Форум
Европейская война 1986 г.
Tor: Предлагаю игру: Европейская война 1986 г. Сценарий - усовершенствованный роман Т. Клэнси "Красный шторм". Сценарий: 31 января 1986 г. в СССР гибнет Нижневартовский нефтеперерабатывающий завод, что приводит к катастрофическому падению добычи нефти. Советское правительство решает захватить нефть Ирана и Ирака (т.е. навязать свое урегулирование Ирано-ираксого конфликта). Но для этого сначала решено устранить НАТО, точнее - расколоть блок и с помощью большой неядерной войны уничтожить ФРГ. Советские военные понимают, что необходимо прервать связь с Европы с США и разрабатывают план операции "Северное Сияние" - захват Исландии и уничтожение амерканских конвоев в Атантике. 7 февраля 1986 г. министр иностранных дел СССР делает сенсационное заявление: Москва ликвидирует целый класс "устаревших" дизельных подводных лодок. Для этого они собираются в Мурманске (якобы для ликвидации). СССР идет на этот шаг добровольно, как демонстрацию своей доброй воли. 31 мая 1986 г. в Кремле происходит теракт. Гибнет несколько человек, пойманный террорист имеет паспорт выходца ФРГ. После пышных похорон, генсек М.С. Горбачев предъявляет ФРГ ультиматум: выйти из НАТО, распустить армию и выдать по спискам "западногреманских реваншистов". 13 июня 1986 г. ФРГ отказывается выполнить условия. Американцы еще с марта фиксировали повышенную военную активность СССР. В ночь на 14 июня 1986 г. авиация НАТО начинает операцию "Царство грез" и с помощью B-2 наосит ущерб советской группировки в ГДР, выводя из сторя мосты. В СССР и странах Варшавского договора введена общая мобилизация. В ночь на 15 июня войска стран ОВД переходят границу ФРГ. 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию, а скопившиеся в Мурманске подлоки прорываюся в Аталнтику. В Рейкьявиеке и Кефлавике оборудованы базы с помощью которых советские ВВС наност удары по авианосцам и конвоям в Атлантике. События в Европе сначала разворачиваются не слишком удачно для СССР. Воздушная мощь НАТО плюс крылатые ракеты с лазерным и телевизионным самонаведением позволяют приостановить советское танковое наступление. Начинаются тяжелые бои за Альфельд, Гроннау и Гамбург. 25 июня советское наступление как-будто приостановлено. Но это была умелая ловушка талантливого советского маршала Ахромеева. 27 ибня советские войска наносят удар со стороны Чехословакии на Регенбург, обходя группировку сил НАТО. 29 июня 1986 г. Регенсбург пал. Совесткие войска устремляются на Мюнхен. В Вашингтоне и Брюсселе понимают, что СССР выигрывает, и для спасения армии отдают приказ отступать к Рейну. Тем временем американские командос высаживаются в Исландии, но попадают в плен. Пленных американцев проводят по улице Горького, как немцев в 1944 году. Рейган начинает мастабную мобилизацию резервистов в США. Как развиваются события дальше? Условие: стратегическое ядерное оружие не применяетс. Оно лежит мирно на складах, как химическое в годы Втрой мировой войны. Применение тактического ядерного оружия в приницпе возможно.
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Граф Цеппелин: Tor пишет: 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию И уничтожается на месте подошедшими кораблями НАТО - так как снабжение не возможно - кроме того. ему еще и надо прорваться сквозь системы ПВО НАТО! Tor пишет: В Рейкьявиеке и Кефлавике оборудованы базы с помощью которых советские ВВС наност удары по авианосцам и конвоям в Атлантике. Невозможно. Самолетам туда придется лететь через все системы ПВО НАТО!
марик: Tor пишет: талантливого советского маршала Ахромеева. В качестве придирки. С 1923г рождения. Поведение во время ГКЧП показало большой талант. Tor пишет: 27 ибня Очень понравилось И все они в этот месяц кааааак ибнулись
Граф Цеппелин: В общем, при состоянии флота СССР в 1986 году - захват Исландии невозможен. Просто нет кораблей. Есть 3 "Киева", 2 "Кирова", 1 "Слава", 2 "Москвы" и 4 "Варяга" - и это против 9 атомных ракетных крейсеров, 5 ракетных крейсеров, 8 авианосцев и 7 атомных авианосцев!
тухачевский: Думаю, СССР наносит удары и в Европе и на БВ.
никто: а мы сможем обеспечить полное превосходство в воздухе над европой и над атлантикой?
cobra: Граф Цеппелин пишет: Самолетам туда придется лететь через все системы ПВО НАТО! А лететь через Север стартовав с аэ подскокаврайоне Мурманска Ктулху запретил?
39: Tor пишет: Европейская война 1986 г. Сценарий - усовершенствованный роман Т. Клэнси "Красный шторм". При всех натяжках Клэнси, его роман завершается восстановлением статус-кво. Здесь же действие традиционно иллюстрирует тезис :"Красная Армия всех сильней".
sas: Есть два варианта-никакой войны нет или "Большой бадабум".
falanger: sas пишет: Есть два варианта-никакой войны нет или "Большой бадабум". Угу, согласен. Вернее не "Большой бадабум" а "Фоллаут!".
OlegM: Tor пишет: Американцы еще с марта фиксировали повышенную военную активность СССР. В ночь на 14 июня 1986 г. авиация НАТО начинает операцию "Царство грез" и с помощью B-2 наосит ущерб советской группировки в ГДР, выводя из сторя мосты. Чтобы отбомбиться по мостам прийдется в начале вынести значительную часть системы ПВО ГДР и ЗГВ в тот момент находящуюся в состоянии повышенной боевой готовности. Самолеты в воздухе и т.д. В2 в одиночку не летают их у американцев всего ЕМНИП штук 20 а в 1986 вообще были единицы. Таким образом имеет место массированный авианалет НАТО (порядка 100 самолетов, меньшее количество просто не долетит до целей) и встреча их исребителями и ПВО ОВД (примерно столько же самолетов). В первые же минуты войны потери самолетов исчисляются десятками. Замечу - в вашем сценарии войну начал НАТО. А оно им надо? Tor пишет: советские ВВС наност удары по авианосцам Без ядерных ракет это нереально... Tor пишет: 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию Абсолютно бессмысленно. Tor пишет: и конвоям в Атлантике. А когда успели организоваться конвои? Все равно бессмысленно. Конвои просто не успеют. Позиционная война в Европе невозможна ввиду значительного превосходства средств поражения над средствами защиты. Маленькие расстояния и развитая сеть дорог позволяет очень быстро перебрасывать танки и мотопехоту. Западноевропейские реки их тоже не задержат. Таким образом война сводится к обмену кинжальными ударами. Брать города никто не будет - это бессмысленная потеря людей и техники. Город окружается, разрушается инфраструктура - дороги, мосты, электростанции, водопровод и т.д. через неделю население сдается ввиду полной бессмысленности партизанщины. Кстати в этом плане СССР выгоднее начинать войну зимой. Tor пишет: Применение тактического ядерного оружия в приницпе возможно. Опишите кто и как первым применил. ИМХО это будет СССР: или зенитная ракета или противокорабельная... З.Ы. ИМХО нереально удержаться от термоядерных бомбардировок...
alymal: Tor пишет: Как развиваются события дальше? Так же, как и во вторую ВМВ. Американцы цепляются за Англию и Францию - партизанская война в последней. Гранд-Флит выносит Исландию, перепахивает в воронки вместе с базами снабжения - сначала с воздуха, а потом и так. ПЛО вылавлиает и топит все подлодки СССР. Атака на Владивосток. Договор США с КНР... Ух, получиться у них - и вынос сибирской части СССР. Не получиться договориться с китайцами - сначала короткая, но интенсивная война в Тихом Океане, которую СССР продует, а потом вынос Сибири с японских баз. Волнения в странах варшавского договора. И лет через 5 - танки НАТО на улицах Москвы. Интересно, кто будет мэром? :)
Sergey-M: OlegM пишет: Без ядерных ракет это нереально... в смысле ПКР с ЯБЧ? OlegM пишет: Кстати в этом плане СССР выгоднее начинать войну зимой. еще для вражеских ВМФ и ВВС больше траб с погодой -нам выгодней OlegM пишет: зенитная ракета или противокорабельная... ПКР ясен пень. от бомберов то отбится и обычными можно а вот АВ утопить...
OlegM: Sergey-M пишет: в смысле ПКР с ЯБЧ? или торпеда... Кроме того имеет смысл непосредственно перед атакой взорвать ядрен-батон просто в воздухе этак в 10-20км от АУГ для того чтобы сбить врагам электронику а при удаче и смести немного истребителей... Sergey-M пишет: от бомберов то отбится и обычными можно Это смотря сколько будет этих бомьеров. У НАТО ЕМНИП преимущество в ВВС + крылатые ракеты...
OlegM: alymal пишет: Гранд-Флит выносит Исландию, перепахивает в воронки вместе с базами снабжения Я Кленси не читал но мне всегда было интерсно каким образом советские десантники ухитрились без техники, без бетона в начале построить взлетнопосадочные полосы для стратегических бомберов а потом ремонтировать их после НАТОвских бомбежек. Или у Кленси советские стратеги на обычный грунт садятся. alymal пишет: Волнения в странах варшавского договора. Это врядли. НАТО по старой привычке первым делом отбомбится по Праге, Варшаве и прочим столицам, которые как известно и являются рассадниками вольнодумства. Так что количество дисидентов изрядно уменьшится уже в первые часы войны, а остальным станет не до демонстраций... alymal пишет: И лет через 5 - танки НАТО на улицах Москвы. Очень может быть. Через 5 лет остатки армий НАТО и ОВД вместе пытаются спасти то что осталось от человеческой цивилизации... alymal пишет: Договор США с КНР... Зачем это им? Лучше оставаться нейтралом иначе или НАТО или ОВД запросто могут не пожалеть десятка термоядерных батонов... alymal пишет: короткая, но интенсивная война в Тихом Океане, которую СССР продует Интересно за что будет воевать СССР в Тихом океане? Какие цели? Базы НАТО в Японии и Корее прекрасно уничтожаются и без флота. Аляска тоже. Курилы и Владик снова таки далеко не только флот прикрывает...
inkvizitor: *c еврейским акцентом*: да что ви? с чего это вдруг Союз-таки продует? а как же "убийцы авианосцев" проект 949 и 949А, "Граниты" и "Антеи"? Сметут Европу за полгода...
RAZNIJ: А разве в СССР расматривались в принципе варианты войны в Европе без применения ЯО???
DronT: Tor пишет: Сценарий: 31 января 1986 г. в СССР гибнет Нижневартовский нефтеперерабатывающий завод, что приводит к катастрофическому падению добычи нефти. Сэр! Ну буржуину кленси воскурение трав - то простительно- он же буржуин! А вот нам всё - таки лучше водку... От неё такая чушь не мерещится ни разу! Развилка нереальна. Кленси учить матчасть.
Инго: Вот для инфо соотношение сил ОВД и НАТО в европе в 1989 году Танки: ОВД - 59470, НАТО - 30690 Боевые бронированные машины: ОВД - 70330, НАТО - 46900 Боевые самолеты: ОВД - 7876, НАТО - 7130 Боевые вертолеты: ОВД - 2785, НАТО - 5270 Арт. орудия: ОВД - 32390, НАТО - 24200 Противотанковые комплексы: ОВД - 11465, НАТО - 18070 Как-то не просматривается подавляющего превосходства ОВД. А если еще качественную составляющую учитывать, да системы управления, да обученность солдат и офицеров ...
Doctor Haider: OlegM пишет: Я Кленси не читал но мне всегда было интерсно каким образом советские десантники ухитрились без техники, без бетона в начале построить взлетнопосадочные полосы для стратегических бомберов а потом ремонтировать их после НАТОвских бомбежек. Или у Кленси советские стратеги на обычный грунт садятся. У Клэнси там бомберы не садились, только МиГ-29. А Исландию захватили чтобы эти самые бомберы могли без помех через Исландию летать в Атлантику, не подвергаясь атакам натовских истребителей. Захватили в первые дни войны с сухогруза, замаскированного под судно западной компании. Снабжали гарнизон по воздуху, а натовскую авиацию в Норвегии быстро подавили. Хотя все это, конечно трава. Они в первые часы войны вынесли ВСЕ мосты с помощью самолетов невидимок и плюс эти самолеты у Клэнси еще умудрились сбить большую часть советских самолетов ДРЛО А-50. Для тех кто не знает, самолетов стэлс, вооруженных ракетами воздух-воздух в 1986-м не было в природе, первые F-22 вступили в строй как бы не в прошлом 2006-м году. Не говоря уже о том, что любой стэлс, подошедший на расстояние пары километров (как у Клэнси) к самолету ДРЛО будет им обязательно обнаружен.
Doctor Haider: Инго пишет: Как-то не просматривается подавляющего превосходства ОВД. А если еще качественную составляющую учитывать, да системы управления, да обученность солдат и офицеров ... Прежде всего, не просматривается превосходства обороны над нападением в полевых условиях, которое у Клэнси почему-то постулируется. Крупные города, действительно брать не предусматривалось.
inkvizitor: инго писал: Как-то не просматривается подавляющего превосходства ОВД. А если еще качественную составляющую учитывать, да системы управления, да обученность солдат и офицеров ... Ну, ГСВГ была лучшей армией мира на тот момент. качественное составляющее? Т-72 танки прорыва... если не ошибаюсь. тем более, что абрамсы получили усовершенстоввания только в конце 86 года... в общем, "от тайги до британских морей..."
OlegM: Doctor Haider пишет: У Клэнси там бомберы не садились Так что у Кленси войну начало НАТО? Я имеюю ввиду бомбардировку ГДР...
RAZNIJ: OlegM пишет: Так что у Кленси войну начало НАТО? Я имеюю ввиду бомбардировку ГДР... Ежли не путаю то вроде СССР рывком на Б. Восток.
Doctor Haider: OlegM пишет: Так что у Кленси войну начало НАТО? Я имеюю ввиду бомбардировку ГДР... Превентивный удар. После получение сведений о готовящихся провокациях на военный базах в ФРГ. Как всегда - рояль из кустов выехал на блестящих колесиках - советский резидент попал под машину, его отвезли в больницу, а там заметили, что у него плохие зубы, типо явно совковая работа Ну неще явне советские приготовления на суше и на море. Но чисто технически - да, натовцы первыми начали стрелять.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: Ежли не путаю то вроде СССР рывком на Б. Восток. Путаете!! Наступление на БВ планировалось начать после победы в Европе.
Doctor Haider: Я тут как то пробовал этот роман Клэнси переписать (копирайт? какой копирайт?), убрать из него все эти рояли. Но не получилось, там все на этом построено, главный герой, который тревогу забил (ахтунг! советы что-то замышляют) вообще никуда не попал ни к каким адмиралам-генералам т.к. для этого ему бы понадобилось 2 раза разболтать совсекртеные разведданные, 1 раз узнать совсекретные данные, для него не предназначенные, и сообщить об этом с улыбочкой через своего друга - капитана подлодки адмиралу (сам главгерой ни разу не моряк), у которых на столе этих разведдынных пруд пруди. В жизни и главгерой и его друг капитан должны были получить по шапке. А у Клэнси он уже через 2-3 дня после своего внезапного озарения чуть ли не перед комитетом начальников штабов выступает
cobra: OlegM пишет: В2 в одиночку не летают их у американцев всего ЕМНИП штук 20 а в 1986 вообще были единицы. Откуда они там? Не было их ишо в боеготовом состоянии... Максимум эскадрилья Ф-117, которые чисто ударные.... OlegM пишет: Без ядерных ракет это нереально... Вы не в теме несколько...... Дивизия МРА гарантировано выносит АУГ и обычными ракетами... Doctor Haider пишет: После получение сведений о готовящихся провокациях на военный базах в ФРГ. Как всегда - рояль из кустов выехал на блестящих колесиках - советский резидент попал под машину, его отвезли в больницу, а там заметили, что у него плохие зубы, типо явно совковая Диверсант как мне помнится......... Doctor Haider пишет: Они в первые часы войны вынесли ВСЕ мосты с помощью самолетов невидимок и плюс эти самолеты у Клэнси еще умудрились сбить большую часть советских самолетов ДРЛО А-50. Для тех кто не знает, самолетов стэлс, вооруженных ракетами воздух-воздух в 1986-м не было в природе, первые F-22 вступили в строй как бы не в прошлом 2006-м году. Это уже не просто РОЯЛЬ, а целый ОРГАН........... Doctor Haider пишет: У Клэнси там бомберы не садились, Вроде как аварийный аэродром для посадки поврежденных бортов... Смысл видимо следующий в захвате Исландии, вывод из строя Фареро-Исландского противолодочного рубежа с его стационарными системами СОСУСа....... • • Всего к концу 1989 г. авиационные части ВВС, ПВО и ВМФ Советских Вооруженных Сил располагали 162 тяжелыми стратегическими бомбардировщиками, 8207 боевыми самолетами и 4014 боевыми вертолетами (в т.ч. 1487 и 1231 а странах Восточной Европы). Если учесть еще 1921 боевой самолет и 585 вертолетов остальных стран ОВД (см. гл. 1), то авиационная группировка союзников выглядела довольно внушительно. Она незначителкно превышала численность самолетов НАТО в Европе - 7876 против 7130, но существенно уступала по боевым вертолетам - 2785 против 5270. Данные по флотам на 1991 год с Бринкстера СЕВЕРНЫЙ ФЛОТ 5-я Киркенесская Краснознаменная морская ракетоносная авиационная дивизия (Оленегорск, Мурманская обл.): 91 боевой самолет (57 Ту-22М, 34 Ту-16) • 574-й морской ракетоносный авиационный полк (Катунино [Лахта], под Архангельском): 25 боевых самолетов (Ту-22М). • 924-й гвардейский Киркенесский морской ракетоносный авиационный полк (Оленегорск, Мурманская обл.): 37 боевых самолетов (32 Ту-22М, 5 Ту-16). • 978-й морской ракетоносный авиационный полк (Североморск-3): 29 боевых самолетов (Ту-16). 35-я противолодочная авиационная дивизия (Федотово, Вологодская обл.) • 76-й противолодочный авиационный полк дальнего действия (Федотово, Вологодская обл.): самолеты Ту-142М, Ту-142МЗ. • 135-й противолодочный авиационный полк дальнего действия (Федотово, Вологодская обл.): самолеты Ту-142М, Ту-142МЗ. В составе ВВС Северного флота имелись также отдельные авиаполки: • 88-й отдельный морской штурмовой авиационный полк (Оленегорск): 41 боевой самолет (32 МиГ-27, 9 МиГ-23). • 24-й противолодочный авиационный полк (Североморск-1): самолеты Ил-38. • 392-й морской дальний разведывательный авиационный полк+ (Кипелово, под Вологдой): самолеты Ту-95РЦ. • 403-й противолодочный авиационный полк (Сафоново): самолеты Бе-12. Кроме того, авиация Северного флота располагала смешанным авиаполком транспортного назначения, а также формированиями вертолетов и самолетов корабельного базирования. Вертолеты корабельного базирования были сведены в 830-й отдельный корабельный противолодочный вертолетный полк 4-эскадрильного состава в Североморске-2 (Сафоново). В Североморске-3 дислоцировался 279-й морской штурмовой авиационный полк. предназначенный к включению в формируемую для базирования на тяжелом авианесущем крейсере "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" смешанную корабельную авиадивизию. На 01.01.91 полк располагал 9 штурмовиками Су-25 (в основном, в вариантах УТГ и УБП). БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ 57-я Смоленская Краснознаменная морская ракетоносная авиационная дивизия:91 боевой самолет (18 Ту-22М, 73 Ту-16) На 01.01.91 морской ракетоносный авиаполк дивизии, дислоцированный вместе со штабом соединения в г.Быхов (Могилевская обл., Белорусской ССР), располагал 28 боевыми самолетами -18 Ту-22Ми 10 Ту-16. На территории РСФСР (на авиабазе Остров в Псковской обл.) два полка 57-й мрад на 01.01.91 располагали 63 боевыми самолетами типа Ту-16. 132-я Севастопольская Краснознаменная морская штурмовая авиационная дивизия (Черняховск, Калининградская обл. РСФСР): 89 боевых самолетов Су-24 Полки дивизии, переданной Военно-Морскому Флоту в конце 1989 г. из состава 4-й воздушной армии, были, как и сама дивизия, переименованы из бомбардировочных в морские штурмовые. • 4-й гвардейский Новгородский морской штурмовой авиационный полк(Черняховск, Калининградская обл. РСФСР): 29 Су-24. • 321-й морской штурмовой авиационный полк (Сууркюль, Эстонская ССР): 30 Су-24. • 668-й морской штурмовой авиационный полк (Тукумс, Латвийская ССР): 30 Су-24. Кроме морских штурмовых авиаполков, оснащенных фронтовыми бомбардировщиками Су-24 в состав авиации Балтийского флота входили три отдельных морских штурмовых авиаполка, имевших на вооружении по 46 истребителей-бомбардировщиков Су-17.Два из них - в Гвардейском и Чкаловском (в Калининградской обл.) были "изначально морскими, а третий - 66-й морской штурмовой авиаполк в Вещево (на Карельском перешейке) был передан в 1989 г. в подчинение флота из состава Военно-воздушных сил. В числе других формирований авиации БФ имелись: • 15-й Таллинский Краснознаменный ордена Ушакова отдельный морской разведывательный авиационный полк (в Черняховске, Калининградская обл.; на 01.01.91 полк имел в своем составе 12 самолетов типа Су-24 и 32 - типа Су-17). • 49-я отдельная противолодочная авиационная эскадрилья (Коса, под Балтийском): самолеты Бе-12. • 145-я отдельная противолодочная авиационная эскадрилья (Скультэ, под Ригой): противолодочные самолеты Ил-38. ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ 2-я гвардейская Севастопольская морская ракетоносная авиационная дивизия им.Н.А.Токарева (Гвардейское, Крым): • 5-й гвардейский Констанцкий морской ракетоносный авиационный полк (Веселое, Крым): 38 боевых самолетов (22 Ту-22М, 16 Ту-16). • 124-й морской ракетоносный авиационный полк(Гвардейское, Крым): 19 боевых самолетов (Ту-16). • 943-й морской ракетоносный авиационный полк(Октябрьское, Крым): 33 боевых самолета (21 Ту-22М, 6 Ту-22Р, 6 Ту-16). 119-я морская истребительная авиационная дивизия Соединение, имевшее штаб в Тирасполе (Молдавская ССР), было переподчинено ВМФ в конце 1989 г. от 5-й ВА Одесского военного округа в составе двух авиаполков - 86-го гв. иап (в Маркулешты, Молдавская ССР) и 161-го иап (Лиманское, Крым). Кроме того, в состав 119-й миад был включен 841-й гв. иап, дислоцировавшийся в Мериа (юго-восточнее Поти, в Грузии). Эта часть до переподчинения ВМФ входила в состав 283-й иад 34-й ВА Закавказского военного округа. • 86-й гвардейский Борисовский Краснознаменный ордена Суворова морской истребительный авиационный полк (Маркулешты): 33 МиГ-29 • 161-й истребительный авиационный полк (Лиманское, Крым, Украинская ССР): 36 МиГ-29, 23 МиГ-23. • 841-й гвардейский истребительный авиационный полк (Мериа, Грузинская ССР): 52МиГ-23. Кроме того, в составе ВВС ЧФ имелись: • 43-й Севастопольский Краснознаменный отдельный морской штурмовой авиационный полк (Гвардейское, Крым, Украинская ССР): 46 Су-17МЗ. • 318-й отдельный противолодочный авиационный полк (Донузлав, Крым, Украинская ССР): самолеты Бе-12. Авиация ЧФ располагала также формированиями вертолетов (в т.ч. корабельного базирования), а также транспортной авиацией (917-й отдельный смешанный авиаполк). В 1970-е - 1980-е г.г. (в отличие от Северного и Тихоокеанского флотов) ЧФ имел в своем составе не один, а два полка вертолетов Ка-25/27 - в Каче и Донузлаве ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ На 1991-й год в составе авиации Тихоокеанского флота имелось более десяти авиаполков, в числе которых были следующие части: Морские ракетоносные авиационные полки: • в Алексеевке (р-н оз.Ханка, Приморский край); • в Советской Гавани; • в Петропавловске-Камчатском. 89-я (в 1940-е г.г. - 10-я) Сейсинская Краснознаменная минно-торпедная авиадивизия Тихоокеанского флота в начале 1950-х г.г. была одним из немногих формирований морской авиации, имевших на вооружении реактивные торпедоносцы Ту-14 (ими был оснащен 567-й мтап дивизии); с 1956 г. минно-торпедные (с марта 1961 г. - морские ракетоносные) авиаполки авиации ТОФ стали оснащаться самолетами типа Ту-16; первыми их получили 568-й и 570-й авиаполки; сверхзвуковые машины Ту-22 на Дальнем Востоке не размещались, а поступление Ту-22М началось (в ограниченном количестве) во второй четверти 1980-х г.г.; на базе 567-го мрап в 1965 г. был сформирован 304-й отдельный морской дальний разведывательный авиационный полк, дислоцированный в Хороле Морской штурмовой авиационный полк: • в Пристани (под Владивостоком)- 73-й омшап; полк был сформирован в середине 1970-х г.г. и был оснащен истребителями-бомбардировщикаи Су-17М (а затем - Су-17М2 и МЗ). Морской дальний разведывательный авиационный полк: • в Хороле, Приморский край- 304-й омрап дд; часть была сформирована в 1965 г. на базе 567-го мрап (см. сноскух выше); первые три Ту-95РЦ полк получил в 1965 г., а завершил оснащение в 1969 г.; всего часть имела более 20 машин типа Ту-95РЦ Противолодочные авиационные полки: • в Монгохто (под Советской Гаванью)- 310-й оплап дд; часть была сформирована в 1976 г.; оснащена машинами Ту-142, переданными с Северного флота, а затем пополнена Ту-142М. • в Николаевке (юг Приморского края)- 77-й оплап; часть была сформирована в 1967 г.; оснащена машинами Ил-38. • там же [Золотая Долина]- 289-й оплап; был оснащен машинами Бе-12. Смешанные авиационные полки: • в Петропавловске-Камчатском- 317-й осап; был оснащен, в том числе, машинами Бе-12. • в Камрани (Социалистическая Республика Вьетнам) 169-й осап; включал, в частности, подразделение машин Ту-95РЦ, а во второй половине 1980-х г.г. – и эскадрилью истребителей МиГ-23УБЛ Кроме того, авиация ТОФ располагала формированиями самолетов и вертолетов корабельного базирования 9 с июля 1991 г. палубные самолеты вертикального взлета и посадки (Як-38М) стали выводиться в резерв), а также транспортного назначения- • полк вертолетов корабельного базирования ТОФ дислоцировался в Ново-Нежино (в 100 км от Владивостока). В целом хороший источник на Бринкстере, но он вроде не работает при необходимости могу выложить архивом.... Там по СССР на искомый период ВСЕ есть....
OlegM: Doctor Haider пишет: Но чисто технически - да, натовцы первыми начали стрелять. тогда ИМХО СССР не пойдет на уступки. НАТО начал первым и за сотни тысяч жертв в лагере ОВД кому-то прийдется отвечать. Думаю СССР выдвенет американцам термоядерный ультиматуум. Для подтверждения серьезности своих намерений можно например испарить ту же самую Исландию если она так уж мешает советским генералам. Требованиями СССР (скорее всего поддержанными ООН!) думаю будет оккупация ФРГ, возможно Турции, взаимный роспуск ОВД и НАТО и демилитаризация Европы. А что у Кленси с ООН? Дело в том что после того как НАТО по сути начали МВ3 ОВД должен получить весьма серьезную поддержку стран третьего мира вне зависимости от того как и чем кончится конфликт в Европе... Doctor Haider пишет: главный герой, который тревогу забил (ахтунг! советы что-то замышляют Бред конечно. ЕМНИП в РИ планировалось начинать подобные конфликты как продолжение учений. В начале примерно месяц армии сторон пытаются переиграть друг друга в масштабных маневрах с целью заять наилучшую конфигурацию а потом кто-то не выдерживает и...
39: inkvizitor пишет: да что ви? с чего это вдруг Союз-таки продует? а как же "убийцы авианосцев" проект 949 и 949А, "Граниты" и "Антеи"? Сметут Европу за полгода... OlegM пишет: Думаю СССР выдвенет американцам термоядерный ультиматуум. Для подтверждения серьезности своих намерений можно например испарить ту же самую Исландию если она так уж мешает советским генералам. Требованиями СССР (скорее всего поддержанными ООН!) думаю будет оккупация ФРГ, возможно Турции, взаимный роспуск ОВД и НАТО и демилитаризация Европы. Бред. Ура-патриотам настоятельно рекомендуется: 1. Прочитать обсуждаемое произведение. 2. Покопаться в архивах ВИФ.
OlegM: 39 пишет: рекомендуется: 1. Прочитать обсуждаемое произведение. Мне кажется что обсуждаемая АИ достоточно далека от книги Кленси. Предлагаю в начале определится по важному вопросу: КТО НАЧАЛ ВОЙНУ? Потому как получается что начать хотел СССР, но НАТО его опередил. Что означает что руководство ОБОИХ блоков состоит из ястребов-беспредельщиков...
39: OlegM пишет: Мне кажется что обсуждаемая АИ достоточно далека от книги Кленси. Почти тоже самое, основное отличие - гениальный Ахромеев. Что несовместимо с предыдущим развитием событий.
OlegM: У Кленси тоже НАТО начало МВ3? Но зачем?
39: OlegM пишет: У Кленси тоже НАТО начало МВ3? Но зачем? http://lib.aldebaran.ru/author/klyensi_tom/klyensi_tom_krasnyi_shtorm_podnimaetsya/
39: "Запад-77" - неблагоприятный вариант для ОВД: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1171049
39: На тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/4994
Sergey-M: OlegM пишет: У НАТО ЕМНИП преимущество в ВВС + крылатые ракеты... вы крылатые ракеты ЗУР с ЯБЧ сбивать собрались? да и мало их было -типа о одной на зрдн в ПВО страны. так что если тока по толпе Б-52-х... inkvizitor пишет: Т-72 танки прорыва... если не ошибаюсь и несколко сот Т-80-х есть ужо 39 пишет: Запад-77" - неблагоприятный вариант для ОВД: там рубеж развертывания услвоно отнесен на восток...
39: Sergey-M пишет: там рубеж развертывания услвоно отнесен на восток... Пример неблагоприятного варианта.
OlegM: 39 пишет: http://lib.aldebaran.ru/author/klyensi_tom/klyensi_tom_krasnyi_shtorm_podnimaetsya/ Не нравится мне Кленси, но наверно прийдется прочесть... Sergey-M пишет: вы крылатые ракеты ЗУР с ЯБЧ сбивать собрались? да и мало их было -типа о одной на зрдн в ПВО страны. так что если тока по толпе Б-52-х... Не специалист, но ВУС у меня была РЭБ. И оттуда я вынес идею что одиночные или мелкими группами самолетовылеты равно как и одиночные запуски крылатых ракет в условиях ведения полномасштабной войны полностью развернутыми группировками в Европе это напрасная трата людей и техники. Незаметно пересечь линию фронта нереально. Успеха можно добиться только массированными, глубоко эшелонированными авианалетами / ракетными ударами когда число целей будет исчисляться сотнями. Именно в этом случае, весьма эффективными становятся зенитные (и вообще любые!) ракеты с ЯБЧ. Сколько их было у СССР это весьма спорный вопрос. Но сгруппированы они были ЕМНИП вокруг Москвы... 39 пишет: Пример неблагоприятного варианта. Из вашей ссылки следует что это "сферический конь" потому как НАТО во-первых не имел таких планов и никогда в жизни не проводил учений такого масштаба, а во-вторых конфигурация группировки СА не соответсвует вообще никаким разумным построениям.
39: OlegM пишет: Из вашей ссылки следует что это "сферический конь Из моей ссылки следует, что этот сценарий отрабатывался на реальных КШУ. Причем дальше - хуже: "Уже через 5 лет проведение таких операций в реале станет невозможным из-за полной потери управления и срыва сроков стратегической перегруппировки. Эту угрозу и отметит Устинов в 1982. Только вот перестроить ВС и военную науку мы уже не успели."
Sergey-M: OlegM пишет: Успеха можно добиться только массированными, глубоко эшелонированными авианалетами / ракетными ударами когда число целей будет исчисляться сотнями. Именно в этом случае, весьма эффективными становятся зенитные если сразу массво полетят сотни Б-52-х то их встетя и ЗУР с ЯБЧ таки да, 39 пишет: Из моей ссылки следует, что этот сценарий отрабатывался на реальных КШУ. и шо? гарнцу условно перенесли на 100-150 км на восток. силы НАТО отмобилизовали заранее. -как есть сфероконь. 39 пишет: Пример неблагоприятного варианта. а сч его бы ему в реальности переносится? как силы нато будут на територр ГДР и ЧССР вмирное время развертываться7
39: Условность данного сценария не делает более реалистичной прозвучавшую маниловщину в духе "одним махом до Парижа".
Sergey-M: . при более благоприятной для нас ситуации боевые действия будут проходить с луччим для нас резалтом.... 39 пишет: "одним махом до Парижа". этого тут никто и не писал, тока до рейна дошли....
39: Вот, например:СССР выдвенет американцам термоядерный ультиматуум. Для подтверждения серьезности своих намерений можно например испарить ту же самую Исландию если она так уж мешает советским генералам. Требованиями СССР (скорее всего поддержанными ООН!) думаю будет оккупация ФРГ, возможно Турции, взаимный роспуск ОВД и НАТО и демилитаризация Европы. Сметут Европу за полгода... (через полгода все уже кончится, кстати говоря) Sergey-M пишет: при более благоприятной для нас ситуации боевые действия будут проходить с луччим для нас резалтом Процитирую Евгения Путилова:Посудите сами: как такая война возможна, если даже при простом выходе болгар на удаление 20 км от Босфора автоматически санкционировалось применение на этом фронте ЯО и удар по Севастополю? Это влечет развитие событий в глобальном масштабе (во вероятный сценарий: наш ядерный удар по Турции и крах фракийского фронта НАТО; массированный ядерный удар 6-го флота с целью удержать Турцию, иначе неотвратим крах фронта в Греции и всего ЮЕ ТВД НАТО; ну и "наш ответ Чемберлену"). А начиналось все с ограниченного применения ЯО за полоску в 20 км, но некролог подписали всей Южной Европе. Дальше спираль разворачивается незамедлительно. Про события в Центральной Европе и говорить нечего. Вам не кажется, что подобное ограниченное применение ЯО - это финал планете? А ведь в дело еще не вступили МБР, РПКСН и Ту-95. Какой там еще период обычных боевых действий? Нашу первую атаку на ЦЕ ТВД должно было предварять применение около 400 тактических ядерных боеприпасов. Это только на ЦЕ ТВД. Анализируя оборону НАТО на ЦЕ ТВД, время ее приведения в боеготовое состояние, я понимаю наш ГШ - иначе не прорвались бы. Я мог бы еще много пояснять, но чего дальше-то? Дальше уже все ясно. И еще. Если бы мы вышли к Рейну без ЯО (что в принципе нереально), постоянная группа ядерного планирования НАТО определяла задачу в нанесении ядерных ударов без проведения обязательных предварительных консультаций. Об этом гласит концепция "передового базирования", принятая в НАТО еще в 1968 по требованию ФРГ. Так что результат был бы один -
Sergey-M: 39 пишет: думаю будет оккупация ФРГ, возможно Турции, взаимный роспуск ОВД и НАТО и демилитаризация Европы. таки замечу то за рейн мы тут осбо не суемся.... 39 пишет: через полгода все уже кончится, кстати говоря) ну так вот... сметут и не только европу... 39 пишет: Вам не кажется, что подобное ограниченное применение ЯО - это финал планете? в смысле ядреная зима? ее возможность еще и доказать надо....
39: Sergey-M пишет: таки замечу то за рейн мы тут осбо не суемся.... До него еще дойти надо. ну так вот... сметут и не только европу Взаимно друг друга сметут. Легче от этого?ядреная зима? ее возможность еще и доказать надо.... Вы действительно хотите ее доказать ?!
OlegM: 39 пишет:Вот, например: цитата: СССР выдвенет американцам термоядерный ультиматуум. И где здесь "одним махом до Парижа"? Я просто написал что следствием того что НАТО начало МВ3 будет: 1. Резкий всплеск антивоенных настроений по всему миру и в особенности в Европе. Во время военного положения и короткой войны это не сильно важно, но после ее ничейного окончания (по Кленси ) НАТО ИМХО развалится после того волна зеленых-пацифистов сметет консервативные западноевропеские правительства. 2. ООН в которой пребладают страны третьего мира, скорее всего встанет на сторону СССР. 3. СССР всем этим воспользуется и добьется как минимум демилитаризации Европы... Впрочем вы можите считать что демилитаризация европы и возможное воссоединение Германии (социалистической естественно ) означает "одним махом до Парижа"...
никто: а русские будут иметь господство в воздухе над своей территорией за счет более мощной ПВО? ибо в 99 югославское ПВО емнип сломить так и не удалось.. а тут будет в гораздо большем масштабе..
никто: в догонку. русские смогут потопить большую часть судов и кораблей идущих в европу?
RAZNIJ: Во народ на ВИФ экзотику находит. -------------------------------------------------- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1545184.htm Там к примеру есть схему специальных трубопроводных систем Организации Варшавского Договора - в рамках стратегическог опланирования генштабов ссылка на схему http://picasaweb.google.ru/mikhail.mironov/Nonfiction_tmp/photo#5138546617990115090
cobra: никто пишет: в догонку. русские смогут потопить большую часть судов и кораблей идущих в европу? Ну ести вывести из строя аэ Исландии, тогда можно посылать теже Ту-95К с Х-22 на свободную охоту........ спокойно причем А так фиг знат.... Битва за Атлантику №2 намного бы страшнее и ожесточеннее вышла бы
OlegM: никто пишет: русские смогут потопить большую часть судов и кораблей идущих в европу? ИМХО проще вынести крупнейшие порты точечными ядерными ударами...
RAZNIJ: Только ковровые ядерные бомбардировки
39: OlegM пишет: 1. Резкий всплеск антивоенных настроений по всему миру и в особенности в Европе. Во время военного положения и короткой войны это не сильно важно, но после ее ничейного окончания (по Кленси ) НАТО ИМХО развалится после того волна зеленых-пацифистов сметет консервативные западноевропеские правительства. 2. ООН в которой пребладают страны третьего мира, скорее всего встанет на сторону СССР. 3. СССР всем этим воспользуется и добьется как минимум демилитаризации Европы... Бред.ИМХО проще вынести крупнейшие порты точечными ядерными ударами... Ответом на которые станут ядерные удары по советской территории и всеобщая ядерная война.
KasparsB: OlegM пишет: 1. Резкий всплеск антивоенных настроений по всему миру и в особенности в Европе. Во время военного положения и короткой войны это не сильно важно, но после ее ничейного окончания (по Кленси ) НАТО ИМХО развалится после того волна зеленых-пацифистов сметет консервативные западноевропеские правительства. С чего бы ? Антивоенные настроения - да . Ну дык они и так были , те же дети цветов . Что не мешало США отправлять призывников в Вьетнам . Громких пацифистов было много , но тихих патриотов - больше . OlegM пишет: 2. ООН в которой пребладают страны третьего мира, скорее всего встанет на сторону СССР. На сторону Китая . Или Индии . Если по Кленси - на сторону СССР трудно - у самих проблемы и экспорт социализма ( халявы ) - на нуле . OlegM пишет: 3. СССР всем этим воспользуется и добьется как минимум демилитаризации Европы... С чего бы ? Дошли до Реина . То есть Франция - отмобилизована . И постродала не сильно , но потери есть . От советского оружия ... С чего бы им разоружатся ? А итальянцам с испанцами ?
Sergey-M: 39 пишет: Вы действительно хотите ее доказать ?! доказать правдивость тех рассчетов годов 80-х.... cobra пишет: Битва за Атлантику №2 намного бы страшнее и ожесточеннее вышла бы сил дя нее у нас не так и много... KasparsB пишет: С чего бы им разоружатся ? А итальянцам с испанцами ? потребовать типа выхода из НАТО и вывода инстранных войск с их территории
cobra: Sergey-M пишет: сил дя нее у нас не так и много... Токавотличее от ситуации в 1944 году сил ПЛО НАТО не так уж много, скажем так - недостаточно........... И есть Русская дальняя морская авиация спсобная производить поиск, обнаружение и уничтожение транспортных судов в атлантике.......................... Есвтественно, что то придется делать по разрушению Фареро-Исландского противолодочного рубежа, что предусамтривает активные действия СФ во взаимодействии с МРА и ДА
никто: я так понимаю что русские в самом начале захватят острова шпицбергена? и русских оттуда будет достаточно сложно выкурить? (береговые ракетные батареи.) кстати, а кто мешает перекинуть одну из таких батарей и в исландию.... с турцией у нас война? ЗЫ. а могут русские для отвлечения некоторого количества янки силами ТОФ провести захват алеутских островов и в перспективе захват аляски? ЗЗЫ. нам могут помочь некоторое количество вьетнамских, северокорейских и монгольских добровольцев... да и из афгана пару бригад на второстепенные направления на европейском ТВД можно выцепить...
Лин: никто пишет: да и из афгана пару бригад на второстепенные направления на европейском ТВД можно выцепить... Душманов собрать и скопом в прорыв.
ратибор: Лин пишет: Душманов собрать и скопом в прорыв Дикая дивизия! натовцы при одном упоминании будут разбегаться...
Sergey-M: никто пишет: с турцией у нас война? вот как у клэнси с этим-не помню но по идее должна быть.... пятый раз будем карс брать.... никто пишет: да и из афгана пару бригад на второстепенные направления на европейском ТВД можно выцепить... че эти пара бригад решат?
никто: от турции по завершении войны тоже будем требовать территориальных уступок? инетересен скорее сам факт.. а вот спецы из вьетнама очень даже неплохо могут поработать...
39: Sergey-M пишет: доказать правдивость тех рассчетов годов 80-х.... Насколько мне известно, эти расчеты никем не опровергнуты и теория "ядерной зимы" является общепринятой. Впрочем, выведем ее за скобки. Последствия синхронного применения десятков тысяч ядерных боеприпасов, в том числе мегатонной мощности, сами по себе очевидны и в комментариях не нуждаются. потребовать типа выхода из НАТО и вывода инстранных войск с их территории Ну конечно. А Венгрия и Чехословакия до кучи выйдут из ОВД. вот как у клэнси с этим-не помню Нейтралитет. Турция и Греция не участвуют.
39: К вопросу о флоте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/353473
alymal: 39 пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/353473 Упорно забываете, господа, что помимо европейской части СССР, имеет место быть азиатская, которая выходит к Тихому океану. Не пойдут американцы в Черное и Балтийское море. Неудобно им там. Тесно. Пойдут они к Сибири, которую будут месить, захватят Петропавловск-Камчатский, чтобы с фланга никто не мешал, и будут - СПОКОЙНО - бить в спины. Иркутск, Якутск, Красноярск, Уралмаш и прочее - списывайте через год войны даже обычным оружием. Это при условии что наши узкоглазые любители смотреть, как обезъяны дерутся, не вмешаются раньше, отхватив себе немножко Сибири с такими ценными для них ресурсами.
39: alymal пишет: Упорно забываете, господа, что помимо европейской части СССР, имеет место быть азиатская, которая выходит к Тихому океану. И американские дивизии пойдут в Европу именно через Северную Атлантику. Не пойдут американцы в Черное и Балтийское море. Этого никто и не утверждает. списывайте через год войны Какой год, если счет пойдет на недели в лучшем случае...
тухачевский: alymal пишет: Не пойдут американцы в Черное и Балтийское море. Неудобно им там. Тесно. Пойдут они к Сибири, которую будут месить, захватят Петропавловск-Камчатский, чтобы с фланга никто не мешал, и будут - СПОКОЙНО - бить в спины. Иркутск, Якутск, Красноярск, Уралмаш и прочее - списывайте через год войны даже обычным оружием Сие снабжать надо. Кроме того как они во время войны в Европе пойдут?
Виталий: alymal пишет: Гранд-Флит выносит Исландию, перепахивает в воронки вместе с базами снабжения - сначала с воздуха, а потом и так. ПЛО вылавлиает и топит все подлодки СССР. Вы возможности ГрандФлита по "перепахиванию" себе хорошо представляете? alymal пишет: Атака на Владивосток. Договор США с КНР... Ух, получиться у них - и вынос сибирской части СССР. Не получиться договориться с китайцами - сначала короткая, но интенсивная война в Тихом Океане, которую СССР продует, а потом вынос Сибири с японских баз. Ни конфликта с Китаем, ни ударов с японских и британских баз иессно не будет. ОТР несколько изменили картину грядущих "битв за Британию" 39 пишет: 1. Прочитать обсуждаемое произведение. 2. Покопаться в архивах ВИФ. 1. Наличие густых зарослей травы в обсуждаемом произведении никем не отрицалось 2. Возможность уничтожения армии НАТО на европейском ТВД опять же особо не отрицалось, но при использовании ТЯО. 39 пишет: Насколько мне известно, эти расчеты никем не опровергнуты и теория "ядерной зимы" является общепринятой. Нет не является. По крайней мере среди специалистов, а не политиков. 39 пишет: "Запад-77" - неблагоприятный вариант для ОВД: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1171049 Читайте комментарии Путилова и будет вам щастье
39: Виталий пишет: Нет не является. По крайней мере среди специалистов, а не политиков. Ссылки есть?Читайте комментарии Путилова и будет вам щастье 39 пишет: Условность данного сценария не делает более реалистичной прозвучавшую маниловщину в духе "одним махом до Парижа". Виталий пишет: 1. Наличие густых зарослей травы в обсуждаемом произведении никем не отрицалось. 2. Возможность уничтожения армии НАТО на европейском ТВД опять же особо не отрицалось, но при использовании ТЯО. 1. Вот и не стоит их увеличивать. 2. "Читайте комментарии Путилова и будет вам щастье."
Sergey-M: alymal пишет: Уралмаш и прочее - списывайте через год войны даже обычным оружием. ага. расстояние от Каматки до Урала прикинтье...
RAZNIJ: alymal пишет: Не пойдут американцы в Черное и Балтийское море. Неудобно им там. Тесно. Пойдут они к Сибири, которую будут месить, захватят Петропавловск-Камчатский, чтобы с фланга никто не мешал, и будут - СПОКОЙНО - бить в спины. Иркутск, Якутск, Красноярск, Уралмаш и прочее - списывайте через год войны даже обычным оружием. Во китайцы обрадуются - гегемонии США над этим районом. Могут и выразить легкое недоумение.
OlegM: 39 пишет: Ответом на которые станут ядерные удары по советской территории и всеобщая ядерная война. Война уже идет. И начал ее НАТО! KasparsB пишет: Что не мешало США отправлять призывников в Вьетнам . Мешало. Именно американские пацифисты и выиграли войну... KasparsB пишет: На сторону Китая . Или Индии . Это устраивает СССР. Главная задача СССР - разоружить Европу и изгнать из нее американцев. КНР и Индия в этом вопросе солидарны с СССР. Более того, КНР скорее всего воспользуется ситуацией чтобы решить Гонконгский и Тайванский вопросы, СССР поддержит. Так же как поддержит Индию в Пакистанском вопросе... KasparsB пишет: То есть Франция - отмобилизована . И постродала не сильно , но потери есть . От советского оружия ... С чего бы им разоружатся ? А итальянцам с испанцами ? ИМХО после того как они начали МВ3 милитаристические правительства не переживут выборов. К власти однозначно прийдет "зеленая коалиция"... 39 пишет: Ну конечно. А Венгрия и Чехословакия до кучи выйдут из ОВД. точно так. ОВД и НАТО будут расформированы, Европа демилитиризорована. Но она изрядно порозовеет после начатой "империалистами" войны...
Стас: Как сказали выше, если начнётся война НАТО-ОВД, тем более в Европе, то очень быстро она станет ядерной ТМВ. После чего "всем кирдык". (впрочем, вроде бы рассматривали варианты ядерной войны зимой и летом, вроде пришли к выводу, что если зимой, то последствия "ядерной зимы" несколько менее тяжёлые). Тема ТМВ СССР-США в Европе в 1980-х годах уже была. Неоднократно. В архивах есть. Я, как и прежде в аналогичных темах, повторюсь, что для такого развития событий два воздействия надо: 1. В 1984-1985 году генсеком стал НЕ Горбачёв, а кто-то другой. Возможно, сразу после Андропова (Черненко не было). Или Андропов всё ещё жив. 2. Главное: природный "персиковый" мега-феномен (например, пролёт Земли через особую зону пространства): радиоактивные расщепляющиеся элементы-изотопы превращаются в устойчивые нерадиоактивные. Возможно, не все, а начиная с какого-то "уровня обогащённости". Внешне это проявляется как неожиданная остановка атомных реакторов (в том числе АЭС). Тогда, возможно, первый, кто сообразит, что это не только "у нас" происходит, но и "у них" тоже, и вообще "везде" - может захотеть воспользоваться этим и ударить первым обычным (неядерным) оружием.
alymal: Sergey-M пишет: ага. расстояние от Каматки до Урала прикинтье... Ай как далеко... RAZNIJ пишет: Во китайцы обрадуются - гегемонии США над этим районом. Могут и выразить легкое недоумение. На это alymal пишет: Это при условии что наши узкоглазые любители смотреть, как обезъяны дерутся, не вмешаются раньше, отхватив себе немножко Сибири с такими ценными для них ресурсами. Нда. Интересно, с кем будет разговаривать КНР, с совсоюзом, который свою территорию никому в обозримый период не отдаст, или с США, которые пообещают? А может, ни с кем говорить не будет, просто придет и возьмет, пока соседи разбираются? Думаю, США не будут против. OlegM пишет: Главная задача СССР - разоружить Европу и изгнать из нее американцев. КНР и Индия в этом вопросе солидарны с СССР. Более того, КНР скорее всего воспользуется ситуацией чтобы решить Гонконгский и Тайванский вопросы, СССР поддержит. Так же как поддержит Индию в Пакистанском вопросе... Главная задача КНР - это миллиард, которым тогда еще делать нечего. В начавшейся заварухе почти сразу будет удар в спину. Такая война - это шанс стран вроде КНР на новое место в мире. Тайвань все равно никуда не денется.
Sergey-M: alymal пишет: Ай как далеко... с доугих мест подконтрольных нато куда ближе.... ну и ПВО у нас и там есть....
OlegM: alymal пишет: Главная задача КНР - это миллиард, которым тогда еще делать нечего. В начавшейся заварухе почти сразу будет удар в спину. Кому? ИМХО Англии и США - Гонконг, Тайвань, Ю.Корея. Возможно Бирма, Сингапур, Камбоджа, Вьетнам и т.д. Максимум Япония. Это теоретически может им сойти с рук. Вторжение китайцев в Сибирь в 1986 году ИМХО ненаучная фантастика...
Doctor Haider: Sergey-M пишет: вот как у клэнси с этим-не помню но по идее должна быть Там у Клэнси тиха-тиха, Греция тоже - молчок.
dim999: alymal пишет: Главная задача КНР - это миллиард, которым тогда еще делать нечего. В принципе, хороший способ избавиться от перенаселения. Т.к. тактических зарядов на устаревших носителей у СССР избыток. Заполируют и всё. Кстати, вместе с Японией. alymal пишет: Такая война - это шанс стран вроде КНР на новое место в мире. Только надо уточнить, что место это - в учебниках истории. alymal пишет: Не пойдут американцы в Черное и Балтийское море. Неудобно им там. Тесно. Пойдут они к Сибири, которую будут месить, захватят Петропавловск-Камчатский, чтобы с фланга никто не мешал, и будут - СПОКОЙНО - бить в спины. Иркутск, Якутск, Красноярск, Уралмаш и прочее - списывайте через год войны даже обычным оружием. Одно единственное но. Первый же удар по населённому пункту на территории СССР - и территория США тоже перестаёт быть неприкосновенной. Т.е. массовый налёт на Сибирь приводит к потери стратегов за пару вылетов, либо ответным тактическим батонам. Тоже - при одиночных нюках. Кстати, по исходному Клэнси, советские батоны готовы были применить просто потому, что выдохлось наступление.
OlegM: dim999 пишет: Кстати, по исходному Клэнси, советские батоны готовы были применить просто потому, что выдохлось наступление. Тактические или? Второй вопрос, как у Кленси обыграна реакция общественного мнения на то что НАТО напало на ОВД?
Инго: OlegM пишет: Второй вопрос, как у Кленси обыграна реакция общественного мнения на то что НАТО напало на ОВД? Насколько помню, у Клэнси именно СССР агрессор. Военные обещали политбюро быструю победу в германии без ядерного оружия. Начали с внезапного захвата исландии. В фрг наступление быстро захлебнулось, по-моему, даже гамбург не взяли. АУГ вынести так и не смогли. Амеры начали подтаскивать резервы и переходить в контрнаступление. Тогда советские военные предложили применить тактическое ЯО для прорыва обороны. Ну их послали и нчали мириться Возможно у Кленси и есть ляпы, но так довлльно все реалистично. По крайней мере нету шапкозакидательства. У нас же в массовом сознании выход к ла-маншу за неделю - это просто аксиома
Штангенциркуль: Эта... мне кто-нибудь может объяснить, как "гибель" (кстати - отчего? в подворотне зарезали или палёной водкой потравился?) одного нефтеперерабатывающего завода может повлиять на добычу нефти? Ну я понимаю - дефицит ГСМ в ряде регионов может быть, но добыча-то здесь при чём? И на кой ляд по этому случаю нужен "захват нефти Ирана и Ирака"? НПЗ от этого самовозродится что ли? Или в Иране с Ираком из земли фонтаны АИ-95 бьют - ведром черпай и в бак заливай? Исходная предпосылка какая-то... мягко говоря - странная.
OlegM: Инго пишет: Насколько помню, у Клэнси именно СССР агрессор. .... Начали с внезапного захвата исландии. Doctor Haider пишет: цитата:Так что у Кленси войну начало НАТО? Я имеюю ввиду бомбардировку ГДР... Превентивный удар. Просьба к тем кто читал Кленси - составьте грубый таймлаин. Кто на кого первый напал? Кто первый зявил протест в ООН о том что на него напали? Это очень важный пункт, потому как уставы как НАТО так и ОВД предусматривают автоматическое вступление в войну только если напали на одного из членов альянса и никак иначе. Тут уже было насчет "вялости" Греции и Турции. Так если НАТО начал войну с какой стати греки и турки в нее полезут? Инго пишет: Амеры начали подтаскивать резервы и переходить в контрнаступление. Откуда??? У Кленси что война больше месяца длится? Инго пишет: АУГ вынести так и не смогли. Что естественно без ОМП... С другой стороны интересно что НАТО противопоставило ЕМНИП 10миллионной (после мобилизации) армии ОВД в Европе... Инго пишет: По крайней мере нету шапкозакидательства. У нас же в массовом сознании выход к ла-маншу за неделю - это просто аксиома ИМХО правильная аксиома. И дело тут не в силе СА, а в безвыходности положения. Основной противник СССР это США достать которые обычными вооружениями нереально. С другой стороны США абсолютно свободно могут сжечь своих европейских солюзников в топке войны при этом понеся минимальные потери. Таким образом у ОВД не остается иного шанса кроме того чтобы за считанные дни вывести западную европу из войны тем или иным способом. В этом случае стратегичесекая диспозиция уравновешивается - противники разделены океаном. ИМХО в любом другом случае ОВД сливает. Таким образом позиционная война в центре Европы это полный анрыл...
OlegM: Для любителей кубических персиков в стиле МВ3 рекомендую. Похоже примерно тоже что у Кленси но еще круче. http://lib.aldebaran.ru/author/idiatullin_shamil/idiatullin_shamil_tatarskii_udar/idiatullin_shamil_tatarskii_udar__0.html
cobra: Инго пишет: Возможно у Кленси и есть ляпы, но так довлльно все реалистично. Ага - особенно уничтожение АВАКСОВ самолетами-невидимками... Удар МРА по АУГ НАТовской и т.д. Инго пишет: АУГ вынести так и не смогли. Постеснялся Кленси... Очень... Там потоплен Франкский АВ, еще какой то УДК кажется а Нимитц получил 2 Х-22, причем 1 ПКР сбил в 500 метрах от борта В-Фаланкс(вывало приступ ваяляния под столом)... Так вот кто не в курсе уже от 2 Х-22 поплохело бы так что мало не показалось.... Далее Русские наставления по МРА предусматривали удар Х-22 как в варианте ПКР, так и ПРР... Так что было бы весело
Инго: OlegM пишет: Откуда??? У Кленси что война больше месяца длится Они с америки перебрасывают войска. В том числе и бронетанковые части. OlegM пишет: С другой стороны интересно что НАТО противопоставило ЕМНИП 10миллионной (после мобилизации) армии ОВД в Европе OlegM пишет: Таким образом у ОВД не остается иного шанса кроме того чтобы за считанные дни вывести западную европу из войны тем или иным способом А откуда 10 млн. и главное когда? ГСВГ, если не ошибаюсь, 14 танковых и мотострелковых дивизий. Учитывая то, что амерские и германские дивизии имеют большие штаты и лучше подготовлены, то для обороны вполне хватит 5 дивизий. Цифирки я же приводил на предыдущей странице. В европе у ОВД в 80-ее нет подавляющего превосходства в технике. В танках в 2 раза, но зато НАТО существенно превосходит в противотанковых средстах. Да и американские абрамсы и немецкие леопарды -по своей концепции по сути истребители советских танков. cobra пишет: Ага - особенно уничтожение АВАКСОВ самолетами-невидимками Ну советский А-50 в итоге же засек стелс, но уже поздняк был
171: ЯО будет использовано однозначно.Правильно писалось,что до США танками не дотянуться.
Инго: Штангенциркуль пишет: одного нефтеперерабатывающего завода может повлиять на добычу нефти? Ну я понимаю - дефицит ГСМ в ряде регионов может быть, но добыча-то здесь при чём? Так там и месторождение само пострадало. Вышки разрушены и магистральный трубопровод. А на самотлоре в начале 80-х до 150 млн. тонн нефти в год добывали
Инго: 171 пишет: ЯО будет использовано однозначно.Правильно писалось,что до США танками не дотянуться. У клэнси и до рейна не дотянулись
Штангенциркуль: Инго пишет: Так там и месторождение само пострадало. Вышки разрушены и магистральный трубопровод. А на самотлоре в начале 80-х до 150 млн. тонн нефти в год добывали С чего вдруг? Инопланетные Ясчеры разбомбили? Но в любом раскладе - с чего ТМВ-то затевать? Уж всяко дешевше выйдет новые вышки с трубопроводами построить. Или у нас всё поголовно руководство СССР вкупе с высшим генералитетом белены объелось на праздновании годовщины ВОСР?
Инго: Штангенциркуль пишет: С чего вдруг? Инопланетные Ясчеры разбомбили? Но в любом раскладе - с чего ТМВ-то затевать? Ко мне-то какие претензии, я - не Клэнси Прочитайте книжку, там написано почему СССР решил начать войну. Теркат был на нефтяном комплексе Нижневартовска, который включает в себя НПЗ, сосбственно месторождение (самотлор) и участок магистрального нефтепровода. Все это и погибло.
OlegM: Инго пишет: Цифирки я же приводил на предыдущей странице. В европе у ОВД в 80-ее нет подавляющего превосходства в технике. Т.е. вы исходите из того что НАТО вероломно напал на ОВД и СССР с союзниками вынужден воевать исключительно тем что у него на тот момент есть на ТВД т.е. ЗГВ мирного времени? Но дальше вы пишите: Инго пишет: Они с америки перебрасывают войска. В том числе и бронетанковые части. Т.е. НАТО имеет достаточно времени чтобы гнать людей и технику кораблями через океан, а СССР с другой стороны даже из Украины-Беолоруссии-ЛенВо и т.д. не может перебросить войска с техникой равно как и провести полную мобилизацию? Восточная Европа у Кленси что тоже мобилизацию не проводит? Не хотел но похоже прийдется читать эту книгу, а то полный бред получается... З.Ы. ответа на вопрос кто же все таки у Кленси начал войну??? похоже не знает никто.
тухачевский: OlegM пишет: З.Ы. ответа на вопрос кто же все таки у Кленси начал войну??? похоже не Кажись, все же СССР. там бомбежки начинаются.когда русские Эльбу пересекают
Zombie 1st class: Вроде начали войну все-таки наши. Но технически "первый выстрел" был со стороны НАТО, за несколько часов до начала советского наступления - авиаудары по сов.войскам в ГДР и мостам, и уничтожение советской диверсионной группы в ФРГ.
Инго: OlegM пишет: Т.е. вы исходите из того что НАТО вероломно напал на ОВД и СССР с союзниками вынужден воевать исключительно тем что у него на тот момент есть на ТВД т.е. ЗГВ мирного времени? Олег, по Клэнси не было у НАТО вероломного нападения. OlegM пишет: Т.е. НАТО имеет достаточно времени чтобы гнать людей и технику кораблями через океан, а СССР с другой стороны даже из Украины-Беолоруссии-ЛенВо и т.д. не может перебросить войска с техникой равно как и провести полную мобилизацию? Те цифры - это все что есть у ОВД в Европе, в том числе и в западных округах. Это все вообще. И войска восточно-европейских стран и советские группы войск и европейские округа. В 1989 году в ЗГВ 11 танковых и 8 мотосрелковых дивизий. Это никак не больше 5-6 тысяч танков. OlegM пишет: ответа на вопрос кто же все таки у Кленси начал войну??? похоже не знает никто Если кратко то примерно так 1) теракт в кремле, гибнут советские дети. Организован самим СССР, но сразу же "задержали" немецкого "шпиона", который признался, что он сотрудник разведки ФРГ и организовал теракт с целью уничтожить советсткое руководство. 2) СССР предъявляет ФРГ ультимату с требованием распустить армию и бундестаг, признать факт организации теракта. 3) Дальше там нет четкой хронологии. Идет речь, как на территории ФРГ задержана крупная группа советского спецназа. 4) Советские войска выдвигаются к границе с ФРГ. В это время авиация противников уже в воздухе, но вроде бы пока только болтаются друг напротив друга, а боя нет. Все ждут. В это время американкие стелсы подкрадываются к советским самолетам ДРЛО, которые уже в воздухе, и внезапно уничтожают их. Сразу после этого ВВС НАТО наносит удар по советским войскам и самолетам. Советские ВВС из-за того, что лишились самолетов ДРЛО, терпят в этом бою поражение. НАТО бомбит мосты и понтонные переправы через вислу и одер. Этим ударом вроде как СССР лишается подавляющего превосходства на суше.
никто: гы.... они считают что у нас кроме ДРЛО больше радаров нету?? ЕМНИП у нас опираются в основном на наземную ПВО, в отличе от тех же США, где потеря большинства радаров была бы действительно существенной прорехой в системе ПВО. кроме воздушых радаров у нас есть МНОГО РАЗНЫХ наземных радаров у которых частично перекрыта зона ответственности. то есть даже выедение одного звена ПВО не скажется существенно на общей ситуации. основа нашей ПВО - это наземные установки разного класса, а не авиация.
OlegM: Инго пишет: Те цифры - это все что есть у ОВД в Европе, в том числе и в западных округах. Это все вообще. И войска восточно-европейских стран и советские группы войск и европейские округа. В 1989 году в ЗГВ 11 танковых и 8 мотосрелковых дивизий. Это никак не больше 5-6 тысяч танков. Не верю! На всю восточную европу включая всех членов ОВД и СССР до Днепра всего 19 дивизий??? Обратите внимание - я считаю не только полностью развернутые дивизии но и кадрированные. В какой срок они разворачивались до полного штата? ЕМНИП около недели... Инго пишет: Если кратко то примерно так 4) Советские войска выдвигаются к границе с ФРГ. В это время авиация противников уже в воздухе, но вроде бы пока только болтаются друг напротив друга, а боя нет. Все ждут. В это время американкие стелсы подкрадываются к советским самолетам ДРЛО, которые уже в воздухе, и внезапно уничтожают их. Сразу после этого ВВС НАТО наносит удар по советским войскам и самолетам. Советские ВВС из-за того, что лишились самолетов ДРЛО, терпят в этом бою поражение. НАТО бомбит мосты и понтонные переправы через вислу и одер. Этим ударом вроде как СССР лишается подавляющего превосходства на суше. Т.е. мало того что НАТО первым начал войну так еще и терракт в Кремле устроил. Они долго потом будут доказывать что войну да, начали они, но терракт устроил КГБ. Более логично как раз устроить терракт чтобы потом было легче начать ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННУЮ войну. Кому скорее поверит общественное мнение? Я твк и не понял почему в другом месте вы написали: Инго пишет: по Клэнси не было у НАТО вероломного нападения. А какое же тогда нападение было? НЕвероломное но неожиданное, самолетами невидимками и без обьявления войны? Инго пишет: Этим ударом вроде как СССР лишается подавляющего превосходства на суше. Т.е. СССР к войне не готов, войны не обьявлял, мобилизацию не обьявлял, страны ОВД тоже не мобилизированы?
Инго: OlegM пишет: Не верю! На всю восточную европу включая всех членов ОВД и СССР до Днепра всего 19 дивизий??? Нет, это только ГСВГ. Я имею в виду цифры по соотношению военной техники в Европе в 1989 году. Вот эти Танки: ОВД - 59470, НАТО - 30690 Боевые бронированные машины: ОВД - 70330, НАТО - 46900 Боевые самолеты: ОВД - 7876, НАТО - 7130 Боевые вертолеты: ОВД - 2785, НАТО - 5270 Арт. орудия: ОВД - 32390, НАТО - 24200 Противотанковые комплексы: ОВД - 11465, НАТО - 18070 OlegM пишет: .е. мало того что НАТО первым начал войну так еще и терракт в Кремле устроил Не НАТО, а заподногерманские реваншисты СССР так и заявил, что не имеет претензий к другим странам НАТО OlegM пишет: А какое же тогда нападение было? НЕвероломное но неожиданное, самолетами невидимками и без обьявления войны? Нет там таких деталей. Но хронологически, например, захват советского спецназа в ФРГ раньше удара стелсами. Так что вполне могли натовцы предъявить общественности советский командос А потом говорится о сотнях самолетов друг перед другом, ну и ультиматум советский ФРГ - который выполнить невозможно. И выдвижение советских войск к границе, и внезапный захват исландии. Так что поле для пиара и у США с ФРГ есть OlegM пишет: Т.е. СССР к войне не готов, войны не обьявлял, мобилизацию не обьявлял, страны ОВД тоже не мобилизированы? Нет, наоборот СССР готовился к войне. На счет мобилизации по-моему там ничего про это нет. Возможно и не объявлял, так как скрыть её было бы невозможно, а в этом случае уже сложно будет отмазаться. Про ОВД насколько помню нет у Клэнси таких подробностей.
никто: судя по количеству танков у нас было не менее 100-150 дивизий. у НАТО - не менее 80-100
Sergey-M: Инго пишет: По крайней мере нету шапкозакидательства. там амеркианкое шапкозакидательсво во всей красе.... Инго пишет: ГСВГ, если не ошибаюсь, 14 танковых и мотострелковых дивизий. Учитывая то, что амерские и германские дивизии имеют большие штаты и лучше подготовлены, то для обороны вполне хватит 5 дивизий. 19-20 вообще то. ну и ННА ГДР забываем? ЦГВ и чехов тоже? СГВ и поляков? тухачевский пишет: Кажись, все же СССР. там бомбежки начинаются.когда русские Эльбу пересекают вообще то эльба и по територии ГДР течетИнго пишет: Те цифры - это все что есть у ОВД в Европе, в том числе и в западных округах. Это все вообще. И войска восточно-европейских стран и советские группы войск и европейские округа. а те что у нато -это и испанцы и итальянцы Инго пишет: Да и американские абрамсы и немецкие леопарды -по своей концепции по сути истребители советских танков. . это лео-1 с 40-мм борт броней и 100-мм лобешникм? OlegM пишет: Не верю правльно делаетеИнго пишет: Про ОВД насколько помню нет у Клэнси таких подробностей. размумется нет. если они и их поситче но вообще бред получится... никто пишет: у НАТО - не менее 80-100 ну эт если с турами и греками. у них вмест с полста дивизий мб и набежит....
DronT: Штангенциркуль пишет: нефтеперерабатывающего завода может повлиять на добычу нефти по моему в сказке Кленси это был комплекс - добыча и переработка. как в реале- на знаю. но в реале по предложеной схеме завод погибнуть ну никак не мог. не бывает такого. гражданин кленси не знаком с реалиями советских НПЗ (у амеров, если верить фильмам- и не такое возможно. но в реальности кажется это тоже не так- уточню на неделе). чтобы реализовать происаные в сказке провреждения на НПЗ нужно человек хотя- бы 30 только подрывников. не, 30 мало, посчитал, подумал- гораздо больше. и потом ещё ряд терактов по всей стране- чтобы восстановления не допустить. в жизни даже после ОЧЕНЬ сильных аварий НПЗ восстанавливаются ОЧЕНЬ быстро.
Инго: Sergey-M пишет: там амеркианкое шапкозакидательсво во всей красе Примеры? За 7 дней там никто к неману не выходит Sergey-M пишет: 19-20 вообще то. ну и ННА ГДР забываем? ЦГВ и чехов тоже? СГВ и поляков? Если вы внимательно посмотрите, то без труда увидите, что я в данном конкретном случае пишу только о ГСВГ. А общие цифры по технике и ГДР, и все остальное включают. Sergey-M пишет: вообще то эльба и по територии ГДР течет Да, и чего? А советских коммандос в ФРГ поймали. Sergey-M пишет: а те что у нато -это и испанцы и итальянцы А те что у ОВД - это и поляки, и чехи, и венгры, которые при первой возможности в советских оккупантов автомат разрядят Sergey-M пишет: это лео-1 с 40-мм борт броней и 100-мм лобешникм? На фоне т54 и т55 лео1 очень даже не плох. Sergey-M пишет: ну эт если с турами и греками. у них вмест с полста дивизий мб и набежит Щас видимо все должны сделать вывод, что греки и турки - полная туфта, в отличии от советских кастрированных кадрированных дивизий и мотосрелков, где большинство по русски с трудом говорят
7th Guest: Примеры? За 7 дней там никто к неману не выходит "Чёртов крест" А-10 который походя расстреливает кучи танков из пушки, а ему ничего не могут сделать. За всю книшку - токо один натовский сбитый борт, да и то немецкая легкая вертушка. Куда делась мощнейшая войсковая ПВО - "нипанятна". Уберкурутые неуязвимые Абрамсы, походя расстреливающие восьмидесятки с огромных дистанций. То что Т-80 могут стрелять УРами на ещё большую дистанцию Клэнси не знает. Сказочные стелсы. Эдакий супер-чит. Английские суперторпеды (фантастика) уничтожающие Лиры. Ту-16 с ПУЛЕМЁТАМИ которого догоняет ЕМНИП "Интрудер" - клиника. Фантоми выигрывающие у МиГ-29 - клиника. В общем очередная амерская шапкозакидательная фигня. А нам можно, у нас книги с такой фигней не выпускали и культ не делали. Ваще, не надо про курутых натовцев. Это против ГСВГ то?
OlegM: Инго пишет: Нет там таких деталей. Но хронологически, например, захват советского спецназа в ФРГ раньше удара стелсами. Так что вполне могли натовцы предъявить общественности советский командос А потом говорится о сотнях самолетов друг перед другом, ну и ультиматум советский ФРГ - который выполнить невозможно. И выдвижение советских войск к границе, и внезапный захват исландии. Так что поле для пиара и у США с ФРГ есть Нет, наоборот СССР готовился к войне. На счет мобилизации по-моему там ничего про это нет. Возможно и не объявлял, так как скрыть её было бы невозможно, а в этом случае уже сложно будет отмазаться. Про ОВД насколько помню нет у Клэнси таких подробностей. Понятно. Тогда не буду читать потому как самого интересного в книге нет... 7th Guest пишет: В общем очередная амерская шапкозакидательная фигня. А нам можно, у нас книги с такой фигней не выпускали и культ не делали. ... отсюда предложение. Допустим в начале 90х в СССР отменили строгую цензуру на "пропаганду войны" свирепствующую в 60х-80х и не позволяющую написать/снять книгу/фильм о боевых дейтсвиях против НАТО. Как уж только советское кино не выкручивалось! Лучшие боевики описывающие современное время: "Пираты 20го века", "В зоне особого внимания" и "Ответный ход" не показывают ни одного военнослужащего НАТО! А если запрет снят. Кто напишет советский АНТИкленси? Мои варианты: Березин "Европейский Катаклизм" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Анисимов "Вариант "Европа" http://militera.lib.ru/prose/russian/anisimov_sv/index.html Злотников "Европейский армагеддон" (будет еще больше шапкозакидательства чем у Кленси ) http://www.aldebaran.ru/rufan/zlot/zlot12
Инго: 7th Guest пишет: Чёртов крест" А-10 который походя расстреливает кучи танков из пушки, а ему ничего не могут сделать В Ираке во время Бури в пустыне А-10 и апачи таки сщелкали Тэшки как в тире. Они и создавлись для того, чтобы советские танковые армады останавливать. 7th Guest пишет: Уберкурутые неуязвимые Абрамсы, походя расстреливающие восьмидесятки с огромных дистанций Опять же в Ираке абрамсы чуть ли не с дистанции в 4 км прошивали Тэшки. Наоборот, не помню ниодного случая, чтобы иракская Тэшка хоть один Абрамс уничтожила. 7th Guest пишет: Ваще, не надо про курутых натовцев. Это против ГСВГ то? А в чем особая крутизна ГСВГ? В том, что там солдаты в пехоте в основном русскоговорящие были, из горных аулов туда старались не отправлять. Да офицеры имели возможностть спиваться немецким пивом Вообще, так же не бывает. Была самая крутая армия в мире и вдруг за три года пролностью исчезла. В 94 году ВСЕ офицеры и генералы еще из советской армии. Много они навоевали в чечне. Предствьте тот же Грачев, допусти командир дивизии ВДВ. Ему поставили задачу взять, ну, например, Копенгаген. С чего бы он действовал лучше, чем наши в Грозном. Так же бы бездарно угробил дивизию, да и все. Сколько там скандалов было с воровством в ГСВГ. Разворовали все, что только можно. И все эти генералы там и в 80-ее служили. Уже тогда скорее всего растащили половину из того, что было. На распад СССР потом додумались списать. А всю "мощь" советской ПВО Руст прекрасно показал. Кукурузник без труда пролетел сквозь хваленный московский округ ПВО Позорище. Уже после этого СССР следавоало армию всю распустить, потому что ясно было, что в случае войны с НАТО, 41 год покажется цветочками. OlegM пишет: Понятно. Тогда не буду читать потому как самого интересного в книге нет Н-да, это больше коенечно художественная книга.
тухачевский: Инго, Вы сравниваете иракскую армию(по которой оочень долго бомбили) и ГСВГ без учета: а)износа техники. б)морального состояния в)обученности. г)ВВС
тухачевский: вдогонку: амеры свои потери тщательно ретушировали.
Инго: тухачевский Я не говорю, что НАТО было бы так просто как в Ираке. Более того, советы могли даже вперед продвинуться. Получить некое преимущество в приграничном сражении. Но по -моему есть просто очевидные вещи, которые даже обсуждать не стоит: 1) Техника. Ну устпал СССР, уступал США и Западной Европе. Возможно какие-то единичные позиции и были получше, но в целом не дотягивали до НАТОвского уроня. Никто же не будет спорить, что абрамс и леопард-2 лучше любой тэшки. Жигули с мерседесом сравните Про авиаицию и говорить нечего. Кастрюльки скорее всего даже из портов бы не рыпнулись. Летающего ракетоносного хлама хватило бы максимум на один АУГ, да и то не факт, что смогли бы авианосец утопить. СССР всегда был в роли догоняющего, во многом благодаря КГБ у него получалось создавать копиии американской техники, но копия всегда хуже оригинала. В отличии от нынешних доморощенных патритов, это понимало и руководство СССР. Поэтому пытались компенсировать качество количеством. Ну так и в 41-м у нас такнов было в разы больше, чем у германии. Помогло? 2) Солдаты. Как говорится, ноу комментс Сравнивать с американскими профессионалами просто нечестно. В ираке Хуссейн хоть мог всдрючить хорошенько да война с ираном шла, которая давала какую-то боевую подготовку. А унас. Если чего-то смастерить, тушонку со склада слямзить, идиотскую павлинью парадку на дембель сварганить или картошку собрать - тут естественно НАТОвцы сосут В 80-ее годы уже ничем не лучше 90-х. В ГСВГ может еще хоть автомат в руках держали, да команды командира разобрать могли. во внутренних округах - основное занятие хоз. работы, да помощь успешно сканчавшемуся к этому времени сельскому хозяйству. 3) Офицеры. Пьянки, постоянные поиски чего бы стащить из части, да очковтирание начальству. Че они там накамандуют прекрасно показала чечня 94 года. Угробят и провалят все, что можно. 4) Гениралитет. Вы на их рожи и фигуры посмотрите. Типичный советский генерал - такое жирное мурло, с рожей хронического алкоголика. НАТОвец - строен, подтянут. Вопросы есть? 5) Бардак. Ну он как был всегда, так и остался. Какие 10 млн. по мобилизации? Пр сталине, после ВМВ еще как-то держались под страхом. Но на дворе уже застой, все прогнило и разваливается. Нет, если война в 80-ее, то будет хуже, чем в 1941. 6) Союзнички. Пока нам не нападддадут их нужно просто охранять, чтобы не разбежались по домам и не сдались в плен. Как только первый раз огребем, начнут целыми дивизиями переходить на сторону НАТО и стрелять в спины советским оккупантам.
Zombie 1st class: Ууу, как все запущено у г-на Инго. Даже комментировать неинтересно этот поток бреда.
OlegM: Инго пишет: В Ираке во время Бури в пустыне А-10 и апачи таки сщелкали Тэшки как в тире. Они и создавлись для того, чтобы советские танковые армады останавливать. Самолеты самолетами, но против Апачей танковые дивизии СА щедро сгабжались мобильными бронированныеми машинами ПВО "Шилка" и "Тунгуска". Имеющими радиус поражения соответсвенно 2500м и 3500м при скорострельности порядка 3000 выстрелов в минуту. Насколько я понимаю машины эти должны были наступать в боевых порядках вместе с танками. Как там с этим у Кленси? Цитата в тему: В 1985 г. в немецком журнале «Солдат и техника» была помещена заметка, в которой есть такая фраза: «В СССР прекращен серийный выпуск ЗСУ-23-4, который продолжался 20 лет. Но несмотря на это, установка ЗСУ-23-4 до настоящего времени считается лучшим средством борьбы со скоростными низколетящими целями». http://www.wartechnic.ru/rus/ground/systempvo/zsu-23-4/index.shtml Инго пишет: Н-да, это больше коенечно художественная книга. Я понимаю, но не на столько же! Кроме того в художественной книге ИМХО как раз и имело смысл больше времени уделить дипломатии и общественному мнению, а не высосаным из пальца ТТХ военной техники...
Виталий: Инго пишет: В Ираке во время Бури в пустыне А-10 и апачи таки сщелкали Тэшки как в тире. Они и создавлись для того, чтобы советские танковые армады останавливать. Цифирками сожженых не побалуете? Заодно и цифирками по состоянию иракской ПВО. Инго пишет: ) Техника. Ну устпал СССР, уступал США и Западной Европе. Возможно какие-то единичные позиции и были получше, но в целом не дотягивали до НАТОвского уроня. Никто же не будет спорить, что абрамс и леопард-2 лучше любой тэшки. Коллега, вам свой ламеризм демонстроировать не надоело? Инго пишет: 2) Солдаты. Как говорится, ноу комментс Сравнивать с американскими профессионалами просто нечестно. Серьезно что ли? И когда американские проффесионалы последний раз воевали, на 1986? Инго пишет: 6) Союзнички. Пока нам не нападддадут их нужно просто охранять, чтобы не разбежались по домам и не сдались в плен. Как только первый раз огребем, начнут целыми дивизиями переходить на сторону НАТО и стрелять в спины советским оккупантам. Идиёт.... Инго пишет: Возможно у Кленси и есть ляпы, но так довлльно все реалистично. По крайней мере нету шапкозакидательства. У нас же в массовом сознании выход к ла-маншу за неделю - это просто аксиома Для подобного мнения во-первых нужно дико ненавидеть собственную (?) страну, а во-вторых ни хрена не разбираться в вопросе. Что мы и наблюдаем. Цифирки по вооружению вы откуда свои надергали?
OlegM: Виталий пишет: И когда американские проффесионалы последний раз воевали, на 1986? Про США не скажу но Британия воевала весьма активно и ПОСЛЕ МВ2 (!) потери составили около 16000: http://www.iht.com/articles/ap/2007/10/12/europe/EU-GEN-Britain-Military-Memorial.php#end_main Краткий список войн: Palestine, Korea, Malaysia, the Falklands, Iraq, Afghanistan and Northern Ireland, Цифра примерно равная потерям СССР в Афганистане. Так что кое какой опыт имелся.
Виталий: Инго пишет: Примеры? За 7 дней там никто к неману не выходит там силами американской танковой роты и батальнона бундесовских РЕЗЕРВИСТОВ, останавливается воветская тд. Это не шапкозакидательство? Инго пишет: На фоне т54 и т55 лео1 очень даже не плох. Т55 они того, сильно разные были.... Инго пишет: А всю "мощь" советской ПВО Руст прекрасно показал. Кукурузник без труда пролетел сквозь хваленный московский округ ПВО Руста засекли довольно быстро. Просто приказ был - заведомо гражданские машины не сбивать. Инго пишет: Предствьте тот же Грачев, допусти командир дивизии ВДВ. Ему поставили задачу взять, ну, например, Копенгаген. В СА ему не поставят такую задачу. Вот и все. Вот на всякий случай несколько более достоверные данные. Несколько опошляющие эротические грезы г-на Инго о сверхмогучей НАТО.
Виталий: OlegM пишет: Краткий список войн: Palestine, Korea, Malaysia, the Falklands, Iraq, Afghanistan and Northern Ireland, Олег, Палестина и Корея - это 50е, Фолкленды = 1984, но там фактически только САС действовал. Что в промежутке? Ирландлия - да опыт полицейских операций есть. У англов. А вот опыт применения крупных армейских формирований - нет. Даже на учениях вроде бы.
Sergey-M: Инго пишет: На фоне т54 и т55 лео1 очень даже не плох. да ну? чем он лучше то? Инго пишет: Примеры? За 7 дней там никто к неману не выходит ага. от наших снарядов у абрамсов тока лампочки внутри бьются а он нас толпами косят. Тандерболт за раз дивзион САУ костит.... Инго пишет: Да, и чего? того что они бомбят мотсы на эльбе на территории ГДР Инго пишет: Щас видимо все должны сделать вывод, что раз греки и турки в войне не учасвуют то их считать не стоит. а наши дивизии типов В и Г мобилизуются себе... Инго пишет: В Ираке во время Бури в пустыне А-10 и апачи таки сщелкали Тэшки как в тире. Они и создавлись для того, чтобы советские танковые армады останавливать. а вы не в курсе что ПВО у СССР посльнее иракского будет? Инго пишет: А в чем особая крутизна ГСВГ? дивизии полнстью укомплектованы снабжены новой матчастью большой процент сверхсрочников...
OlegM: Виталий пишет: Фолкленды = 1984, но там фактически только САС действовал Там была высадка на остров и битва за него. ЕМНИП SAS пытались захватить какой-то аэродром в континентальной Аргентине и их там всех повязали... А у амеров кроме всего прочего был Вьетнам... Я что хочу сказать, после ВОВ ОВД практически не воевал, в отличии от НАТО. Разница в потерях и количестве войн и конфликтов примерно 1 к 10. Так что тезис о боевом опыте весьма спорный. С другой стороны за ОВД стоит старая но ОЧЕНЬ серьезная война с еще живыми ветеранами. Молодым просто стыдно будет перед отцами-дедами...
ратибор: OlegM пишет: после ВОВ ОВД практически не воевал, в отличии от НАТО СССР воевал...
OlegM: ратибор пишет: СССР воевал... ... примерно столько же сколько Британия и гораздо меньше чем США...
никто: OlegM крупные военные действия в европе - пражская весна. и еще что то аналогичного уровня было. и кроме того много горячих точек по юговосточной азии, практически всей африки и латинской америки. и афган со СВЕЖИМ опытом работы крупных соедниений.
Лин: никто пишет: крупные военные действия в европе - пражская весна. Венгрия опять же... Да и во Вьетнаме наши тоже отметились
OlegM: никто пишет: крупные военные действия в европе - пражская весна. Число убитых с обеих сторон не приведете? никто пишет: и еще что то аналогичного уровня было. Венгрия 1956. Причем там действительно стреляли... никто пишет: и кроме того много горячих точек по юговосточной азии, практически всей африки и латинской америки. В количестве? Посмотрите потери СССР в 1950-85. Потери примерно отражают количество и размах боестолкновений. никто пишет: и афган со СВЕЖИМ опытом работы крупных соедниений. Фолкленды. Причем Аргентинская армия по экипировке это далеко не маджахеды....
OlegM: Лин пишет: Да и во Вьетнаме наши тоже отметились В количестве? Да советские военспецы отметились много и по всему шарику. Но сколько их было? Это не тот опыт. У Кленси полномасштабная война а не отдельные диверсии...
никто: OlegM пишет: В количестве? Да советские военспецы отметились много и по всему шарику. Но сколько их было? Это не тот опыт. У Кленси полномасштабная война а не отдельные диверсии... несколько полков ПВО там точно было... OlegM пишет: Число убитых с обеих сторон не приведете? зато число участвовавших как в венгрии так и в чехословакии несколько больше чем в фолкледнах.. OlegM пишет: В количестве? Посмотрите потери СССР в 1950-85. Потери примерно отражают количество и размах боестолкновений. потери официальные или реальные? у нас спецура из анголы была выведенна не так давно... хотя официально она там не присутствовала. и ее потери официально не считались..
OlegM: никто пишет: зато число участвовавших как в венгрии так и в чехословакии несколько больше чем в фолкледнах И? Внутри ОВД постоянно проводились учения так что в турпоедках по восточнйо европе побывала масса военнослужащих СА, но разве это "военный опыт"? никто пишет: несколько полков ПВО там точно было... чисто советских? Не верю... никто пишет: потери официальные или реальные? Какие хотите. Но перед тем как выдумывать цифры вспомните какой хай стоял в начале 80х в СССР по поводу потерь в Афгане несмотря на полное отсутсвие каких бы то ни было данных! Просто по слухам по знакомым... А потери эти были по позднимсоветским/российским данным ЕМНИП 15000 за почти 10 лет (!) по НАТОвским ЕМНИП 30000. Сравнивать с потерями США будем или постесняемся? Я уже написал - советские потери порядка британских...
Виталий: OlegM пишет: Я что хочу сказать, после ВОВ ОВД практически не воевал, в отличии от НАТО. Афган? Кроме того очень немногие члены НАТО воевали после 1950х. OlegM пишет: ? Внутри ОВД постоянно проводились учения так что в турпоедках по восточнйо европе побывала масса военнослужащих СА, но разве это "военный опыт"? Да конечно. Это опыт управления крупными соединениями. Чего не было, к примеру у немцев.
OlegM: Виталий пишет: Афган? Кроме того очень немногие члены НАТО воевали после 1950х. А кто из членов ОВД кроме СССР? Виталий пишет: Это опыт управления крупными соединениями. Чего не было, к примеру у немцев. Согласен. Наземнве учения ОВД были куда масштабнее учений НАТО...
7th Guest: Ой мляяя, я худею с етого инго.... Этож как мозги надо было засрать то, мляя... Для примера - эффективность ПОЛИГОННЫХ испытаний пушки А-10 по Т-62 с ЗАДНЕЙ полусферы (решетка МТО) = 2%!!!!! Потери Абрамсов - атаки на ВПП Талил и дивизию Тавакална: куча подбитых Абрамсов, которых стыдливо замаскировали под "фрейндли файр". Факт - ни один экспортный ослабленный "манки модел" Т-72М1 НЕ БЫЛ подбит в лоб ОБПСом! Их в основном расстреливали с предельных дистанций Бредли с ТОУ. Комментировать дальше не могу, тут ему надо конкретно мозги править.
Инго: Виталий пишет: Цифирками сожженых не побалуете? Да пожалуйста. Зарубежное военное обозрение, 1991г. №6 - приводит следующие данные, потери иракской армии 2700 танков, из них 1850 брошено в районе боевых действий, то есть "сожжено" порядка 950 танков. Не уточните, амерканцы 15 или 17 такнов потеряли? В любом случае соотношение порядка 1:60 Виталий пишет: Заодно и цифирками по состоянию иракской ПВО Целиком из советской техники состояла. Пусть даже советская ПВО будет в 10 раз лучше иракской (хотя с чего бы это, техика таже, солдаты обучены хуже), см. предыдущий пост, соотношение потерь в танках будет не 1 к 60, а 1 к 6. Для НАТО в Европе вполне себе нормальный размен. Виталий пишет: Коллега, вам свой ламеризм демонстроировать не надоело? Нет, не надоело. Вот что мне действительно надоело, так это каждый раз заново обмакивать носом в одну субстанцию тех, кто считатет, что только "наши танки ездют, самолеты летають, а пушки стреляють" Виталий пишет: Серьезно что ли? И когда американские проффесионалы последний раз воевали, на 1986? Вы че серьезно думаете, что забитые дедами и пьяницами-офицерами "духи" вдруг везапно, как только им скажут "фас" обретут высочайшие боевые навыки? Слушайте, Виталик, у мня два варианта, либо вы сам бывший советский офицер, который искренне уверен, что боевая выучка измеряется количеством выпитой водки, либо вы этакий оторванный от реальности теоретик. Начитались "справочников" и мукулатуры типа "Сломанного меча империи". Ответьте, пожалуйста, какой варинт - ваш В зависимости от этого я буду строить вариант диалога. В первом случае любой разговор бесполезен Для вас же совершенно понятно, что советский солдат, даже если его основное занятие - уборка урожая и стирка портянок, намного превосходит в боевом отношении тупого пиндоса, который на службе подобными "стратегически важными делами" не злоупотребляет, а занимается всякой фигней типа боевой подготовки. Виталий пишет: Идиёт +1. Естественно, любой "не идиёт" прекрсно знает, что венгры и поляки с огромной радостью бросятся мочить коварных империалистов и всей грудью встанут на защиту братского советского союза Этот "не идиёт" конечно не знает еще, что через два года, как только братский СССР дал слабинку, все его восточноевропейские союзнички в мгновение ока повернулись задом и наперегонк побежали прямо в лапы американской военщине. Вы "не идиёт", ответьте, будьте добры, почему так же не будет в 1986г? Виталий пишет: Для подобного мнения во-первых нужно дико ненавидеть собственную (?) страну, а во-вторых ни хрена не разбираться в вопросе. Что мы и наблюдаем. То есть реальный анализ фактов - это "ненавидеть собственную страну"? Может кратенько просвятите, в каком вопросе треба разбираться, чтобы сделать вывод о "семи днях до ла-манша" Виталий пишет: Цифирки по вооружению вы откуда свои надергали? Вот какая незадача для вас, из отечественных источников цифры взяты. "Советская армия в годы холодной войны (1946-1991)" Виталий пишет: там силами американской танковой роты и батальнона бундесовских РЕЗЕРВИСТОВ, останавливается воветская тд. Это не шапкозакидательство? Конкретно этот момент нужно перечитать, так как просто не помню. Номер страницы не назовете, чтобы быстрее найти. Дам свой комментарий. Виталий пишет: Руста засекли довольно быстро. Просто приказ был - заведомо гражданские машины не сбивать Слушайте, это уже все обычные отмазы задним числом. Мы де засекли, мы могли, мы просто не согласовали, у нас таких полномочий не было, мы звонили и т.д. Мне, как гражданину абсолютно наплевать, кто там чего должен был сказать, и кто чего не согласовал у них. Важен результат, а результат такой, что не установленный самолет пересек границу, пролетел полстраны и сел на Красную площадь. А что если бы там диверсант был с атомной бомбой, который все советское руковдство собирался в кремле разом накрыть. И у него это запросто не то что могло, а по факту получилось. А эти все разговоры, какие-то там диаграммы радаров, бумажки, раппорта, который нам показывают - это все обычное чиновничье желанье прикрыть себе задницу. Я не утверждаю, что наши ракеты ПВО - дерьмо. Скорее всего вопиющий бардак, абсолютное разложение системы управления, полная неспособность командования оперативно принимать решения. Если уж так заботились о судьбе гражданского самолета, могли бы его посадить на какой-нибудт аэродром подальше от москвы. Кстати имеенно как полный бардак в МО все это и восприняло руковдство страны. Поэтому и разогнали. А вы, как патриот, можете себя конечно питать надеждой, что вот если бы на этом самолете действительно деверсант с атомной бомбой летел, то его бы в миг сбили. По вашему они че, на расстоянии атомную бомбу определяют? Виталий пишет: В СА ему не поставят такую задачу. Вот и все. То есть наступать не будет что ли советская армия? Виталий пишет: Вот на всякий случай несколько более достоверные данные. Несколько опошляющие эротические грезы г-на Инго о сверхмогучей НАТО Как то плохо вы опошлили , так встаивли фрагмент, что там ничего не разобрать. Или именно такая задумка и была, чтобы не разглядеть, иначе эротические грезы только окрепнут?
Инго: Sergey-M пишет: да ну? чем он лучше то? А чем хуже? Sergey-M пишет: ага. от наших снарядов у абрамсов тока лампочки внутри бьются а он нас толпами косят. Тандерболт за раз дивзион САУ костит А что вас удивляет? Что здесь не так? Бронирование советских танков - их самая слабая сторона. Да чего там абрамсы и тандерболты, их козлопасы чеченски и РПГ пачками жгли. А тактика советская и тогда была не чем не лучше - как и в ВОВ - количеством задавить. А в 1991 году в ираке много абрамсов тэшки нажгли? Sergey-M пишет: того что они бомбят мотсы на эльбе на территории ГДР Правильный ход абсолютно. Этим они замедляют выдвижение советских войск, срывают сроки развертывания. Sergey-M пишет: что раз греки и турки в войне не учасвуют то их считать не стоит. а наши дивизии типов В и Г мобилизуются себе Вы в армии вообще служили? Ил у вас как и большинства остальных специалистов по военным вопросам - белый билет Вот объясните мне пожалуйста, чего навоюет только мобилизованная бывшая кадрированная дивизия. У меня, например, отец - офицер запаса, старлей танковых войск. При мобилизации ему роту дадут. Вся его военная подготовка - это два месяца на сборах, о которых он взахлеб с восторгом рассказывал как они там бухали непросыхая, в том числе и с офицерами, которые их "обучали". От него сразу после таких маневров для врага угрозы не так уж и много было. А прошло 10 лет. Ему нагонят солдат, запасников тоже, которые забыли уже с какой стороны к этому самому танку подходить. Это будет стадо, в кого они там попадут из пушек. Их нужно до передовой на тягачах впритык везти, как стадо овец на убой. Иначе заблудятся, с дороги собьются, друг на дурга понаедут и угробят технику безо всяких апачей и тандерболтов Кадиррованные дивизии они только на бумаге тешили самолюбие "талантиливым полководцам", которое в своем мышлении застыло на уровне ВМВ, да и то, основноя мысль, к которой они пришли, что нафиг умение, главное количество пушечного мяса. Вот и наращивали бестолку количество танков, пушек, дивизий. А воюют люди. Sergey-M пишет: дивизии полнстью укомплектованы снабжены новой матчастью большой процент сверхсрочников и чем это круче американских, например, дивизий?
ратибор: Инго пишет: То есть наступать не будет что ли советская армия? а что, кроме Пашки эту задачу в СА поставить некому?
ратибор: Не все наши генералы такие как Грачев...
Инго: ратибор пишет: СССР воевал... По самые уши в афганистан вляпался, не знали уже как ноги унести никто пишет: крупные военные действия в европе - пражская весна Да и чего там крупного было из военных действий. Кстати, с тех пор уже 20 лет к концу 80-х прошло. Большинство офицеров уже давно в отставке. 7th Guest пишет: Для примера - эффективность ПОЛИГОННЫХ испытаний пушки А-10 по Т-62 с ЗАДНЕЙ полусферы (решетка МТО) = 2%!!!!! И че вы хотели этим сокровенным знанием показать? Во-первых, откуда цифирки, а, во-вторых, все познается в сравнении, какая, например, эффективность Су-25 по абрамсу. Да и по танкам в основном ракетами стреляют. 7th Guest пишет: Потери Абрамсов - атаки на ВПП Талил и дивизию Тавакална: куча подбитых Абрамсов, которых стыдливо замаскировали под "фрейндли файр". Прям таки куча. а если конкретнее и со ссылочкой. 7th Guest пишет: Факт - ни один экспортный ослабленный "манки модел" Т-72М1 НЕ БЫЛ подбит в лоб ОБПСом! Их в основном расстреливали с предельных дистанций Бредли с ТОУ Да это опять же все отмазы. Важен результат Вам легче было бы, если бы в западной германии советские танковые полчища были бы сожжены ПТУРами, а не подкалиберными снарядами?
Инго: ратибор пишет: Не все наши генералы такие как Грачев А где они? Куда делись эти выдающиеся полководцы: сципионы, суворовы, евгении савойские Как-то странно получается, до 1991 года, по вашему, офицеры и генералы - это все этакие благордные мужчины, отцы солдатам. А с 1992 они вдруг все испарились, а на их месте по большей части появились хапуги, пьяницы и разгильдяи
Юдичев: 7th Guest пишет: Для примера - эффективность ПОЛИГОННЫХ испытаний пушки А-10 по Т-62 с ЗАДНЕЙ полусферы (решетка МТО) = 2%!!!!! На 50 выпущенных снарядов - 1 подбитый танк - неплохая вероятность для штурмовика. OlegM пишет: Согласен. Наземнве учения ОВД были куда масштабнее учений НАТО... О да! Пошла пестня про Опыт!!! Афган - опыт, безусловно. Но! Опыт войны в горах с иррегулярными группами. Точно также, как Вьетнам - опыт войны в джунглях. Учения? Про Отм фордж (за любой год) слышали? А про учения в рамках программы Рефорджер? 7th Guest пишет: Потери Абрамсов - атаки на ВПП Талил и дивизию Тавакална: куча подбитых Абрамсов, которых стыдливо замаскировали под "фрейндли файр". Факт - ни один экспортный ослабленный "манки модел" Т-72М1 НЕ БЫЛ подбит в лоб ОБПСом! Ух ты! А можно данные те увидеть? По существу предложенной идеи. Кленси - тот еще фантаст. Захват Исландии советской воздушно-десантной дивизией - сильно! Удар стелсами (очевидно F-117, других - нету) по А-50 - из той же Оперы. Но читается - живенько, надо сказать. Tor пишет: В ночь на 14 июня 1986 г. авиация НАТО начинает операцию "Царство грез" и с помощью B-2 наосит ущерб советской группировки в ГДР, выводя из сторя мосты. То есть, НАТО - наносит первый удар? А зачем? Впрочем, типа - упреждающий удар и бла-бла... Может быть, но тогда уж, первыми границу перейдут силы НАТО. Tor пишет: В ночь на 15 июня войска стран ОВД переходят границу ФРГ. С неразвернутыми тылами? Без второго эшелона (мобилизация когда у Вас начинается?)? Хм... Занятная будет мясорубка... Tor пишет: 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию, а скопившиеся в Мурманске подлоки прорываюся в Аталнтику. Ну-ка объясните, как дивизия ВТА незамеченная пролетит к Исландии? А как подойдут туда же хотя бы пара десятков советских транспортов (экранопланов? КВП?) ? Загнать подлодки обратно за Фарерский барьер СОСУС мог только фантаст Клэнси. БС совесткого ВМФ для того и велась, чтоб были силы в любой момент в ключевых точках. Кстати, поясните, как они через этот самый барьер будут "прорываться"? Tor пишет: В Рейкьявиеке и Кефлавике оборудованы базы с помощью которых советские ВВС наност удары по авианосцам и конвоям в Атлантике. Удар по авианосцу в составе КУГ с ЯО требует полк бомберов и полк истребителей. Да плюс, эту АУГ надо еще обнаружить на просторах океана. И как? Tor пишет: Воздушная мощь НАТО плюс крылатые ракеты с лазерным и телевизионным самонаведением позволяют приостановить советское танковое наступление. КР с лазерным наведением (ТВ?) - сильно! Очень сильно! Ктож ими управлять (подсвечивать?) будет? Еще сильнее - КР по танковой дивизии в предбоевых порядках Tor пишет: 27 ибня советские войска наносят удар со стороны Чехословакии на Регенбург, обходя группировку сил НАТО. Какую именно, уважаемый? Рассказать, какие части НАТО находились в середине 80-х в Баварии? А карту сами посмотрите, что из себя представляет граница ФРГ и ЧССР в топографическом плане? Танковый прорыв Tor пишет: 29 июня 1986 г. Регенсбург пал. Совесткие войска устремляются на Мюнхен. В Вашингтоне и Брюсселе понимают, что СССР выигрывает, и для спасения армии отдают приказ отступать к Рейну. Таки-таки и пал? Все остальное - только после объяснений, как будет осуществлен прорыв. Tor пишет: Рейган начинает мастабную мобилизацию резервистов в США. Рейган начинает призыв резервистов, как только в СССР будет объявлена всеобщая мобилизация... ну, а в остальном, ув. 39 - прав - очередная песня про "от тайги до британских морей"...
OlegM: Инго пишет: Слушайте, это уже все обычные отмазы задним числом. Мы де засекли, мы могли, мы просто не согласовали, у нас таких полномочий не было, мы звонили и т.д. Мне, как гражданину абсолютно наплевать, кто там чего должен был сказать, и кто чего не согласовал у них. Важен результат, а результат такой, что не установленный самолет пересек границу, пролетел полстраны и сел на Красную площадь. У амеров вообще говоря прямо в Пентагон самолет врубился причем далеко не кукурузник. Интересно как у них там с ПВО гособьектов особой важности? Инго пишет: А с 1992 они вдруг все испарились, а на их месте по большей части появились хапуги, пьяницы и разгильдяи А вы думаете что в комсоставе РККА в мае 1941 было меньше разгельдяев, пьяниц и вообще откровенных дебилов с незакоченным средним образованием. Тем не менее... Вот и в 1986 будет тоже самое. Потому как война, мировая война (!) она мобилизует. А тут тем более каждый солдат и офицер будет помнить что если он облажается сегодня то завтра на его город, его семью полне могут сбросить ядрен-батон...
OlegM: Юдичев пишет: Учения? Про Отм фордж (за любой год) слышали? А про учения в рамках программы Рефорджер? 7th Guest пишет: Приведу еще раз уже приведенную тут ссылку с ВИФ2: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1171049 "А ну пусть кто-нибудь наугад вспомнит маневры НАТО с отработкой стратегического наступления силами группы армий? И к какому периоду времени это относилось? Могу сказать, что во второй половине 70-х и позднее самым крупным наступлением, отрабатывавшиеся на КШУ аналогичного "Западу-77" уровня, была армейская наступательная операция силами 1-й французской армии. " Юдичев пишет: То есть, НАТО - наносит первый удар? А зачем? Впрочем, типа - упреждающий удар и бла-бла... Может быть, но тогда уж, первыми границу перейдут силы НАТО. Я тоже задавал это вопрос причем уже несколько раз и никто из читавших книгу мне на него вразумительно не ответил... Самое интеерсное что Кленси похоже напрочь игнорирует политико-пропагандитский факт началом НАТО МВ3 и его последтсвия в исторической перспективе! Юдичев пишет: как только в СССР будет объявлена всеобщая мобилизация... А когда она обьявлена у Кленси? Сразу после авиаудара НАТО по ГДР?
cobra: Инго пишет: Целиком из советской техники состояла. Учите матчасть, там кучи французских ЗРК была............
cobra: Инго пишет: Да чего там абрамсы и тандерболты, их козлопасы чеченски и РПГ пачками жгли. Угу прам щаз вспоминаю фотки кучи абрамсов сожженых из РПГ в Ираке во ходе второй войны
Инго: OlegM пишет: У амеров вообще говоря прямо в Пентагон самолет врубился причем далеко не кукурузник. Интересно как у них там с ПВО гособьектов особой важности? Разница таки есть В СССР непонятный самолет пересек государственную границу и двигался сквозь всю страну. А в пентагон врезался самолет, который совершал рейс в соответствии с расписанием и изменил маршрут на небольшо участке движения. Олег, вы же абсолютно адекватный человек Неужто вы считатете, что это сравнимые вещи? Вот, например, даже в том же 1986 году, ну подобралась команда пилотов отмороженных-террористов на советском пассажирском лайнере и вместо того, чтобы сесть в Домодедово дала бы крюк до кремля. Среагировало бы ПВО, с вероятностью 99% - нет. В этом случае, как и в США в 2001 году были бы вопросы, к спецслцжбам, а не к войскам ПВО и МО. Прохлопали летчиков террористов именно спецлужбы. КГБ дрючить стали бы. OlegM пишет: А вы думаете что в комсоставе РККА в мае 1941 было меньше разгельдяев, пьяниц и вообще откровенных дебилов с незакоченным средним образованием Вооот, и чем это обернулось в 1941? На бумажке ведь тоже все красивенько было. По танкам, пушкам, самолетам у СССР над Германией тогда явно более существенное превосходство было, чем у того же СССР над НАТО в конце 80-хх. И будь тода интернет, какой-нибудь дедушка современных Виталиков и Сережек мне бы точно также бы пенял, "ах ты вражина, контра недобитая, у нас же танков в 4 раза больше, чем у немцев, а ты наймит буржуазный, сомневаешься в быстром разгороме врага на его территории. Шлепнуть тебя гадину и нечего разговоры разводить" Компенсировали все за счет того, что Германия-то воевала против всего остального мира и СССР, грубо говоря, взял ресурсами, в том числе и американской экономической мощью. А в нашем случае ситуация прямо противоположная, СССР воюет против всего остального мира. И затяжная неядерная война, тем более без захвата Западной Европы - это неизбежный проигрышь СССР.
тухачевский: Инго пишет: Разница таки есть В СССР непонятный самолет пересек государственную границу и двигался сквозь всю страну. А в пентагон Вы про один корейский лайнер ничего не слышали?
Инго: тухачевский пишет: Вы про один корейский лайнер ничего не слышали? И что вы хотите сказать? У меня вот складывается мнение (надеюсь ошибочное), что многие местные "патриоты" на самом деле трусишки Ну ведь на самом деле, стараетесь же всякими спосбами избегать позитивных утверждений. Что ли боитесь высказать свою позицию? Вопросик ткнете, причем, как правило, нужно обладать развитым абстрактным воображением, чтобы умудриться связать его с темой разговора. И я должен теперь за вас домысливать, в чем аргументация заключается? Сам придумал за вас аргумент и на него же отвечать
Юдичев: OlegM пишет: А ну пусть кто-нибудь наугад вспомнит маневры НАТО с отработкой стратегического наступления силами группы армий? Пожайлуста. Отэм фордж-85. http://commi.narod.ru/txt/1986/0502.htm Назовите серию из 25 КШУ, маневров, учений и тренировок "Запад-81", и получите тоже самое. Хотелось бы отметить, что на ВИФе хватает и боянистов, и подтасовщиков... OlegM пишет: А когда она обьявлена у Кленси? Сразу после авиаудара НАТО по ГДР? И факт первого выстрела, и начало мобилизаций, да и стратегические аспекты в целом у Кленси описаны вскользь, весьма посредственно.
ратибор: Инго пишет: По самые уши в афганистан вляпался, не знали уже как ноги унести зато ваши амы как из Ирака унести точно знают...
OlegM: Инго пишет: Олег, вы же абсолютно адекватный человек Неужто вы считатете, что это сравнимые вещи? Я считаю что автономной системе ПВО важного правительственного обьекта должно быть абсолютно все равно летел самолет 5000 км или 500км. Кстати был прецедент на средиземноморье когда ПВО амерской АУГ снесла пасажирский самолет просто потому что он близко пролетел. То что того же самого не случилось прои атаке Пентагона ИМХО говорит о бардаке... Инго пишет: подобралась команда пилотов отмороженных-террористов на советском пассажирском лайнере и вместо того, чтобы сесть в Домодедово дала бы крюк до кремля. Среагировало бы ПВО, с вероятностью 99% - нет. Я бы не стал так уверенно говорить... Инго пишет: И будь тода интернет, какой-нибудь дедушка современных Виталиков и Сережек мне бы точно также бы пенял, "ах ты вражина, контра недобитая, у нас же танков в 4 раза больше, чем у немцев, а ты наймит буржуазный, сомневаешься в быстром разгороме врага на его территории. Шпанов "Певый удар" Рекомендую. Интересная книжеца... http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html Инго пишет: Вооот, и чем это обернулось в 1941? На бумажке ведь тоже все красивенько было. По танкам, пушкам, самолетам у СССР над Германией тогда явно более существенное превосходство было, чем у того же СССР над НАТО в конце 80-хх. Во-первых все равно нет. А во-вторых чем принципиально отличается год 1941 от года 1943? Что в разоренном войной СССР вдруг резко выросло качество и количество имеющегося в наличии вооружения? Я ведь не зря уже раз пять спрашивал КТО у Кленси начал войну? ЕСЛИ НАТО, с чем похоже соглашается большинство присутсвующих, то ситуация дейтсвительно близка к году 1941 и то, что даже у Кленси СССР смог провести эту войну "малой кровью на чужой территории" говорит в пользу СА... Инго пишет: Германия-то воевала против всего остального мира и СССР Вы вообще карту Райха с союзниками от мая 1941 себе представляете? И СССР без ОВД... Юдичев пишет: Пожайлуста. Отэм фордж-85. По вашей ссылке: "Отмечалось, что толь-ко в 25 учениях указанной серии участ-вовало около 250 тыс. военнослужащих" А в ОДНИХ комплексных учениях "Запад-1977" участвовало ЕМНИП более 100 дивизий(!). Да там вообще почти все войска зпадного напрявления и стран ОВД участвовали...
Юдичев: OlegM пишет: А в ОДНИХ комплексных учениях "Запад-1977" участвовало ЕМНИП более 100 дивизий(!). Секундочку, уважаемый - дивизии, или штабы дивизий? Вы себе представляете, чтобы началось, если в учениях принялись участвовать ВСЕ войска западного направления??? Это ж сколько должно стоить??? Этож - КШУ и серия маневров и учений на дивизионном уровне. О чем я собственно и говорю. Подобные КШУ и серии учений проводились и в НАТО.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: Во-первых все равно нет. Как раз списочно - да. OlegM пишет: А во-вторых чем принципиально отличается год 1941 от года 1943? Что в разоренном войной СССР вдруг резко выросло качество и количество имеющегося в наличии вооружения? Да, именно так. Для вас это новость?
тухачевский: Инго пишет: И что вы хотите сказать Гы. около этого самолета раз 5 перехватчики появлялись. не сбили. чтоб. без дипосложнений.... Представьте: 1.Вы-начальник ПВО ЗГВ. границу пересек ГРАЖДАНСКИЙ самолет. Ваши действия? 2.Вы-начальник ПВО ЗГВ. Границу пересекает тьма-тьмущая военных самолетов НАТО. Ваши действия?
cobra: тухачевский пишет: .Вы-начальник ПВО ЗГВ. границу пересек ГРАЖДАНСКИЙ самолет. Ваши действия? После КОрейца был запрет на униччтожение гражданских бортов
никто: тухачевский руста как мну говорят сопровождали почти от границы несколько истребителей....
Стас: нда прочитал высказывания Инго - вот что такое современное радикальное западничество бр-р-р....
OlegM: Юдичев пишет: Секундочку, уважаемый - дивизии, или штабы дивизий? Не нашел данных.. Но вообще говоря это были в основном КШУ так что скорее всего в массе именно штабы... Yorick.kiev.ua пишет: Да, именно так. Для вас это новость? В каком году СССР снова поимел 20000 танков? Юдичев пишет: Подобные КШУ и серии учений проводились и в НАТО. Мне такие не знакомы - отработка сценария европейской войны на армейском уровне с участием армий всех стран НАТО сразу... Ваш "фордж" это ИМХО серия достаточно независимых локальных учений разбросанных по всему шарику. Есть у "фордж" общий сценарий и общий таймлайн как у "запада"?
dim999: Инго пишет: Я не говорю, что НАТО было бы так просто как в Ираке. Более того, советы могли даже вперед продвинуться. Получить некое преимущество в приграничном сражении. Но по -моему есть просто очевидные вещи, которые даже обсуждать не стоит: Не стоит. Просто назовите, для кого ещё эти вещи очевидны? Инго пишет: Возможно у Кленси и есть ляпы, но так довлльно все реалистично. По крайней мере нету шапкозакидательства. У нас же в массовом сознании выход к ла-маншу за неделю - это просто аксиома 1. Один из ключевых моментов (завоевание господства в воздухе, мосты, срыв всех графиков, т.е. время НАТО на развёртывание) - основан на заведомой фантастике: к группе самолётов ДРЛО стелс не подошёл бы, даже имейся на тот момент. Не говоря о реальном 117. 2. Советская ПВО не принимается во внимание и не учитывается. Хотя, ЕМНИП, тот же Клэнси признаёт, что в 73-м советская система ПВО даже в экспортно-арабском исполнении смогла противостоять израильским ВВС - которые летают на технике НАТО и имеют сравнимую подготовку. Ссылки на Ирак мягко говоря некорректны: другая местность (сколько там танков сербы потеряли?), экспортные варианты устаревшей техники, предварительное уничтожение инфраструктуры ПВО в тепличных условиях. 3. Результаты танковых дуэлей. "В январе 1985 года производство М1 окончательно свернули, а с августа в США началось серийное производство танков М1А1 - улучшеной модификации первого "Абрамса". Именно он, кстати, первым получил 120-миллиметровую пушку. К 1993 году, когда М1А1 заменили на танк М1А2, занявший первое место в нынешнем рейтинге, было построено 3546 боевых машин этой модификации. "Абрамс" проектировался как профессиональный убийца советских "тэшек". Поначалу на нем устанавливали стандартную для НАТО 105-миллиметровую пушку, но с появлением новейших советских танков Т-72 и Т-80 от нее пришлось отказаться в пользу немецкой 120-миллиметровой M256 производства концерна Rheinmetall GmbH. Изначально при создании "Абрамса" конструкторы шли по пути удешевления и упрощения конструкции, однако в результате первая версия оказалась настолько слабее танков вероятного противника, что "Абрамс" пришлось доводить, подгоняя его под немецкий "Леопард"." http://lenta.ru/articles/2004/06/19/tank/ Т.е. в 86 разменять 1 на 1 на 72 удастся только очень немногие Абрамсы. Леопарды 2 - да. Но и тут: "После отказа США принять «Леопард-2» в качестве единого танка НАТО министерство обороны ФРГ в 1977 году разместило заказ на производство1800 машин этого типа. Серийное производство основных танков «Леопард-2» началось в том же году на заводах фирм «Краусс-Маффей» (головной подрядчик) и «Крупп-Мак машинен-бау» Они изготовили соответственно 990 и 810 этих танков, поставки которых сухопутным войскам осуществлялись с 1979 до середины 1987 года, когда программа выпуска «Леопардов-2» для армии ФРГ была завершена. "http://pupils.rl.kiev.ua/2004/martynenko/leopard2_doc.html Т.е. с 72 и 80 на равных (б.-м.) может бороться около 1500 - 1600 танков. Для 90% которых боеприпасы производятся на почти прифронтовых заводах, расположение которых известно до метра. В связи с чем, кстати, смакуемое прибытие конвоев в европейские порты на ситуации не сильно отражается. Так что после размена можно спокойно реализовывать немецкую тактику - 43: впереди идут 72 и 80 и безнаказанно отстреливают всё что движется. Только останется их куда больше, чем Тигров. 4. Спутниковая рация в Исландии и всё, что с ней связано. Такой вот "рояль в кустах". 5. Система "прерия-маска". 6. Игра в поддавки со стороны СССР. Т.е. переворот в ситуации одобряемой народом и победоносной войны на чужой территории. Когда у самых боеспособных частей противника вот-вот кончится техника и боеприпасы. При том, что конвои дошли с огромными потерями, и то, что довезли, будет израсходовано за пару недель. При том, что Исландию НАТО может брать, может не брать - ВПП для тяжёлых машин, топливо и аппаратура СОСУС от этого там не воскреснут. Вывод: достойный продолжатель дела тов. Шпанова.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: В каком году СССР снова поимел 20000 танков? Что значит "снова"? 20 000 боеспособных танков в 41-м не было и в помине. Я даже не вспоминаю про то, что это за танки...
Виталий: Инго пишет: Как то плохо вы опошлили , так встаивли фрагмент, что там ничего не разобрать. Или именно такая задумка и была, чтобы не разглядеть, иначе эротические грезы только окрепнут? Сейчас еще раз попробую. С большим качеством. Инго пишет: Да пожалуйста. Зарубежное военное обозрение, 1991г. №6 - приводит следующие данные, потери иракской армии 2700 танков, из них 1850 брошено в районе боевых действий, то есть "сожжено" порядка 950 танков. 1. 06.91 Означает что данные американские - им верить особо не следует. 2. То что 1850 "брошено в районе БД" отнюдь не означает, что оставшиеся 950 были именно "сожжены" 3. Ваш тезис был о сверхэффективности А-10. Никаких цифр в подтверждении этого вы как и ожидалось не привели. Инго пишет: А с 1992 они вдруг все испарились, а на их месте по большей части появились хапуги, пьяницы и разгильдяи А у нас в августе 1991 заварушка была, не слышали? После чего армейское руководство очень сильно подчистили. Да и комсостав тоже. Инго пишет: Вы че серьезно думаете, что забитые дедами и пьяницами-офицерами "духи" вдруг везапно, как только им скажут "фас" обретут высочайшие боевые навыки? Эти духи вполне нормально воевали в Афгане. Именно в то время. Что бы вы себе не считали.... Инго пишет: Не уточните, амерканцы 15 или 17 такнов потеряли? В любом случае соотношение порядка 1:60 Поищите сколько они потеряли в это время по всему остальному миру. Сильно удивитесь.... Инго пишет: в боевом отношении тупого пиндоса, который на службе подобными "стратегически важными делами" не злоупотребляет, а занимается всякой фигней типа боевой подготовки. Я конечно понимаю - идеал Заокраинного Запада светл и несокрушим, вот только как раз в начале 80х у них постоянные скандалы были - с обдолбанными нарками на боевых постах. Инго пишет: +1. Естественно, любой "не идиёт" прекрсно знает, что венгры и поляки с огромной радостью бросятся мочить коварных империалистов и всей грудью встанут на защиту братского советского союза >А учитывали стратеги, что все войска стран народной демократии в случае такого "Красного Шторма" сдадутся в плен? Стратеги учитывают, что этого как раз не будет. ИМХО, вполне обоснованно. Другое дело, что и рвения излишнего не будет. Но это не то же самое, что отказ воевать или тем более сдача. Мне как то мнение Е. Путилова кажется куда более достоверным, чем ваше. Инго пишет: Пусть даже советская ПВО будет в 10 раз лучше иракской (хотя с чего бы это, техика таже, солдаты обучены хуже), Советские солдаты обучены хуже чем арабы? Насчет техники - учите матчасть. Инго пишет: То есть реальный анализ фактов - это "ненавидеть собственную страну"? Может кратенько просвятите, в каком вопросе треба разбираться, чтобы сделать вывод о "семи днях до ла-манша" Слова "реальный", "анализ" и "факты" не имеют отношения ни к вам, ни к Кленси. Для того чтоб обеспечить выигрыш для соотечественников, Кленси пришлось переврать все ТТХ советской техники. И сделать советских военных полнейшими даунами, а янки - сверхчеловеками. Инго пишет: Номер страницы не назовете, чтобы быстрее найти Я это творение читал лет 15 назад и перечитывать не имею ни малейшего желания. Инго пишет: Мне, как гражданину абсолютно наплевать, кто там чего должен был сказать, и кто чего не согласовал у них. Важен результат, а результат такой А таким "гражданам" как вы всегда на все наплевать. Таки ПВО Руста отследило и перехватывало. Был приказ не применять оружие против заведомо гражданских целей, ему и следовали. Инго пишет: Если уж так заботились о судьбе гражданского самолета, могли бы его посадить на какой-нибудт аэродром подальше от москвы. Невозможно. Слишком низкая скорость у Руста. Сбить могли, а вот отслеживать и "придавить" - нет. Инго пишет: А вы, как патриот, можете себя конечно питать надеждой, что вот если бы на этом самолете действительно деверсант с атомной бомбой летел, то его бы в миг сбили. Коллега, не стоит собственные интелектуальные "достоинства" проецировать на окружающих. Иессно бы диверс пролетел. Точно так же как они постоянно летают в штаты. Про гимор с перехватом наркосамолетов не приходилось читать? До наших это как раз тогда доходить начало, что не надо слишком стараться чтоб понравитьтся "международному сообществу", а просто надо сбивать всех чужаков. Инго пишет: То есть наступать не будет что ли советская армия? А для наступления обязательно захватывать город и именно ВДП? Вообще-то десант был нескольк для другого предназначен. Инго пишет: А что вас удивляет? Что здесь не так? Бронирование советских танков - их самая слабая сторона. Ну конечно, куда советским танкам равняться с "Леклерком", к примеру. Который хохлы из пулемета прострелили. А мнение тех же Фофанова, Чобитка и пр. с вашим почему-то не совпадает. Инго пишет: Да чего там абрамсы и тандерболты, их козлопасы чеченски и РПГ пачками жгли А "абрамсы" жгли иракские козопасы. Теми же РПГ и самодельные фугасами. Инго пишет: Вооот, и чем это обернулось в 1941? На бумажке ведь тоже все красивенько было. Не было там "красивенько" господин ламер. Совсем не было. Что очень четко понималось советским военным руководством. Юдичев пишет: Учения? Про Отм фордж (за любой год) слышали? А про учения в рамках программы Рефорджер? Таки не то. Там серия учений, но на них не отрабатывались управление большими массами войск. В отличии от наших. Инго пишет: Вы в армии вообще служили? Ил у вас как и большинства остальных специалистов по военным вопросам - белый билет Вот объясните мне пожалуйста, чего навоюет только мобилизованная бывшая кадрированная дивизия Вот только качество бундесовских резервистов или американских нацгвардейцев будет как бы не хуже. Инго пишет: . Вот что мне действительно надоело, так это каждый раз заново обмакивать носом в одну субстанцию тех, кто считатет, что только "наши танки ездют, самолеты летають, а пушки стреляють" Знаете, когда о "макании" пишет человек считающий Кленси "вполне достоверным" - это даже не смешно. Инго пишет: Вот какая незадача для вас, из отечественных источников цифры взяты. "Советская армия в годы холодной войны (1946-1991)" Посмотрел. Все бы ничего, но на первой же странице авторы ссылаются на Дроговоза. Итак попробуем сравнить две таблички. Подход классический - наши данные по отечественным источникам (черт с ними, со ссылками на Дроговоза), импортные - по импортным Танки У ВД 59,5 тыс у НАТЫ - 22 тыс. Где авторы нарыли 30 тыс - аллах ведает... БМП У ВД 24,7 тыс у НАТЫ - 7 тыс. БТР У ВД 49 тыс у НАТО - 27 тыс Эти две позиции авторы решили не упоминать Противотанковые комплексы - у наших 11,5 тыс, у НАТО - 13,2 тыс. Где авторы нашли 18 тыс - опять же аллах знает Артилерия - у наших 32,4 тыс, у НАТО - 18,1 тыс. вертолеты у ВД - 2,8 тыс у НАТО 1100. Я подозреваю, что авторы посчитали в отечественные боевые вертолеты и Ми-8. Но вот что они насчитали в НАТОвские - я понять не могу. По НАТОвским данным у наших 1500 машин Следующих двух позиций у авторов снова нет AD guns как я понял - войсковое ПВО, от "Стрел" до "Шилок" примерное равенство у нас 11,3 тыс, у них 10,3. Но вот SAM, тут совсем другая картина те же 11,3 у нас и всего 2200 у НАТЫ. Еропланы у ВД - 7,8 тыс, у НАТО - 4450 Причем у ВД - 4200 чисто истребителей. Итого - почти 3х кратное превосходство по танкам, более чем двухкратное по бронемашинам, более чем в 2,5 раза по артилерии, полутора-двухсполовинойкратное по вертолетам, примерное равенство по ПТРК (правда пришлось вычеркнуть все советские БМП), примерное равенство по армейскомц ПВО и значительное превосходство по дальнему ПВО. Плюс превосходство в истребителях. Все плюсы за СССР. Единственный плюс за НАТО - превосходство в ударных самолетах, что нивелируется превосходством в ВД по истребителям Превосходство во флоте за НАТО, но с оговорками. dim999 пишет: Вывод: достойный продолжатель дела тов. Шпанова. Блин, не надо на Шпанова наговаривать. Вполне нормальный и адекватный автор, если учесть что писал он фантастику.
Виталий: Вот табличка еще раз. А вот прямая ссылка.
тухачевский: кстати:сколько там НАТОвские ВВС танков в Югославии в 1999 году уничтожжили? 13 штук?
Лин: Виталий пишет: Таки ПВО Руста отследило и перехватывало. Был приказ не применять оружие против заведомо гражданских целей, ему и следовали. Более того. Тогдашние, да и современные, истребители ПВО имели слишком высокую минимальную скорость. Они банально мимо Руста проскакивали. Зря что ли так сейчас носятся с "управляемым вектором тяги", который позволил снизить минимальную скорость до 60-100 км/ч. Тогда по слухам даже собирались вертушки поднимать, чтобы они его посадили, но в ПВО их нет, пока согласовали... Трасса у Руста тоже по слухам сильно специфическая была, на малой высоте в обход РЛС. Как знал собака.
никто: Лин по слухам во первых трасса был на стыке разных зон ответственности больших начальников и его инструктировали специально перед полетом..
Лин: никто пишет: по слухам во первых трасса был на стыке разных зон ответственности больших начальников и его инструктировали специально перед полетом.. Так о чем и говорю... Под это дело кстати Горби кучу вояк поснимал, вот и получили в результате...
никто: Лин объединение ПВО и ВВС было сделанно не только от недостатка средств?
Юдичев: OlegM пишет: Не нашел данных.. Но вообще говоря это были в основном КШУ так что скорее всего в массе именно штабы... Скачайте, внимательно прочтите, и все станет ясно по этому вопросу. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB154/81%20full.pdf Так что о вопросе с опытом? OlegM пишет: Есть у "фордж" общий сценарий и общий таймлайн как у "запада"? Олег, Вы меня удивляете Конечно есть! даже методом простого логического размышления (коль уж статьи почитать - некогда) можно прийти к этому выводу. dim999 Вы бы не подсчетом танков занимались (где, кстати, вы весьма и весьма своеобразно подходите к вопросу - про Чифтены и Челленджеры забыли вовсе, голландские Леопард-2 списали за ненадобностью, а число Т-72 и Т-80 в ЗГВ, СГВ, ЦГВ и ЮГВ - плавно обошли, сравнительные возможности натовского 105мм и отечественного 125мм БПС по пробитию танков противника - тоже обошли стороной). Вы бы лучше сравнили степень подготовленности, устойчивость и беспрерывность связи, даже количество других огневых средств на поле боя. Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. Да и про ОШС дивизий - не забывайте. У НАТО они все-таки по-больше. Виталий пишет: Таки не то. Там серия учений, но на них не отрабатывались управление большими массами войск. В отличии от наших. Виталий - почитайте статьи про боевую подготовку сил НАТО. Они точно также проводили КШУ с развертыванием штабов, систем связи и органов тыла и мобилизации, как и ОВД. Или Вы считаете их даунами? Опыт управления массами войск был примерно соспоставим. Вот то, что системы связи и РЭБ были у них - получше, да и по количеству - побольше - сыграло бы свою роль. Виталий пишет: Вот только качество бундесовских резервистов или американских нацгвардейцев будет как бы не хуже. Отчего же? Или после "опыта", началась извечная пестня про "морально-боевые какчества"? По поводу сравнения сил. Чего-то много оговорок сделали спецы из IISS...
Граф Цеппелин: Попробуем сравниь флоты! СССР, 1986 год. Авианосные корабли: Класс "Адмирал Кузнецов" - строится, достроен быть не может. Класс "Киев" - 3 - малоэффективные корабли, с невразумительной концепцией применения. Как авианосцы они в общем-то бесполезны. Как ракетные крейсера - избыточно велики. Учитывая, что задача флота СССР в данном конфлитке уже не защита своих субмарин - применить эти корабли довольно сложно. Их авиация не сможет защищать эти корабли или сбивать самолеты ДРЛО защищенные истребителями. Ракетный залп крейсеров уже не считается достаточным для надежного преодоления обороны противника, с учетом использования самолетов для сбивания ракет. Класс "Баку" - строится, может быть достроен. Класс "Москва" - 2 - неплохие вертолетоносцы. могут быть использованы в противолодочной обороне. Крейсера: Класс "Киров" - 2, 1 может быть достроен - корабли в общем-то бесполезные, могут использоваться только в радиусе действия береговой авиации. Класс "Слава" - 2 - хорошие корабли, пригодные для действий в береговой обороне. Класс "Варяг" - 4 - устарели безнадежно, не могут быть использованы иначе как для поддержки современных кораблей. Класс "Свердлов" - 8, устарели безнадежно, моугт быть использованы для артиллерийской поддержки. Противолодочные: "Комсомолец Украины" - 20 - хорошие противолодочные корабли. "Адмирал Зозуля" - 4 - довольно неудачные корабли. "Кронштадт" - 10 - хорошие противолодочные корабли. "Николаев" - 7 "Удалой" - 7 Эсминцы: Проект 56 - 27-4 - устарели безнадежно. Проект 57 - 8 - применим только для ПВО. Проект 956 - 4 - единственные современные эсминцы. Субмарины: Проект 659 - 4 - полностью устарели. Проект 675 - 29 - устарели. Проект 670 - модернизированы 5, остальные устарели. Проект 949 - 2 - лучшие субмарины в ВМФ СССР, единственные, способные пробивать оборону авианосных соединений. Проект 667 - 4 - пригодны для ударов по береговым целям.
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Субмарины: Проект 659 - 4 - полностью устарели. Проект 675 - 29 - устарели. Проект 670 - модернизированы 5, остальные устарели. Проект 949 - 2 - лучшие субмарины в ВМФ СССР, единственные, способные пробивать оборону авианосных соединений. Проект 667 - 4 - пригодны для ударов по береговым целям. Кажется, вы чего-то забыли, а?
dim999: Юдичев пишет: голландские Леопард-2 списали за ненадобностью, Я посчитал производство к 86 году. Если сотню-другую из них передали Голландии, их на столько же меньше станет в Бундесвере. Что в целом хорошо. Юдичев пишет: сравнительные возможности натовского 105мм и отечественного 125мм БПС по пробитию танков противника - тоже обошли стороной) dim999 пишет: "Абрамс" проектировался как профессиональный убийца советских "тэшек". Поначалу на нем устанавливали стандартную для НАТО 105-миллиметровую пушку, но с появлением новейших советских танков Т-72 и Т-80 от нее пришлось отказаться в пользу немецкой 120-миллиметровой M256 Юдичев пишет: Челленджеры По сообщениям иностранной прессы, с конца 1982 года в стране началось производство первых серийных образцов нового английского основного боевого танка "Челленджер". Как сообщала западная печать, первоначально министерство обороны заказало около 250 единиц для оснащения одной из четырех бронетанковых дивизий Британской Рейнской армии в период до 1986 года, а в дальнейшем планируется закупить еще до 200 таких машин с тем, чтобы в конце 80-х годов они составили примерно половину танкового парка английских сухопутных войск. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Challenger/chel1.php Согласен, был не прав, увеличиваем до примерно 1800. Юдичев пишет: Чифтены 1965 г., Mk1, 40 шт. — учебный танк с двигателем мощностью 430 кВт (585 л.с.). 1966 г., Mk2, 532 шт. — первый серийный танк с двигателем L60Mk4 мощностью 478 кВт (650 л.с.) и оборудованием для подводного вождения. 1969 г., Mk3, 199 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk2: двигатель L60Mk6 мощностью 478 кВт с повышенной надежностью; усовершенствованный зарядный агрегат; новая командирская башенка. 1970 г., Mk3/3, 29 шт. — модернизация танка «Чифтен»Mk3: лазерный дальномер; улучшенная вентиляция боевого отделения. 1970 г., Mk4, 2 шт. — опытный образец с увеличенным запасом топлива и уменьшенным боекомплектом для пристрелочного пулемета. 1971 г., Mk5, 97 шт., — модификация танка «Чифтен»Mk3/3: двигатель L60Mk7A мощностью 530 кВт (720 л.с.); модернизированный пристрелочный пулемет; электронный баллистический вычислитель; бесподсветочные приборы ночного видения; приспособление для навешивания бульдозера. 1971 г., Mk5/5P, 785 шт., — модификация танка «Чифтен»Mk5 с двигателем L60Mk8 мощностью 551 кВт (750 л.с.) и другими изменениями для поставки в Иран. 1971 г., Mk5/5K, 165 шт., — то же, для поставок в Кувейт. На вооружении английской армии состоит 837 танков «Чифтен». Кроме того, они поставлялись в Иран, Кувейт и Оман." http://www.megabook.ru/weaponry/encyclop.asp?topic= War_Cont_OZORIO_2713&rubr=War_Cont_OZORIO_2713 "Единственным танком иранской армии, способным хоть как-то бороться с Т-72, оказался "Чифтен" британского производства. Снаряд его 120-мм пушки мог пробивать лобовую броню корпуса Т-72. Но и шансы "Чифтена" в бою иранское командование рассматривало не слишком высоко: "Т-72 имеет такую маневренность и огневую мощь, что английские танки "Чифтен" не идут ни в какое сравнение с ним. Иран не имеет эффективных средств борьбы с Т-72". В уникальной дуэльной схватке батальона иракских Т-72 с батальоном иранских "Чифтенов" "семьдесятдвойки" буквально сокрушили противника, не понеся при этом потерь. После окончания войны иракские танкисты модернизировали Т-72, приварив дополнительный лист брони толщиной 30 мм с такой же воздушной прослойкой. Этого оказалось достаточно для защиты от снаряда "Чифтена" на дистанциях свыше 1 км; башня "держала" этот снаряд и без дополнительных преград. " http://forum.rc-mir.com/viewMessage261571577.html Источник, конечно, заинтересованный, но и считать Чифтен равным 72 мягко говоря преувеличение. Плюс ко всему учтите, что доля отремонтированных танков при наступлении и отходе отличается очень сильно. Юдичев пишет: Вы бы лучше сравнили степень подготовленности Юдичев пишет: Виталий пишет: цитата: Вот только качество бундесовских резервистов или американских нацгвардейцев будет как бы не хуже. Отчего же? Или после "опыта", началась извечная пестня про "морально-боевые какчества" 1. В Ираке и Афгане-85 особой разницы не наблюдается. При том, готовилась СА именно к наступлению на НАТО (т.е. б.-м. вопрос проработан). 2. У Клэнси прямо прописано 3 месяца сплошных учений с резким повышением боеспособности. 3. Ввод в Чехословакию. Минимум - условия, приближенные к боевым. Ничего близкого по масштабу у НАТО (не КШУ, а реальные марши и снабжение частей). А такие вещи запоминаются, и какой-нибудь полковник, командуя, вспомнит, как это было в его лейтенантские годы. 4. Моральный фактор зря недооцениваете. Юдичев пишет: устойчивость и беспрерывность связи, Проблемы у мелких подразделений. В основном пехотных. И куда меньше, чем взаимодействие. Которое здесь прописано и отработано. Юдичев пишет: даже количество других огневых средств на поле боя. Если можно, подробнее. Вроде по артиллерии большое превосходство, а ПТУРС - почти равенство, да и сюрпризом они не являются. Про зонтик я уже писал выше. Юдичев пишет: Да и про ОШС дивизий - не забывайте. У НАТО они все-таки по-больше. И что? Когда на 50 Леопардов-1 пойдут 200 72, немцам будет легче от того, что они - батальон, а не полк?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Субмарины: Вообще-то их слегка побольше. Плюс дизеля. И работать по конвоям могут практически все.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Вообще-то их слегка побольше. Плюс дизеля. И работать по конвоям могут практически все. Да, у меня не все. А по конвоям - ну так у американцев тоже хватает кораблей для сопровождения!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А по конвоям - ну так у американцев тоже хватает кораблей для сопровождения! Только преимущество первого удара как правило у ПЛ.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Только преимущество первого удара как правило у ПЛ. А вы уверены, что все субмарины боеспособны? Что-то я все-таки соменваюсь в высоком качестве экипажей... Тем более на дизельных, которых очень много. Ну и корме того - господство на море США все равно неоспоримо. Так как авианосцы топить попросту НЕЧЕМ - как раз такой удачный период!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что все субмарины боеспособны? Что-то я все-таки соменваюсь в высоком качестве экипажей... Тем более на дизельных, которых очень много. Вы и вдруг Клэнси не верите? А серьёзно - у американцев тоже не супермены. Так что на равных. Граф Цеппелин пишет: Ну и корме того - господство на море США все равно неоспоримо. ??? А его кто-то оспаривает? Просто топят транспорты. Граф Цеппелин пишет: Так как авианосцы топить попросту НЕЧЕМ - как раз такой удачный период! Т.е. о МРА Вы вообще не слышали? А учитывая, что те АВ иногда разглядывали в обычный перископ - вот будет смеху, когда какой-нибудь Нимитц утопят просто торпедами.
cobra: Граф Цеппелин пишет: А по конвоям - ну так у американцев тоже хватает кораблей для сопровождения! Как раз очень даже нехватает.............. Граф Цеппелин пишет: Так как авианосцы топить попросту НЕЧЕМ - как раз такой удачный период! Глупость сказали неподумавши, или как? Даже Кленси скрипя зубами признает что сражение АУГ и МРА выигрывает именно МРА..................... В натуре все было бы много хуже.......... Ту-22М с Х-22 ну очень непрятный противник.... Кроме того прорывы ПЛ в ордер АУГ тоже имели место быть
Юдичев: dim999 И 105мм, и 120мм, и 125мм в состоянии пробить броню противостоящих танков ( у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше) на расстоянии от 1500 до 2000 м. Разницы - особо никакой. Так что Вы зря списываете все западные танки со 105мм пушкой. Оно, конечно, 120мм - надежнее, но и эти дадут определенный процент эффективности противотанкового огня. По другим средствам. Вы, судя по всему, весьма посредственно знакомы с концепцией применения СВ НАТО на ЦЕ ТВД в середине 80-х. Хотел бы я отыграть против Вас кампанию по данному сценарию Про РУКи Вы слышали? А про "борьбу со вторыми эшелонами"? Ну вот, коль знаете - не забывайте, что огневое поражение начнется еще на рубеже 200 км от линии огня. Во многих случаях, противопоставить этому - будет нечего. Зонтик против ПТУРа? Хорошая вещь! Но - в массовых ли количествах? А то вон звонят про ПТУР для 125мм, а их всего-то - два в БК танка, да и те - не на всех машинах роты. По артиллерии - преимущество? С минометами - конечно! Только можно еще при этом сравнить ТТХ артиллерии (только не надо про РГК рассказывать, давайте массовую сравнивать), номенклатуру ее боеприпасов, системы разведки целей (не наличие оных, а количество в массе) и т.п. По связи - проблемы у пехотных частей Объясните мне принципиальную разницу в работе отечественной радиостанции батальонной сети на БМП (БТР) и танке (САУ), и сами - все поймете. Настраиваемые частоты - суть - штука хорошая, да только к ним еще и помехозащищенность не мешало бы иметь. А то "отстройка от шумов" - простая доводка канала получается. А так - у разных подраделений - одна частота (ну вбито было так), частоты - через 15 минут работы -известны противнику, и - остался полк - без радиосвязи. "Сильна Красная Армия! Да связь - погубит ее!" А батальон РЭБ - в каждой амерской дивизии, и каждом немецком корпусе (к вопросу об ОШС). В СА - только на армейском уровне. Кстати, про ОШС. Сколько ПТРК в советском мсб? А в немецком мпб? И каждый раз указывать цель приданной птбатр через штаб батальона - легко ли? А вертолеты в составе дивизии ли? А мостоукладчиков - сколько? А систем минирования? Не одними танками все измеряется в современной войне (впрочем, вы это и без меня - знаете, да только - оставляете без внимания). По поводу 200 Т-72 и 50 Леопардов-1. Даже по приведенным выше цифрам (хотя и весьма своеобразно подсчитанным) такого противостояния - не получается.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ту-22М с Х-22 ну очень непрятный противник.... Советское руководство считало самолеты Ту-95К-22 и Ту-33М3 с ракетой Х-22 наиболее эффективным средством для борьбы с авианосцами. Поэтому советские тяжелые самолеты систематически приближались к американским авианосным соединениям и фиксировали действия радиоэлектронных помех американцев. По свидетельству штурманов, эффективность этих средств была колоссальной: метки цели на экранах буквально тонули в облаке помех, целиться становилось невозможно. Поэтому был разработан вариант атаки, согласно которому в первую очередь запускалось восемь ракет Х-22 с ядерными боевыми частями не по конкретным целям, а по площади, где должно было находиться американское авианосное соединение. Считалось, что после этого действие радиоэлектронных средств противодействия существенно уменьшится, и вторая волна ракет Х-22 найдет уцелевшие цели. То есть без атомного оружия не ракета это а так... развлекательство. Авианосец она попросту не увидит. А атомное оружие никто применять не будет, ибо это бред. По-моему и ежу ясно. что все концепции "применения только тактического атомного оружия" рухнут после первого же атомного удара - так как противник не сумеет понять, тактический это удар или стратегический. dim999 пишет: ??? А его кто-то оспаривает? Просто топят транспорты. При этом теряя субмарины десятками...
cobra: Граф Цеппелин пишет: То есть без атомного оружия не ракета это а так... развлекательство. Смешно..... Вы как бы не в теме............... На все есть скажем так вероятность... А дальше кто кого переиграет... И к сведению Х-22 были как с АРГС так и ПРГС, наводящиеся на излучение в том числе активных средств РЭБ... Посему применялось все это добро комбинированно
Sergey-M: Инго пишет: Правильный ход абсолютно. Этим они замедляют выдвижение советских войск, срывают сроки развертывания. эт я насчет того кто первый войну начал. Инго пишет: А чем хуже? броняшкой как раз и хуже.... Инго пишет: и чем это круче американских, например, дивизий? тем что их больше чем америнских дивизий. Инго пишет: Кадиррованные дивизии они только на бумаге тешили самолюбие "талантиливым полководцам", которое в своем мышлении застыло на уровне ВМВ, да и то, основноя мысль, к которой они пришли, что нафиг умение, главное количество пушечного мяса. Вот и наращивали бестолку количество танков, пушек, дивизий. А воюют люди. вы знаете у янков согласно http://www.orbat.com/site/history/historical/nato/oob1989.html была куча divisions manned at cadre strength and would take 6 to 12 months to be combat ready. так что разговры про пушечное мясо идут лесом
dim999: Юдичев пишет: И 105мм, и 120мм, и 125мм в состоянии пробить броню противостоящих танков ( у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше) на расстоянии от 1500 до 2000 м. Разницы - особо никакой. Так что Вы зря списываете все западные танки со 105мм пушкой. Оно, конечно, 120мм - надежнее, но и эти дадут определенный процент эффективности противотанкового огня. Дадут. И т-34-76 тигров жгли. Вопрос дистанции и потерь. А учитывая, что наступают наши, и пожар/взрыв боезапаса от БПС и кумы бывает далеко не всегда, через 3-4 недели как раз и будет соотношение Юдичев пишет: 200 Т-72 и 50 Леопардов-1 . Юдичев пишет: Про РУКи Вы слышали? А про "борьбу со вторыми эшелонами"? Ну вот, коль знаете - не забывайте, что огневое поражение начнется еще на рубеже 200 км от линии огня. Всё это хорошо и замечательно... при отсутствии ПВО. Под зонтиком подразумевалась именно она. И от ПТУРС она неплохо защищает путём сбивания носителя. Юдичев пишет: только не надо про РГК рассказывать, давайте массовую сравнивать А почему не надо? Она как раз и предназначена для наступления, т.е. будет не размазана по фронту, а сконцентрирована в решающих местах. В т.ч. и с целью "задавить" натовскую. Юдичев пишет: Кстати, про ОШС. Сколько ПТРК в советском мсб? А в немецком мпб? И каждый раз указывать цель приданной птбатр через штаб батальона - легко ли? А вертолеты в составе дивизии ли? А мостоукладчиков - сколько? А систем минирования? В самом батальоне - по числу БМП. НЕ считая усилений. И практика выделения частей усиления - ЕМНИП как раз из военного опыта. В т.ч. немецкого - Люфтваффе у них помнится вообще само по себе было. И ничего, воевали. И сапёры на оснащение вроде не жаловались. Юдичев пишет: частоты - через 15 минут работы -известны противнику, и - остался полк - без радиосвязи. А подробности можно? В смысле сверхмощности помех и времени жизни помехопостановщика? Кстати, связь и аппаратура наведения у немцев и в 44 лучше наших были - сильно им это помогало?
Юдичев: cobra пишет: И к сведению Х-22 были как с АРГС так и ПРГС, наводящиеся на излучение в том числе активных средств РЭБ... Ух ты! А это - как? Самую большую глушилку бьют? Или - самый большой источник радиоизлучения? А самое главное - ктож Тушки на дальность эффективного пуска (и целеуказания - само собой, ГСН то включалась на заключительном участке траектории) к ордеру-то подпустит? dim999 пишет: Дадут. И т-34-76 тигров жгли. Вопрос дистанции и потерь. А учитывая, что наступают наши, и пожар/взрыв боезапаса от БПС и кумы бывает далеко не всегда, через 3-4 недели как раз и будет соотношение 200 к 50 Вообще-то бытует в военной науке мнение, что наступающая сторона несет - большие потери... А вот в ваших словах я не уловил логике, как может 2-ное превосходство превратиться в 4-ное при равенстве технических возможностей по взаимному уничтожению? dim999 пишет: А почему не надо? Она как раз и предназначена для наступления, т.е. будет не размазана по фронту, а сконцентрирована в решающих местах. В т.ч. и с целью "задавить" натовскую. Да потому, уважаемый, что в тех самых тысячах Пионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) - сотен семь от силы на всю Европу от ФРГ до Урала. А остальное - Акации и Гвоздики, Д-20 и Д-30. ну еще сотни три Ураганов и Смерчей. Так что о тотальном превосходстве советской артиллерии Вы - погорячились. dim999 пишет: В самом батальоне - по числу БМП. Это счас - о чем? О системах минирования? А-а-а... О ПТРК (будьте любезны - более понятно излагайте свои мысли). А если мсб - на БТР? А таковых - хватало и в тд в ГСВГ, вообще-то. 6 Фаготов и 9 Метисов. Для сравнения - в американском мпб на БТР - 18 Тоу и 27 Драконов. Причем, ПТРК - в каждом отделении. Улавливаете разницу? При этом РПГ и там, и там - имеются. Sergey-M пишет: тем что их больше чем америнских дивизий. Сергей, Вы уж тогда количество дивизий покорректнее сравнивайте. Скольки советским тд будет равняться американская бтд? А английская? Просто - по численности боевых единиц. Не беря в учет, что американские и английские солдаты на своем танке ездят - 3-5 лет в среднем, а наши - максимум 1,5 года (это вот как раз - про опыт), качество и количество средств связи, систем разведки и прочих нюансов. dim999 пишет: А подробности можно? В смысле сверхмощности помех и времени жизни помехопостановщика? Кстати, связь и аппаратура наведения у немцев и в 44 лучше наших были - сильно им это помогало? Поясните, пожайлуста, что именно Вы хотите узнать? О том, как бригада РА (по сути - таже СА - уставы-то и средства связи - никто не менял) остается без связи безо всяких техизысков со стороны противника)? Или как дивизия иракцев прибывает в неведении, что происходит вокруг нее, в результате - сдается почти в полном составе, подбив всего 7 танков противника? Насчет опыта ВМВ - очень хорошие слова. Но только цепляться за тот опыт безоглядно - бездумно (тут Вы повторяете ошибки советских стратегов 70-80-х) по своей сути. Дальности огня, маневренность боя, разведывательные возможности войск увеличились в разы. Именно это я и пытаюсь донести до Вас и Ваших коллег по идее "От тайги до Британских морей"... СА имела много танков - а толку?
Sergey-M: Юдичев пишет: Не беря в учет, что американские и английские солдаты на своем танке ездят - 3-5 лет в среднем, а немецкие и французские? причем слышал что в ЗГВ у нас много сверхсрочников так что наши сроки повышаем.... Юдичев пишет: кольки советским тд будет равняться американская бтд? А английская? и скольким же? Юдичев пишет: ну еще сотни три Ураганов и Смерчей есть с чем смерч сравнитьу амеров? а? ну и запросто отбрасывать акации и говоздики ну и грады тож не дело. Юдичев пишет: ионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) - сотен семь от силы на всю Европу от ФРГ до Урала. в одной ГСВГ сотни 3.
dim999: Юдичев пишет: Просто - по численности боевых единиц. Не беря в учет, что американские и английские солдаты на своем танке ездят - 3-5 лет в среднем, а наши - максимум 1,5 года (это вот как раз - про опыт), dim999 пишет: 1. В Ираке и Афгане-85 особой разницы не наблюдается. При том, готовилась СА именно к наступлению на НАТО (т.е. б.-м. вопрос проработан). 2. У Клэнси прямо прописано 3 месяца сплошных учений с резким повышением боеспособности. 3. Ввод в Чехословакию. Минимум - условия, приближенные к боевым. Ничего близкого по масштабу у НАТО (не КШУ, а реальные марши и снабжение частей). А такие вещи запоминаются, и какой-нибудь полковник, командуя, вспомнит, как это было в его лейтенантские годы. 4. Моральный фактор зря недооцениваете. Юдичев пишет: О том, как бригада РА (по сути - таже СА - уставы-то и средства связи - никто не менял) остается без связи безо всяких техизысков со стороны противника)? Правда прошло 10 лет и некоторые события, на боеспособности войск слегка отразившиеся. Юдичев пишет: Или как дивизия иракцев прибывает в неведении, что происходит вокруг нее, в результате - сдается почти в полном составе, подбив всего 7 танков противника? Ага, помехами бедных задавили. Собственно, если всё так замечательно - зачем американцы в Ираке-1 месяц боеприпасы расходовали? И кто им в 86 этот месяц даст? Юдичев пишет: Именно это я и пытаюсь донести до Вас и Ваших коллег по идее "От тайги до Британских морей"... Знаете, после Сербии тяжело убедить в эффективности НАТОвской авиации против полевых войск. После Ирака - в эффективности их РУК (ЕМНИП, Скады они ловить так и не научились), после него же - в замечательной выучке войск. Юдичев пишет: А если мсб - на БТР? А таковых - хватало и в тд в ГСВГ, вообще-то. 6 Фаготов и 9 Метисов. Для сравнения - в американском мпб на БТР - 18 Тоу и 27 Драконов. Ну и? Т.е. при самом худшем раскладе - 1 к 3. А советских батальонов побольше. А у НАТО бронетехники сильно поменьше. А на направлении главных ударов эти 18+27 хорошо проредят артподготовкой. В общем - в полевом бою - не светит. Юдичев пишет: Да потому, уважаемый, что в тех самых тысячах Пионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) - сотен семь от силы на всю Европу от ФРГ до Урала. А остальное - Акации и Гвоздики, Д-20 и Д-30. ну еще сотни три Ураганов и Смерчей. Так что о тотальном превосходстве советской артиллерии Вы - погорячились. А поскольку эти "сотен семь от силы" сконцентрированы в нескольких местах, натовскую артиллерию они задавят. Тупо количеством. После чего всё остальное будет работать по обороне относительно спокойно. Кстати, РСЗО при артподготовке - вещь полезная. Как и Тюльпаны. Юдичев пишет: Вообще-то бытует в военной науке мнение, что наступающая сторона несет - большие потери... А вот в ваших словах я не уловил логике, как может 2-ное превосходство превратиться в 4-ное при равенстве технических возможностей по взаимному уничтожению? Несёт, естественно. После чего поле боя остаётся за ней. После чего приезжают ремонтники. И %50-70 72 и 80 возвращается в строй. В отличие от Чифтенов с Леопардами. И равенство возможностей мягко говоря не доказано в отношении 90% танков НАТО Юдичев пишет: СА имела много танков - а толку? В РИ - ни малейшего. Из-за наличия МБР и батонов. Но здесь-то их прдлагается не учитывать..
Юдичев: Sergey-M пишет: а немецкие и французские? причем слышал что в ЗГВ у нас много сверхсрочников так что наши сроки повышаем.... И сколько тех сверхсрочников было ГСВГ в процентах? Sergey-M пишет: и скольким же? Давайте прикинем вместе. ПЗРК и ЗСУ - я - не учитываю, хотя можно и их сравнивать... Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет. Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач"). Британская бтд - 285 ОБТ, 40 легких танков, 300 БМП, 120 БРМ, 195 ПТРК, 24 105мм СГ, 48 155мм СГ, 6 ЗРК, 48 вертолетов (все - ударные). Что получается? По противотанковым средствам (взяв советскую тд за 1), американская бтд - 1,4, британская - 1,37. По основным боевым средствам - американская - 1,1, британская - 1,2. Не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости. Sergey-M пишет: ну и запросто отбрасывать акации и говоздики ну и грады тож не дело. Никто их и не отбрасывает. Но, как сами видите - тотального превосходства в артиллерии - не выходит. Sergey-M пишет: в одной ГСВГ сотни 3. Вполне - возможно. Располагаю только цифрами, которые советская сторона подготовила к переговорам по ОВСЕ. Однако, это - не дает возможности говорить о безусловном превосходстве. dim999 пишет: Правда прошло 10 лет и некоторые события, на боеспособности войск слегка отразившиеся Тогда, коль уж хотите на тему РЭБ поговорить - посмотрите специальные книги и статьи. В том же ЗВО (в 89-м году была серия статей), в Военной мысли (в 92-м), учебник есть хороший - "Радиоэлектронная борьба". Сильно измените свое мнение на сей счет. Могу сказать, что на практике карсивые таблички и схемы связи дают сбой - безо всяких помех. Матчасть связи - слабенькая весьма... dim999 пишет: Ага, помехами бедных задавили. Не ерничайте. Помехи дезорганизовали управление войсками. Что толку от 16 батальонов, коль они не знают, куда - ехать, куда - стрелять, где - свои, где - чужие? Ситуация не напоминает 41-й? dim999 пишет: Знаете, после Сербии тяжело убедить в эффективности НАТОвской авиации против полевых войск. После Ирака - в эффективности их РУК (ЕМНИП, Скады они ловить так и не научились), после него же - в замечательной выучке войск. В Сербии, если уж Вы решили привести этот пример, удары авиации были нацелены на несколько иные цели на первом и втором этапе воздушного наступления. До третьего дело - не дошло. По Ираку - сказали не подумав. Сколько длилась операция наземная против регулярных сил противника хоть в первом, хоть во втором случае? Это - не показатель эффективности? dim999 пишет: Ну и? Т.е. при самом худшем раскладе - 1 к 3. А советских батальонов побольше. А у НАТО бронетехники сильно поменьше. А на направлении главных ударов эти 18+27 хорошо проредят артподготовкой. В общем - в полевом бою - не светит. Дорогой Вы мой "уря-патриот", ну почитайте хоть что-то по этому вопросу. Я не знаю - учебник по тактике, чтоль откройте... Для того, чтобы делать столь глубокомысленные выводы - сравните противотанковые возможности сторон, массы залпа, я уж не говорю про разведывательные возможности. Для начала - сколько было танков в составе Первого эшелона СА в Европе? dim999 пишет: А поскольку эти "сотен семь от силы" сконцентрированы в нескольких местах, натовскую артиллерию они задавят. Тупо количеством. А у американцев, англичан, немцев артиллерия большой мощности - отсутствует??? dim999 пишет: И равенство возможностей мягко говоря не доказано в отношении 90% танков НАТО Равенства с чем? Сказано ведь в умных книжках (да у того же Чобитка на сайте) - 105мм БПС пробивает броню Т-72 и Т-80 на расстоянии 1500 м, что - еще надо?
Виталий: Юдичев пишет: Так что о вопросе с опытом? CCCH ведет войну в Афгане. Достаточно высокая доля офицеров прошла ч/з Афганистан. Опыт конечно специфический, но войска обстреляны. Англия - Фолкленды. Сколько там у англичан войск было? Тысяч 10 хоть наберется? Причем все - спецура. Плюс Ирландия - чисто полицейские операции, даже не Афган. Янки - применение ВВС и ВМФ на БВ и Вьетнам, но прошло уже почти 15 лет. Кроме того в послевьетнамское время у них был тааакой бардак, что мама не горюй. Например на "фордже" -84 американские пилоты показали куда более низкие результаты, чем их европейские коллеги. Британская рейнская армия и Бундесвер вместе с Бенилюксами - боевой опыт практически отсутствует. Юдичев пишет: Виталий - почитайте статьи про боевую подготовку сил НАТО. Они точно также проводили КШУ с развертыванием штабов, систем связи и органов тыла и мобилизации, как и ОВД. ЕМНИП не более чем на бригандом уровне. Юдичев пишет: Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. Блин, привел же цифры. Какое превосходство в "других огневых силах" есть у НАТОвцев? Большее кол-во вертолетов в тд? Так они будут парированы советскими ЗРК и советской же авиацией. Да и самих вертолетов у нас не меньше, просто они подчинены не армейцам. А в артилерии и в РСЗО превосходство у наших. Янки, ЕМНИП даже еще MLRSами не укомплектованы, поставки только с 1983 года. Юдичев пишет: Отчего же? Или после "опыта", началась извечная пестня про "морально-боевые какчества"? Оттого что американское мнение о собственных нацгвардейцах резко отрицательное. Граф Цеппелин пишет: Класс "Варяг" - 4 - устарели безнадежно, не могут быть использованы иначе как для поддержки современных кораблей. Гыгыгы - в начале 80х считали, что ОДНОГО "Варяга" в принципе достаточно для нанесения неприемлемых повреждений американской АУГ. Граф Цеппелин пишет: "Адмирал Зозуля" - 4 - довольно неудачные корабли. Это не противолодочники а РКР. Граф Цеппелин пишет: Класс "Свердлов" - 8, устарели безнадежно, моугт быть использованы для артиллерийской поддержки. А теперь узнайте для чего они предполагались в реале - будете сильно удивлены. dim999 пишет: 1. В Ираке и Афгане-85 особой разницы не наблюдается. При том, готовилась СА именно к наступлению на НАТО (т.е. б.-м. вопрос проработан). Кстати бооольшой вопрос. Но об этом ниже. Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что все субмарины боеспособны? Что-то я все-таки соменваюсь в высоком качестве экипажей... А кто вы такой, чтоб ваши сомнения принимать во внимание? cobra пишет: Как раз очень даже нехватает.............. Они разве "Перри" не закончили? Правда их всего менее 70 штук. Юдичев пишет: И 105мм, и 120мм, и 125мм в состоянии пробить броню противостоящих танков ( у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше) на расстоянии от 1500 до 2000 м. Откуда данные? ЕМНИП Фофоанов рассказывал, что для наших шоком было появление новых ПБС на БВ, которые смогли пробить броню Т-72. После этого, на Т-72Б ЕМНИП эту проблему решили и 105мм ПБС против Т-72 и выше считались малополезными. Юдичев пишет: Про РУКи Вы слышали? Имхо есть в этом сильный элемент пеара. По мнению каперангов у наших РУКи появились с принятием на вооружении авиационных КР. А вообще аналог "Assault Breaker"у у нас или разрабатывлся или был. Но наверное где то в 1987-88 уже. Юдичев пишет: Ну вот, коль знаете - не забывайте, что огневое поражение начнется еще на рубеже 200 км от линии огня. Во многих случаях, противопоставить этому - будет нечего. Зонтик против ПТУРа? Вы уж чтонибудь одно выберете? Или 200 км или ПТУРы. Чем на 200 км поражать, кроме как авиацией и TALM'ами? Вот только "Томагавки" зело хреново по подвижным целям работают. Да и зонтик как раз против всего этого сгодится. Юдичев пишет: По артиллерии - преимущество? С минометами - конечно! Только можно еще при этом сравнить ТТХ артиллерии (только не надо про РГК рассказывать, давайте массовую сравнивать), Они уже на 155 в массе перешли? Значит чуток получше по качеству и сильно уступает по количеству. Граф Цеппелин пишет: По-моему и ежу ясно. что все концепции "применения только тактического атомного оружия" рухнут после первого же атомного удара - так как противник не сумеет понять, тактический это удар или стратегический. На море? Как раз далеко не факт. Юдичев пишет: А самое главное - ктож Тушки на дальность эффективного пуска (и целеуказания - само собой, ГСН то включалась на заключительном участке траектории) к ордеру-то подпустит? А кто помешает? Типа "сверхэффективные" "Фениксы" с никаким опытом реальных ПУСКОВ? Юдичев пишет: 6 Фаготов и 9 Метисов. Для сравнения - в американском мпб на БТР - 18 Тоу и 27 Драконов. Ну и? будут терять по расчету на каждый сожженый танк? На много у них камикадзе хватит? Это если ПТУР не на БМ. Если на БМ, то против танка оно вообще плохо работает - маскировать БТР так же трудно как и танк, а вот сжечь куда проще. Юдичев пишет: Да потому, уважаемый, что в тех самых тысячах Пионов, Гиацинтов и Мста (хоть сколько-то сопоставимых систем по мощи и номенклатуре БП) А назовите ка плз западную систему хотя бы сопоставимую с "Пионом"? Да и насчет 122мм систем - списывать их куда меньше оснований чем танки со 105мм орудиями. А теперь по эффективности НАТОвцев. Реальной. Вспоминаем Ирак. Что-то там этой эффективности особо заметно не было. При послностью полигонных условиях, при купленном военном руководстве Ирака, при полностью дезорганизованной армии, при отсутсвии поставок запчастей в Ирак в течении 15 лет, при полностью безопасном тыле. Ну и как? Минимальнейшее сопротивление задерживало калолицых. Несогласований среди союзников - куча. Потерь от "френдли файр" масса. И это только в Ираке. А в Европе добавьте куда худшие траспортные сети ( , они будут забиты беженцами) наличие войск и складов почти только в 500 км радиусе, моментально начавшихся противоречиях в НАТО (как мы все помним на мирное население да и войска "союзников" американцам свойственно забивать).....
Юдичев: Виталий пишет: ЕМНИП не более чем на бригандом уровне. Больше. На тех же Форджах - например. По поводу обстрелянности офицеров - не спорю. Но - опять же - опыт-то - весьма специфический. Виталий пишет: Блин, привел же цифры. Какое превосходство в "других огневых силах" есть у НАТОвцев? Я внимательно прочел цифры в скане, который Вы предоставили - спасибо. Превосходство, безусловно - есть, но некритическое, не дающее никакой возможности заявлять о сиюминутном прорыве к Мюнхену и последующему отходу к Рейну. Опять же, вертолеты подсчитаны - весьма своеобразно. По артиллерии - уже говорил, что большинство в этих тысячах - 120мм минометы и 122 гаубицы. Виталий пишет: Янки, ЕМНИП даже еще MLRSами не укомплектованы, поставки только с 1983 года. К 86-му? Первые образцы шли всегда в 5 и 7 АК, только потом - в 18 ВДК, а уж после них - в части на территории США и в Азии. Виталий пишет: Оттого что американское мнение о собственных нацгвардейцах резко отрицательное. Ну отечественное мнение о "партизанах" Вы и без меня знаете Виталий пишет: Гыгыгы - в начале 80х считали, что ОДНОГО "Варяга" в принципе достаточно для нанесения неприемлемых повреждений американской АУГ. Ну-ну. Не демонизируйте "вундервафли". Сколько там ПКР у него в боезапасе? Хотя, если все они с ЯБЧ, то, конечно - да. Виталий пишет: Откуда данные? ЕМНИП Фофоанов рассказывал, что для наших шоком было появление новых ПБС на БВ, которые смогли пробить броню Т-72. После этого, на Т-72Б ЕМНИП эту проблему решили и 105мм ПБС против Т-72 и выше считались малополезными. Ну Фофанов - тот еще певец отечественного ВПК. До введения в БК новых ОБПС с урановым сердечником, скорее всего. Но в середине 80-х он уже на вооружении. Виталий пишет: А вообще аналог "Assault Breaker"у у нас или разрабатывлся или был. Но наверное где то в 1987-88 уже. И что же там разведывало-целеуказывало? Виталий пишет: Чем на 200 км поражать, кроме как авиацией и TALM'ами? Вертолетами, ОТР (в том числе и из РСЗО). А против ПВО есть Хармы, РЭП и прочии милые штуки. Виталий пишет: Они уже на 155 в массе перешли? Значит чуток получше по качеству и сильно уступает по количеству. С начала 70-х годов-то? Конечно! А вот по количеству Вы как-то - заблуждаетесь. (см. ОШС) Виталий пишет: А кто помешает? Типа "сверхэффективные" "Фениксы" с никаким опытом реальных ПУСКОВ? А типа Х-22 - реально в боевых условиях применялись? Впрочем, бомберам без прикрытия (откуда ему взяться-то на таком расстоянии?) и Сайдуиндеров хватит. Виталий пишет: Ну и? будут терять по расчету на каждый сожженый танк? На много у них камикадзе хватит? Это если ПТУР не на БМ. Если на БМ, то против танка оно вообще плохо работает - маскировать БТР так же трудно как и танк, а вот сжечь куда проще. Ну, вообще-то, БВ показывает, что размен происходит ни один к одному. Да и самоходные ПТРК имеют свои преимущества. Виталий пишет: Вспоминаем Ирак. Что-то там этой эффективности особо заметно не было. При послностью полигонных условиях, при купленном военном руководстве Ирака, при полностью дезорганизованной армии, при отсутсвии поставок запчастей в Ирак в течении 15 лет, при полностью безопасном тыле. Ну и как? Минимальнейшее сопротивление задерживало калолицых. Несогласований среди союзников - куча. Потерь от "френдли файр" масса. И это только в Ираке. Вы про какую войну говорите? Вторую? Собственно - уже ответил. Сколько длилась наземная операция против регулярных сил? А теперь про боевую эффективность СА тоже самое. Виталий пишет: А в Европе добавьте куда худшие траспортные сети ??? Виталий пишет: наличие войск и складов почти только в 500 км радиусе, А это еще - почему??? А Рефорджер? А СБР? Собственно, доводы, использовавшиеся Вами в споре о Варианте Бис в данном случае - малоприменимы. Опыт - сопоставим. Эффективность - тоже. Моральные качества - одинаковы. остается только на фактологию опираться. И вот тут у апологетов советской военной доктрины начинаются трудности. Концы с концами - не сходятся. Вроде и танков много - да толку с того?
7th Guest: Ну Фофанов - тот еще певец отечественного ВПК. До введения в БК новых ОБПС с урановым сердечником, скорее всего. Но в середине 80-х он уже на вооружении. Гы, Фофанов "центрист-реалист". Вот Суворов - это да, певец. А то что вы разгогольствуете про 105мм - так это в основном М111 и иже, пресловутые, действие которых слабенькие ранние Т-72 и М полностью нейтрализовали 16мм(!) листом гомогенной брони на ВЛД после испытаний. И всё. Все Т-72, 64, 80 модернизированные до Б полностью иммунны к 105мм ОБПС. Т-72А так-же.
dim999: Юдичев пишет: Дорогой Вы мой "уря-патриот" Спокойствие! Только спокойствие!(с) Юдичев пишет: ну почитайте хоть что-то по этому вопросу. Вот кстати за ссылку буду благодарен. Которая бы подтвердила Вашу оценку ситуации. В плане того, что лишние ЕМНИП 3 тыс. ПТРК помогут справиться с лишними 10 тыс. танков (грубо говоря). Когда о их наличии и тактике известно заранее. А танки не в городе без прикрытия. Юдичев пишет: Тогда, коль уж хотите на тему РЭБ поговорить - посмотрите специальные книги и статьи. В том же ЗВО (в 89-м году была серия статей), в Военной мысли (в 92-м), учебник есть хороший - "Радиоэлектронная борьба". Сильно измените свое мнение на сей счет. Могу сказать, что на практике карсивые таблички и схемы связи дают сбой - безо всяких помех. Матчасть связи - слабенькая весьма... Юдичев пишет: Не ерничайте. Помехи дезорганизовали управление войсками. Что толку от 16 батальонов, коль они не знают, куда - ехать, куда - стрелять, где - свои, где - чужие? Ситуация не напоминает 41-й? Вообще-то дезорганизации управления "слегка способствовала" длительная работа по КП, узлам связи и радарам. И экспортная техника от своей слегка отличалась. И системы РЭБ 5 лет на месте не стояли. И - в целом - одно удовольствие работать по противнику, который не дёргается, стоит на месте и тихо ждёт, когда его замочат. Да, ещё - такое понятие как "фрейндли файр" Вы слышали? Это к вопросу о столь уважаемых Вами натовских взаимодействии и связи, даже в тепличных условиях. Юдичев пишет: В Сербии, если уж Вы решили привести этот пример, удары авиации были нацелены на несколько иные цели на первом и втором этапе воздушного наступления. До третьего дело - не дошло. По Ираку - сказали не подумав. Сколько длилась операция наземная против регулярных сил противника хоть в первом, хоть во втором случае? Это - не показатель эффективности? Просто помнится натовцы очень удивлялись количеству исправной техники, вышедшей из Косово. А против населения воюют эффективно, кто ж спорит. И то, как показал Ирак, пока то не сопротивляется. По Ираку: наземная операция была успешна исключительно в силу того, что было даже не господство, а абсолютное господство в воздухе. И то потребовался месяц работы авиации и флота. В войне с СССР ни первого, ни второго не будет. Как и спокойного сидения противника на месте. Юдичев пишет: Равенства с чем? Сказано ведь в умных книжках (да у того же Чобитка на сайте) - 105мм БПС пробивает броню Т-72 и Т-80 на расстоянии 1500 м, что - еще надо? Тогда, если можно, цитаты и ссылки. А то у Чобитка чуть-чуть другое на сайте: "Здесь уместно несколько вернуться назад: еще на стадии формулировки концепции основной задачей ХМ1 определили борьбу с бронетехникой противника — советскими танками. Таким образом, проектировался “противотанковый танк”, а война 1973 г. была чрезвычайно богата как раз дуэльными ситуациями, особенно — на Голанских высотах. Неслучайно именно выбор орудия для танка 80-х годов стал камнем преткновения. Военные сначала безоговорочно поддерживали прекрасно зарекомендовавшую себя 105-мм нарезную пушку М68. Ее установка отчасти решала проблему стандартизации танковых орудий в странах НАТО (до 90% НАТО'вских танков были вооружены или М68, или ее английской предшественницей L7). В боекомплекте 105-мм снарядов можно разместить больше, чем 120-мм, а проблему усиления огневой мощи предлагалось решить путем принятия на вооружения новых бронебойных снарядов с урановыми сердечниками. По оценкам экспертов, перспективные боеприпасы ХМ-774 вполне решали задачу борьбы с типовой целью — танком Т-62. Однако ситуация изменилась после массового появления в частях Советской Армии Т-72 и Т-80, вооруженных 125-мм пушками и имеющих усиленную по сравнению с Т-62 бронезащиту. Танки эти новостью для американцев не стали, однако со сроками их развертывания ЦРУ и прочие аналогичные организации ошиблись лет на пять - семь: ожидалось, что Т-72 пойдут в войска лишь в 80-х годах, и у западных конструкторов будет временной запас для создания адекватного ответа. Поэтому появление новых танков с исключительно мощной пушкой и улучшенной бронезащитой поставило под вопрос всю концепцию ХМ1. " http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php Юдичев пишет: А у американцев, англичан, немцев артиллерия большой мощности - отсутствует??? http://commi.narod.ru/art/b3.htm http://commi.narod.ru/art/s3.htm http://commi.narod.ru/art/r3.htm Учитывая скромно опущенный Пион, проблем в контрбатарейной борьбе на решающих участках не вижу. Кстати, их отсутствию будет способствовать как раз выделение серьёзных систем в отдельные части.
Граф Цеппелин:
OlegM: Читаю и удивляюсь. Почему спор о войне СССР-НАТО какждый раз сводится к танкам и ручным/мобильным ПТУРСам? Иногда вскользь проскаивают ВВС и войска РЭБ. Почему-то о мобильных системах ПВО (как минимум Шилка, Тунгуска), ЗРК, артиллерии и т.д. забывается напрочь. А ведь жизнеспособность тех же самых танков напрямую завязана на приданную им ПВО. Потому как иначе их просто выбомбят в дым вне зависимости от того какая там у них броня и пушка. Неужели кто-то верит что в войне 1986 возможны фронтальные атаки танковых армий а ля Курск-1943? Вообще как долго может длиться серьезная европейская война? Как быстро обеими сторонами будет израсходован запас самолетов, ракет, ЗРК, станций помех, снанций слежения и т.д.? Ведь бой длится считанные часы, скорострельность обычно велика, а глубина эффективного поражения десятки км. Что останется на завтра? 1986 это не 1943 - быстро наделать тысячи новых танков и самолетов нереально...
никто: OlegM я так понимаю, что если на первом этапе будет ничья - то на втором этапе будут определенные преимущества у русских - так как у них меньшее время доставки грузов и достаточно неплохое прикрытие с воздуха? а также достаточно большое количество этих самых запасов...
никто: ЗЫ. под вторым этапом подразумевалось когда подтянуться мобилизованные Д+20 - Д+30 к тому времени от первоначальных группиировок войск должно остаться очень мало...
OlegM: никто пишет: а также достаточно большое количество этих самых запасов... сомневаюсь что больше чем у НАТО. Причем основные ресурсы и склады НАТО находятся за океаном...
никто: OlegM то есть у них будут проблемы с доставкой.. в плане наша авиация и флот не дремлет...
Юдичев: 7th Guest пишет: А то что вы разгогольствуете про 105мм - так это в основном М111 и иже, пресловутые, действие которых слабенькие ранние Т-72 и М полностью нейтрализовали 16мм(!) листом гомогенной брони на ВЛД после испытаний. А не установкой ли "Контакта" в середине 80-х? 7th Guest пишет: И всё. Все Т-72, 64, 80 модернизированные до Б полностью иммунны к 105мм ОБПС. Т-72А так-же. Тады получается, что и М60А3 - имунны по отношению к 125мм БПС с таким же успехом? 125мм 3ВБМ-9 - 1760м/с, 430мм/2000м (0*) 105мм М111 (справедливости ради - всеж израильский снаряд, амерский с урановым сердечником - по-мощнее будет) - 1500 м/с, 300мм/2000м (0*) Кстати, а откуда такие уверенные заявления про имунность? dim999 пишет: Вот кстати за ссылку буду благодарен. Которая бы подтвердила Вашу оценку ситуации. В плане того, что лишние ЕМНИП 3 тыс. ПТРК помогут справиться с лишними 10 тыс. танков (грубо говоря). Держите. http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm Очевидно, много нового для себя откроете в вопросах тактики... dim999 пишет: Вообще-то дезорганизации управления "слегка способствовала" длительная работа по КП, узлам связи и радарам. И экспортная техника от своей слегка отличалась. И системы РЭБ 5 лет на месте не стояли. И - в целом - одно удовольствие работать по противнику, который не дёргается, стоит на месте и тихо ждёт, когда его замочат. Еще раз - как это доказывает неэффективность систем РЭБ? Читайте, одним словом http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.24.17_06 К слову сказать в дивизии США – 2 станции TLQ-17 и 3 вертолетных станции «Квикфикс». Каждая может подавлять до 16 частот с мощностью в 500 вТ в диапазоне от 0,15 до 100 МГц. Использование такого количества частот одновременно в советской дивизии – маловероятно. Основные радиостанции батальонного звена имеют 10-12 предварительно настраиваемых частот. dim999 пишет: По Ираку: наземная операция была успешна исключительно в силу того, что было даже не господство, а абсолютное господство в воздухе. И то потребовался месяц работы авиации и флота. В войне с СССР ни первого, ни второго не будет. Как и спокойного сидения противника на месте. Это - сугубо Ваше мнение. Эффективность же СА - покажите на каком-либо примере? dim999 пишет: Учитывая скромно опущенный Пион А сколько тех Пионов было? И чем М110А6 - хуже? А М107?
Юдичев: никто пишет: ЗЫ. под вторым этапом подразумевалось когда подтянуться мобилизованные Д+20 - Д+30 к тому времени от первоначальных группиировок войск должно остаться очень мало... За это время подтянуться войска из США, в том числе - нацгвардия и первые дивизии резервистов. Плюс - английские мп бригады. Плюс - французы - мобилизуются. Соотношение останется примерно тем же - 2 к 1. никто пишет: OlegM то есть у них будут проблемы с доставкой.. в плане наша авиация и флот не дремлет... А как будут срывать перевозки - не расскажите?
7th Guest: А не установкой ли "Контакта" в середине 80-х? Окститесь, НДЗ даёт мизерный прирост против кинетики, заточена только против кумы. Вот ВДЗ это да, но это ужо с 87го где-то. Тады получается, что и М60А3 - имунны по отношению к 125мм БПС с таким же успехом? Ещё раз окститесь - танк с тоненькой монолитной бронёй и слабенькой НДЗ?! Я понимаю чифтен со стилбрю... Ссылки - на gspo.ru (авторитетность думаю оспаривать не стоит) ну и в гугл. 16мм плиту варили как раз после испытаний новых 105мм снарядов. Шока или чего-то подобного не было (тогда бы приварили плиту ГОРАЗДО более толстую). В общем, Т-80Б(В) и Т-64Б(В) по защите на середину конец 80х очень хороши, Т-72Б(В и М) уже почти оверкилл - круче него только Т-80У(Д). Погуглите приблизительные коэффициенты.
Виталий: Юдичев пишет: По поводу обстрелянности офицеров - не спорю. Но - опять же - опыт-то - весьма специфический. Но он (опыт) есть. Юдичев пишет: Больше. На тех же Форджах - например. Прочту, потом скажу Юдичев пишет: Первые образцы шли всегда в 5 и 7 АК, только потом - в 18 ВДК, а уж после них - в части на территории США и в Азии. Хорошо, эти 7 тд укомплектованы. Что со вторым эшелоном? У янки самоходных РСЗО до MLRS просто не было. Юдичев пишет: Превосходство, безусловно - есть, но некритическое, Полутора-трехкратное - это некритическое? Юдичев пишет: Ну-ну. Не демонизируйте "вундервафли". Сколько там ПКР у него в боезапасе? 16. Столько же, сколько и у 1164. Другое дело, что 8 из них в погребе. До появления "Иджисов" и новых "Стандартов" считалось что этого достаточно. Юдичев пишет: Ну Фофанов - тот еще певец отечественного ВПК. До введения в БК новых ОБПС с урановым сердечником, скорее всего. Но в середине 80-х он уже на вооружении. Фофанов - это человек имеющий реальный опыт работы в данной отрасли. В отличии от вас и от меня. Юдичев пишет: И что же там разведывало-целеуказывало? Мясищевский высотник, ЕМНИП. Юдичев пишет: Вертолетами, ОТР (в том числе и из РСЗО). А против ПВО есть Хармы, РЭП и прочии милые штуки. У них на тот момент ОТР в БК MLRS были? Насчет хармов - так и у нас ПРР полно. Как в таких условиях целеуказыватьт прикажете. Вертолеты и авиация нейтрализуются вполне мощной и качественной советской ПВО. Юдичев пишет: А типа Х-22 - реально в боевых условиях применялись? Вы не поняли, "фениксы" практически не ПУСКАЛИСЬ. Ни в каких улосвиях. Дорогие больно. Юдичев пишет: Впрочем, бомберам без прикрытия (откуда ему взяться-то на таком расстоянии?) и Сайдуиндеров хватит. Зона обнаружения Е-2С - порядка пятиста км. Дальность пуска Х-22 порядка 400 ЕМНИП. Истребители взлететь хоть успеют? Юдичев пишет: Вторую? Собственно - уже ответил. Сколько длилась наземная операция против регулярных сил? Пару месяцев ЕМНИП. В полигонных условиях. Юдичев пишет: Собственно, доводы, использовавшиеся Вами в споре о Варианте Бис в данном случае - малоприменимы. Опыт - сопоставим. Эффективность - тоже. Моральные качества - одинаковы. Опыт как выяснили несопоставим - большинство западных частей боевого опыта не имеют вовсе. Моральные качества - вопрос зело спорный - янки же утверждают, что воевать для последнего солдата для них непривычно и неприемлемо. Юдичев пишет: А это еще - почему??? А Рефорджер? А СБР? расшифруйте? Юдичев пишет: ??? Представьте себе подвоз аммуниции и транспортировку войск по дорогам полностью забитыми беженцами? Нет янки могут и по толпе на танках ломануться, но вот популярности в Зап. Европе им это не добавит. Юдичев пишет: А сколько тех Пионов было? И чем М110А6 - хуже? А М107? Как минимум дальностью стрельбы. Юдичев пишет: С начала 70-х годов-то? Конечно! А вот по количеству Вы как-то - заблуждаетесь. (см. ОШС) Ну давайте посмотрим. Только возьмем не абстрактную "советскую тд в вакууме", а допустим 16 гв. т.д. Дислоцированную в Германии. Юдичев пишет: ПЗРК и ЗСУ - я - не учитываю, хотя можно и их сравнивать... Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет. Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач"). Британская бтд - 285 ОБТ, 40 легких танков, 300 БМП, 120 БРМ, 195 ПТРК, 24 105мм СГ, 48 155мм СГ, 6 ЗРК, 48 вертолетов (все - ударные). Что получается? По противотанковым средствам (взяв советскую тд за 1), американская бтд - 1,4, британская - 1,37. По основным боевым средствам - американская - 1,1, британская - 1,2. А вот и наша 16 гв. т.д. 250 Т-80, 26 - БТР, 442 - БМП, 126 - САУ (72 - 2С1 и 54 2С3) + неизвестное количество буксируемых орудий (может и совсем нет). Вот 10 гв. т.д., для примера 364 - Т-80, 11-БТР, 300 БМП, 108 САУ (опяьтб же неясно что с буксируемыми) Минометы в общее число не входят. А если еще вспомнить что в этих тд служат советские люди-коллективисты, и по-одному они никуда не ходят, а ходят в составе 1 и 2 гв. танковой армий. В которой у нас всего-навсего 2 вертолетных полка (80 Ми-24 и порядка 30-40 Ми-8) да отдельная вертолетная эскадрилия с Ми-24Р. Да еще артбригада с 72 152мм орудиями (иногда правда буксируемыми.) ну еще по мелочи - зенитно-ракетная бригада, части РЭБ, саперы и т.д. Так что на этом уровне превосходство Заокраинного Запада уже резко уменьшается. Юдичев пишет: Не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости. Вы этот тезис на батальонном уровне применить не хотите? Который батальон у янкесов раза в два-три поболее.... Юдичев пишет: К слову сказать в дивизии США – 2 станции TLQ-17 и 3 вертолетных станции «Квикфикс». Каждая может подавлять до 16 частот с мощностью в 500 вТ в диапазоне от 0,15 до 100 МГц. И в них летят ПРР со всего фронта. Сутки они хоть проживут?
OlegM: Виталий пишет: Сутки они хоть проживут? Вот и мне тоже хотелось бы знать как долго проживет все это железо с обеих сторон? Особенно самолеты, вертолеты, радиолокационные (и помех) станции, ракетные комплексы совершившие хоть один выстрел по врагу и т.д. и т.п. а также центры управления, КП и прочая инфраструктура включая склады, мосты и т.д. Потому как что-то мне подсказывает что уже на второй день по широкой (порядка 200км в ширину) полосе фронта сильно напоминающей лунный ланшафт будут медленно ползать тысячи потерявших технику и половину личного состава, лишенных связи отдельных групп всех армий и родов войск. И если кому-то из них вздумается захватить какой-нибудь населенный пункт то врядли местное населенее им станет мешать. Кстати населенные пункты в этой АИ возможно будут использоваться как укрытия от ракетнобомбовых и артеллерийских ударов противника...
dim999: Юдичев пишет: Очевидно, много нового для себя откроете в вопросах тактики... Вы про коэффициенты? Ничего нового. То, что неподавленный ПТРК может подбить 2, а при везении 3 танка - кто б спорил. Только сколько их останется, после артподготовки? Вы сами целиком наставление "читали? Юдичев пишет: И чем М110А6 - хуже? А М107? Наверное, М10А2? А так - в основном дальностью. Пионы (а их вроде штук под 200 с хвостиком было, слышал давно, в сети не нашёл) их достанут, наоборот - нет. Юдичев пишет: К слову сказать в дивизии США – 2 станции TLQ-17 и 3 вертолетных станции «Квикфикс». "В районе конфликта в группировке сухопутных войск было развернуто 60 наземных станций помех типа AN/TLQ-17 «Трефиккджам» и 30 вертолетов РЭБ со станциями помех AN/ALQ-151 «Квик фикс», позволявших решать задачи разведки и радиоэлектронного подавления KB, УКВ и радиорелейной связи в тактическом и оперативно-тактическом звене управления на дальность до 120–150 км." По Вашей ссылке." Так на какой площади они будут рассредоточены в Европе? И сколько проживут? Думаете, в СССР противорадиолокационных ракет не было? Не говоря о том, что при таком сосредоточении средств РЭБ работать всё равно пришлось огневикам. Юдичев пишет: Эффективность же СА - покажите на каком-либо примере? Вот незадача - не нашлось дураков дёргаться в прямое столкновение. Ни в Чехословакии, ни в Венгрии, ни в Афгане. Юдичев пишет: Это - сугубо Ваше мнение. Т.е. Вы считаете, что наступление без авиации было бы столь же успешным? Или что войска СССР будут стоять на месте?
Sergey-M: Юдичев пишет: 48 122мм СГ, 24 152мм СГ да ну? 72 и 54 соответвенно. Юдичев пишет: Но, как сами видите - тотального превосходства в артиллерии - не выходит. почему же? 126 стволов против 54-х... Юдичев пишет: Первые образцы шли всегда в 5 и 7 АК, только потом - в 18 ВДК, а уж после них - в части на территории США и в Азии. в этих корпусах в суме ЕМНМП 7 дивизий. имеем 84 установки. Виталий пишет: 108 САУ (опяьтб же неясно что с буксируемыми) нету их. полностью укомплектованные полковые дивизионы 2С1 и сокращенный дивизионный артполк 2С3
Виталий: dim999 пишет: Вы про коэффициенты? Ничего нового. То, что неподавленный ПТРК может подбить 2, а при везении 3 танка - кто б спорил. Мне вот другое интересно - для какой местности расчет на один ПТРК 2 подбитых танка? И как коэффициенты изменяются, если стрелять приходится из зоны действия стрелкового оружия? Sergey-M пишет: нету их. полностью укомплектованные полковые дивизионы 2С1 и сокращенный дивизионный артполк 2С3 Сергей, здесь чисто логика. В армейской артилерии еще буксируемые орудия есть. Если в тд раньше была буксируемая артилерия, и если ее не вывезли, то возможно использоватьэти орудия хотя бы в начальной стадии конфликта. Надо бы поинтересоваться на ВИФе, там вроде есть служившие в ГСВГ. Т.е. всю шаткость своих построений я вполне понимаю. Даже без буксируемых превосходство вполне явное. Sergey-M пишет: да ну? 72 и 54 соответвенно. Похоже коллега Юдичев в своем репертуаре. Сейчас посмотрел - похоже тот штат тоже был, но для тд первой линии стремились перейти на указанный вами. Был еще штат где 72 2С1 и 36 2С3, т.е. 108 орудий. Скорее всего недоукомплектовали. Была "слабенькая" 26 гв. тд с 12 2С1 + 24 2С3 + 8 Д-30, правда там было всего-навсего 506 танков. Меньше всего у 37 гв. тд - 3 2С1, у 40 гв тд САУ нет или не указано. Да, кстати РСЗО в советской тд первого эшелона не 12, а как правило 18. Всего-навсего вдвое больше чем у янки.
Юдичев: 7th Guest пишет: Окститесь, НДЗ даёт мизерный прирост против кинетики, заточена только против кумы. Вот ВДЗ это да, но это ужо с 87го где-то. Думаете, вы мне открыли Америку? Я - пятый имел ввиду Контакт. Все - верно. А вот как 16мм лист брони может нивелировать ОБПС с урановым сердечником - поясните. 7th Guest пишет: Ещё раз окститесь - танк с тоненькой монолитной бронёй и слабенькой НДЗ?! Я понимаю чифтен со стилбрю... Но это же следует из Вашей логики, уважаемый. Тоненькая монолитная броня - это сколько? А у Т-72 - серьезная разница? 7th Guest пишет: Погуглите приблизительные коэффициенты. А чего их гуглить-то? Т-72Б - против БПС эквивалентна в лоб - 490 мм, Т-80У - 740 мм, Т-80Б - 520 мм, Абрамс М-1 (1984 г.) - 550 мм, М60А3 - 300 мм. Насчет оверкилла Вы как-то погорячились. В любом случае, выходит, что 105мм ОБПС с урановым сердечником (не М111) пробьет броню любого советского танка (за исключением Т-80У) с 1500 метров. Как показывает опыт БВ, большинство танковых дуэлей велось на расстоянии 1000-1500 метров. Так что - вполне достаточно. Виталий пишет: Хорошо, эти 7 тд укомплектованы. Что со вторым эшелоном? У янки самоходных РСЗО до MLRS просто не было. Какие тд Вы имеете в виду? Второй эшелон у американцев, в Вашем понимании - это - кто? Влияние самоходных РСЗО каково? Я имею ввиду Град. Виталий пишет: Полутора-трехкратное - это некритическое? Полутора - некритическое. Трехкратное - близко к этому. Так что тут - нажо определиться. Виталий пишет: 16. Столько же, сколько и у 1164. Другое дело, что 8 из них в погребе. До появления "Иджисов" и новых "Стандартов" считалось что этого достаточно. Вот так и надо говорить с самого начала. В составе ордера АУГ - 12-14 надводных целей, некоторым из которых требуется от 3-х ПКР для потопления. А новые Стандарты и Иджисы в строю уже вовсю в 86-м. Виталий пишет: Фофанов - это человек имеющий реальный опыт работы в данной отрасли. В отличии от вас и от меня. Не спорю, что не мешает ему быть ангажированным. Все цифры и уж, тем более - выводы - надо перепроверять. Вы, разве - не так поступаете? Виталий пишет: У них на тот момент ОТР в БК MLRS были? Насчет хармов - так и у нас ПРР полно. Как в таких условиях целеуказыватьт прикажете. Вертолеты и авиация нейтрализуются вполне мощной и качественной советской ПВО. Так Харму чего целеуказывать-то? Вполне мощная ПВО (а что там мощного, кстати, на тот момент?) может остаться не у дел, используя лишь оптические и тепловизионные системы наведения. О чем я и пытаюсь Вам сказать. Не надо слепо верить в миф о броске к Ла-Маншу за три дня. Не было бы легкой прогулки. Да и вообще, сравнение сил и потенциалов показывает, что без ЯО вряд ли бы любая из сторон добилась сколь-нибудь серьезных успехов на ЦЕ ТВД (вот тут Кленси - прав). Виталий пишет: Опыт как выяснили несопоставим - большинство западных частей боевого опыта не имеют вовсе. А какие советские части (не отдельные люди) имеют боевой опыт? Виталий пишет: Вы не поняли, "фениксы" практически не ПУСКАЛИСЬ. Ни в каких улосвиях. Дорогие больно. Да ладно Вам, право. Чего ж Вы так говорите-то. пускались столь же часто, как и ПКР отечественные. dim999 пишет: Наверное, М10А2? А так - в основном дальностью. Пионы (а их вроде штук под 200 с хвостиком было, слышал давно, в сети не нашёл) их достанут, наоборот - нет. Правда? А М107? И то, и то - пушки. И там, и там дальность стрельбы осколочно-фугасным - 32 км (про 55 км когда пишут на rustrana, Вы хоть поинтересуйтесь, каким снарядом). И откуда - тотальное превосходство? Лучше надо изучать потенциального противника. Виталий пишет: Моральные качества - вопрос зело спорный - янки же утверждают, что воевать для последнего солдата для них непривычно и неприемлемо. Но и советское общество, мягко говоря - изменилось к середине 80-х, не находите? Виталий пишет: расшифруйте? Это я про то, что подвоз сил с континентальной части США будет осуществляться не месяцами (не ВМВ, чать). И они для этого делали все необходимое - складирование техники в Германии (Рефорджер), тренировки СБР с судами гражданского флота и самолетами ВТА и т.п. мероприятия. Виталий пишет: Представьте себе подвоз аммуниции и транспортировку войск по дорогам полностью забитыми беженцами? Нет янки могут и по толпе на танках ломануться, но вот популярности в Зап. Европе им это не добавит. Я то себе представляю транспортную сеть ФРГ. Автобан, параллельно ему второстепенная федеральная дорога, рядом - земельная дорога, и еще где-то параллельно - муниципальная. Да и колонные пути - никто не отменял. Как-то вот инфраструктура - одна из самых развитых в мире. А вот переброску войск второго и третьего эшелона по ж/д с перестановкой вагонов на другую колею - я тоже - представляю. Виталий пишет: 250 Т-80, 26 - БТР, 442 - БМП, 126 - САУ (72 - 2С1 и 54 2С3) + неизвестное количество буксируемых орудий (может и совсем нет). Вот 10 гв. т.д., для примера 364 - Т-80, 11-БТР, 300 БМП, 108 САУ (опяьтб же неясно что с буксируемыми) А чего ж не 9 тд? 238 Т-80, 343 БМП. Или не монстероподобную 90-ю гв? 249 Т-80 и 427 БМП? Вы берете штат, или всевозможные отечественные изощрения? Виталий пишет: А если еще вспомнить что в этих тд служат советские люди-коллективисты, и по-одному они никуда не ходят, а ходят в составе 1 и 2 гв. танковой армий. А американские, немецкие, английские дивизии - одни в чистом поле стоят? Виталий пишет: Так что на этом уровне превосходство Заокраинного Запада уже резко уменьшается. Да только приданными подразделениями труднее управлять, не находите? Виталий пишет: Вы этот тезис на батальонном уровне применить не хотите? Который батальон у янкесов раза в два-три поболее.... Верно. Да только, у них - 4 боевых роты, у наших - 3. Критично? Виталий пишет: И в них летят ПРР со всего фронта. Сутки они хоть проживут? Какие ПРР??? Вы - о чем??? Это ж, по сути - радиостанция, уважаемый! dim999 пишет: Вы про коэффициенты? Ничего нового. То, что неподавленный ПТРК может подбить 2, а при везении 3 танка - кто б спорил. Только сколько их останется, после артподготовки? Вы сами целиком наставление "читали? Более того, еще и БУ учил. Так что с тезисом про количество ПТРК и танков? Про то, что на ход боя влияет наличие и сила всех средств на поле боя - ктобы спорил-то. Этож Вы все попытались списать на количество танков. Бои бы шли - тяжелейшие, и советский первый эшелон понес бы громадные потери. dim999 пишет: Не говоря о том, что при таком сосредоточении средств РЭБ работать всё равно пришлось огневикам. Вам хоть кол на голове чеши. Вы видите, что СА здесь уступает, и говорите о том, что РЭБ - фуфло. А то, что связь в СА - хуже некуда безо всяких помех - никак не повлияет? Вы ничего не хотите слышать. Поймите, не было бы легкой прогулки, потому как не количеством танков и пушек уже давно все измеряется. В качестве примера возьмите Ближний Восток, Ирак - тот же самый. dim999 пишет: Вот незадача - не нашлось дураков дёргаться в прямое столкновение. Тогда - нечего про боевой опыт пестни петь dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что наступление без авиации было бы столь же успешным? Или что войска СССР будут стоять на месте? Не считаю. Да только - результат-то - налицо. А Вы пытаетесь низвести СВ НАТО в состояние папуасов с каменными топорами, енумеющих ничего, и действующих, как идиоты. Sergey-M пишет: да ну? 72 и 54 соответвенно. ну да, ну да. Мы ОШС рассматриваем, или изощрения? Артполк - можно, конечно и в таком составе считать - согласен. Так что, берем штат А? 326 танков, 228 БМП, 19 БРМ, 48 152мм, 96 122мм, 24 РСЗО, 84 ПТРК. И вовсе получается - по противотанковым средствам - 1,6 в пользу американской дивизии. Sergey-M пишет: почему же? 126 стволов против 54-х... Сергей, 72-х - 72-х. Сравним дальше? Давайте. Суммарный залп артиллерии советской дивизии - 561 кг ВВ, американской - 417. В 1,3 раза - не критично, особенно - учитывая, что по дальности стрельбы американские СГ М109А3/4 превосходят даже Акацию на 5 с лишним км. Sergey-M пишет: в этих корпусах в суме ЕМНМП 7 дивизий. имеем 84 установки. Как-то у Вас с арифметикой - туго - 63 получается, если 7. Вообще-то - 9. Да плюс - отдельные части. Sergey-M пишет: нету их. полностью укомплектованные полковые дивизионы 2С1 и сокращенный дивизионный артполк 2С3 Теперь понимаете, откуда другие цифры выходят? Виталий пишет: Мне вот другое интересно - для какой местности расчет на один ПТРК 2 подбитых танка? И как коэффициенты изменяются, если стрелять приходится из зоны действия стрелкового оружия? Сие - выводы наших же военных ученых. Коэффициенты - не зря придуманы. И расчеты по ним - вполне реальны получаются, если отыгрывать даже с применением кубика на макете, где есть и другие огневые средства и техника, и все- остальное. Проверено уже опытным путем. А то, что они - не согласуются с Вашим ходом мысли - уж - извините. Виталий пишет: Даже без буксируемых превосходство вполне явное. В чем? В простом количестве? Я ж привел сравнительные цифры залпа и дальности. Кстати, а как там с разведкой целей у мощной артиллерии? Виталий пишет: Похоже коллега Юдичев в своем репертуаре. Сейчас посмотрел - похоже тот штат тоже был, но для тд первой линии стремились перейти на указанный вами. Был еще штат где 72 2С1 и 36 2С3, т.е. 108 орудий. Нет. Коллега Юдичев - считает средний показатель, а не самый мощный. Был и такой, как у Сергея, а еще был штат Г. Вот только техники - там - поменьше. Так какой брать? В любом случае, получается, что против 4-х американских и 4-х британских дивизий нужно 10 советских - просто, чтобы сравняться в силе. Для прорыва потребуется 30. А их в ГСВГ, СГВ, ЦГВ - всего - 26. Это я еще бундесвер - не посчитал. Так о каком прорыве на Регенсбург может идти речь?
никто: Юдичев задача ГСВГ была выйти к границе и продержаться сутки до того как подойдут части из союза. основные наступательные действия будут делать именно они..
Юдичев: никто Да Вы что? Правда? То-то в составе группы - столько танковых дивизий Просто - армии прикрытия, блин... А сутки, кстати - это откуда столько получается? А про армии второго эшелона - наступательные основные... Вы количество сил, сотав их хоть посмотрите, прежде чем подобные вещи говорить...
dim999: Юдичев пишет: Как показывает опыт БВ, большинство танковых дуэлей велось на расстоянии 1000-1500 метров. Раз уж с уважением относитесь к опыту БВ, то dim999 пишет: "Единственным танком иранской армии, способным хоть как-то бороться с Т-72, оказался "Чифтен" британского производства. Снаряд его 120-мм пушки мог пробивать лобовую броню корпуса Т-72. Но и шансы "Чифтена" в бою иранское командование рассматривало не слишком высоко: "Т-72 имеет такую маневренность и огневую мощь, что английские танки "Чифтен" не идут ни в какое сравнение с ним. Иран не имеет эффективных средств борьбы с Т-72". В уникальной дуэльной схватке батальона иракских Т-72 с батальоном иранских "Чифтенов" "семьдесятдвойки" буквально сокрушили противника, не понеся при этом потерь. После окончания войны иракские танкисты модернизировали Т-72, приварив дополнительный лист брони толщиной 30 мм с такой же воздушной прослойкой. Этого оказалось достаточно для защиты от снаряда "Чифтена" на дистанциях свыше 1 км; башня "держала" этот снаряд и без дополнительных преград. " http://forum.rc-mir.com/viewMessage261571577.html По этой же ссылке есть и про м-60. Юдичев пишет: Правда? А М107? И то, и то - пушки. И там, и там дальность стрельбы осколочно-фугасным - 32 км (про 55 км когда пишут на rustrana, Вы хоть поинтересуйтесь, каким снарядом). И откуда - тотальное превосходство? Лучше надо изучать потенциального противника. А Вам - своих. У Пиона дальность обычным ОФС 37,5. Тотального превосходства именно по артиллерии - нет. Просто превосходство. Которое за счёт концентрирования артиллерийских частей на направлениях главных ударов именно там становится подавляющим. А большое количество стволов, хотя бы и миномётных , позволит перемешать с землёй (опять-таки, на направлениях главных ударов) полевую оборону. Соответственно, к моменту собственно танковой атаки встретить её смогут далеко не все и ИМХО даже далеко не половина натовских ПТРК. Это если на данном участке не будет Буратины, после которого там только танки и останутся (ну, может, тяжёлые БМП). Юдичев пишет: Более того, еще и БУ учил. Так что с тезисом про количество ПТРК и танков? Про то, что на ход боя влияет наличие и сила всех средств на поле боя - ктобы спорил-то. Этож Вы все попытались списать на количество танков. Бои бы шли - тяжелейшие, и советский первый эшелон понес бы громадные потери. Потери - естественно. Но не фатальные. Т.к. инициатива у СА, там где ведётся наступление - подавляющее превосходство. И превосходство в штатных средствах РЭБ, ПТРК и т.д. натовской дивизии не поможет, т.к. на участке прорыва против неё будет уже не 1,5 -2, а 5-10 советских дивизий. Единственное, что они смогут быстро перебрасывать - авиация, но системы ПВО у СССР традиционно неплохие. И истребителей больше. Обратную же ситуацию НАТО создать намного сложнее в силу общего превосходства СВ СССР. Т.е. на второстепенных участках и связь задавить смогут где-то, и артиллерию подавить, может, даже фронт прорвать. Только дальше-то что? Успех развивать нечем, и цена вопроса разная. От потери куска Польши или ГДР СССР в общем-то ни тепло, ни холодно, а при захвате части ФРГ Бундесвер спокойно может остаться без боеприпасов или запчастей (они у НАТО далеко не единые). Опять-таки взаимодействие: даже в Ираке американцы с бритами друг друга отстреливали, а здесь - быстро меняющаяся обстановка, сильная ПВО, не позволяющая спокойно разглядывать, что там внизу - дров будет не меньше, чем у наших. В целом вывод: 1. Потери естественно будут, и большие. 2. При минимально грамотных действиях советского командования и отсутствии суперменов у НАТО - потери эти будут далеко не фатальные. Причём потери в технике будут восполняться куда быстрее, чем у НАТО за счёт ремонта. В свою очередь к потерям НАТО прибавьте "не успели подвезти топливо - не успели починить". 3. После пары-тройки недель боеввых действий американцев и англичан станет больше (конвои), зато Бундесвер останется без боеприпасов и запчастей. Каковой обмен выгоден СССР. Т.е. до Ла-Манша не за 3 недели, но за пару-тройку месяцев дойдут. И уж тем более не будут останавливаться в условиях, описанных у Клэнси.
OlegM: dim999 пишет: Т.е. до Ла-Манша не за 3 недели, но за пару-тройку месяцев дойдут. И уж тем более не будут останавливаться в условиях, описанных у Клэнси. За пару-тройку месяцев США полностью переведут свою экономику на военные рельсы и начнут штамповать бомберы и ракеты тысячами. При этом как минимум европейская часть СССР оказывается в зоне эффективного поражения обычными средствами вооружения. Идустрия 1986 это не 1943 - наладить эффективное поизводство современных самолетов под бомбами врядли удастся как минимум потому что будут разрушены сложные узлы инфраструктуры - электростанции, уникальное оборудование. В результате получаем весьма выгодную для США ситуацию - войну чужими руками на чужой территории...
dim999: OlegM пишет: За пару-тройку месяцев США полностью переведут свою экономику на военные рельсы и начнут штамповать бомберы и ракеты тысячами. Даже в ВМВ - не месяцы, а годы. +Наши тоже производство поднимут. OlegM пишет: При этом как минимум европейская часть СССР оказывается в зоне эффективного поражения обычными средствами вооружения. OlegM пишет: В результате получаем весьма выгодную для США ситуацию - войну чужими руками на чужой территории... С одной поправкой: после первых ударов по промышленности СССР война для них перестаёт быть войной на чужой территории. А это им нафиг не надо. И с серьёзным ущербом промышленности СССР - хотелось бы подробностей. В смысле, без применения батонов.
OlegM: dim999 пишет: С одной поправкой: после первых ударов по промышленности СССР война для них перестаёт быть войной на чужой территории. Инетресно каким образом? Посылать стратегические бомберы и баллистические ракеты с обычными ЯБЧ это пустое расточительство... dim999 пишет: И с серьёзным ущербом промышленности СССР - хотелось бы подробностей. В смысле, без применения батонов. А вы прикиньте какова дальность поражения обычных тактических бомберов + крылатые ракеты в году 1986. Или гражданские цели НАТО принципиально не атакует? А системы ПВО, аэролдромы, пусковые установки расположенные на территории СССР ипринимающие непосредственное участие в европейской войне?
dim999: OlegM пишет: А вы прикиньте какова дальность поражения обычных тактических бомберов + крылатые ракеты в году 1986. Или гражданские цели НАТО принципиально не атакует? А системы ПВО, аэролдромы, пусковые установки расположенные на территории СССР ипринимающие непосредственное участие в европейской войне? КР в неядерном исполнении немного. И дальность у них ЕМНИП сильно меньше. И, как и тактическим бомбёрам, им надо пройти войсковую ПВО, потом восточную Европу (в смысле, просто долететь), потом пройти через ПВО СССР и объектовую ПВО. Которые по случаю войны таки работают и имеют разрешение сбивать любые подозрительные цели. OlegM пишет: с обычными ЯБЧ Очень даже рентабельно. Но даже в неядерном исполнении по КЧП где-нибудь в Силиконовой долине - хватит надолго. Как раз за счёт большего совершенства штатовская электроника к чистоте куда чувствительней нашей.
Юдичев: dim999 пишет: Раз уж с уважением относитесь к опыту БВ, то То могу Вам еще посоветовать сходить на waronline - там куча историй про обратный эффект Все это - рыбацкие рассказы, неподтвержденные документально (рассказывал друг, которому пересказывал человек, видевший советника). А есть- угрюмые цифры. И как Ваша цитата опровергает слова о ведении боя на приведенных дальностях? dim999 пишет: У Пиона дальность обычным ОФС 37,5. Смотря, какими источниками пользоваться. Army.lv - дает 32 км, rustrana - вообще - 55 Причина может крыться в использовании характеристик модернизированной системы. dim999 пишет: Которое за счёт концентрирования артиллерийских частей на направлениях главных ударов именно там становится подавляющим. А большое количество стволов, хотя бы и миномётных , позволит перемешать с землёй (опять-таки, на направлениях главных ударов) полевую оборону Да чтож Вы все талдычите, как заведенный. Я Вам пытаюсь показать на цифрах, что у НАТО стволов-то, может - и меньше, но качество их вкупе - сравнивает силы. Концентрация сил - бесспорное качество, но что мешает сделать тоже самое НАТОвскому командованию? dim999 пишет: Т.к. инициатива у СА, там где ведётся наступление - подавляющее превосходство. Во сколько раз? dim999 пишет: И превосходство в штатных средствах РЭБ, ПТРК и т.д. натовской дивизии не поможет, т.к. на участке прорыва против неё будет уже не 1,5 -2, а 5-10 советских дивизий. А в других местах? Учитывайте, что начальный период любой войны - это встречная операция. И вообще, что за сферический конь в вакууме. Покажите с конкретными номерами дивизий, как будут решаться задачи, а я - попробую парировать за НАТО. dim999 пишет: Единственное, что они смогут быстро перебрасывать - авиация, но системы ПВО у СССР традиционно неплохие. И истребителей больше. О! Кстати. А какие (и главное, каких - сколько) на тот момент были истребители и системы ПВО в Группах войск? dim999 пишет: Т.е. до Ла-Манша не за 3 недели, но за пару-тройку месяцев дойдут. И уж тем более не будут останавливаться в условиях, описанных у Клэнси. А вот это как-раз, из Ваших слов - не следует. Кстати, что касается унификации боеприпасов - глупость сказали, уважаемый. 105мм - одна и таже английская L7 - но на разных танках. 120мм - один и тотже Рейнметалл, производимый и в США, в том числе. Патроны - сами знаете. Ракеты? Самолеты? Гаубицы? Да у немцев - почти все сделано с кем-то в кооперации, или - импортное. Вот разве что Леопрад2 особенно негде будет производить, так - не беда, есть чертежи, инженеры, оборудование. Наладят как-нибудь.
7th Guest: Думаете, вы мне открыли Америку? Я - пятый имел ввиду Контакт. Окститесь ещё раз, какой К5 в 82 то году да против слабеньких 105мм? См. ниже А вот как 16мм лист брони может нивелировать ОБПС с урановым сердечником - поясните. Цитата: Действительно, танк был хорошо защищен от распространенного в то время американского ОБПС М735 со средним пробитием в 300-350 мм/2 км, но советские конструкторы не ожидали, что в конце 70-х в Израиле смогут добиться резкого повышения могущества 105-мм кинетики. В 1977 г. на вооружение ЦАХАЛ поступил 105-мм вольфрамовый ОБПС М111 "Хец 6", со средним бронепробитием в 350-400 мм/2 км, что примерно соответствовало защите Т-72М. На испытаниях в Кубинке обстрелом этими снарядами, изъятыми из трофейного танка М48А5, не удалось добиться пробития лба башни Т-72А/М с 1,5-2 км, но верхняя лобовая деталь корпуса не выдержала попаданий (впрочем, есть информация, что осколочное заброневое воздействие было недостаточным, и снаряд пробил ВЛД на пределе возможностей). В ослабленные зоны (центр башни и ВЛД, вся НЛД) танк мог быть поражен и с большего расстояния. В итоге, очевидно, что как минимум на 1-1,5-км удалении "Меркава" представляла серьезную опасность для Т-72М. начиная с 1982 г., она усиливается дополнительным 16-мм бронелистом из стали высокой твердости (прирост эквивалента - 65/40 мм) Вот ваши урановые БОПСы. 105mm M774 (1982) 38cm@1km (another source 44cm@1km) 10 105mm M833 (1985) 48-49cm@1km 12 105mm M-111 APFSDS (Israel 1978 Germany 1979) 36cm@2km (Janes give 30cm@2km) 9 Но это же следует из Вашей логики, уважаемый. Тоненькая монолитная броня - это сколько? А у Т-72 - серьезная разница? Эквивалент по стойкости лобовой брони (башни при q = + 30о, корпуса при q = 0о), мм: от БПС (марка) от ПТУР с моноблочной БЧ (марка) М60АI 250 270 M60A3 TTS 250 270 А у Т-72 - серьезная разница? А чего их гуглить-то? Читаем: Т-72: Корпус танка сварной, из катаных бронелистов. Защита верхней лобовой детали, наклоненной под углом 68 градусов, многослойная, комбинированная. В качестве спецбронирования применялись армированные стеклотекстолитовые плиты, за исключением первых Т-72 (об. 172М), где, по отдельным сообщениям, использовался прессованный полиуретан. Толщина его и эквивалентное значение постоянно менялись: для первых Т-72А/Т-72М ее считают равной 335/400 мм от бронебойных/кумулятивных ПТС; начиная с 1982 г., она усиливается дополнительным 16-мм бронелистом из стали высокой твердости (прирост эквивалента - 65/40 мм); у Т-72Б ВЛД корпуса оценивается в ~510-580/550 мм (вместо одной из двух стеклотекстолитовых прослоек, возможно, введен другой материал). Нижний лобовой лист состоит из гомогенной стали, имеет толщину 100 мм. Защита бортов корпуса составляет 70-80 мм стальной брони. Башня - литая, полусферической формы, приплюснутая. Как и корпус, она модифицировалась в ходе производства: Т-72 ранних выпусков изготавливались из монолитной стали, толщина лба составляла 280-350 мм. На Т-72А/М все же было применено комбинированное бронирование в виде литьевых стержней (термически обработанного кварца), обеспечивавших меньший прирост защиты по сравнению с керамикой на основе оксида алюминия (Т-64А), но более простых в производстве; т. о., эквивалентное значение лобовой брони равно ~380/410 мм от БС/КС, до 480 мм ближе к краю башни (по некоторым данным, на испытаниях Т-72М в Германии были получены совсем другие результаты - 500/560 мм, но такие цифры кажутся завышенными). Т-72Б получил усиленную башню с приростом габарита в районе 20-25% (приведенная толщина - от 600 до 1000 мм); спецбронирование представляло из себя броню с отражающими листами (сменяющие друг друга прослойки стали, резины и воздушные зазоры). Зарубежные специалисты определяют значения защиты от кинетических боеприпасов в 460-590 мм, российские - приводят немного большие числа. Противокумулятивная стойкость - около 550 мм. Т-80: Защита, обеспечиваемая его броней, определяется примерно в тех же рамках, что и Т-64 (данные носят в основном оценочный характер). Лобовая деталь корпуса, представляющая из себя композитную бронеплиту, наклонена под углом 68 градусов. Состав бронирования стандартный - катаная сталь средней твердости, сталь высокой твердости и стеклотекстолит. Приведенная толщина лобовой брони корпуса в стальном эквиваленте - более 400 мм (зависит от модификации: так, эквивалент защиты от кинетики ВЛД Т-80У без учета ВДЗ определен в ~560 мм, а вместе с ней - 700-740 мм, и до 1000 от кумулятивных ПТС). К ней приварены буксирные крюки, кронштейны для монтажа фар и - на большинстве машин - V-образный водоотбойник, на ней укладываются буксировочные тросы. Нижний лобовой лист имеет 100-мм толщину и однородную структуру. Отвесные бортовые поверхности изготавливаются из катаной броневой стали до 80 мм толщиной, приблизительно таков же двугранный кормовой лист. Крыша и днище защищены слабо (30 и менее мм). Для защиты ходовой части навешивались бортовые экраны из армированной резины: раннесерийные Т-80 унифицировались по ним с Т-64 (4 секции), экраны Т-80Б составлялись из 6 сегментов увеличенной толщины, новые модификации защищены ВДЗ (6 контейнеров на первых трех экранах). Литая башня танков первых лет выпуска унифицировалась с Т-64А, на Т-80Б ее сменила башня Т-64Б. При крайне малой площади фронтальной проекции достигнут близкий к оптимальному баллистический профиль и достаточно сильная - по стандартам 70-80-х - защита. Ее лобовую часть образуют комбинированные броневые преграды с эквивалентной толщиной до 400-600 мм (Т-80Б), не пробиваемые большинством типов ОБПС широко распространенного 105-мм орудия L7A1 (за исключением зоны в районе орудия). Наполнитель, как принято считать, не изменился по сравнению с Т-64 (корунд). Борт башни переменной толщины защищает экипаж от малокалиберных орудий. Цельность башни нарушается шахтами под приборы прицеливания и литой крышей, привариваемой к ней. Насчет оверкилла Вы как-то погорячились. В любом случае, выходит, что 105мм ОБПС с урановым сердечником (не М111) пробьет броню любого советского танка (за исключением Т-80У) с 1500 метров. Как показывает опыт БВ, большинство танковых дуэлей велось на расстоянии 1000-1500 метров. Так что - вполне достаточно. См. выше. Кстати: у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше Окститесь ещё раз - это наши танки всегда имели более мощные лбы. До появления М1 и L2 преимущество было подавляющим.
Юдичев: dim999 пишет: КР в неядерном исполнении немного. И дальность у них ЕМНИП сильно меньше. Угу. Томагавков, например. Или - SLAM. Олег - прав. Как только война начнет затягиваться - скажется превосходство в экономическом плане. Наладить производство тысяч единиц за месяцы в СССР - вряд ли удастся, тем более, что территория СССР, в большей своей части - более уязвима для обычных средств поражения, нежели територия США. Выход один - МБР?
Юдичев: 7th Guest пишет: См. выше. Смотрю внимательно. Эту цитату я уже видел. Именно потому и говорю, что на дальностях до 1,5 км ОБПС 105мм - представляет серьезную опасность для Вашего "оверкилла". Кстати, а каких и сколько было танков у СССР в Европе в 86-м?
Юдичев: 7th Guest пишет: Окститесь ещё раз - это наши танки всегда имели более мощные лбы. До появления М1 и L2 преимущество было подавляющим. Да ладно. А в 1962-м у ОБТ? А Чифтен?
7th Guest: Именно потому и говорю, что на дальностях до 1,5 км ОБПС 105мм - представляет серьезную опасность для Вашего "оверкилла". Башня (большинство попаданий) "Оверкилла" Т-72Б не пробивается и М833 в упор, ВЛД фактически меньше чем с километра, причём обладая возможностью расстрелять обладателя М833 с 4км - какая серьезная опасность? Для остальных на таких дистанциях то-же проблем не будет. С цифрами - к остальным обращайтесь.
7th Guest: Да ладно. А в 1962-м у ОБТ? А Чифтен? Сравните толщину лба башни Чифтена (монолитную), Т-62 (монолитную) и Т-64 (многослойную).
никто: Юдичев пишет: Да Вы что? Правда? угу. по крайней мере некоторым танковым частям именно такая задача стояла. кстати. а почему сравнивается только СССР против всего НАТО? куда делись разные союзники по ВД?
Юдичев: С 4-х км Вы имеете ввиду - ПТУРом? Так их всего - два в БК. Да и те - не в каждом танке. А характеристики отечественных ОБПС на тот момент забыли помянуть? 7th Guest пишет: Башня (большинство попаданий) "Оверкилла" Т-72Б не пробивается и М833 в упор Это вы из жалобного письма в Штаб КМП США сделали вывод? Или из цифирей, взятых непонятно откуда? (я - про показатели М774 и М833). Я, например, встречал 450мм с 2000 м (М833), т.е с 1 км - 550 мм должен пробивать.
Юдичев: никто пишет: угу. по крайней мере некоторым танковым частям именно такая задача стояла. кстати. а почему сравнивается только СССР против всего НАТО? куда делись разные союзники по ВД? Здесь они, здесь. И что? никто пишет: по крайней мере некоторым танковым частям именно такая задача стояла. Каким именно? 7th Guest пишет: С цифрами - к остальным обращайтесь. Достойно профессионала
7th Guest: С 4-х км Вы имеете ввиду - ПТУРом? Так их всего - два в БК. Да и те - не в каждом танке. А характеристики отечественных ОБПС на тот момент забыли помянуть? Гы, а сколько М833 в их БК? А отечественные ОБПС вполне адекватны. Или из цифирей, взятых непонятно откуда? (я - про показатели М774 и М833). Я, например, встречал 450мм с 2000 м (М833), т.е с 1 км - 550 мм должен пробивать. [url=http://]http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/ArmourPenetration.htm[/url] В общем успокойтесь, не берёт 105мм Т-72Б в лоб, не берёт... Достойно профессионала Угу, я в основном по ТТХ. К цифиркам кол-ва пошлю ка я вас... в гугл.
Sergey-M: Виталий пишет: Была "слабенькая" 26 гв. тд с 12 2С1 + 24 2С3 + 8 Д-30, правда там было всего-навсего 506 танков. это учебная дивизия. Юдичев пишет: Теперь понимаете, откуда другие цифры выходят? оттуда что у советских дивизий туева хуча штатов. единсвенное что есть унас с разбивкой по дивизиям это Ленсий-цыбин но он вроде как уже с учетом ДОВСЕ. много дивизий уже сокрщено-выедено из европы. Юдичев пишет: Для прорыва потребуется 30. А их в ГСВГ, СГВ, ЦГВ - всего - 26. Это я еще бундесвер - не посчитал. Так о каком прорыве на Регенсбург может идти речь? а ННА ГДР, две чешские армии таки забыли?
Виталий: Юдичев пишет: Вот так и надо говорить с самого начала. В составе ордера АУГ - 12-14 надводных целей, некоторым из которых требуется от 3-х ПКР для потопления. Пара П-35 делает авианосец небоеспособным. Этого считалось достаточным для нейтрализации АУГ. Тогда немного другие расчеты были. Это потом уже заклладывались на 48 ракетный залп, но по словам Экзетера это означает оверкилл для АУГ. Юдичев пишет: А новые Стандарты и Иджисы в строю уже вовсю в 86-м. Да что вы говорите?!?! Аж четыре "Тики". Причем те что без УВПУ, "Банкер Хилл" только 20.09.86 в строй вступит. Юдичев пишет: Так Харму чего целеуказывать-то? Вполне мощная ПВО (а что там мощного, кстати, на тот момент?) может остаться не у дел, используя лишь оптические и тепловизионные системы наведения. Ваш прежний тезис был о сверхэффективных американских РУКах. Насколько они будут эффективны при том что наши также будут использовать ПРР? Остальное после
Виталий: Юдичев пишет: А какие советские части (не отдельные люди) имеют боевой опыт? Части? Наверное никакие (я не знаю как обстояло дело с командировками из ГСВГ "за речку"). Но вот у западников и отдельные люди опыта как правило не имеют. Юдичев пишет: (а что там мощного, кстати, на тот момент?) В войсковой? Ну стандартные "Стрела-10", вполне замечательный "Бук", "Тор", возможно уже С-300В. Из артилерийских уже "тунгуска" Юдичев пишет: Да ладно Вам, право. Чего ж Вы так говорите-то. пускались столь же часто, как и ПКР отечественные. Возможно как и ПКР? Этого достаточно? Для ракет которые должны использоваться массово? Кстати подумав немного не соглашусь. Сдается мне, что П-15 пускали куда чаще. Юдичев пишет: Но и советское общество, мягко говоря - изменилось к середине 80-х, не находите? НАхожу. Но американцы не были готовы воевать до упора и в 1940х. А нашим и в Афгане иногда приходилось... Юдичев пишет: Это я про то, что подвоз сил с континентальной части США будет осуществляться не месяцами По вашейже ссылке переброска 10 тыс человек (одной бригады) внутри Европы - занимает 7-10 дней. Со штатов - 2-3 недели, если им по пути советская ПЛ или МРА не встретиться. Юдичев пишет: И они для этого делали все необходимое - складирование техники в Германии (Рефорджер), Они под ударом с первых же минут, после начала войны. Причем их местонахождение секретом не является. Юдичев пишет: Я то себе представляю транспортную сеть ФРГ. Автобан, параллельно ему второстепенная федеральная дорога, рядом - земельная дорога, и еще где-то параллельно - муниципальная. Да и колонные пути - никто не отменял. Вы себе количество народа который ломанется на Запад хорошо представляете? Это при том, что все поедут на собственных машинах, т.к. даже централизованным вывозом никто не озаботиться (вспоминаем Н. Орлеан). А бюргеров с 1943 запугивали советскими батальонами для изнасилований с медведями на поводках Никаких дорог не хватит. А если еще вспомнить кол=во мостов в зап. Германии, вполне себе уязвимых.... Юдичев пишет: А вот переброску войск второго и третьего эшелона по ж/д с перестановкой вагонов на другую колею - я тоже - представляю. Плохо представляете значит. Вплоть до границ ФРГ были ж/д с советской колеей. И у нас в области были ж/д с западной колеей. И не только у нас. Юдичев пишет: Вы берете штат, или всевозможные отечественные изощрения? Я беру то, с чем янки и немцам реально пришлось бы иметь дело. Сразу же. 1-я гвардейская краснознаменная танковая армия (штаб - Дрезден) в составе 3 дивизий, соединений и частей армейского подчинения 9-я ТД Риза 1 гв. и 70 гв. тп (Цайтхайн), 23 (Ютербог) 302 мсп 96 сап (Борна), 216 зрп 11-я гвардейская ТД Дрезден 7 гв. (Майссен), 40 гв. и 44 гв. тп (Кё'нигсбрюк), 249 гв. мсп 841 гв. сап (Хемниц), 1018 зрп (Майссен) 20-я гвардейская МСД Грима 95 тп (Глохау) 29 гв. мсп (Плауэн), 242 гв мсп (Бурцен), 67 гв. мсп 944 гв, сап и 358 гв. зрп (Лайсниг) Альтенбург 53-я зенитно-ракетная бригада Альтштадт 225-й отдельный вертолетный полк (40 Ми-24; 9 Ми-8) Брандис 485-й отдельный вертолетный полк (40 Ми-24, 25 Ми-8) Дрезден 443-я (17-я) Бранденбургская орденов Кутузова, А. Невского инженерно-саперная бригада; 41-я бригада материального обеспечения; отдельные полки - 204-й зенитно-ракетный, 3-й гвардейский Прикарпатский краснознаменный, орденов А. Невского, Красной Звезды связи и 68-й понтонно-мостовой; отдельные батальоны - 234-й охраны и обеспечения, 829 радиорелейный, 6-й переправочно-десантный, 303-й и 338-й ремонтно-восстановитепьнчк Кохштадт 181-я гвардейская ракетная бригада (8 9К72) Клоцше 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р); (?) отдельный десантно-штурмовой батальон Мерзебург 253-й отдельный радиотехнический полк; отдельные батальоны - 51-й радиотехнический и 106-й РЭБ Цайтхайн 308-я пушечная артиллерийская бригада (72 ед. 2С5 «Гиацинт») 2-я гвардейская краснознаменная танковая армия (штаб - Фюрстенберг) в составе 4 дивизий соединений и частей армейского подчинения. 16-я гвардейская ТД Нойштрелиц 47 гв. и 65 гв., 67 гв. (Ратенов) тп, 60 мсп (Равенсбрюк) 724 гв. сап, 66 гв. зрп 21-я МСД Перлеберг 36 тп (Пархим) 239, 240 (Людвиглуст), 283 гв. мсп (Хагенов) 1054 сап (Ратенов), 1079 зрп 94-я гвардейская МСД Шверин 74 гв. тп, 204 гв. мсп 286 гв.мсп, 288 гв.мсп (Висмар) 199 гв. сап (Висмар), 896 зрп 207-я МСД Стендаль 16 гв. тп (Штате) 33 мсп, 40 мсп (Гарделеген), 400мсп (Мальвинкель) 693 сап, 75 гв. зрп Генцроде 112-я гвардейская ракетная бригада (8 ПУ 9К72) Дамм отдельные вертолетные полки - 178-й (40 Ми-24; 10 Ми-8) и 440-й (40 Ми-24; 30 Ми-8) Нойруппин 9-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р); (?) отдельный десантно-штурмовой батальон Равенсбрюк 118-я бригада материального обеспечения; 5-й отдельный гвардейский Демблинско-Померанский орденов Кутузова, А. Невского полк связи; отдельные батальоны - 52-й радиотехнический, 836-й радиорелейно-кабельный, 908-й РЭБ, 297-й и 310-й ремонтно-восстановительные Ратенов 480-я (18-я) Варшавская ордена А. Невского инженерно-саперная бригада; 69-й понтонно-мостовой полк; отдельные батальоны 15-й переправочно-- десантный и 52-й разведки заражения Фюрстенберг 240-й отдельный батальон охраны и обеспечения (5 Т-80, 13 БТР-70) Хемниц 595-й отдельный батальон разведки заражения Швайнрих 290-я пушечная артиллерийская бригада (72 ед. Д-20) Штате 61-я зенитно-ракетная бригада Штендаль 250-й отдельный радиотехнический полк Вооружение танки/бтр/бмп/САУ/буксируемые орудия/минометы/РСЗО 9 тд: 238/24/343/126/?/36/18 11 гв тд 295/39/275/72/36/30/18 16 гв тд 250/26/442/126/?/36/18 20 гв мсд 154/303/349/126/-/72/18 21 мсд 155/299/380/125/?/72/18 94 гв мсд 274/289/166/90/36/54/18 207 мсд 155/346/348/126/-/72/18 Как видите указанные вами штаты нигде не соблюдаются. По танкам почти везде меньше, по БМП почти везде больше, по артилерии и РСЗО значительно больше. Юдичев пишет: Да только приданными подразделениями труднее управлять, не находите? Как правило да. Но вот сконцентрировать их в нужном месте - проще. Юдичев пишет: Верно. Да только, у них - 4 боевых роты, у наших - 3. Критично? Т.е. у них 40 рот, у наших 48 рот. Критично? А если серьезно, то их рота ближе к нашему бату. Юдичев пишет: Какие ПРР??? Вы - о чем??? Это ж, по сути - радиостанция, уважаемый! Я как бы в курсе. Очень хорошо излучающая и заметная. Как я понимаю - ПРР в принципе можно навести на любую сильно излучающую цель. Юдичев пишет: Бои бы шли - тяжелейшие, и советский первый эшелон понес бы громадные потери. И кто с этим спорит? Вот только второй американский эшелон грузиться на корабли в штатах, второй европейский эшелон (Бельгия с Голландией) пытается отмобилизоваться, и вся надежна Европы на 1ую Французскую Армию. Вот только ее взаимодействие с НАТО отрабатывается аж с 1985 года. А вот советский второй эшелон в это время уже выгрузился на бывш. границах ФРГ. Юдичев пишет: Сие - выводы наших же военных ученых. Коэффициенты - не зря придуманы. Там же четко написано что на все эти коэффициэнты влияют туча факторов, от погоды, до типа местности. Вот мне и интересно для какой местности их считали. Юдичев пишет: Кстати, а как там с разведкой целей у мощной артиллерии? А что там у американцев с разведкой целей? Нет, пиаряться они хорошо, слов нет. А вот с реальностью как то похуже дела выходят... Юдичев пишет: Нет. Коллега Юдичев - считает средний показатель, а не самый мощный. Был и такой, как у Сергея, а еще был штат Г. Вот только техники - там - поменьше. Цитата из коллеги Юдичева: Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) Т.е. сначала вы говорили о том, что таких дивизий немного, и те только в первом эшелоне. Терерь оказывается, что это был средний показатель. Но зачем тогда его сравнивать с американскими дивизиями первого эшелона укомплектованными и вооруженными по максимуму? Юдичев пишет: Наладить производство тысяч единиц за месяцы в СССР - вряд ли удастся, тем более, что территория СССР, в большей своей части - более уязвима для обычных средств поражения, нежели територия США. Это оказывается США все свое производство держали в готовности к немедленной мобилизации, а не ужасно-тоталитарный СССР. И в 1986, когда уже давно проводиться вывод производств в страны третьего мира... Кстати чем это конвенционным можно достать территорию СССР, в условиях когда СА рвется вперед? Или снова начнется вечная песнь об АУГ в Балтике, на ЧМ и на СЛО? Юдичев пишет: Вот разве что Леопрад2 особенно негде будет производить, так - не беда, есть чертежи, инженеры, оборудование. Наладят как-нибудь. упалпоцтол. Юдичев пишет: Кстати, что касается унификации боеприпасов - глупость сказали, уважаемый. 105мм - одна и таже английская L7 - но на разных танках. 120мм - один и тотже Рейнметалл, производимый и в США, в том числе. Это все конечно замечательно.... Комплектуху к "торнадо" где брать? Комплектуху к "Мардерам" где брать? МЗА у НАТОвцев совсем-совсем одинаковая? Или в "Гепарда" 20мм снаряды будете запихивать? ЗРК у супостата сильно стандартизированны? Кстати если же побыть придирастом, то 105мм уже давно не L7. Юдичев пишет: Кстати, а каких и сколько было танков у СССР в Европе в 86-м? По табличке - у тд в основном Т-80.
Curioz: Виталий пишет: в "Гепарда" 20мм снаряды будете запихивать? Кстати да, по войсковой артиллерии ПВО совсем грустно. Вулкан против Шилки и Тунгуски... Виталий пишет: Я подозреваю, что авторы посчитали в отечественные боевые вертолеты и Ми-8. Ми-8Т вполне себе боевой, 6 Фаланг или тонна бомбов или 4 пачки НУРСов. Аж с 1968 на вооружении. Ну и Ми-17 тоже ИМХО надо учитывать.
cobra: Виталий пишет: Это потом уже заклладывались на 48 ракетный залп, но по словам Экзетера это означает оверкилл для АУГ. Гы-гы вполне, я расчеты такие видел, с учетом всех факторов.... Впрочем излагать не буду ньюансы, надеюсь поверите на слово
loginOFF: Инго пишет: По крайней мере нету шапкозакидательства. ага. особенно когда американские технические спецы с аэродрома действуют круче спецназовцев.. Инго пишет: но так довлльно все реалистично. На уровне сказки.
Юдичев: 7th Guest пишет: В общем успокойтесь, не берёт 105мм Т-72Б в лоб, не берёт... Но как-то не сообразуется... Все Ваши ссылки посмотрел - внимательно. btvt.ru - "Оценка бронирования (эквивалентная стойкость) T-72Б. Против кинетических боеприпасов (ОБПС). Лоб корпуса при курсовом угле 0°: 490мм." Теперь - по бронепробиваемости (из Вашей же ссылки) - "105mm M833 (1985) 48-49cm@1km " Так что - получается о чем я Вам и говорил - с 1 км - возьмет. 7th Guest пишет: Гы, а сколько М833 в их БК? А отечественные ОБПС вполне адекватны. Да? Адекватны - это сколько мм с 2 км? Ну коль уж Вы - по ТТХ. 7th Guest пишет: Угу, я в основном по ТТХ. К цифиркам кол-ва пошлю ка я вас... в гугл. Ладно Вам, скажите, что - не знаете... Добуду Вам цифирки. Помню только, что ни одного Т-80У и Т-72Б в Группах войск - не было. (по материалам, предоставленным СССР при подготовке ДОВСЕ в конце 80-х). Sergey-M пишет: это учебная дивизия. Верно, Сергей. То есть, вычитаем из общего числа советских дивизий - учебные? Sergey-M пишет: оттуда что у советских дивизий туева хуча штатов. единсвенное что есть унас с разбивкой по дивизиям это Ленсий-цыбин но он вроде как уже с учетом ДОВСЕ. Нет. Там по состоянию на 1988 год. А вывод - верный. Sergey-M пишет: а ННА ГДР, две чешские армии таки забыли? Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. В общей сложности дивизий первого эшелона (развернутых в мирное время) - ОВД - 56, НАТО - 44. Выводы можете сделать сами. Виталий пишет: Это потом уже заклладывались на 48 ракетный залп, но по словам Экзетера это означает оверкилл для АУГ. В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? Виталий пишет: Да что вы говорите?!?! Аж четыре "Тики". Причем те что без УВПУ, "Банкер Хилл" только 20.09.86 в строй вступит. А что - не в строю? А сколько "убийц авианосцев" - в строю? Виталий пишет: Ваш прежний тезис был о сверхэффективных американских РУКах. Насколько они будут эффективны при том что наши также будут использовать ПРР? Во-первых, не о сверхэффективности, а - о возможности поражения советских танков еще на марше на удалении 200 км от линии огня с высокой степенью эффективности. Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?ъ Виталий пишет: Но вот у западников и отдельные люди опыта как правило не имеют. Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. Англичане - Фолкленды (парашютисты и морпехи). Американские десантники - Гренада. Французы - Чад. Немцы - не спорю - не воевали. В целом - процент участников - не так уж и высок, если рассматривать ВС в целом у любой из сторон. Поэтому я и говорю, что опыт - сопоставим. Виталий пишет: В войсковой? Ну стандартные "Стрела-10", вполне замечательный "Бук", "Тор", возможно уже С-300В. Из артилерийских уже "тунгуска" Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м. (кстати в 86-м в СГВ - Круги - точно). Тунгуска - была точно (по 4 на каждый тп). А в остальном - Стрела, Оса, Бук (Куб), Круг. Ну и ктож будет сбивать КРНБ, ОТР? Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). Как-то - не очень с зонтиком-то? Виталий пишет: Кстати подумав немного не соглашусь. Сдается мне, что П-15 пускали куда чаще. Но, всеж-таки - пускали. Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. И самый главный вопрос, возникающий всегда при обсуждении отечественных ПКР (ракеты- отличные, великоваты, правда) - как целеуказывать? Виталий пишет: НАхожу. Но американцы не были готовы воевать до упора и в 1940х. А нашим и в Афгане иногда приходилось... Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? Виталий пишет: Никаких дорог не хватит. А если еще вспомнить кол=во мостов в зап. Германии, вполне себе уязвимых.... Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. Виталий пишет: Плохо представляете значит. Вплоть до границ ФРГ были ж/д с советской колеей. И у нас в области были ж/д с западной колеей. И не только у нас. А Ваша область - это - какая? Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? Наверное, Вы имеете ввиду старые царской еще постройки дороги на территории Царства Польского? А вот то, что воинские эшелоны в Бресте перешивали в 84-87-м годах - видел своими глазами. У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? Виталий пишет: Я беру то, с чем янки и немцам реально пришлось бы иметь дело. Сразу же. Так я давно предлагаю - не устраивать коня в вакууме. Вот и давайте прикинем, как развивались бы события. Виталий пишет: Как правило да. Но вот сконцентрировать их в нужном месте - проще. Согласен. Виталий пишет: Я как бы в курсе. Очень хорошо излучающая и заметная. Как я понимаю - ПРР в принципе можно навести на любую сильно излучающую цель. В принципе - да, если ее определит самолет-носитель (иногда - ГСН ракеты), если частота - совпадет (редкие ПРР могут работать в диапазоне свыше 40 МГц), если, вообще, этот излучатель не отсеет компьютер ни там, ни там, они все-таки настроены на РЛС, в первую очередь, а там есть такое понятие как диапазон импульсов - принцип излучения - несколько разный у станции РЭБ и РЛС. Виталий пишет: Вот только второй американский эшелон грузиться на корабли в штатах, второй европейский эшелон (Бельгия с Голландией) пытается отмобилизоваться, и вся надежна Европы на 1ую Французскую Армию. Вот только ее взаимодействие с НАТО отрабатывается аж с 1985 года. А вот советский второй эшелон в это время уже выгрузился на бывш. границах ФРГ. Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. Виталий пишет: Вот мне и интересно для какой местности их считали. Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых. Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... Виталий пишет: А что там у американцев с разведкой целей? Нет, пиаряться они хорошо, слов нет. А вот с реальностью как то похуже дела выходят... Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. Т-80 - тоже на деле не особо применялся, но им все - восхищаются, равно как и Ту-22 Количество средств артиллерийской разведки у них - поболе, чем у СА. А это привело бы к определенным результатам в артиллерийских дуэлях и работе артиллерии вообще, особенно - по маневрирующим БС в условиях быстроменяющейся обстановки. И результаты были бы - не самыми приятными для советской стороны. Виталий пишет: Т.е. сначала вы говорили о том, что таких дивизий немного, и те только в первом эшелоне. Терерь оказывается, что это был средний показатель. Но зачем тогда его сравнивать с американскими дивизиями первого эшелона укомплектованными и вооруженными по максимуму? А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА. Результаты - теже. Против 8 дивизий - надо 10, только чтоб сравняться. В этом - главный вывод. Виталий пишет: Это оказывается США все свое производство держали в готовности к немедленной мобилизации, а не ужасно-тоталитарный СССР. И в 1986, когда уже давно проводиться вывод производств в страны третьего мира... Но только - не ВПК. А разговор идет о затяжном конфликте. Виталий пишет: Кстати чем это конвенционным можно достать территорию СССР, в условиях когда СА рвется вперед? Или снова начнется вечная песнь об АУГ в Балтике, на ЧМ и на СЛО? Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. АУГ можно и в Северное море ввести, коли уж на то речь пошла, а в Средиземном они и так - есть. Виталий пишет: Это все конечно замечательно.... Комплектуху к "торнадо" где брать? Комплектуху к "Мардерам" где брать? МЗА у НАТОвцев совсем-совсем одинаковая? Или в "Гепарда" 20мм снаряды будете запихивать? ЗРК у супостата сильно стандартизированны? ЗРК - да. У немцев на тот момент, основными были - Усовершенствованный Хок и Найк-Геркулес усовершенствованный, Роланд (ракеты - французские). Ну Гепард - да, кто бы спорил Комплектуху к Торнадо - у англичан и итальянцев, к Мардерам - правы - негде. И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. Виталий пишет: упалпоцтол. А зря, кстати. Пушки и снаряды производят в Штатах. Ремкомплекты есть у голландцев на складах (и у швейцарцев - нейтральных). Это - для ремонта и боепитания. А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. Виталий пишет: Кстати если же побыть придирастом, то 105мм уже давно не L7. А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? Curioz пишет: Кстати да, по войсковой артиллерии ПВО совсем грустно. Вулкан против Шилки и Тунгуски... Тут Вы - правы. Американцы долгое время считали, что ПВО на поле боя им обеспечит авиация. Но в середине 80-х они компенсировали этот вопрос насыщением войск большим количеством ПЗРК. Да и Хоков у них - мама - не горюй по количеству. Curioz пишет: Ми-8Т вполне себе боевой, 6 Фаланг или тонна бомбов или 4 пачки НУРСов. Аж с 1968 на вооружении. Ну и Ми-17 тоже ИМХО надо учитывать. В протоколах к ДОВСЕ они прямо отнесены к многоцелевым (ударным) вертолетам, как и OH-58, Bo-105, Газель и Линкс (в этой же категории). Поэтому спецы, чью таблицу привел Виталий, вполне могли их отнести в раздел Ударных вертолетов. Однако вопрос о поддержке ими СВ - не снимается. А вот именно противотанковыми там названы - Ми-24, Апач и Кобра, Мангуста.
полная версия страницы