Форум
ВМВ в конце 1920-х
Curioz: Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства и страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов. Вопрос в очередной раз всплыл в ходе обсуждения "СССР без индустриализации" на параллельном форуме. Ряд участников дискуссии полагал, что лимитрофы быстро умоют Союз и отхватят себе что душа пожелает. Хотелось бы увидеть подтверждение этого, а также и любого другого, мнения фактами, цифрами и выводами экспертов...
Ответов - 74, стр:
1 2 All
OlegM: Curioz пишет: Но пусть небоевые. Чем будет воевать Антанта? У них суммарное население втрое меньше советского. У Антанты + восточная европа??? Curioz пишет: За Варшаву и Хельсинки ещё может быть Вот и я о чем. Таким образом брать Варшаву СССР стратегически не выгодно. Что получаем? Получаем топтание на месте которое тоже не выгодно СССР по причине экономической блокады... Curioz пишет: И все помнят, как Англия к этому союзнику относилась. Кидок за кидком. Кинули в 1921, кинули в 1941, по сути произвели переворот после МВ2... ... и тем не менее Греция член НАТО, союзник Британии в Сербской войне. Как кстати и Турция со "слитым" Царьградом.
KasparsB: Конец 20х . В СССР нет - колективизации , индустриализации ( большинство заводов ещё даже не на бумаге ) , нет автомобилей и тракторов в больших количествах , производство разворачивается ( к вопросу о механизации сельского труда ) . Больше половины жителей - крестяне , больше половины крестян - кулаки ... В армии - танков практичесски нет , авиации тоже , артилерия - с ПМВ , единственный плюсик - стратегичесская конница . Но как скакать через подготовленную оборону - не известно ( Польша 1920 ) . Численное превосходство ? Британия + колонии - побольше будет . У них добровольцев ( типа австралийцев ) дивизий 10 наберётся . И их можно посылать ( воевать ) хоть куда . Роптать не будут . Реал ... Вооружение на ападе с ПМВ сохронилось поболее чем в СССР ( после гражданской ) . Качество - точно не хуже чем в СССР ( ибо в СССР - копии западного , а то и просто купленно на западе ещё царем ) . ИМХО для РККА плохо кончится ... Сопротивлятся будут , вот только насколько хватит ? А про настроение в народе - 12 стульев да Золотого телёнка перечитаите . Как в уездном городке за полчаса антиправительственную партию сколотили . Это конечно юмор - но настроение передаётся . При первых неудачах РККА проснутся . На великое не потянут , но по мелочам подгадят . А их - миллионы ... В реале в 1941 сотни тысяч в ХиВи подались . А , кстати . ИВС конечно генеральний секретарь , но тут пока конец 20х . И он ещё не единоличный командир , политичесских шаманчиков - куча . И оппозиция ещё не подавлена . А троцкистов - как ... , ну много . И не все в ИВС отца видят , ненавидят побольше чем буржуев ...
тухачевский: KasparsB пишет: Численное превосходство ? Британия + колонии - побольше будет . У них добровольцев ( типа австралийцев ) дивизий 10 наберётся . И их можно посылать ( воевать ) хоть куда . Роптать не будут . Реал ... Вооружение на ападе с ПМВ сохронилось поболее чем в СССР ( после гражданской ) . Качество - точно не хуже чем в СССР ( ибо в СССР - копии западного , а то и просто купленно на западе ещё царем ) . ну англо-франки вряд ли полезут....
тухачевский: И исчо один аспект: войны с бодуна не готовятся, а сосоредоточие поляков и румын(а то и финнов0проморгать сложно. так что будут вам "весенние учения 1929 года"
Sergey-M: Curioz пишет: войска и укрепрайон там уже есть вообще-то... в 27-м? доказать?
Граф Цеппелин: Да в чем проблема со вторжением?! Англия с Францией берут и строят штук 500-1000 бомбардировщиков по схеме H.P.155 с радиусом действия в 2000 километров! У СССР к этому моменту ничего лучше И-1 в количестве 12 штук и И-3 в количестве 50 штук ничего нет для защиты от тяжелых бомбардировщиков! В результате бобардировщики могут летать на все цели! Берут на борт каждого по 3000 килограмм газобомб - и стартуя с аэродромов в Польше и Финляндии планомерно разрушают город за городом у врага!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Да в чем проблема со вторжением?! Англия с Францией берут и строят штук 500-1000 бомбардировщиков по схеме H.P.155 с радиусом действия в 2000 километров! У СССР к этому моменту ничего лучше И-1 в количестве 12 штук и И-3 в количестве 50 штук ничего нет для защиты от тяжелых бомбардировщиков! В результате бобардировщики могут летать на все цели! Берут на борт каждого по 3000 килограмм газобомб - и стартуя с аэродромов в Польше и Финляндии планомерно разрушают город за городом у врага! Сначала их за разбазаривание средств уроет собственный электорат.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Сначала их за разбазаривание средств уроет собственный электорат. Строительство 500-1000 бомбардировщиков позволить они себе могут - средств хватит - при всем желании, воздушная война позволяет вывести СССР из строя очень быстро и почти без потерь!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: При всем желании, воздушная война позволяет вывести СССР из строя очень быстро и почти без потерь! Очень я в этом сомневаюсь. Первые более или менее серьезные бомбардировки городов это осень 1940. До этого бомбить гражданские обьекты считалось во-первых неэтичным, во-вторых бессмысленным. В 1942-44 созники весьма активно бомбили Германию без особых результатов. Технология ковровых бомбардировок была разработана и отлажена только в 1944-45. Применять хлор против мирных городов в 20х тоже весьма плохо смотрится. Даже если применят то при совесткой сверхэффективной саморганизации населения это врядли будет результативным. Тем более что к такому повороту событий СССР готовился - см. того же "Золотого Теленка"
KasparsB: тухачевский пишет: Сначала их за разбазаривание средств уроет собственный электорат. Военная промышленность - это очень много рабочих мест . А модельки ... http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca90.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca101.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/potez19.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/leo20.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/hp33.html Красвцы , конечно , писанные . Дык летают . Прощай Баку ( и Ленинград ) ...
тухачевский: KasparsB пишет: Военная промышленность - это очень много рабочих мест . А модельки ... http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca90.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca101.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/potez19.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/leo20.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/hp33.html Красвцы , конечно , писанные . Дык летают . Прощай Баку ( и Ленинград ) ... а исчо-это огромные расходы в р-не Мирового фин. кризиса. Да и население вилль нихт штербен унд кэмфен
sas: OlegM пишет: Первые более или менее серьезные бомбардировки городов это осень 1940. Вы забыли, ну хотя бы Гернику. OlegM пишет: До этого бомбить гражданские обьекты считалось во-первых неэтичным, во-вторых бессмысленным Их бомбили еще в ПМВ. OlegM пишет: В 1942-44 созники весьма активно бомбили Германию без особых результатов. Отвлечение бОльшей части Люфтваффе, включая зенитки, с Восточного фронта Вы результатом не считаете? тухачевский пишет: а сосоредоточие поляков и румын(а то и финнов0проморгать сложно. так что будут вам "весенние учения 1929 года" Вот только время развертывания у них поменьше, чем в СССР, так, промаргивай, не промаргивай...
OlegM: sas пишет: ну хотя бы Гернику. Это год 1937 и цель бомбардировки была скорее психологическая чем экономическая или военная, кроме того последствия этой маломощной бомбардировки весьма протеворечивые. Что ИМХО подтверждает мой тезис о том что бомбардировки городов до года 1940 были чем-то необычным и я бы сказал неприличным... "В Гернике, кроме приблизительно 3700 местных жителей, находились солдаты республиканской армии. Существовала военная промышленность — 3 фабрики, в том числе по производству авиабомб. Кроме того, в районе бомбардировки располагался стратегически важный мост. Таким образом, теоретически бомбардировка могла быть оправданной с военной точки зрения. В налёте также принимали участие итальянские самолёты. C 16.30 по 18.45 несколько групп самолётов (основной ударной силой были Юнкерс Ю 52 и Мессершмитт Bf.109) сбросили 50 и 250-кг бомбы (и зажигательные бомбы) на город. Они также уничтожали пулемётным огнём солдат республиканской армии (а также, как утверждается, гражданских лиц). Использование бомбардировки Герники в республиканской пропаганде облегчалось тем, что пропаганда франкистов отрицала факт бомбёжки и упорно утверждала, что город был подожжён самими республиканцами в рамках тактики «выжженной земли» (такое действительно произошло с городом Ирун, также в Стране Басков). " sas пишет: Отвлечение бОльшей части Люфтваффе, включая зенитки, с Восточного фронта Вы результатом не считаете? Это был мой ответ на: Граф Цеппелин пишет: воздушная война позволяет вывести СССР из строя очень быстро и почти без потерь! Как вы понимаете отвлечение ВВС и зениток не есть "выводом СССР из строя"...
KasparsB: OlegM пишет: Как вы понимаете отвлечение ВВС и зениток не есть "выводом СССР из строя"... Конец 20х ... А сколько их в СССР ? Зениток да истребителей ? Кстати - основное вооружение ВВС - Максим без кожуха ...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Применять хлор против мирных городов в 20х тоже весьма плохо смотрится. Даже если применят то при совесткой сверхэффективной саморганизации населения это врядли будет результативным. В 1920-1928 году организация еще не на уровне. К тому же, при чем тут хлор?! Есть люизит, зарин, и иные газы в несколько раз более эффективные! тухачевский пишет: а исчо-это огромные расходы Еще с Первой Мировой войны у Англииесть минимум 200 бомбовозов. Еще много у Франции. Примерно 400 найдется, еще 400 построить! KasparsB пишет: А сколько их в СССР ? Зениток да истребителей ? Я уже привел данные. Примерно 12 И-1 и 50 И-3. Этими силами от 400-1000 бомбардировщиков не защититься!
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Еще с Первой Мировой войны у Англииесть минимум 200 бомбовозов. Еще много у Франции. Примерно 400 найдется, еще 400 построить! За 10 лет погнили однако . Но наладить производство и наклепать что то подобное http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca5.html не сильно большая проблема . Было бы желание / потребность . Граф Цеппелин пишет: Я уже привел данные. Примерно 12 И-1 и 50 И-3. Этими силами от 400-1000 бомбардировщиков не защититься! ИМХО ещё и на Западе покупали , не сильно много , но было . На всю РККА штук 200 истребителей наидётся , сотня даже в воздух поднимится ...
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: Было бы желание / потребность . Самый легкий способ вывести СССР из строя. Ошеломить воздушными ударами и устроить мятежи среди населения. И одновременно, когда страна уже выведена из строя - удар силами Польши! KasparsB пишет: ИМХО ещё и на Западе покупали , не сильно много , но было . На всю РККА штук 200 истребителей наидётся , сотня даже в воздух поднимится ... И ничего с бомбардировщиками сделать не сможет. Те с мощным оборонительным вооружением и не уступают по скорости! Тем более, что самолеты ПВО не собраны в одном месте!
sas: OlegM пишет: Это год 1937 и цель бомбардировки была скорее психологическая чем экономическая или военная, кроме того последствия этой маломощной бомбардировки весьма протеворечивые. Что ИМХО подтверждает мой тезис о том что бомбардировки городов до года 1940 были чем-то необычным и я бы сказал неприличным... Варшава тоже была не в 40-м, да и ПМВ не забывайте. Так что ничего "неприличного" никто в бомбардировках не видели, как минимум со времен ПМВ.
Виталий: Magnum пишет: Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья. Аналогия не совсем годится, но будем о ней помнить. ъ ээээ, Россия повоевам со своей отделившейся территорией в результате понесла достаточно значительные территориальные уступки и это называется боевой ничьей? Магнум, не в плане наезда, если бы Израиль провел хоть одну свою войну с такой "ничьей", то его бы уже не было.
Curioz: OlegM пишет: У Антанты + восточная европа??? По условию пушечное мясо только восточноевропейское. Максимум участие Грандфлита и десанты ограниченными силами с такими же целями. OlegM пишет: Получаем топтание на месте которое тоже не выгодно СССР по причине экономической блокады... Ну здесь конечно всё зависит от того, кому первому надоест воевать. Антанта может позволить себе больше в плане военпрома, это да, но вот захочет ли она платить миллиарды за восточноевропейские поля и болота... Опять же у санитарного кордона людские ресурсы не бездонные. Если СССР быстро не умоют, они кончатся и что тогда? OlegM пишет: и тем не менее Греция член НАТО, союзник Британии в Сербской войне. Как кстати и Турция со "слитым" Царьградом Посмотрим правде в глаза: и Турция и Греция и Британия в Сербской войне и в НАТО в общем на одном положении. Младших или очень младших партнёров. KasparsB пишет: Больше половины жителей - крестяне , больше половины крестян - кулаки Ну допустим кулаков поменьше... Но дело в том, что у стран ВЕ с крестьянами не лучше. Прибалтика так вообще почти чисто крестьянская. KasparsB пишет: В армии - танков практичесски нет , авиации тоже , артилерия - с ПМВ , единственный плюсик - стратегичесская конница У остальных то же самое. Англофранцузы конечно могут подкинуть танков и авиации, но опыт их применения у румын и финнов ещё тот. sas пишет: Вот только время развертывания у них поменьше А как у них там с армиями мирного времени обстоит? Прикрыть развёртывание есть чем? В Польше, по Триандафилову, 30 дивизий по 5300 чел, у Румынии 23 по 3200-5000 чел, в Прибалтике вообще 12000 на три государства. Виталий пишет: Россия повоевам со своей отделившейся территорией в результате понесла достаточно значительные территориальные уступки и это называется боевой ничьей? Ну в общем, если учитывать все обстоятельства, да. Не забудем, что Россия к тому времени беспрерывно воевала почти шесть лет. Полное истощение всего и вся. Полдюжины фронтов. А отделившаяся территория претендовала на гораздо большее, чем получила, от моря до моря как минимум. Им в январе 1920 Москва предлагала более льготные условия, чем после "чуда на Висле"... Не надо забывать в конце концов, что Висла это совсем не там, куда весной 1920 маршировали бравые польские дивизии :)
KasparsB: Curioz пишет: Опять же у санитарного кордона людские ресурсы не бездонные. Если СССР быстро не умоют, они кончатся и что тогда? Французские и британские колонии . В смысле найма как бы не дешевле тех же прибалтов ( гуркхи там , сипаи да зуавы всякие ) . Curioz пишет: Ну допустим кулаков поменьше... Но дело в том, что у стран ВЕ с крестьянами не лучше. Прибалтика так вообще почти чисто крестьянская. Отношение . В той же Прибалтике тот же " кулак " - уважаемый человек . За здравый смысл и хозяискую хватку . В СССР - не очень . В том числе на гос.уровне . И отношение крестян - соответсвующее . Дали землю , поддерживают , уважают - власть хорошая . Дали землю , но развиватся не дают , притесняют - ... Curioz пишет: У остальных то же самое. Англофранцузы конечно могут подкинуть танков и авиации, но опыт их применения у румын и финнов ещё тот. + инструктаров . Пару тысяч техничесски грамотных людей на местах наидётся ... Curioz пишет: в Прибалтике вообще 12000 на три государства. В Латвии постоянно - более 15 000 сухопутных войск ( 4 дивизии + отдельные полки ) + флот + авиация . Через 24 часа - порядка 30 000 . Через 72 часа - 6 полных дивизий + 2 резерв . Под 100 000 . Одна такая маленькая ... страна . Но это мобилизация для обороны . А так , для чего то другого - ИМХО примерно 2 дивизии , 25 000 личн.сост. наберётся . Но инициатор этого другого должен предлагать / обещать мало что золотые горы или территории ... Территорий хватает , а гробить людей ( которых и так мало ) за презренное золото ( которое можно и другими путями заработать ) - глупо .
KasparsB: Curioz пишет: А как у них там с армиями мирного времени обстоит? Прикрыть развёртывание есть чем? В Польше, по Триандафилову, 30 дивизий по 5300 чел, у Румынии 23 по 3200-5000 чел, А в СССР чуть поменьше 100 , из них штук 5 по 12 000 - 15 000 , остальные - территориальные / кадрированные ( кастрированные ) - как в Польше или Румынии по 3200-5000 . Для армии мирного времени - нормально . Причём в СССР призывной возрост 19 лет , и призывают далеко не всех - для большинства курсы на месте 2 - 3 месяца . Начальная подготовка , но для солдата - мало . Так , призывники 1 сорта , лучшие из возможного , но не солдаты ... И дивизии эти разбросаны ( расквартированы ) - ... Да , большинство - Украина да Беларусь . Но и средний и дальний восток никто не отменял - а там и басмачи , и китайцы с японцами , да недобитые белые под боком .
Граф Цеппелин: В итоге примерно: Польша и Румыния всего - 250000 человек, СССР - около 400000!
Sergey-M: Curioz пишет: в Прибалтике вообще 12000 на три государства. неправда. армия эстонии 14 тыс латвии -22 тыс. KasparsB пишет: А в СССР чуть поменьше 100 70 их. KasparsB пишет: из них штук 5 по 12 000 - 15 000 кадровые сд -тыщ по 7 были. всего их 26 что ли было. остальные территриальные по 2-3 тыщи мирного времени . Граф Цеппелин пишет: В итоге примерно: Польша и Румыния всего - 250000 человек у польши одной армия мирного времени300 тыщ и не размазана до тихого океана
Curioz: KasparsB пишет: Французские и британские колонии Кгм... Очень сомнительно мягко говоря. После ПМВ как ни хотелось помочь белым - сипаев вроде не направляли :) Sergey-M пишет: армия эстонии 14 тыс латвии -22 тыс Виноват - на численность дивизий смотрел. Sergey-M пишет: у польши одной армия мирного времени300 тыщ Ну тыщ 700 на фронт они выставят. Sergey-M пишет: и не размазана до тихого океана Это важно в начальный период войны, но быстро закончить её не удастся. Размазанное, как в 1941, соберётся поближе к западу. Обсуждение на параллельном форуме упёрлось в отсутствие данных по мобвозможностям СССР в конце 1920-х. По планам собирались мобилизовать 2,6-3 млн. чел. Но это явно не предел, см. численность армии в ПМВ (и ГВ, кстати, тоже). С другой стороны, противник может наскрести те же 2,7-3 млн. чел. только путём тотальной мобилизации при бесперебойной поставке из стран Антанты миллионов тонн военных грузов. После этого людские ресурсы противника иссякают и остаётся либо рассчитывать на быструю победу, либо на гуркхов с сенегальцами. СССР в мирное время располагает бОльшим количеством кавалерийских дивизий, чем их может развернуть противник по мобилизации. Техническое оснащение армии. Советская артиллерия превосходит противника по числу гаубиц в дивизиях и корпусах и по калибру полковых орудий. Обеспеченность механической тягой и грузовым автотранспортом выше у лимитрофов. Транспортная сеть на ТВД при движении к востоку становится реже.
Electro: Curioz пишет: Это важно в начальный период войны, но быстро закончить её не удастся. Размазанное, как в 1941, соберётся поближе к западу и ВЫ конечно сможете гарантировать что ни японцы,ни китайцы не захотят спрямить границу пока на западе проблемы. от Питера до границы полсотни километров с севера и полторы сотни с юго-запада.
Curioz: Electro пишет: японцы,ни китайцы не захотят спрямить границу пока на западе проблемы Китайцы в то время увлечённо грызутся друг с другом, а боеспособность они продемонстрировали два года спустя на КВЖД, когда ОДВА разметала численно в несколько раз превосходящие их силы практически без потерь. Япония... Ну может и захочет, но вообще-то она только что договорилась с Союзом. Вывела войска с С.Сахалина в частности. Кстати, граница у нас только там. И - в любом случае - судьба страны будет решаться на Западе. Победим там - уж навешаем как-нибудь и азиатам, а если вдруг нет - то и удержание ДВ как-то не обрадует.
sas: Curioz пишет: СССР в мирное время располагает бОльшим количеством кавалерийских дивизий, чем их может развернуть противник по мобилизации. На параллеьном форуме Вам уже объяснили, что все несколько не так шоколадно, как Вам кажется.
Curioz: sas пишет: На параллеьном форуме Вам уже объяснили, что все несколько не так шоколадно, как Вам кажется Конкретно про кавдивизии всё свелось к занудному повторению, что у противника они больше наших. Ибо ни число кавдивизий (по Триандафилову, больше 6 поляки не потянут), ни их оснащение артиллерией, ни само собой общая численность сабель шоколаду в общем не противоречат.
sas: Curioz пишет: Конкретно про кавдивизии всё свелось к занудному повторению, что у противника они больше наших. Ну, конечно, для Вас же это не аргумент,ага. Curioz пишет: Ибо ни число кавдивизий (по Триандафилову, больше 6 поляки не потянут), ни их оснащение артиллерией, ни само собой общая численность сабель шоколаду в общем не противоречат. Еще как противоречат.
Curioz: sas пишет: Ну, конечно, для Вас же это не аргумент,ага Блин коллеги сравните численность кавалерии у СССР и у лимитрофов ПОСЛЕ мобилизации! Не в дивизиях, а в саблях и конях!
sas: Curioz пишет: Блин коллеги сравните численность кавалерии у СССР и у лимитрофов ПОСЛЕ мобилизации! Не в дивизиях, а в саблях и конях! Сравнивали. Ничего шоколадного для СССР не замечено.
Loyal: А меня интересует противоположный вариант. Напомню, 1927 год - убийство советского полпреда в Варшаве Войкова. Солженицын в Архипелаге..." пишет: "27-ой представлялся годом войны за Мировую революцию". Кстати Троцкий жив и ещё не прижат (прижимать его начнут после Пятнадцатого съезда ВКП(б), летом 27-го. Будет ли он помогать Сталину против империалистов или имепериалистам против Сталина?
Curioz: Loyal пишет: 27-ой представлялся годом войны за Мировую революцию Ну это перебор. Т.е. агитпроп описан Солженицыным верно, достаточно почитать материалы тогдашних конгрессов Коминтерна. Но военной мощи СССР тех лет на европейскую войну не хватит. В целом промышленность только что вышла на уровень 1913 года, многие показатели (в частности военные) и не достигнуты ещё - об этом, и весьма подробно, см. тему на параллельном форуме. Производство танков, броневиков и аэропланов только-только разворачивается, а у Антанты их завались. Троцкий? Да, любопытно. Помогать империалистам он вряд ли будет, они его повесят на первом же суку, но со Сталиным тоже вряд ли помирится. Разве что тот сам предложит "пакт о ненападении". Вполне возможно и что шлёпнут на всякий случай - как бы не устроил какой-нибудь военный переворот. И соратников до кучи. Обвинение можно придумать.
полная версия страницы