти корабли довольно сложно. Их авиация не сможет защищать эти корабли или сбивать самолеты ДРЛО защищенные истребителями. Ракетный залп крейсеров уже не считается достаточным для надежного преодоления обороны противника, с учетом использования самолетов для сбивания ракет. Класс "Баку" - строится, может быть достроен. Класс "Москва" - 2 - неплохие вертолетоносцы. могут быть использованы в противолодочной обороне. Крейсера: Класс "Киров" - 2, 1 может быть достроен - корабли в общем-то бесполезные, могут использоваться только в радиусе действия береговой авиации. Класс "Слава" - 2 - хорошие корабли, пригодные для действий в береговой обороне. Класс "Варяг" - 4 - устарели безнадежно, не могут быть использованы иначе как для поддержки современных кораблей. Класс "Свердлов" - 8, устарели безнадежно, моугт быть использованы для артиллерийской поддержки. Противолодочные: "Комсомолец Украины" - 20 - хорошие противолодочные корабли. "Адмирал Зозуля" - 4 - довольно неудачные корабли. "Кронштадт" - 10 - хорошие противолодочные корабли. "Николаев" - 7 "Удалой" - 7 Эсминцы: Проект 56 - 27-4 - устарели безнадежно. Проект 57 - 8 - применим только для ПВО. Проект 956 - 4 - единственные современные эсминцы. Субмарины: Проект 659 - 4 - полностью устарели. Проект 675 - 29 - устарели. Проект 670 - модернизированы 5, остальные устарели. Проект 949 - 2 - лучшие субмарины в ВМФ СССР, единственные, способные пробивать оборону авианосных соединений. Проект 667 - 4 - пригодны для ударов по береговым целям.
полная версия страницы