Форум
Развилки позднего СССР: Идеология
Бивер: Коллеги, зная современную историю и читая АИ позднего СССР, представленные на форуме не могу отделаться от мысли - А возможен ли СССР вообще без идеологической накачки и максимальной изоляции? Совместим ли Союз вообще с таким явлением как гластность? Имхо либеральная идеология, вещаемая с западных радиостанций, воспринималась в обществе как "прекрасное далёко" и только шок 90-х смог отвратить абсолютное большинство населения от неё. С другой стороны в позднем СССР наблюдался кризис идеологии - коммунистические идеи стали напоминать безвкусную жвачку, которая и только скрепит на зубах. Полит агитация стала игнорироваться большинством населения, став из Идеи - Привычкой. Оживляли народ только те явления, которые позиционировались как Прорывы - например Спутник, полёт Гагарина и т.п. В большинстве АИ позднего СССР предлагается массированная компания пропаганды позиционирующая СССР в более выгодном свете. Так вот, имхо это не сработает - без личного опыта, подобного шоковым реформам 90-х население просто не поверит, что в "совке" лучше, чем "заграницей". Однако и выходов из этого тупика особо не видно - только вообще игнорировать идеологию, максимально информационно закрыв Союз и сосредоточиться на повышении уровня жизни, дабы устранить социальное недовольство. В общем и так и так получается - кодекс строителя коммунизма отправляется в топку. А это очень печально - ведь главная идея коммунизма - это именно построение принципиально нового общества. И честно говоря те моральные идеалы, которые воспитывались в людях в Союзе были куда лучше нынешних наших и западных.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
KasparsB: Не Убий и Не Укради осталось . Да почему осталось - было , есть и будет в любой программе оброзования . Просто люди ( народ ) видит отношение к Закону власть придержащих , и поступают аналогично . И сейчас , и тогда . Просто сейчас об этом говорят ( а иным журналистам / журналюгом вобще всласть что то чёрное вытащить ) , а при сов.власти - минимально . Не говорю про Чернобыль - статистика автоугонов в городах - миллиониках . Информация не секретная , но в 70е сугубо служебная , а сейчас - общедоступная ( даже по производителям разбитая ) . И что - больше / меньше угоняют ? ИМХО - то же самое . Только степень доступности информации увеличилась , а с ней - наряду с позитивом идёт и негатив ...
Крысолов: Бивер пишет: А это очень печально - ведь главная идея коммунизма - это именно построение принципиально нового общества. Это не печально а правильно. Ибо идея бредова изначально. Бивер пишет: И честно говоря те моральные идеалы, которые воспитывались в людях в Союзе были куда лучше нынешних наших и западных. Вы этот советский супрематизм оставьте!
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: С другой стороны в позднем СССР наблюдался кризис идеологии - коммунистические идеи стали напоминать безвкусную жвачку, которая и только скрепит на зубах. Полит агитация стала игнорироваться большинством населения, став из Идеи - Привычкой. Оживляли народ только те явления, которые позиционировались как Прорывы - например Спутник, полёт Гагарина и т.п. Что-то вы путаете.... ИМХО в 50-60-е(Спутник, Гагарин) идеалогия вовсе не была в глубоком кризисе. А вот 80-е.... Ну, позиционировали полйт к Фобосу(или Деймосу?) как "прорыв", и?... Я к тому, что "прорывы" - это следствие. Когда идеалогия действительно властвует умами, то и "самая большая в мире сеялка" - прорыв и воодушевление.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Это не печально а правильно. Ибо идея бредова изначально. А мне - печально. ИМХО сама по себе идея очень красива. Правда, я затруднюсь сказать, возможна ли практическая реализуемость....
OlegM: Бивер пишет: А возможен ли СССР вообще без идеологической накачки и максимальной изоляции? Совместим ли Союз вообще с таким явлением как гластность? Какой СССР? Ранний, ленинский, СССР был куда более "гласный" чем запад. Тогда советские газеты запрещали на западе а не наоборот... Бивер пишет: В большинстве АИ позднего СССР предлагается массированная компания пропаганды позиционирующая СССР в более выгодном свете. Так вот, имхо это не сработает - без личного опыта А вы считаете что поздний СССР жил так плохо что опыт этот будет исключительно негативным? Бивер пишет: В общем и так и так получается - кодекс строителя коммунизма отправляется в топку. А это очень печально - ведь главная идея коммунизма - это именно построение принципиально нового общества. Да, но это общество будет нежизнеспособным если его заставить жить по правилам остального (капиталистического) мира. А если жить по своим правилам то прийдется воевать потому как "соседи" не потерпят такого "безобразия"... Отсюда вывод - в 80х-90х СССР прийдется подстроиться под правила демократии-капитализма точно так же в 20х-50х западу пришлось подстроиться под советский социал для рабочих и крестьян. Запад не умер, а наоборот окреп. ИМХО так же может окрепнуть и СССР если перестроится с умом...
Бивер: OlegM пишет: Какой СССР? Послезастойный. OlegM пишет: А вы считаете что поздний СССР жил так плохо что опыт этот будет исключительно негативным? Как вам сказать. Жил небогато, но достойно. Однако был почти поголовно убеждён, что на западе живётся лучше. По принципу "хорошо там, где нас нет". OlegM пишет: Отсюда вывод - в 80х-90х СССР прийдется подстроиться под правила демократии-капитализма точно так же в 20х-50х западу пришлось подстроиться под советский социал для рабочих и крестьян. Запад не умер, а наоборот окреп. ИМХО так же может окрепнуть и СССР если перестроится с умом... Абсолютно согласен. Когда возник социализм, катипализму пришлось перестроиться по Кейнсу, чтобы стать социально ответственным. Так и советскому социализму надо взять на вооружение новые экономические формы. OlegM пишет: Да, но это общество будет нежизнеспособным если его заставить жить по правилам остального (капиталистического) мира. А вот в чём как раз и вопрос - как новые формы хозяйствования "вписать" в коммунистическую идеологию так, чтобы экономика не стала главенствовать над политикой. Китай, который как мы видим пошёл по этому пути - совмещения капитализма и социализма - медленно, но верно теряет коммунистическую идеологию. Меняется восприятие людей, возникают другие ценностные ориентиры, которые диктует уже капитализм, а не коммунизм. И скорее всего в ближайшие десятилетия произойдет окончательный отход Китая от коммунистической идеологии в сторону социал-демократической. Такой же сценарий вполне вероятен и в СССР - т.е. переход на капиталистические формы хозяйствования будет приводить к смещению идеологии от коммунистической к социал-демократической. И замещение коммунистического мировоззрения среди населения - на капиталистическое. Личный рост, личная выгода и т.п. А значит СССР, если развивать только экономику, станет российской версией современной КНР, вовсе не тем СССР-2005, который вы коллега, описывали.
Doctor Haider: Бивер пишет: Абсолютно согласен. Когда возник социализм, катипализму пришлось перестроиться по Кейнсу, чтобы стать социально ответственным. Так и советскому социализму надо взять на вооружение новые экономические формы. Конвергенция!
Леший: Бивер пишет: А возможен ли СССР вообще без идеологической накачки и максимальной изоляции? Совместим ли Союз вообще с таким явлением как гластность? ИМХО, вполне. Правда любое государство без идеологмческой накачки не может (см. те же США), но вот с изоляцией руководство СССР явно перестаралось. Мое личное мнение - если бы, например, население СССР имело возможность смотреть все американские фильмы (а не только лушие, что закупало правительство, и не эротику ввозимую нелегально), то "декадентам" не удалось бы вызвать тех массовых прозападных симпатий народа, которые были в конце 80-х, начале 90-х гг. Бивер пишет: С другой стороны в позднем СССР наблюдался кризис идеологии - коммунистические идеи стали напоминать безвкусную жвачку, которая и только скрепит на зубах. Полит агитация стала игнорироваться большинством населения, став из Идеи - Привычкой. Оживляли народ только те явления, которые позиционировались как Прорывы - например Спутник, полёт Гагарина и т.п. Насчет идеологии верно. Она явно нуждалась в реформе. Как уже не раз упоминалось, из нее было просто необходимо убрать столь искусственные образования, как "мирумирство" и интернационализм. И сделать упор на советский патриотизм.
OlegM: Бивер пишет: Однако был почти поголовно убеждён, что на западе живётся лучше. По принципу "хорошо там, где нас нет". Соглситесь что основная причина этого явления - тотальный проиграш советской пропаганды Западу. Т.е. причины скорее субьективные... Бивер пишет: Так и советскому социализму надо взять на вооружение новые экономические формы. Может быть, но главное ИМХО это радикально перестроить пропагандистскую машину по западному образцу. Демократия, свобода слова и т.д. должны быть! Но работать они должны на социализм а не против. Точно так же как западные профсоюзы в развитых странах работают на капитализм а не против него... Бивер пишет: И скорее всего в ближайшие десятилетия произойдет окончательный отход Китая от коммунистической идеологии в сторону социал-демократической. Есть и обратная тенденция - развитые кап страны все больше скатываются от свободного рынка к гос.капитализму. ИМХО Китай движется туда же но с другой стороны... Бивер пишет: А значит СССР, если развивать только экономику, станет российской версией современной КНР, вовсе не тем СССР-2005, который вы коллега, описывали. СССР-2005 это попытка сохранить плановое хозяйство но радикально изменить идеологию. Мне кажется этого достаточно. А плановая система по сути близка к госкапитализму что очень может быть является будущим ведущих экономик...
Лин: Леший пишет: Мое личное мнение - если бы, например, население СССР имело возможность смотреть все американские фильмы (а не только лушие, что закупало правительство, и не эротику ввозимую нелегально), то "декадентам" не удалось бы вызвать тех массовых прозападных симпатий народа, которые были в конце 80-х, начале 90-х гг. Особенно категории Б и С, где наши вторгаются в США, Рембо всякие и тому подобное. Но обязательно с гнусавым переводом
Kinhito: СССР-2005 это попытка сохранить плановое хозяйство но радикально изменить идеологию. Мне кажется этого достаточно. А плановая система по сути близка к госкапитализму что очень может быть является будущим ведущих экономик... "Назад - к Марксу" (отнюдь не Ленину!) Реально ли возникновение настоящих Профсоюзов (а не "приводных ремней"), настоящей оппозиции (а не всевозможных убогих "либерал-демоктратов"), хотя бы - настоящих Советов (а не тех, что были подмяты большевиками) в позднем СССР? Беда в том, что Совок сформировал таки "новую общность" - homo soveticus. Ни самосознания, ни солидарности, ни христианского сочуствия. Не Индивидуум, но Социальный Атом, не Гражданин, но Юнит Народный. Поздно...
Бивер: Kinhito пишет: Ни самосознания, ни солидарности, ни христианского сочуствия. Не Индивидуум, но Социальный Атом, не Гражданин, но Юнит Народный. А что вы хотите если из два главных уровней самоидентификации (религия, национальность) принудительно кастрированы? Вместо национального самосознания ввели интернационализм, религии запретили, заменив их марксистско-ленинским учением. Плюс ещё и классово общество стало однородно, после ГВ и чисток ВК. Однако как МЛУ не является религией, так и интернационализм ведёт лишь к уничтожению социальных связей внутри общества. Потому и стало общество однородным и стало атомизироваться. Леший пишет: Она явно нуждалась в реформе. Как уже не раз упоминалось, из нее было просто необходимо убрать столь искусственные образования, как "мирумирство" и интернационализм. И сделать упор на советский патриотизм. Насчёт интернационализм - верно. Кроме того МЛУ необходимо вывести на новый уровень. По сути имхо наилучший вариант - воспользоваться примером иудеев - нация и религия у них неотделимы. И в СССР надо сделать тоже самое - советская нация и коммунизм должны стать неотделимым целым. Коммунизм должен быть выведен из политико-экономической плоскости в область морально-догматическую. Но для этого нужна Личность, а таковых не наблюдалось. OlegM пишет: Соглситесь что основная причина этого явления - тотальный проиграш советской пропаганды Западу. Т.е. причины скорее субьективные... Нет, причины вполне объективные - коммунистическая идеология в СССР была ущербной. Люди просто разочаровались в коммунистической идеи, в том виде в каком она существовала в СССР. МЛУ, будучи исторически по-природе своей глубоко материальным очень плохо вписывалось в тот, почти религиозный смысл, который ему придавала советская власть. Будучи философским, общественно-экономическим учением оно не могло заполнить тот религиозный вакуум, который существовал в головах советских людей. С другой стороны либерализм, проповедуемый Западом этим недостатком не страдал. Он уже давно избавился от привязки к общественно-экономической составляющей, и, обернувшись в приятные ярлыки, стал практически религией (Один из главных показателей отличия философского учения от религии - религия нетерпима. Посмотрите на либерализм запада. Разве вы не видите аналогий с ранним христианством - Крестовые Походы, миссионерство и т.д?). Для того, чтобы коммунистическая идея могла на равных конкурировать с либерализмом Запада - она должна избавиться от общественно-экономического контекста. OlegM пишет: Есть и обратная тенденция - развитые кап страны все больше скатываются от свободного рынка к гос.капитализму. ИМХО Китай движется туда же но с другой стороны... Вы правы, есть такая тенденция. Капитализм эволюционировал от "невидимой руки рынка" по Смиту к "госрегулированию" по Кейнсу. А вот коммунизм эволюционировать не смог. И умер. OlegM пишет: СССР-2005 это попытка сохранить плановое хозяйство но радикально изменить идеологию. Мне кажется этого достаточно. А плановая система по сути близка к госкапитализму что очень может быть является будущим ведущих экономик... Увы - не достаточно. Пока коммунизм "завязан" на экономику - он ущербен и уязвим. Либо он эволюционирует, избавившись от этой привязки - либо погибнет.
krolik: Бивер пишет: религия нетерпима. это западные. а восточные вполне
Бивер: krolik пишет: это западные. а восточные вполне Скажем так - чем меньше в Учении от Религии и меньше от Философии - тем более она нетерпима. Буддизм и конфуцианство - во многом именно философские учения.
Han Solo: Бивер пишет: Потому и стало общество однородным и стало атомизироваться. В основном общество стало атомизироваться после падения социализма. Характерно, что на Западе оно точно так же атомизировалось и этот процесс продолжается (хотя у нас это резче произошло и более глубоко что ли) krolik пишет: а восточные вполне Я бы так не сказал.
Magnum: krolik пишет: восточные вполне Что напомнило мне... Помнят ли альт-историки старшего поколения многочисленные толпы кришнаитов, внезапно усеявших города и веси бывш.СССР в последние его годы? Вот именно, как стало известно позднее, это была попытка тогдашних "спасателей СССР" найти альтернативную идеологию, заменить коммунизм, обратить советских граждан в новую для них религию и на этой базе продолжать строительство и развитие. Но, как и все в позднем СССР, и этот проект партии и правительства выполняли через Рапортовали об успехах и достижениях, о перевыполнениях ("досрочно в ряды московской кришнаитской ячейки принят 10000-й член") и т.п. И получилось то, что получилось. Леший пишет: просто необходимо убрать столь искусственные образования, как "мирумирство" и интернационализм Бивер пишет: Насчёт интернационализм - верно Уничтожить один из немногих хороших элементов СССР, при чем не только де-факто, но и де-юре? Да, тогда СССР точно можно было закрывать.
Бивер: Magnum пишет: Уничтожить один из немногих хороших элементов СССР, при чем не только де-факто, но и де-юре? Да, тогда СССР точно можно было закрывать. Не уничтожить - трансформировать. Не безликая солидарность народов, а объявление новой нации, глобальной Советской Нации.
Стас: ОлегМ Есть и обратная тенденция - развитые кап страны все больше скатываются от свободного рынка к гос.капитализму. Не совсем так. click here "Скатывание" несколько в другую сторону - к чему-то "государственно-частному" (?).
Стас: Бивер Не уничтожить - трансформировать. Не безликая солидарность народов, а объявление новой нации, глобальной Советской Нации. Было. Давняя тема Альтернатора. И ещё ряд похожих тем. Унитарное советское государство и более активное формирование "новой исторической общности" - советского народа (и "советской нации" - русскоговорящей, естественно). Также есть такой интернет-автор - Александр Лазаревич, и его книга "Советия". Там он говорит, что в период 1917-1991 года на территории СССР успел более-менее сформироваться новый народ - советский. Что он есть (или был ещё в 90-е) наряду с остальными народами, жившими до 17-го года. Сейчас размывается и расходится по "нац.квартирам", по большей части записываясь в "русских" или в общем в "россиян".
OlegM: Kinhito пишет: Совок сформировал таки "новую общность" - homo soveticus. Ни самосознания, ни солидарности, ни христианского сочуствия. Не Индивидуум, но Социальный Атом, не Гражданин, но Юнит Народный. Простите, вы в Западную Европу выезжали когда-нибудь? Это я про "солидарность" и "христианское сочуствие". Эти идеи отмерли по воле времени далеко не только в СССР. В СССР кстати они более или менее сохранились. А вот на Западе основой менталитета сегодня является яркий идивидуализм и толерантность (в том числе и религиозная) т.е. противоположности солидарности и христианским ценностям. Бивер пишет: Нет, причины вполне объективные - коммунистическая идеология в СССР была ущербной. Я не считаю идеологию обьективной причиной. СССР неоднократно доказывал что может весьма резко менять идеологические догмы без особых последствий для стабильнсоти страны. Бивер пишет: Для того, чтобы коммунистическая идея могла на равных конкурировать с либерализмом Запада - она должна избавиться от общественно-экономического контекста. Скажем так, сделать его умеренным. Т.е. социализм вместо коммунизма... Бивер пишет: А вот коммунизм эволюционировать не смог. И умер. Просто не был построен по обьективным причинам, кстати указанным еще Марксом... Magnum пишет: толпы кришнаитов, внезапно усеявших города и веси бывш.СССР в последние его годы? Просто православные попы за долгие годы тесного взаимодейтсвия подцепили бацилы маразма и застоя от лидеров КПСС. В результате они чуть не проспали свой шанс. Правда, в отличии от КПСС, они все таки этим шансом воспользовались. Но позже - уже в середине 90х... Стас пишет: "Скатывание" несколько в другую сторону - к чему-то "государственно-частному" (?). Дык! Государство это почти частное юридическое лицо если рассматривать международные взаимоотношения. И от того что СССР назвался коммунистическим а США капиталистическими в их экономических взаимоотношениях мало что изменилось...
Бивер: OlegM пишет: Я не считаю идеологию обьективной причиной. СССР неоднократно доказывал что может весьма резко менять идеологические догмы без особых последствий для стабильнсоти страны. Доказывал - и выжил поэтому. Ранний СССР неоднократно менял внутреннюю и внешнюю политику. Сначла ВК, затем НЭП, потом 5-летки. Однако вспомним кто менял эти догмы - сначала Ленин, потом Сталин. Вы видите личность их уровня на рубеже 70-90 гг. ? Проблема в том, что к после прихода к власти Хрущева в СССР резко возросла роль Партии и её Секретаря, а Партия без Идеологии существовать не может. Позже Партия закостенела, одряхлела, а вместе с ней и идеология. И собственно от этого надо отталкиваться - либо надо реформировать идеологию и обновлять партию, либо избавляться от ведущей роли Партии вообще и идти к увеличению роли Предсовмина и совета министров. OlegM пишет: Скажем так, сделать его умеренным. Т.е. социализм вместо коммунизма... Это один из вариантов. По Марксу - социализм - первый этап на пути к коммунизму. Можно говорить об этом и полностью сконцентрироваться на социализме. Однако без нормальной идеологии и достойного уровня жизни - никакой гласности. Потом можно и нужно пойти по западному пути - не сосредотачиваясь на экономике говорить о ценностях. Сформировать идеологию "на экспорт", нормальную, а не ту, что была в РИ.
39: Крысолов пишет: Это не печально а правильно. Ибо идея бредова изначально. +1. Сохранять нечего и незачем, эта чудовищная идеология нежиснеспособна изначально.
OlegM: Бивер пишет: Вы видите личность их уровня на рубеже 70-90 гг. ? Ну вот, опять скатываемя к бесконечному спору о роли личности в истории. ИМХО это достаточно случайный процесс и появление Горбачева после Андропова это такая же непредсказуемая случайность как Путина после Ельцина... Бивер пишет: либо избавляться от ведущей роли Партии вообще и идти к увеличению роли Предсовмина и совета министров. либо... либо... либо... Много вариантов. И все они возможны без развала СССР! Вплоть до роспуска КПСС как в РИ. В СССР-2005 я выбрал мягкий вариант перехожа к многопартийности через конролируемое отпочкование от КПСС правого крыла (социалисты) и левого крыла (большевики). Бивер пишет: Можно говорить об этом и полностью сконцентрироваться на социализме. Однако без нормальной идеологии и достойного уровня жизни - никакой гласности. Послушайте, современная западная идеология по сути еще более топорная чем в позднем СССР. Там хоть коммунистическая сказка была а на западе что? Слепая вера что у них сейчас уже построена самая лучшая в мире, единственная настоящая демократия и ничего лучше невозможно даже в принципе? И ведь никто особо не возмущается отстусвием идеи! Почему? ИМХО потому что успех пропаганды зависит в основном не от того что пропагандируют а того кто и как! Западные СМИ это вам не ТАСС... Да конечно, обьективные параметры тодже важны - уровень жизни например. Но уровень жизни выше в Швеции и Норвегии а "самая лучшая демократия" построена в США...
krolik: OlegM пишет: Слепая вера что у них сейчас уже построена самая лучшая в мире, единственная настоящая демократия и ничего лучше невозможно даже в принципе?
Крысолов: Бивер пишет: Не безликая солидарность народов, а объявление новой нации, глобальной Советской Нации. Стас пишет: Александр Лазаревич, и его книга "Советия". Там он говорит, что в период 1917-1991 года на территории СССР успел более-менее сформироваться новый народ - советский Правильно подмечено. Как там получилось. Мелькор вывел орков из эльфов путем серии бесчеловечных экспериментов. Вот и с советскими точно так же получилось. Не могу не процитировать: Обозрев дискуссии между "красными" и "белыми" с участием тяжелой артиллерии, пришел к одному простому выводу. Концептуальная разница между сторонниками "белого" и "красного" мифа заключается в том, что первые - это обитатели навсегда утонувшей Атлантиды. Это подводные археологи, водолазы, охотники за бранзулетками с погибших кораблей. "Красные" же живут в сильно заболоченном советском Земноморье. То есть, уровень воды резко повысился, влажность выросла и условия в экосистеме изменились, но флора и фауна преимущественно осталась та же, и все это упорно цепляется за жизнь. Хотя итог противоестественных ужимок очевиден. Либо мутация - жабры, плавники и чешуя, либо подводная археология с аквалангом. Что не понимают вообще вторые и часто первые. Земноморье - это прямое продолжение Атлантиды, оно покоится на ее основе. Чем дальше первая уходит вглубь, тем выше уровень воды в пост-советском болотце. Историческая вина за отрицание России лежит целиком на советских. Земноморье десятилетиями втаптывало в морское дно Атлантиду, плевало на купола утоновших городов и гадило на заполненные водой площади. И до тех пор, пока само не ушло под воду. Этот невероятный факт вызвал глубочайший когнитивный диссонанс* у туземцев, которым воленс-ноленс пришлось учиться плавать. __________ * - согласно распространенной ранее геологической теории, погружение Земноморья в морские глубины полностью исключалось. http://users.livejournal.com/_devol_/235026.html
Magnum: Бивер пишет: Ленин, потом Сталин. Вы видите личность их уровня на рубеже 70-90 гг. ? Так об этом уже сколько раз говорили: СССР был диктатурой, поэтому ВСЕ развилки по спасению нужно начинать с поисков нового диктатора. Экономика, идеология и т.п. -- это дело десятое.
Стас: ОлегМ, Бивер Всё же коммунизм как некая цель и как общество будущего - считаю, что должна быть (в смысле - совсем от этого не отказываться). Только будет оно не скоро - процесс построения социализма и переходы всяческие - долгий и с поворотами. "Наш путь извилист, но перспективы светлые". Крысолов, 39. С вашей позицией, столь сильно далёкой от моей - не хочу начинать очередной спор. Тем более что это очередной "спор на уровне аксиом". Насчёт "советосов, непрерывно и всё больше гадящих на купола утонувших городов" - тоже надоело слушать и говорить. И что, во всё советское время отрицали историю России и гадили на неё? В позднесоветское тоже? Так же интенсивно, как неистово обгаживали советское время в 90-е годы?
Читатель: Magnum пишет: Так об этом уже сколько раз говорили: СССР был диктатурой, поэтому ВСЕ развилки по спасению нужно начинать с поисков нового диктатора. Экономика, идеология и т.п. -- это дело десятое. В новогоднюю ночь 31 декабря 1983 года, Юрий Андропов обьявляет своим преемником на посту генерального секретаря ЦК КПСС молодого сотрудника Первого отдела Ленинградского управления КГБ - Владимира Владимировича Путина....
В.Лещенко: Бивер пишет: Китай, который как мы видим пошёл по этому пути - совмещения капитализма и социализма - медленно, но верно теряет коммунистическую идеологию. Меняется восприятие людей, возникают другие ценностные ориентиры, которые диктует уже капитализм, а не коммунизм. И скорее всего в ближайшие десятилетия произойдет окончательный отход Китая от коммунистической идеологии в сторону социал-демократической. Гы --надо будет показать сей пост ребятам с восточного факультета ВИИЯ -- то-то поржут!
39: В.Лещенко пишет: Гы --надо будет показать сей пост ребятам с восточного факультета ВИИЯ -- то-то поржут! Покажите им ваши посты о "непревзойденных китайских ТТ", вот смеху будет.
В.Лещенко: Крысолов пишет: http://users.livejournal.com/_devol_/235026.html Дэвол --почти дьявол. а дьявол как известно всякому --отец лжи!
OlegM: Стас пишет: как некая цель и как общество будущего - считаю, что должна быть Запад в своей идеологии как-то обходится без "светлого будущего"... С другое стороны современная РФ это далеко не СССР и идеология далеко не коммунистическая тем не менее все время идут поиски какой-то непонятной "национальной идеи"... Может все дело в национальном менталитете? Или просто все жители бывшего СССР заражены бацилами коммунизма заставляющими "желать странного"?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это не печально а правильно. Ибо идея бредова изначально. Однако в аналитических записках ЦРУ рассматривается возможность вторжения сил "бредовой" КНДР в Приморье после распада РФ, а вовсе не участия РФ в "миротворческой операции" в распадающейся КНДР. Не странно ли?
В.Лещенко: Бивер пишет: Послезастойный. То есть горбачевский? Тогда безнадега --разве что году в 1988 самолет генесека разобьется при посадке.
39: OlegM пишет: Там хоть коммунистическая сказка была а на западе что? Слепая вера что у них сейчас уже построена самая лучшая в мире, единственная настоящая демократия и ничего лучше невозможно даже в принципе? И ведь никто особо не возмущается отстусвием идеи! А что, непременно надо обещать кисельные берега за горизонтом? Без них - по вашему - никак?
OlegM: 39 пишет: Без них - по вашему - никак? Не знаю...
39: В.Лещенко пишет: Однако в аналитических записках ЦРУ рассматривается возможность вторжения сил "бредовой" КНДР в Приморье после распада РФ, а вовсе не участия РФ в "миротворческой операции" в распадающейся КНДР Ссылки в студию. Что, опять нет?
39: OlegM пишет: Не знаю Знаете. Сами же сказали, что без них отлично обходятся.
Стас: Читатель В новогоднюю ночь 31 декабря 1983 года, Юрий Андропов обьявляет своим преемником на посту генерального секретаря ЦК КПСС молодого сотрудника Первого отдела Ленинградского управления КГБ - Владимира Владимировича Путина.... Гы. Супер. Это ж в тему "жизнь-перезагрузка" (о возврате сознаний во времени). То есть ВВП в 1983 году со знанием будущего. Пришёл, Андропову всё рассказал, показал ряд примеров, Андропов ему поверил и назначил преемником.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Однако в аналитических записках ЦРУ рассматривается возможность вторжения сил "бредовой" КНДР в Приморье после распада РФ, а вовсе не участия РФ в "миротворческой операции" в распадающейся КНДР. Не странно ли? О! Профессионал в своем репертуаре. Самое забавное что не просто глупость сказал, а глупость совершенно не относящуюся к делу... В.Лещенко пишет: Дэвол --почти дьявол. а дьявол как известно всякому --отец лжи! Я поражаюсь логике профессионалов. (задумчиво) Такой большой, а в чертей верит. Может он их еще и видел Лещенко, не смешите народ. OlegM пишет: Или просто все жители бывшего СССР заражены бацилами коммунизма заставляющими "желать странного"? Так это желание - отличительный признак "советского человека". Ну, некоторые верят в НЛО, некоторые - в барабашку, а советские люди - в светлое будущее. Т.е. психоз возвели в ранг "высокодуховного стремления" В конце концом сумашедшие тоже думают что это весь мир сошел с ума...
Крысолов: Стас пишет: И что, во всё советское время отрицали историю России и гадили на неё? Это смотря что понимать под отрицанием. Или вы считаете что объявить некоторые моменты русской истории (например присоединение новых территорий) "исторически положительным процессом, поддержанным народными массами" при прочих равных это уже не гадить? Советский период тем и отличался что историю России тупо ломал под свои стереотипы, выращивая "советский народ". Стас пишет: Так же интенсивно, как неистово обгаживали советское время в 90-е годы? Как же это его нестово обгаживали? Может я пропустил чего? (Мысли вслух) Вы знаете я в последнее время склоняюсь к мысли что советские - это вообще совсем другой народ. Не русские не украинцы не татары. Просто советские. Не плохие и не хорошие - другие. Сейчас такие люди оказались на положении народа, потерявшего государственность. Ситуацию усугубляется уверенностью советских в том что они еще и русские. Это не совсем так, я считаю. На самом деле судьба советского народа очень печальна - это вымирающий этнос. Но трагедии тут нет - это не первый этнос изчезающий из истории. Все там будем. Просто осознайте этот факт.
OlegM: 39 пишет: Сами же сказали, что без них отлично обходятся. На коротком промежутке времени (1960-2000) да, но после 2000 наметились весьма неприятные тенденции. Возможно связанные как раз с ием что нет идеи "светлого будущего"... Стас пишет: То есть ВВП в 1983 году со знанием будущего. Пришёл, Андропову всё рассказал, показал ряд примеров, Андропов ему поверил и назначил преемником. Да хорошая идея. Когда-то думал сотворить крипту - пришел Путин к Ельцину в 1999 и все рассказал. И Ельцину не осталось ничего кроме как молча передать ему всю полноту власти... Крысолов пишет: Так это желание - отличительный признак "советского человека". ... и пост-советского тоже.
OlegM: Крысолов пишет: к мысли что советские - это вообще совсем другой народ. Не русские не украинцы не татары. согаласен. Кстати в этом плане мы очень похожи на американцев. Они тоже не англичане не испанцы не индейцы и даже негры у них какие-то не такие... Крысолов пишет: судьба советского народа очень печальна - это вымирающий этнос. Ну насчет амерканцев я бы так не сказал. Хотя... Они дейтсвительно очень отличаются от всех остальных. Так же как "советские"...
39: OlegM пишет: На коротком промежутке времени (1960-2000) да, но после 2000 наметились весьма неприятные тенденции. Возможно связанные как раз с ием что нет идеи "светлого будущего"... Зато в КНДР есть. И с тенденциями все в порядке.
Крысолов: OlegM пишет: ... и пост-советского тоже. Гы? Что-то сморю на себя и свой круг общения - ничего такого не замечаю... OlegM пишет: Кстати в этом плане мы очень похожи на американцев. Советские что ли? СОвсем не похожи. OlegM пишет: Хотя... Они дейтсвительно очень отличаются от всех остальных. Так же как "советские"... Угу. Вот только отличие отличию рознь.
OlegM: Крысолов пишет: Что-то сморю на себя и свой круг общения - ничего такого не замечаю... Вы знаете много европейцев-американцев которые просиживают штаны на форумах обсуждая идеи, скажем, американского варианта МЦМа? Вы знаете много НЕсоветских произведений написанных в жанре АИ за последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать)? И, по большому секрету, как Вы думаете кто составляет большинство авторов и читателей посещающих еропейские конвенты научной фантастики? Просто с иностранцами мало общаетесь и не видите своей НЕпохожести...
Pasha: OlegM пишет: Вы знаете много НЕсоветских произведений написанных в жанре АИ за последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать)? Я знаю очень много. Могу порекомендовать, они и в британских библиотеках должны быть.
OlegM: Pasha пишет: Могу порекомендовать, они и в британских библиотеках должны быть. Есть но ИМХО не сравнить с российскими масштабами. Иногда мне кажется что фантастика в России составляет добрую половину всей литературы и конкурирует только с детективом...
krolik: OlegM пишет: Иногда мне кажется что фантастика в России составляет добрую половину всей литературы и конкурирует только с детективом... но не АИ фантастика
OlegM: АИ тоже очень много. Я бы сказал непропорционально много...
39: OlegM пишет: последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать Это был уже не СССР.
serebryakov: OlegM пишет: Есть но ИМХО не сравнить с российскими масштабами. Это называется "аберрация дальности".
Крысолов: OlegM пишет: Вы знаете много европейцев-американцев которые просиживают штаны на форумах обсуждая идеи, скажем, американского варианта МЦМа? ВИдел кого-то на англоязычном ФАИ. Но они - не мой круг общения OlegM пишет: Вы знаете много НЕсоветских произведений написанных в жанре АИ за последние 15 лет (с того момента когда в СССР стало можно такое издавать)? Вы что, издеваетесь? OlegM пишет: Просто с иностранцами мало общаетесь Упал под стол! OlegM пишет: и не видите своей НЕпохожести... Итить. Олег, вы чего? Где я говорил про свою похожеcть на европейцев? Я говорил про свою непохожесть на советских и непохожесть советских на европейцев. Вы же из моих слов делаете умозаключение что я считаю себя похожим на иностранцев. Блин. Если задано что X не равно Y, а Y не равно Z, то с чего вы взяли что X равно Z? Кстати, Олег, вы тут выдвинули гипотезу что американцы на советских похожи. А не могли бы вы обосновать такое умозаключение? Ну, просто интересен ваш взгляд на этот вопрос.
OlegM: serebryakov пишет: Это называется "аберрация дальности". Возможно. Но это первое что сильно поразило меня в Англии - длинна полок научной фантастики в книжных магазинах. Просто слезы по сравнению с детективом, фентези не говоря уже об обычной художественной литературе. Я бы сказал что НФ занимает не более 5% магазинных площадей... Крысолов пишет: Вы что, издеваетесь? Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990. Сейчас не 70е в России проблем с переводами нет и я уверен что вы читаете не только книги российских авторов, а значит можите сравнить верно? Крысолов пишет: Кстати, Олег, вы тут выдвинули гипотезу что американцы на советских похожи. А не могли бы вы обосновать такое умозаключение? Ну во-первых летом я в первый раз сьездил в США... А во-вторых я говорил что мы похожи нашей непохожестью на других. Раса "советские" это такой же маразм как раса "американцы" как минимум в плане истории и генетики. Тем не менее и те и другие часто называют/называли себя если не рассой то как минимум народом. При этом все остальные народы они называют презрительным словом "европейцы" или "африканцы", "азиаты" и т.д. Идем дальше: обе эти новые "расы" не мыслят себя вне геополитики. Они считают что весь мир держится именно на них. При этом учитывая весь юмор данного утверждения касательно современного СНГ современные "советские" делают уточнение - мы совесть (мораль, мудрость, нравственность и т.д.) мира. Но даже тут они очень похоже на американцев считающих что они мировой эталон демократии. Мало сходств, еще перечислить? Крысолов пишет: Вы же из моих слов делаете умозаключение что я считаю себя похожим на иностранцев. Блин. Прошу прощения если обидел, но Вы меня поняли не правильно. Я писал что вы напрасно издеваетесь над "желанием странного" советских людей потому как с точки зрения европейца (конечно насколько я могу об этом судить) вы в этом плане практически ничем не отличаетесь от типичного homo soveticus. Я имею ввиду Ваши идеи по поводу светлого монархического будущего в Росиии 20-21ого века (МЦМ и т.д.)
Magnum: OlegM пишет: Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990 А 100 (сто) не хотите?!
OlegM: Magnum пишет: А 100 (сто) не хотите?! На спор? Я буду сыпать "советские". Единственное условие - должно быть АИ а не боевик-фентези в стиле "Конан варвар" ок? И год написания/издания после 1990. З.Ы. я даже не буду учитывать территориальный коэффициент - количество жителей (читателей СНГ) / общемировое количество читатетлей...
Крысолов: OlegM пишет: Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990. http://www.uchronia.com/ OlegM пишет: Я имею ввиду Ваши идеи по поводу светлого монархического будущего в Росиии 20-21ого века (МЦМ и т.д.) Это не желание странного, это развлечение и эскапизм. Неужели не видите разницы? OlegM пишет: Мало сходств, еще перечислить? А! Так это мессианство обыкновенное. По такому принципу можно объявить христиан идентичными мусальманам Т.е. в данном случае общность советских и американцев заключается только в наличие некоей сверхценной идеи. А этого явно недостаточно, т.к. интересно еще в чем именно эта идея заключается.
Magnum: http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1991 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1992 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1993 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1994 http://www.uchronia.net/bib.cgi/search.html?id=1995 и т.д.
OlegM: Уважаемый Магнум, Вы сами хоть читали что постили? Далеко ходить не стал. Первая ссылка, первый знакомый мне автор (Пол Андерсон) первое произведение в списке: Anderson, Poul. "Delenda Est". Published: In The Magazine of Fantasy and Science Fiction, December 1955; Guardians of Time, Ballantine 1960, Gollancz 1961, Pan 1964, Pan 1977 (0330016601), exp Tor 1981, Tor 1988 (0812530918);
OlegM: Крысолов пишет: Это не желание странного, это развлечение и эскапизм. Неужели не видите разницы? Да называйте как хотите! Я же не называл Вас неомонархистом-бомбистом. А все остальное что не является работой и семьей вполне можно уложить в понятие "развлечение"... Крысолов пишет: По такому принципу можно объявить христиан идентичными мусальманам возможно. Что я хотел сказать - амриканцы и "советские" резко отличаются от ВСЕХ еврпоейцев. Примеры того чем отличаются я уже перечислил. Напомню, что разговор начинался с того что в "желании странного" нет ничего плохого и тем боле коммунистического... Крысолов пишет: .е. в данном случае общность советских и американцев заключается только в наличие некоей сверхценной идеи. А этого явно недостаточно, т.к. интересно еще в чем именно эта идея заключается. ИМХО для европейца это не важно. Само слвосочитание "сверхмощная идея" в Европе как-то диковато звучит...
Magnum: OlegM пишет: Далеко ходить не стал И совершенно напрасно. Да, в этом списке не только новые работы, но также переиздания и новые переводы, например: The Eternal City (ed. David Drake, Martin H. Greenberg and Charles G. Waugh), Baen 1990 (0671698575) The Time Patrol, Tor 1991 (0312852312), 1994 (0312856369), SFBC 1991; One Lamp: The Best Alternate History Stories from F&SF (ed. Gordon Van Gelder), q.v.; and Time Patrol, Baen 2006 (1416509356). (а это можно считать аргументом "за", в том смысле, что интерес к АИ не ослабевает). Все равно сотня новых книг наберется с 1990 г. Если не две-три сотни.
Magnum: http://www.uchronia.net/bib.cgi/notyet.html 35 наименований, это планируется только в ближайшие месяцы.
thrary: 39 пишет: Зато в КНДР есть. И с тенденциями все в порядке. Ланьков пишет, что перестали расстреливать функционеров за взятки, и сразу всё начало налаживаться - крестьяне за малую мзду получили вместо 100 м2 подсобных хоз-в свои 6ть соток, на разрешение по перемещению по стране установилась более менее четкая такса, кругом базары, частные (подпольные) мастерские, частные столовые и даже частные гостинницы. Все это не очень легально, но с другой стороны когда месячной зарплаты чиновника из контролирующего органа хватает на один раз поесть в той столовке, а пайка с 1993 года не выдают...
OlegM: Magnum пишет: 35 наименований, это планируется только в ближайшие месяцы. Это уже другое дело. конечно это не "ближайшие месяцы" а год два если учесть что у одного автора по 4 книги, но в целом согласен - больше 100 наберется. За своим ответом я тоже далеко ходить не стал: http://fictionbook.ru/ru/genre/sf/sf_history/ Однако теперь мне похоже прийдется сражаться за ничью.
Стас: Крысолов Или вы считаете что объявить некоторые моменты русской истории (например присоединение новых территорий) "исторически положительным процессом, поддержанным народными массами" при прочих равных это уже не гадить? Не понял в данном примере, о чём Вы говорите. Крысолов Советский период тем и отличался что историю России тупо ломал под свои стереотипы, выращивая "советский народ". Это явление - ломать историю под стереотипы, или точнее, ломать старые стереотипы и воздвигать новые стереотипы (после смены строя, идеологии, религии, и т.д.) - оно весьма распространённое во все времена и у многих народов (а то и у всех).
Крысолов: OlegM пишет: За своим ответом я тоже далеко ходить не стал: http://fictionbook.ru/ru/genre/sf/sf_history/ Неправильная ссылка. Вы тут ссылаетесь на авторов которые писали романы в разное время. А Магнум и я дали ссылки на альтисторические произведения. Кстати, не пойму что по вашей ссылке делают Диш, Де Камп, Миллер, Буль. Они не новые и далеко не советские... OlegM пишет: А все остальное что не является работой и семьей вполне можно уложить в понятие "развлечение"... Вы ерунду говорите, уж простите за прямость. OlegM пишет: Что я хотел сказать - амриканцы и "советские" резко отличаются от ВСЕХ еврпоейцев. Угу. Ну и что? ЧТо ж вы ставите знак равенства между советскими и американцами? Стас пишет: Не понял в данном примере, о чём Вы говорите. В частности история России начала 20 века. Стас пишет: Это явление - ломать историю под стереотипы, или точнее, ломать старые стереотипы и воздвигать новые стереотипы (после смены строя, идеологии, религии, и т.д.) - оно весьма распространённое во все времена и у многих народов (а то и у всех). А кто сказал что это есть гуд? Но тут другой момент. Советское осмысление истории было именно антирусское. Т.е. это оккупанты учили покоренный народ "правильнмыслию".
Han Solo: Крысолов пишет: Советский период тем и отличался что историю России тупо ломал под свои стереотипы, выращивая "советский народ". Чего-чего? Это может в какой-то другой стране начиная с 30-х годов пачками выходили патриотические фильмы про Александра Невского, Петра Первого, Суворова? В другой стране со школы внушали, что русские всегда побеждают? Если тогда "ломали", то что же, блин, сейчас происходит??? Крысолов пишет: Т.е. это оккупанты учили покоренный народ "правильнмыслию". Осталось упомянуть слово "жиды"
OlegM: Крысолов пишет: Кстати, не пойму что по вашей ссылке делают Диш, Де Камп, Миллер, Буль. Они не новые и далеко не советские... Ладно. Я уже согласился что 100 книжек Магнум накопает. Признаю был не прав - не следил. Однако в СНГ все-равно издается непропорционально много АИ книг... Крысолов пишет: Вы ерунду говорите, уж простите за прямость. Вы сами с собой спорите - я сразу согласился с тем что Вы можите называть свое хобби как хотите. Крысолов пишет: Ну и что? ЧТо ж вы ставите знак равенства между советскими и американцами? В третий раз - не знак равенства а знак НЕравенства между "советскими" И "американскими" и ВСЕМИ европейцами. Почуствуйте разницу. Я вообще не понимаю, Вас что обидило сравнение с "американцем"?
Pasha: OlegM пишет: Возможно. Но это первое что сильно поразило меня в Англии - длинна полок научной фантастики в книжных магазинах. Просто слезы по сравнению с детективом, фентези не говоря уже об обычной художественной литературе. Я бы сказал что НФ занимает не более 5% магазинных площадей... Ну, не знаю, у нас как раз НФ завались. OlegM пишет: Можно подробнее с перечислением 10 книг западных АИ писателей изданных после года 1990. Да я одного Тертлдава могу два десятка сходу перечислить.
OlegM: Pasha пишет: Ну, не знаю, у нас как раз НФ завались. Читая ссылки Магнума, я как раз и подумал что ЮК не показатель...
марик: OlegM пишет: Однако в СНГ все-равно издается непропорционально много АИ книг... В которых обычно присутствует Великая Российская Галактическая Империя. Или героическая борьба против опять же американских оккупантов. А американцам на фига это нужно? Вот США развалится и будет много-много альтисторических книг
В.Лещенко: 39 пишет: Покажите им ваши посты о "непревзойденных китайских ТТ", вот смеху будет. Мы эту тему уже разобрали. А вот на мою ссылку про ручной китайский дальнобойный лазер вы так нихрена и не отевтили, помниться. 39 пишет: Ссылки в студию. Что, опять нет? Инсайдерская информация -- от военных востоковедов. Ну поищите в англоязычном интернете -- может там уже есть чего. Крысолов пишет: О! Профессионал в своем репертуаре. Самое забавное что не просто глупость сказал, а глупость совершенно не относящуюся к делу... Во первых -- сказал не я а ЦРУ. Во вторых относящуюся к вопросу о "коммунизме". Потому как соцстарны вполне прогрессируют, а вот свободная Россия движется к своекму концу, который и впрямь не за горами. И как я уже неоднократно говорил --не вижу причин почему СССР господа Крысолов и 39 отказывают даже в том, что демонстриурет Северная Корея.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Обозрев дискуссии между "красными" и "белыми" с участием тяжелой артиллерии, пришел к одному простому выводу. Концептуальная разница между сторонниками "белого" и "красного" мифа заключается в том, что первые - это обитатели навсегда утонувшей Атлантиды. Это подводные археологи, водолазы, охотники за бранзулетками с погибших кораблей. "Красные" же живут в сильно заболоченном советском Земноморье. То есть, уровень воды резко повысился, влажность выросла и условия в экосистеме изменились, но флора и фауна преимущественно осталась та же, и все это упорно цепляется за жизнь. Хотя итог противоестественных ужимок очевиден. Либо мутация - жабры, плавники и чешуя, либо подводная археология с аквалангом. Что не понимают вообще вторые и часто первые. Земноморье - это прямое продолжение Атлантиды, оно покоится на ее основе. Чем дальше первая уходит вглубь, тем выше уровень воды в пост-советском болотце. Историческая вина за отрицание России лежит целиком на советских. Земноморье десятилетиями втаптывало в морское дно Атлантиду, плевало на купола утоновших городов и гадило на заполненные водой площади. И до тех пор, пока само не ушло под воду. Этот невероятный факт вызвал глубочайший когнитивный диссонанс* у туземцев, которым воленс-ноленс пришлось учиться плавать. sers.livejournal.com/_devol_/235026.html А ссылка то чудесная и замечательная! Во перых -- что значит"само". Гласность, демократия и свобода слова у нас сами завелись? Во вторых --если уж переходить к фентезийно оккультиской терминологии то тогда можно скзаать что белая Атлантида стояла в свою очередь на утонувшей Лемурии (Московская Русь) та в свобю очередь --на великой земле Му (ну, пусть будет Киевская Русь) та в свою очередб на ... --что там еще Блавацкая с даниилом Андреевым выдумали?? Ну а всем этим правил великий Господь Кришна, Гантунгр и ужасная Велга. Magnum пишет: Что напомнило мне... Помнят ли альт-историки старшего поколения многочисленные толпы кришнаитов, внезапно усеявших города и веси бывш.СССР в последние его годы? Вот именно, как стало известно позднее, это была попытка тогдашних "спасателей СССР" найти альтернативную идеологию, заменить коммунизм, обратить советских граждан в новую для них религию и на этой базе продолжать строительство и развитие. Но, как и все в позднем СССР, и этот проект партии и правительства выполняли через Рапортовали об успехах и достижениях, о перевыполнениях ("досрочно в ряды московской кришнаитской ячейки принят 10000-й член") и т.п. И получилось то, что получилось. Если это шутка --то тупая и неостроумная. Если у вас есть какой то источник -- то пошлите этот источник... в Кащенко.
39: В.Лещенко пишет: Мы эту тему уже разобрали. А вот на мою ссылку про ручной китайский дальнобойный лазер вы так нихрена и не отевтили, помниться. Да, ваши отжиги на тему военной техники уже разбирали: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629;start=0 а всякий бред про " ручной китайский дальнобойный лазер" и прочие гравицапы в комментариях не нуждаются. Инсайдерская информация -- от военных востоковедов. То есть очередные фантазии, высосанные из пальца. Ну поищите в англоязычном интернете -- может там уже есть чего. Вы что-то ляпнули, а я должен искать подтверждения? Во первых -- сказал не я а ЦРУ Так где ссылка-то? свободная Россия движется к своекму концу, который и впрямь не за горами. Оранжевые фантазии у "проправительственного публициста", однако. И как я уже неоднократно говорил --не вижу причин Уже который год в сотнях тем. Финиш.
Стас: Лещенко если уж переходить к фентезийно оккультиской терминологии то тогда можно скзаать что белая Атлантида стояла в свою очередь на утонувшей Лемурии (Московская Русь) та в свобю очередь --на великой земле Му (ну, пусть будет Киевская Русь) хорошо сказано
полная версия страницы