Форум
ВМВ в конце 1920-х
Curioz: Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства и страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов. Вопрос в очередной раз всплыл в ходе обсуждения "СССР без индустриализации" на параллельном форуме. Ряд участников дискуссии полагал, что лимитрофы быстро умоют Союз и отхватят себе что душа пожелает. Хотелось бы увидеть подтверждение этого, а также и любого другого, мнения фактами, цифрами и выводами экспертов...
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Magnum: Curioz пишет: Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства "развилка в мозгах" (ТМ) "греческая лженаука психология" (С) "хочу такую траву" (народное творчество) страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов. Нельзя ли подробно описать развилку? (Иначе выйдет очередной сферический конь в вакууме, и здешние злобные модераторы быстро снесут тему в "Персик") Например, если мы посмотрим на реальный "крестовый поход", то увидим некоего Гитлера, который всех "лимитрофов" от Финляндии до Румынии (некоторые из которых были обижены Советской властью) объединил и зажег единой целью. Теперь расскажите нам, кто скрепит подобный союз в конце 20-х? Японцы? Типа, Манчжурия+Эстония+Польша... О! О!... О!!!....
Curioz: Magnum пишет: Нельзя ли подробно описать развилку? Я сомневаюсь, что она вообще существует. Видите ли, идея принадлежит не мне. Но нас пока что интересуют следствия, а не причины. Magnum пишет: Иначе выйдет очередной сферический конь в вакууме, и здешние злобные модераторы быстро снесут тему в "Персик" Да ясно что без персикопада не обойтись, посему возражать не буду. Magnum пишет: Теперь расскажите нам, кто скрепит подобный союз в конце 20-х? Японцы? Англичане после 1927, французы после 1930 - это как варианты. Японцев я как-то не вижу. У них ИМХО и в Китае хлопот полон рот... Magnum пишет: Например, если мы посмотрим на реальный "крестовый поход", то увидим ... Польшу, побитую параллельно с БД ещё на нескольких фронтах после четырёх лет мировой и трёх лет гражданской войны, страной, разорённой дальше некуда. Несмотря на помощь от Антанты. Но это моё скромное мнение. На применимости аналогии не настаиваю.
OlegM: Curioz пишет: Я сомневаюсь, что она вообще существует. Видите ли, идея принадлежит не мне. Но нас пока что интересуют следствия, а не причины. Слишком расплывчато. Опять же упомянут "СССР без индустриализации"... А коллективизация? НЭП? Потом кто нападает? Англия+Франция+Польша+Прибалтика+Румыния? Или только Польша с минимальным прямым участием английских частей? Или вообще все начнется на Украине а Польша с Англией поддержат восставших? Или в средней азии? Подробнее надо быть... Что же касается дейтсвий советского руководства то они очевидны - возврат к военному коммунизму и попытка забросать врага шапками. Численность РККА за год доводится до 10млн и вперед на Варшаву!
Magnum: Curioz пишет: Я сомневаюсь, что она вообще существует. Истину глаголешь, мудрый соратник! (С) Но нас пока что интересуют следствия В данном случае без причины обсуждение последствий невозможно с геофизической точки зрения. Это классический вакуумный конь. Конечно, можно подсчитать, сколько танков было у Польши и сколько у СССР, как это пытаются делать некоторые дилетанты даже на нашем форуме, но что это нам даст? Представьте, мы загоняем в эту схему ВОВ. Считаем количество танков, солдат и самолетов у обеих сторон и пытаемся угадать, кто победит. Без учета множества факторов роде того, что Фмнляндия вылетит из войны, а Румыния перейдет на нашу сторону. Кстати, о Румынии. Так кто участвует в войне? Эстония? Финляндия? Турция? после 1927, французы после 1930 Да, а когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30? Польшу, побитую параллельно с БД ещё на нескольких фронтах после четырёх лет мировой и трёх лет гражданской войны, страной, разорённой дальше некуда Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья. Аналогия не совсем годится, но будем о ней помнить.
Крысолов: А мне всегда нравилась альтернативка со Второй Гражданской в СССР в 1932 году каком-нибудь. Вот только кого персиком травить, а кому Летучих Мышей в помощь посылать - не знаю.
Magnum: Крысолов пишет: Второй Гражданской в СССР в 1932 году каком-нибудь. Вот только кого персиком травить, а кому Летучих Мышей Гражданская война = Империалистическая война Х 3 года минимум.
Curioz: OlegM пишет: Опять же упомянут "СССР без индустриализации"... А коллективизация? НЭП? СССР берём реальный. Сама развилка предложена в порядке обоснования необходимости подготовки к войне против лимитрофов в виде индустриализации. Magnum пишет: когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30? Коллеги, я-то почём знаю? Выбирайте, я весь внимание. Хоть все рассмотрим. Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант. OlegM пишет: Потом кто нападает? Англия+Франция+Польша+Прибалтика+Румыния? Ну Англия + Франция уже ИМХО нереал. Кто-то один. И то скорее не своими руками - оружие поставят мб, хотя это как раз могут делать оба. Magnum пишет: Так кто участвует в войне? Берите всех лимитрофов при активной поддержке одной и вялой - другой из держав. Фронт, как говорят на исторической родине, од можа до можа. Magnum пишет: Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья Ну пусть так.
ЗЮЗЯ 88: Magnum пишет: Да, а когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30? Чем позже, тем лучше...
Sergey-M: Curioz пишет: Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант. чем раньше тем хуже для СССР.
Mukhin: Curioz пишет: Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант. / 1927 г. СССР вмешивается в стачку шахтёров в Англии, Лондон рассматривает это как казус белли, Варшава вспоминает про исконно польские города Киев и Минск, Лондон вводит на Балтику эскадру и выдаёт Варшаве офигительный кредит на закупку вооружений и боеприпасов в Чехословакии, франция заявлет о сових особых интересах на Украине, Лондон не возражает, но требуеит в свою сферу влияния Баку... Вот где-то так. По прикидкам советского генштаба - абзац. Армия не обучена, военная промышленность не развёрнута.
Magnum: Curioz пишет: Коллеги, я-то почём знаю? Как писал об этом А.Гайдар (спасибо Паше за подсказку), - Толька! - спросил вдруг Владик, и, как всегда, когда он придумывал что-нибудь интересное, глаза его заблестели. - А что, Толька, если бы налетели аэропланы, надвинулись танки, орудия, собрались бы белые со всего света, и разбили бы они Красную Армию, и поставили бы они все по-старому? Мы бы с тобой тогда как? - Еще что! - равнодушно ответил Толька, который уже привык к странным фантазиям своего товарища. - И разбили бы они Красную Армию, - упрямо и дерзко продолжал Владик, - перевешали бы коммунистов, перекидали бы в тюрьмы комсомольцев, разогнали бы всех пионеров, тогда бы мы с тобой как? - Еще что! - уже с раздражением повторил Толька, потому что даже он, привыкший к выдумкам Владика, нашел эти слова очень уж оскорбительными и невероятными. - Так бы наши им и поддались! Ты знаешь, какая у нас Красная Армия? У нас советская... На весь мир. У нас у самих танки. И это все о нем.
Curioz: Mukhin пишет: СССР вмешивается в стачку шахтёров в Англии Как в РИ, деньги собирает? Это не казус. Mukhin пишет: Лондон вводит на Балтику эскадру С риском потерять пару линкоров от москитов и береговых батарей? Вообще, по условию, 1) нападение неспровоцированное; 2) великие державы участвуют постольку-поскольку. Воюют собственно лимитрофы.
Sergey-M: Curioz пишет: от москито у нас они есть? Curioz пишет: великие державы участвуют постольку-поскольку. так собсно блокирут финский залив.
cobra: Sergey-M пишет: так собсно блокирут финский залив. Собственно теже действия РН, что и в 1919 году,... Пошлют эскадру и будут щемить Красных, шоб особо не высовывались....... А у последних даже Нарген-Поркалаудского рубежа нет... ТОка Маркизова лужа прикрытая Фортами, первая линия обороны, она же последняя....
Sergey-M: а с фортами очень кисло.... " на сверном форте №1 имелись дервянные двери, в погребах форта краснофлотский уровень волы весной и осенью достигал 5-10 см). снарядов от ном 30-50 проц и тд и тп...
Mukhin: Curioz пишет: Как в РИ, деньги собирает? Это не казус. При желании казусом может стать всё;) Curioz пишет: С риском потерять пару линкоров от москитов и береговых батарей? Никто не предлагает переться к Кронштадту. Достаточно перекрыть горло Финсокго залива - и начать блокадные действия. Curioz пишет: Вообще, по условию, 1) нападение неспровоцированное; 2) великие державы участвуют постольку-поскольку. Воюют собственно лимитрофы. Ну, это мало похоже на Вторую Мировую... Впрочем, хозяин - барин. Тогда надо исходить из планов советского руководства. На 1930 г. ожидалось развёртывание против СССР На Карело-мурманском направлении - 7 шведских и 1 финская пд., 2 швед. кд.. 290 лёг. ор., 12 тяж, 100 самолётов. На Эстоно-финском - 5 швед. 9 фин. и 5 эстон. пд., 3(?) кав. полка. 580 лёг. ор., 150 тяж. ор., 100 танк., 250 сам. На Сев-Зап. - 4 литов., 7 латв., 25 польск. пд.; 5 польск. кд. Возможно усиление польского контингента до 50 польск. пд и 5 кд.. 230 (до 1350) лёг. ор., 200 (до 460) тяж. ор., 240 (до 600 танк.), 360 (до 900) сам.. На румыно-Польском - от 70 до 95 польск., чехословак и рум. пд. и 1-9 кд.3750-4700 лёг. ор., 340-600 тяж. ор., 340-800 танк., 640-1300 сам.
Ostgott: Ага, больше Западу делать нечего, в момент глобального кризиса великой депрессии лезть в СССР, который к тому же стабильный рынок сбыта. Пример России 1917-го и Германии 1918-го он как бы свеж. В персик.
LAM: Герберт Уэллс. Самовластье мистера Парэма
osman-pasha: читал давно, прелесть , особено про взаимоуничтожение англо-американского флота.
Curioz: Mukhin пишет: Ну, это мало похоже на Вторую Мировую Хорошо, пусть будет "четвёртый поход Антанты". Mukhin пишет: Достаточно перекрыть горло Финсокго залива - и начать блокадные действия Смысл? Mukhin пишет: шведских Это уже какая-то "куча мала" получается. Что по итогам войны могут приобрести шведы? Обойдёмся без них. Mukhin пишет: 5 эстон. пд Mukhin пишет: 50 польск. пд... от 70 до 95 польск., чехословак и рум. пд Мобпотенциал тогда ИМХО оценивали как-то странно. 150 польских и румынских дивизий - это такое фэнтези, что я даже не знаю. Ostgott пишет: больше Западу делать нечего Ну в 1927 кризиса ещё нет, в 1928 Англия в лице Болдуина и Чемберлена "вела бешеную антисоветскую кампанию, пытаясь создать единый европейский фронт против СССР" (с), а после того, как большевики помирились с Англией, они расплевались с французами. Момент можно приискать. Кроме того, основной импорт пром. продукции в Союз шёл всё-таки из Германии и Штатов, они здесь как участники и не рассматриваются.
Mukhin: Curioz пишет: Смысл? Создание экономических проблем СССР. Curioz пишет: Мобпотенциал тогда ИМХО оценивали как-то странно. 150 польских и румынских дивизий - это такое фэнтези, что я даже не знаю. Ну, про 150 - только польских и румынских Вы преувеличиваете, там, как мне помнится, речь шла о 120-130 див. всех лимитрофов (пишу по памяти), а мобпотенциал рассчитывали исходя из тройного развёртывания - из 1 див. мирного времени буржуи развернут 3. Curioz пишет: Это уже какая-то "куча мала" получается. Что по итогам войны могут приобрести шведы? Обойдёмся без них. Ну, это же не мои препозиции. Что преобретут шведы - не знаю. А Чехи что приобретут? Может, их попросту купят?
тухачевский: 1)полезут скорее всего радетели великих Финляндии, Польши и Румынии. 2)Прибалты не полезут-литва. так с поляками на ножах. 3) турция Персия по настроению, но из-за одного лишь рельефа на турецком фронте, и слабой обученности персов-ноу проблем. 4)Чехи максимум оружие продадут. 5)США хорошо руки погреет. 6)У поляков есть шанс дойти до днепра. Дальше-контрудар.
Curioz: Mukhin пишет: Создание экономических проблем СССР Немцы и американцы могут не понять и на англофранцузов сильно обидеться. Mukhin пишет: про 150 - только польских и румынских Вы преувеличиваете Я всего лишь процитировал Ваши выкладки. Сложил циферки и получилось, что от Латвии до Черного моря только чехо-польско-румынских войск будет от 90 до 145 пехотных дивизий да ещё дивизий 15 кавалерии, да прибалты. Mukhin пишет: мобпотенциал рассчитывали исходя из тройного развёртывания Так надо смотреть не как тогда оценивали, а исходя из известных сегодня реальных возможностей этих стран. Кстати, в том, что у англо-французов завалялись лишние тысячи танков, миллионы винтовок и миллиарды патронов, которые они очевидно посредством телепортации перекинут в Восточную Европу, у меня также есть большие сомнения... Mukhin пишет: А Чехи что приобретут? Может, их попросту купят? Ну чехам можно хоть кусок Украины пообещать. Хотя с поляками у них и без того отношения не самые радужные. А покупать кого-то можно только пока кризис не начался, потом не до того будет... тухачевский пишет: Прибалты не полезут-литва. так с поляками на ножах Вот что литовцев могут купить или запугать - верю. Латыши и эстонцы могут, последние в компании с финнами. тухачевский пишет: Чехи максимум оружие продадут Тоже верю. Вернее, англо-французы дадут полякам и румынам кредит на вооружение их чехословацким оружием, т.к. своего ИМХО пожалеют - очень уж много надо. тухачевский пишет: турция Персия по настроению У Турции с СССР отношения самые дружеские, всего 6-7 лет как советская помощь спасла Ататюрка от греков и англичан. Не исключено даже какое-то вмешательство, напр. попытка отвоевания Мосульского нефтяного района. У Персии и Афганистана в общем то же самое. тухачевский пишет: У поляков есть шанс дойти до днепра А потом добежать до Вислы, если не до германской границы...
OlegM: Curioz пишет: У поляков есть шанс дойти до днепра А потом добежать до Вислы, если не до германской границы... Согласен. СССР за год доводит численность РККА до примерно 10млн и продавливает поляков до Вислы. Но дальше проблема. Дело в том что даже полный разгром поляков не принесет СССР победы. Англофранцузы не сдадутся. Если сольют поляки они вооружат немцев. В любом случае СССР не сможет воевать долго при этом находясь в полной блокаде. После 2х-4х лет второй волны военного коммунизма в СССР начнется голод а возможно и третья серия гражданской войны...
osman-pasha: Турция точно не полезет. нормальным людям одной войны в жизни хватает, а та же турция с 11 по 23г. воевала практически непрерывно с небольшими перерывами не больше года. во ВМВ не полезли, когда им много чего предлагали с обеих сторон, а тут еще не выросло поколение которое не помнит войны.
RAZNIJ: И всетаки непонятна сия война с "экономической точки зрения". Кто бабла то отвалит??? Не у Франции, не у Британии, не у Германии лишних денег нет. А США по моему в тот момент СССР без разницы.
OlegM: RAZNIJ пишет: И всетаки непонятна сия война с "экономической точки зрения". Британия всерьез испугалась волнений организованных левыми на Острове. Экономические потери от таких мятежей трудно переоценить. Деньги вообще говоря и не особо нужны. Нужно оружие, которого после МВ1 остались горы. Что касается немцев то им достаточно просто дать волю и отменить ограничения Версаля...
Curioz: OlegM пишет: Дело в том что даже полный разгром поляков не принесет СССР победы. Англофранцузы не сдадутся Ну это при условии, что они всерьёз настроятся воевать. Здесь вообще-то та же проблема, что и в Турции и в Германии - ещё не выросло невоевавшее поколение. Немцы в конце 1920-х мало того что крепко завязаны на СССР в смысле торговли, так ещё и внутренняя нестабильность ого-го. Этот фактор, кстати, и в Англии с Францией может серьёзно сыграть, но в Германии при попытке агрессии против Союза рабочие волнения будут точно. Рабочий фронт, "Руки прочь от России" и всеобщие стачки были в РИ без всякой войны... И ещё момент. Да, при условии крепкой коалиции Союзу мало дойти до Вислы и Дуная. Но Антанте победа не светит и подавно. До куда они смогут дойти? До Днепра? До Москвы? А дальше, как известно, лежит ещё 10 000 км территории. Так что получается, что война в любом случае будет идти до тех пор, пока Кремль не скажет "Надоело". OlegM пишет: В любом случае СССР не сможет воевать долго при этом находясь в полной блокаде (пожимая плечами) В способности поляков и румын к затяжной войне тоже как-то не особо верится. Допустим даже, что "горы оружия" им пропихивают через телепорт, а боевые действия идут на советской территории. Вопрос, как скоро начнётся голод в странах с нулевой механизацией с/х, когда всё взрослое мужское население на фронте? Союзу-то это точно не грозит, у него по сравнению с лимитрофами неисчерпаемые людские резервы.
OlegM: Curioz пишет: Ну это при условии, что они всерьёз настроятся воевать. Да не нужно им воевать! Будет аналог "странной войны" причем еще менее обременительный для англофранцузов. Curioz пишет: Немцы в конце 1920-х мало того что крепко завязаны на СССР в смысле торговли, так ещё и внутренняя нестабильность ого-го. ИМХО они бросят большевиков по первому свистку из Лондона и Парижа... Curioz пишет: Рабочий фронт, "Руки прочь от России" и всеобщие стачки были в РИ без всякой войны... ИМХО это на руку англофранцузов - есть повод пересажать лидеров левых как предателей (см. репрессии против ультраправых партий в Британии 1939-40). Curioz пишет: Но Антанте победа не светит и подавно. До куда они смогут дойти? До Днепра? До Москвы? ИМХО оптимальная линия фронта для Антанты: Мурманск, финская граница, Балтика (Питер в блокаде), границы прибалтийских стран, Карпаты, Одесса (окупирована) или Дунай, Крым (окупирован), Баку (окупирован), Владивосток (окупирован японцами или блокирован). После этого война переходит в позиционную фазу. Англофранцузы удерживают эти районы и спонсируют контрреволюционное движение. СССР в полной блокаде. Даже если большевики справятся с контреволюцией, то все-равно начнутся голод, разруха, крестьянские восстания... Curioz пишет: Так что получается, что война в любом случае будет идти до тех пор, пока Кремль не скажет "Надоело". Именно так. Основным требованием к Кремлю будет разгон Интернационала и отказ от экспорта революции. Возможны также экономические (царские долги) и небольшие территориальные претензии... Curioz пишет: Вопрос, как скоро начнётся голод в странах с нулевой механизацией с/х, когда всё взрослое мужское население на фронте? Союзу-то это точно не грозит, у него по сравнению с лимитрофами неисчерпаемые людские резервы. Во-первых исчерпаемые, а во-вторых вы забываете суммарный мобпотенциал Антанты + возможно Германия, Прибалтика, Финляндия...
тухачевский: OlegM пишет: Во-первых исчерпаемые, а во-вторых вы забываете суммарный мобпотенциал Антанты + возможно Германия, Прибалтика, Финляндия... а)Англо-франкам зачем лезть? б)германии зацем лезть? в)Сколько там прибалтов? и финнов?
RAZNIJ: OlegM пишет: Британия всерьез испугалась волнений организованных левыми на Острове. Экономические потери от таких мятежей трудно переоценить. Деньги вообще говоря и не особо нужны. Нужно оружие, которого после МВ1 остались горы. Что касается немцев то им достаточно просто дать волю и отменить ограничения Версаля... Врядли, если уж британцы такое скушали : --------------------------------------------------- С.М.Акимбеков Афганский узел и проблемы безопасности Центральной Азии Прямые столкновения между Британской империей и Советской Россией продолжались с переменным успехом в бассейне Каспийского моря, Закавказье, Средней Азии и Северном Иране вплоть до начала 1920 года. Кульминацией англо-советского противостояния можно считать захват 18 мая 1920 года советским десантом английской военно-морской базы в г. Энзели в Северном Иране. Несомненно, десант в Энзели и провозглашение в иранской провинции Гилян Персидской советской социалистической республики, стали первой серьезной попыткой советского руководства по распространению влияния новой коммунистической идеологии на Востоке вне границ, контролируемых бывшей Российской империей. В Северном Иране в 1920 году “был создан Революционный военный совет, образовано Временное революционное правительство, названное Советом Народных комиссаров, сформирована Персидская Красная Армия, то есть копировалась российская организационная структура власти”/8. 8 Скляров Л. Почему провалилась советская попытка “экспорта” революции в Гилян // Азия и Африка сегодня. 1997. № 12. С. 45. Поход закончился полным провалом и в ноябре 1921 года шахские войска заняли провинцию Гилян. По мнению российского исследователя Л. Склярова “вторжение в Гилян было лишь частью широкого плана свержения шахского правительства и захвата советскими войсками Персии с целью превращения ее в очередную советскую республику. И только недостаток сил и средств и другие неблагоприятные обстоятельства заставили большевиков отказаться от этого плана и пойти на заключение “дружественного договора” с Персией в феврале 1921 года”/9. 9 Скляров Л. Почему провалилась советская попытка “экспорта” революции в Гилян // Азия и Африка сегодня. 1997. № 12.
OlegM: RAZNIJ пишет: И только недостаток сил и средств и другие неблагоприятные обстоятельства заставили большевиков отказаться от этого плана и пойти на заключение “дружественного договора” с Персией в феврале 1921 года”/9. ЕМНИП "другие обстоятельства" это и есть непрямые действия Британии, которая в конечном итоге выиграла в этом конфликте, правда?
Curioz: OlegM пишет: ИМХО они бросят большевиков по первому свистку из Лондона и Парижа Тогда Лондону и Парижу придётся кормить кроме Восточной Европы ещё и немцев. ИМХО Депрессия в этом мире будет гораздо круче реальной... OlegM пишет: ИМХО это на руку англофранцузов - есть повод пересажать лидеров левых как предателей Понимаете какое дело. Ультраправые в конце 1930-х - по сути, кучка маргиналов. Левые в 1920-х это сила, если не силища. Помните сколько коммунисты и с-д на выборах в той же Германии набирали? Всех пересажать конечно можно, но на "странную войну" это уже не похоже, скорее на гражданскую. OlegM пишет: Англофранцузы удерживают эти районы Англофранцузы бы удержали. Но они ж не воюют :) А что их удержат поляки и румыны с эстонцами (особенно умилила блокада Питера) - такие знаете огромные сомнения... OlegM пишет: Англофранцузы удерживают эти районы и спонсируют контрреволюционное движение Было в РИ, не помогло. Даже в Средней Азии было медленное и печальное барахтанье местного масштаба. OlegM пишет: Даже если большевики справятся с контреволюцией, то все-равно начнутся голод, разруха, крестьянские восстания Всё-таки вопрос, что раньше начнётся, контрреволюция в СССР или революция в Польше и Румынии, а может быть и западнее... OlegM пишет: Основным требованием к Кремлю будет разгон Интернационала и отказ от экспорта революции Кремль посылает требующих лесом и продолжает войну. Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором: или тотальная мобилизация в великих державах, или мир на тех условиях, которые продиктует Сталин. Думаю, он будет умеренным и вариант-минимум ограничится уровнем 01.04.1940 - воссоединение украинцев и белорусов, военные базы в Финляндии и у балтов. МБ даже Выборг и Бессарабию не потребует. Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина. RAZNIJ пишет: если уж британцы такое скушали Если уж британцы в 1922 скушали разгром своих сателлитов-греков и эвакуировали Константинополь, на который облизывались столько лет и за который пролили столько крови и чернил... Кстати говоря, альтернативную греко-турецкую мы уже обсуждали. Но вот какой момент. К туркам ездил Фрунзе, на тот момент у наших уже был опыт польской кампании 1920, когда штаб Тухачевского был в Минске, а войска за сотни вёрст под Варшавой. ИМХО с турками поделились опытом и они могли сделать те же выводы, видя корпуса генерала Хаджи-Анестиса у себя под носом, а штаб в Смирне, за тридевять земель.
тухачевский: Curioz пишет: Кремль посылает требующих лесом и продолжает войну. Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором: или тотальная мобилизация в великих державах, или мир на тех условиях, которые продиктует Сталин. Думаю, он будет умеренным и вариант-минимум ограничится уровнем 01.04.1940 - воссоединение украинцев и белорусов, военные базы в Финляндии и у балтов. МБ даже Выборг и Бессарабию не потребует. Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина. это уже холодная война на 20 лет раньше.
OlegM: Curioz пишет: Тогда Лондону и Парижу придётся кормить кроме Восточной Европы ещё и немцев. ИМХО Депрессия в этом мире будет гораздо круче реальной... В РИ в Германии в 30х был резкий рост почему бы ему не случится в этой АИ после того как снимут цепи Версаля? Curioz пишет: Левые в 1920-х это сила, если не силища. Левые бывают разные. Скажем премьер Блеер тоже где-то левый. После того как пересажают маргиналов и запретят их партии обстановка скорее всего нормализуется. Британский народ весьма законопослушный. Примером может быть разгон шахтеров предпринятый Тетчер в 80х. Curioz пишет: особенно умилила блокада Питера) - такие знаете огромные сомнения... Имеется ввиду морская + граница с Финляндией. Curioz пишет: Было в РИ, не помогло. Сложный вопрос. Сама интервенция была слишком короткой чтобы оказать существенное влияние а вот последующая борьба СССР за то чтобы проломить международную блокаду была весьма серьезной. И если бы не это то я не уверен произошло бы сближение СССР с Германией или наоборот с Францией, Британией и САСШ... Curioz пишет: в СССР или революция в Польше и Румынии, а может быть и западнее В 1920ом ведь не началась... Curioz пишет: Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором Какое "пушечное мясо"? Где как и чем вы собираетесь воевать? Война будет позиционной и потери восновном будут небоевыми. Curioz пишет: Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина. Ваш "вариант максимум" ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США, по сути с НАТО воевать прийдется в начале 30х. Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь? Curioz пишет: Если уж британцы в 1922 скушали разгром своих сателлитов-греков и эвакуировали Константинополь, на который облизывались столько лет и за который пролили столько крови и чернил... Давайте снова взглянем правде в глаза - непрямыми дейтсвиями Британия во-первых добилась нейтралитета Турции в МВ2, во-вторых Греция была ее союзником и в-третьюх английские войска до сих пор в Греции...
тухачевский: OlegM пишет: Ваш "вариант максимум" ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США, по сути с НАТО воевать прийдется в начале 30х. Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь? Curioz пишет: А они влезут?
OlegM: тухачевский пишет: А они влезут? Давайте вспомним что в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго...
тухачевский: OlegM пишет: Давайте вспомним что в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго А при Великой депрессии, воспоминаниях об ужасах ПМВ?Да и англо-франки планировали воспользоваться Финской войной, как предлогом к оккупации Северной Норвегии.
Curioz: тухачевский пишет: это уже холодная война на 20 лет раньше В 1920-е она и так шла. Не очень даже и холодная: то посла убьют, то отношения разорвут... OlegM пишет: В РИ в Германии в 30х был резкий рост На базе централизации и милитаризации экономики плюс иностранные вложения. В конце 1920-х у них был кризис. OlegM пишет: Британский народ весьма законопослушный Эммм здесь вот рассматривают ввод английских линкоров на Балтику, так вот в РИ это уже было в Гражданскую войну - и на кораблях имели место бунты законопослушных британских граждан. OlegM пишет: разгон шахтеров предпринятый Тетчер в 80х Ну отношение левых к коммунизму и Коминтерну в 20-е и 80-е немного различалось вообще-то. OlegM пишет: Война будет позиционной и потери восновном будут небоевыми. При позиционной войне тоже потери будь здоров, вспомните ПМВ. Но пусть небоевые. Чем будет воевать Антанта? У них суммарное население втрое меньше советского. OlegM пишет: ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США Если те захотят воевать, конечно... За Варшаву и Хельсинки ещё может быть, поэтому и максимум, но за Гродно и Львов зело сомневаюсь. За Константинополь и то не воевали! OlegM пишет: Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь? Зачем грести - войска и укрепрайон там уже есть вообще-то... OlegM пишет: непрямыми дейтсвиями Британия во-первых добилась нейтралитета Турции в МВ2 В 1922 ещё было далеко не очевидны ни МВ2, ни неучастие в ней Турции. А Царьград уже слили. OlegM пишет: во-вторых Греция была ее союзником И все помнят, как Англия к этому союзнику относилась. Кидок за кидком. Кинули в 1921, кинули в 1941, по сути произвели переворот после МВ2... OlegM пишет: в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго В РИ 1939 уже выросло невоевавшее поколение, англо-французы уже зализали раны ПМВ, война с Германией шла "странная" (когда закончилась и началась обычная - отношение к СССР сразу изменилось), да и Союз считался соучастником гитлеровской агрессии против мирных стран Европы.
sas: Curioz пишет: так вот в РИ это уже было в Гражданскую войну - и на кораблях имели место бунты законопослушных британских граждан. А тут уже не Гражданская война.
полная версия страницы