Форум
Развилки позднего СССР: Идеология
Бивер: Коллеги, зная современную историю и читая АИ позднего СССР, представленные на форуме не могу отделаться от мысли - А возможен ли СССР вообще без идеологической накачки и максимальной изоляции? Совместим ли Союз вообще с таким явлением как гластность? Имхо либеральная идеология, вещаемая с западных радиостанций, воспринималась в обществе как "прекрасное далёко" и только шок 90-х смог отвратить абсолютное большинство населения от неё. С другой стороны в позднем СССР наблюдался кризис идеологии - коммунистические идеи стали напоминать безвкусную жвачку, которая и только скрепит на зубах. Полит агитация стала игнорироваться большинством населения, став из Идеи - Привычкой. Оживляли народ только те явления, которые позиционировались как Прорывы - например Спутник, полёт Гагарина и т.п. В большинстве АИ позднего СССР предлагается массированная компания пропаганды позиционирующая СССР в более выгодном свете. Так вот, имхо это не сработает - без личного опыта, подобного шоковым реформам 90-х население просто не поверит, что в "совке" лучше, чем "заграницей". Однако и выходов из этого тупика особо не видно - только вообще игнорировать идеологию, максимально информационно закрыв Союз и сосредоточиться на повышении уровня жизни, дабы устранить социальное недовольство. В общем и так и так получается - кодекс строителя коммунизма отправляется в топку. А это очень печально - ведь главная идея коммунизма - это именно построение принципиально нового общества. И честно говоря те моральные идеалы, которые воспитывались в людях в Союзе были куда лучше нынешних наших и западных.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Крысолов: Стас пишет: И что, во всё советское время отрицали историю России и гадили на неё? Это смотря что понимать под отрицанием. Или вы считаете что объявить некоторые моменты русской истории (например присоединение новых территорий) "исторически положительным процессом, поддержанным народными массами" при прочих равных это уже не гадить? Советский период тем и отличался что историю России тупо ломал под свои стереотипы, выращивая "советский народ". Стас пишет: Так же интенсивно, как неистово обгаживали советское время в 90-е годы? Как же это его нестово обгаживали? Может я пропустил чего? (Мысли вслух) Вы знаете я в последнее время склоняюсь к мысли что советские - это вообще совсем другой народ. Не русские не украинцы не татары. Просто советские. Не плохие и не хорошие - другие. Сейчас такие люди оказались на положении народа, потерявшего государственность. Ситуацию усугубляется уверенностью советских в том что они еще и русские. Это не совсем так, я считаю. На самом деле судьба советского народа очень печальна - это вымирающий этнос. Но трагедии тут нет - это не первый этнос изчезающий из истории. Все там будем. Просто осознайте этот факт.
OlegM: 39 пишет: Сами же сказали, что без них отлично обходятся. На коротком промежутке времени (1960-2000) да, но после 2000 наметились весьма неприятные тенденции. Возможно связанные как раз с ием что нет идеи "светлого будущего"... Стас пишет: То есть ВВП в 1983 году со знанием будущего. Пришёл, Андропову всё рассказал, показал ряд примеров, Андропов ему поверил и назначил преемником. Да хорошая идея. Когда-то думал сотворить крипту - пришел Путин к Ельцину в 1999 и все рассказал. И Ельцину не осталось ничего кроме как молча передать ему всю полноту власти... Крысолов пишет: Так это желание - отличительный признак "советского человека". ... и пост-советского тоже.
OlegM: Крысолов пишет: к мысли что советские - это вообще совсем другой народ. Не русские не украинцы не татары. согаласен. Кстати в этом плане мы очень похожи на американцев. Они тоже не англичане не испанцы не индейцы и даже негры у них какие-то не такие... Крысолов пишет: судьба советского народа очень печальна - это вымирающий этнос. Ну насчет амерканцев я бы так не сказал. Хотя... Они дейтсвительно очень отличаются от всех остальных. Так же как "советские"...
39: OlegM пишет: На коротком промежутке времени (1960-2000) да, но после 2000 наметились весьма неприятные тенденции. Возможно связанные как раз с ием что нет идеи "светлого будущего"... Зато в КНДР есть. И с тенденциями все в порядке.
Крысолов: OlegM пишет: ... и пост-советского тоже. Гы? Что-то сморю на себя и свой круг общения - ничего такого не замечаю... OlegM пишет: Кстати в этом плане мы очень похожи на американцев. Советские что ли? СОвсем не похожи. OlegM пишет: Хотя... Они дейтсвительно очень отличаются от всех остальных. Так же как "советские"... Угу. Вот только отличие отличию рознь.
OlegM: Крысолов пишет: Что-то сморю на себя и свой круг общения - ничего такого не замечаю... Вы знаете много европейцев-американцев которые просиживают штаны на форумах обсуждая идеи, скажем, американского варианта МЦМа? Вы знаете много НЕсоветских произведений написанных в жанре АИ за последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать)? И, по большому секрету, как Вы думаете кто составляет большинство авторов и читателей посещающих еропейские конвенты научной фантастики? Просто с иностранцами мало общаетесь и не видите своей НЕпохожести...
Pasha: OlegM пишет: Вы знаете много НЕсоветских произведений написанных в жанре АИ за последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать)? Я знаю очень много. Могу порекомендовать, они и в британских библиотеках должны быть.
OlegM: Pasha пишет: Могу порекомендовать, они и в британских библиотеках должны быть. Есть но ИМХО не сравнить с российскими масштабами. Иногда мне кажется что фантастика в России составляет добрую половину всей литературы и конкурирует только с детективом...
krolik: OlegM пишет: Иногда мне кажется что фантастика в России составляет добрую половину всей литературы и конкурирует только с детективом... но не АИ фантастика
OlegM: АИ тоже очень много. Я бы сказал непропорционально много...
39: OlegM пишет: последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать Это был уже не СССР.
serebryakov: OlegM пишет: Есть но ИМХО не сравнить с российскими масштабами. Это называется "аберрация дальности".
Крысолов: OlegM пишет: Вы знаете много европейцев-американцев которые просиживают штаны на форумах обсуждая идеи, скажем, американского варианта МЦМа? ВИдел кого-то на англоязычном ФАИ. Но они - не мой круг общения OlegM пишет: Вы знаете много НЕсоветских произведений написанных в жанре АИ за последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать)? Вы что, издеваетесь? OlegM пишет: Просто с иностранцами мало общаетесь Упал под стол! OlegM пишет: и не видите своей НЕпохожести... Итить. Олег, вы чего? Где я говорил про свою похожеcть на европейцев? Я говорил про свою непохожесть на советских и непохожесть советских на европейцев. Вы же из моих слов делаете умозаключение что я считаю себя похожим на иностранцев. Блин. Если задано что X не равно Y, а Y не равно Z, то с чего вы взяли что X равно Z? Кстати, Олег, вы тут выдвинули гипотезу что американцы на советских похожи. А не могли бы вы обосновать такое умозаключение? Ну, просто интересен ваш взгляд на этот вопрос.
OlegM: serebryakov пишет: Это называется "аберрация дальности". Возможно. Но это первое что сильно поразило меня в Англии - длинна полок научной фантастики в книжных магазинах. Просто слезы по сравнению с детективом, фентези не говоря уже об обычной художественной литературе. Я бы сказал что НФ занимает не более 5% магазинных площадей... Крысолов пишет: Вы что, издеваетесь? Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990. Сейчас не 70е в России проблем с переводами нет и я уверен что вы читаете не только книги российских авторов, а значит можите сравнить верно? Крысолов пишет: Кстати, Олег, вы тут выдвинули гипотезу что американцы на советских похожи. А не могли бы вы обосновать такое умозаключение? Ну во-первых летом я в первый раз сьездил в США... А во-вторых я говорил что мы похожи нашей непохожестью на других. Раса "советские" это такой же маразм как раса "американцы" как минимум в плане истории и генетики. Тем не менее и те и другие часто называют/называли себя если не рассой то как минимум народом. При этом все остальные народы они называют презрительным словом "европейцы" или "африканцы", "азиаты" и т.д. Идем дальше: обе эти новые "расы" не мыслят себя вне геополитики. Они считают что весь мир держится именно на них. При этом учитывая весь юмор данного утверждения касательно современного СНГ современные "советские" делают уточнение - мы совесть (мораль, мудрость, нравственность и т.д.) мира. Но даже тут они очень похоже на американцев считающих что они мировой эталон демократии. Мало сходств, еще перечислить? Крысолов пишет: Вы же из моих слов делаете умозаключение что я считаю себя похожим на иностранцев. Блин. Прошу прощения если обидел, но Вы меня поняли не правильно. Я писал что вы напрасно издеваетесь над "желанием странного" советских людей потому как с точки зрения европейца (конечно насколько я могу об этом судить) вы в этом плане практически ничем не отличаетесь от типичного homo soveticus. Я имею ввиду Ваши идеи по поводу светлого монархического будущего в Росиии 20-21ого века (МЦМ и т.д.)
Magnum: OlegM пишет: Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990 А 100 (сто) не хотите?!
OlegM: Magnum пишет: А 100 (сто) не хотите?! На спор? Я буду сыпать "советские". Единственное условие - должно быть АИ а не боевик-фентези в стиле "Конан варвар" ок? И год написания/издания после 1990. З.Ы. я даже не буду учитывать территориальный коэффициент - количество жителей (читателей СНГ) / общемировое количество читатетлей...
Крысолов: OlegM пишет: Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990. http://www.uchronia.com/ OlegM пишет: Я имею ввиду Ваши идеи по поводу светлого монархического будущего в Росиии 20-21ого века (МЦМ и т.д.) Это не желание странного, это развлечение и эскапизм. Неужели не видите разницы? OlegM пишет: Мало сходств, еще перечислить? А! Так это мессианство обыкновенное. По такому принципу можно объявить христиан идентичными мусальманам Т.е. в данном случае общность советских и американцев заключается только в наличие некоей сверхценной идеи. А этого явно недостаточно, т.к. интересно еще в чем именно эта идея заключается.
Magnum: http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1991 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1992 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1993 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1994 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1995 и т.д.
OlegM: Уважаемый Магнум, Вы сами хоть читали что постили? Далеко ходить не стал. Первая ссылка, первый знакомый мне автор (Пол Андерсон) первое произведение в списке: Anderson, Poul. "Delenda Est". Published: In The Magazine of Fantasy and Science Fiction, December 1955; Guardians of Time, Ballantine 1960, Gollancz 1961, Pan 1964, Pan 1977 (0330016601), exp Tor 1981, Tor 1988 (0812530918);
OlegM: Крысолов пишет: Это не желание странного, это развлечение и эскапизм. Неужели не видите разницы? Да называйте как хотите! Я же не называл Вас неомонархистом-бомбистом. А все остальное что не является работой и семьей вполне можно уложить в понятие "развлечение"... Крысолов пишет: По такому принципу можно объявить христиан идентичными мусальманам возможно. Что я хотел сказать - амриканцы и "советские" резко отличаются от ВСЕХ еврпоейцев. Примеры того чем отличаются я уже перечислил. Напомню, что разговор начинался с того что в "желании странного" нет ничего плохого и тем боле коммунистического... Крысолов пишет: .е. в данном случае общность советских и американцев заключается только в наличие некоей сверхценной идеи. А этого явно недостаточно, т.к. интересно еще в чем именно эта идея заключается. ИМХО для европейца это не важно. Само слвосочитание "сверхмощная идея" в Европе как-то диковато звучит...
Magnum: OlegM пишет: Далеко ходить не стал И совершенно напрасно. Да, в этом списке не только новые работы, но также переиздания и новые переводы, например: The Eternal City (ed. David Drake, Martin H. Greenberg and Charles G. Waugh), Baen 1990 (0671698575) The Time Patrol, Tor 1991 (0312852312), 1994 (0312856369), SFBC 1991; One Lamp: The Best Alternate History Stories from F&SF (ed. Gordon Van Gelder), q.v.; and Time Patrol, Baen 2006 (1416509356). (а это можно считать аргументом "за", в том смысле, что интерес к АИ не ослабевает). Все равно сотня новых книг наберется с 1990 г. Если не две-три сотни.
Magnum: http://www.uchronia.net/bib.cgi/notyet.html 35 наименований, это планируется только в ближайшие месяцы.
thrary: 39 пишет: Зато в КНДР есть. И с тенденциями все в порядке. Ланьков пишет, что перестали расстреливать функционеров за взятки, и сразу всё начало налаживаться - крестьяне за малую мзду получили вместо 100 м2 подсобных хоз-в свои 6ть соток, на разрешение по перемещению по стране установилась более менее четкая такса, кругом базары, частные (подпольные) мастерские, частные столовые и даже частные гостинницы. Все это не очень легально, но с другой стороны когда месячной зарплаты чиновника из контролирующего органа хватает на один раз поесть в той столовке, а пайка с 1993 года не выдают...
OlegM: Magnum пишет: 35 наименований, это планируется только в ближайшие месяцы. Это уже другое дело. конечно это не "ближайшие месяцы" а год два если учесть что у одного автора по 4 книги, но в целом согласен - больше 100 наберется. За своим ответом я тоже далеко ходить не стал: http://fictionbook.ru/ru/genre/sf/sf_history/ Однако теперь мне похоже прийдется сражаться за ничью.
Стас: Крысолов Или вы считаете что объявить некоторые моменты русской истории (например присоединение новых территорий) "исторически положительным процессом, поддержанным народными массами" при прочих равных это уже не гадить? Не понял в данном примере, о чём Вы говорите. Крысолов Советский период тем и отличался что историю России тупо ломал под свои стереотипы, выращивая "советский народ". Это явление - ломать историю под стереотипы, или точнее, ломать старые стереотипы и воздвигать новые стереотипы (после смены строя, идеологии, религии, и т.д.) - оно весьма распространённое во все времена и у многих народов (а то и у всех).
Крысолов: OlegM пишет: За своим ответом я тоже далеко ходить не стал: http://fictionbook.ru/ru/genre/sf/sf_history/ Неправильная ссылка. Вы тут ссылаетесь на авторов которые писали романы в разное время. А Магнум и я дали ссылки на альтисторические произведения. Кстати, не пойму что по вашей ссылке делают Диш, Де Камп, Миллер, Буль. Они не новые и далеко не советские... OlegM пишет: А все остальное что не является работой и семьей вполне можно уложить в понятие "развлечение"... Вы ерунду говорите, уж простите за прямость. OlegM пишет: Что я хотел сказать - амриканцы и "советские" резко отличаются от ВСЕХ еврпоейцев. Угу. Ну и что? ЧТо ж вы ставите знак равенства между советскими и американцами? Стас пишет: Не понял в данном примере, о чём Вы говорите. В частности история России начала 20 века. Стас пишет: Это явление - ломать историю под стереотипы, или точнее, ломать старые стереотипы и воздвигать новые стереотипы (после смены строя, идеологии, религии, и т.д.) - оно весьма распространённое во все времена и у многих народов (а то и у всех). А кто сказал что это есть гуд? Но тут другой момент. Советское осмысление истории было именно антирусское. Т.е. это оккупанты учили покоренный народ "правильнмыслию".
Han Solo: Крысолов пишет: Советский период тем и отличался что историю России тупо ломал под свои стереотипы, выращивая "советский народ". Чего-чего? Это может в какой-то другой стране начиная с 30-х годов пачками выходили патриотические фильмы про Александра Невского, Петра Первого, Суворова? В другой стране со школы внушали, что русские всегда побеждают? Если тогда "ломали", то что же, блин, сейчас происходит??? Крысолов пишет: Т.е. это оккупанты учили покоренный народ "правильнмыслию". Осталось упомянуть слово "жиды"
OlegM: Крысолов пишет: Кстати, не пойму что по вашей ссылке делают Диш, Де Камп, Миллер, Буль. Они не новые и далеко не советские... Ладно. Я уже согласился что 100 книжек Магнум накопает. Признаю был не прав - не следил. Однако в СНГ все-равно издается непропорционально много АИ книг... Крысолов пишет: Вы ерунду говорите, уж простите за прямость. Вы сами с собой спорите - я сразу согласился с тем что Вы можите называть свое хобби как хотите. Крысолов пишет: Ну и что? ЧТо ж вы ставите знак равенства между советскими и американцами? В третий раз - не знак равенства а знак НЕравенства между "советскими" И "американскими" и ВСЕМИ европейцами. Почуствуйте разницу. Я вообще не понимаю, Вас что обидило сравнение с "американцем"?
Pasha: OlegM пишет: Возможно. Но это первое что сильно поразило меня в Англии - длинна полок научной фантастики в книжных магазинах. Просто слезы по сравнению с детективом, фентези не говоря уже об обычной художественной литературе. Я бы сказал что НФ занимает не более 5% магазинных площадей... Ну, не знаю, у нас как раз НФ завались. OlegM пишет: Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990. Да я одного Тертлдава могу два десятка сходу перечислить.
OlegM: Pasha пишет: Ну, не знаю, у нас как раз НФ завались. Читая ссылки Магнума, я как раз и подумал что ЮК не показатель...
марик: OlegM пишет: Однако в СНГ все-равно издается непропорционально много АИ книг... В которых обычно присутствует Великая Российская Галактическая Империя. Или героическая борьба против опять же американских оккупантов. А американцам на фига это нужно? Вот США развалится и будет много-много альтисторических книг
В.Лещенко: 39 пишет: Покажите им ваши посты о "непревзойденных китайских ТТ", вот смеху будет. Мы эту тему уже разобрали. А вот на мою ссылку про ручной китайский дальнобойный лазер вы так нихрена и не отевтили, помниться. 39 пишет: Ссылки в студию. Что, опять нет? Инсайдерская информация -- от военных востоковедов. Ну поищите в англоязычном интернете -- может там уже есть чего. Крысолов пишет: О! Профессионал в своем репертуаре. Самое забавное что не просто глупость сказал, а глупость совершенно не относящуюся к делу... Во первых -- сказал не я а ЦРУ. Во вторых относящуюся к вопросу о "коммунизме". Потому как соцстарны вполне прогрессируют, а вот свободная Россия движется к своекму концу, который и впрямь не за горами. И как я уже неоднократно говорил --не вижу причин почему СССР господа Крысолов и 39 отказывают даже в том, что демонстриурет Северная Корея.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Обозрев дискуссии между "красными" и "белыми" с участием тяжелой артиллерии, пришел к одному простому выводу. Концептуальная разница между сторонниками "белого" и "красного" мифа заключается в том, что первые - это обитатели навсегда утонувшей Атлантиды. Это подводные археологи, водолазы, охотники за бранзулетками с погибших кораблей. "Красные" же живут в сильно заболоченном советском Земноморье. То есть, уровень воды резко повысился, влажность выросла и условия в экосистеме изменились, но флора и фауна преимущественно осталась та же, и все это упорно цепляется за жизнь. Хотя итог противоестественных ужимок очевиден. Либо мутация - жабры, плавники и чешуя, либо подводная археология с аквалангом. Что не понимают вообще вторые и часто первые. Земноморье - это прямое продолжение Атлантиды, оно покоится на ее основе. Чем дальше первая уходит вглубь, тем выше уровень воды в пост-советском болотце. Историческая вина за отрицание России лежит целиком на советских. Земноморье десятилетиями втаптывало в морское дно Атлантиду, плевало на купола утоновших городов и гадило на заполненные водой площади. И до тех пор, пока само не ушло под воду. Этот невероятный факт вызвал глубочайший когнитивный диссонанс* у туземцев, которым воленс-ноленс пришлось учиться плавать. sers.livejournal.com/_devol_/235026.html А ссылка то чудесная и замечательная! Во перых -- что значит"само". Гласность, демократия и свобода слова у нас сами завелись? Во вторых --если уж переходить к фентезийно оккультиской терминологии то тогда можно скзаать что белая Атлантида стояла в свою очередь на утонувшей Лемурии (Московская Русь) та в свобю очередь --на великой земле Му (ну, пусть будет Киевская Русь) та в свою очередб на ... --что там еще Блавацкая с даниилом Андреевым выдумали?? Ну а всем этим правил великий Господь Кришна, Гантунгр и ужасная Велга. Magnum пишет: Что напомнило мне... Помнят ли альт-историки старшего поколения многочисленные толпы кришнаитов, внезапно усеявших города и веси бывш.СССР в последние его годы? Вот именно, как стало известно позднее, это была попытка тогдашних "спасателей СССР" найти альтернативную идеологию, заменить коммунизм, обратить советских граждан в новую для них религию и на этой базе продолжать строительство и развитие. Но, как и все в позднем СССР, и этот проект партии и правительства выполняли через Рапортовали об успехах и достижениях, о перевыполнениях ("досрочно в ряды московской кришнаитской ячейки принят 10000-й член") и т.п. И получилось то, что получилось. Если это шутка --то тупая и неостроумная. Если у вас есть какой то источник -- то пошлите этот источник... в Кащенко.
39: В.Лещенко пишет: Мы эту тему уже разобрали. А вот на мою ссылку про ручной китайский дальнобойный лазер вы так нихрена и не отевтили, помниться. Да, ваши отжиги на тему военной техники уже разбирали: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629;start=0 а всякий бред про " ручной китайский дальнобойный лазер" и прочие гравицапы в комментариях не нуждаются. Инсайдерская информация -- от военных востоковедов. То есть очередные фантазии, высосанные из пальца. Ну поищите в англоязычном интернете -- может там уже есть чего. Вы что-то ляпнули, а я должен искать подтверждения? Во первых -- сказал не я а ЦРУ Так где ссылка-то? свободная Россия движется к своекму концу, который и впрямь не за горами. Оранжевые фантазии у "проправительственного публициста", однако. И как я уже неоднократно говорил --не вижу причин Уже который год в сотнях тем. Финиш.
Стас: Лещенко если уж переходить к фентезийно оккультиской терминологии то тогда можно скзаать что белая Атлантида стояла в свою очередь на утонувшей Лемурии (Московская Русь) та в свобю очередь --на великой земле Му (ну, пусть будет Киевская Русь) хорошо сказано
полная версия страницы