Форум
Сталин убит в 1936 году.
Каменщик: Сталин убит в 1936 году одним из сотрудников охраны, который элементарно сошёл с ума. Ни Тухачевский, ни другие высокопоставленные "жертвы сталинских репрессий" не были репрессированы. Что из этого получится?
Ответов - 254, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
тухачевский: Тут такой вопрос:кто приходит к власти? Урра!!! Я жив!!
Каменщик: тухачевский пишет: Тут такой вопрос:кто приходит к власти? Либо кто-то из сталинского политбюро, например - Молотов, либо военные - Тухачевский. Но военные во главе СССР могут появиться только в результате военного переворота.
Anton: Каменщик пишет: Что из этого получится? Бедный СССР!
Noki: При всем уважении к Тухачевскому - не вижу социальной базы для военного переворота - создадут более сильную группу влияния за кулисами политбюро и этим удовлетворятся. Вот нарастание федералистских тенденций внутри СССР - да, пожалуй. Что-то вроде ельцинского парада суверенитетов в условиях ослабления центральнйо власти при сильных региональных лидерах неизбежно. Военные хотят воевать, осуществлять экспансию, а не скучать по пленумам. Предположил бы более жесткое участие в Испанских событиях и в Азию СССР полезет раньше и активнее. Насколько к такой экспании СССР готов на уровне экономики, военно-технически? Станет ли СССР союзничать с Германией до тридцать девятого и насколько глубоко? Если СССР быстро и эффективно поддержит испанских ревлюционеров - станут ли немцы помогать Франко в принципе, и возникнет ли феномен Интребригад (не слишком любимого тов. Сталиным проявления левацкого интернационализма)? Вызовет ли победа испанских левых в гражданской войне эффект социалистического домино в Европе? Это более интресные вопросы для обсуждения, чем кто персонально стал генсеком. В любом случае централизация власти станет менее жесткой, влияние военных - выше, соотвественно внешняя политика - активнее и агрессивнее. Кто решится осадить разухарившийся СССР при условиях его чистой дружбы с немцами, победы левых и Испании и начале ревлюционных заварух в Греции, Румынии, Болгарии, Турции, Польше, Португалии, Италии - вроятно еще и во Франции? Хватит ли СССР силенок удержать под контролем такую сверхбыстро ситуацию да еще и полезть поддержвиать заокеанских твоарищей, кторые бузят в Латинской Америке? Личная просьба - как от конспиролога, плохо знающего военную историю: А не мог бы ваш сумасшедший Виссарионыча году в 33 прибрать? На пике успехов? Тогда политический расклад партийной борьбы за трон был бы куда сложнее и интереснее.
Лин: править стнет тот,кто устроил в охранусумашедшего
ЗЮЗЯ 88: УЖОС
krolik: Персональный состав высших партийных органов http://www.auditorium.ru/books/478/doc_06.htm
Кемель: тухачевский пишет: Тут такой вопрос:кто приходит к власти? Может Орджоникидзе? Все-таки Каганович - генсек, это для 36 года слишком, не 19-й небось. Ну а "Вячко-медный лоб" ... не знаю, может быть. А может и Николай Иванович.
Max: Кемель пишет: Может Орджоникидзе? Все-таки Каганович - генсек, это для 36 года слишком, не 19-й небось. Ну а "Вячко-медный лоб" ... не знаю, может быть. А может и Николай Иванович. Ворошилов или Орджиникидзе (если нужен Зиц), Постышев, Рудзутак или Молотов, если кто-то посильнее. Скорее всего, для начала коллективное рук-во с двумя-тремя фракциями: военные (представители Эйхе и Постышев, если группа Уборевича; или Постышев, Ордзёникидзе и Чубарь, если Якира; или обе, как в реале), партноменкулатура: Молотов, Каганович, Андреев, ЧК - (зависит от того, в начале года или в конце: Ягода или Ежов). Начнется игра в кто-кого, а кто выйдет первым сказать трудно. Следует только отметить, что Ворошилов, Молотов, Эйхе, Ягода, Постышев - старые партийцы, они могут и Бухарина вернуть с Рыковом.
красный барон: Возвращение Троцкого
Max: красный барон пишет: Возвращение Троцкого В 36 не реально, но вот то, что Троцкистский интернационал наберет большую силу реально.
красный барон: Max пишет: Троцкистский интернационал наберет большую силу реально. Как наличие двух конкурирующих социалистических идеологий повлияет на ход ВМВ и послевоенный период?
Max: красный барон пишет: Как наличие двух конкурирующих социалистических идеологий повлияет на ход ВМВ и послевоенный период? Зависит ... Если новое руководство СССР сумеет найти с троцкистами за рубежом общий язык, то общий враг и т.д. Вполне вероятно, тем более, что большинство в руководстве знает, что различия в идеологии не велики, а Троцкий их место уже не займет. Вполне возможна победа в Испании. Вообще, в отсутствии Сталина центральную роль в РККА скорее всего, как и в 29-м возьмет группа украинцев и дальневосточников: Уборевич, Фельдман, Якир при потдержке Постышева и Эйхе, при этом Егорова, Блюхера и Тухочевского ототрут (возможно вместе с Якиром), если не прибьют, зато Корк, Ковтюх и иже рулят.
savage: Было (с). Называлось МДСП. Мир двойного согласованного переворота. По теме разрабатывалось очень много. Посмотрите архивы.
Noki: Спасибо - обязательно посмотрим, тема богатая! А кто в 36-м рулили Коминтерном не припомните ?
Sergey-M: Димитров
Noki: Вот негодяй - мало того, что Рейхстаг не смог поджечь, так еще такую хорошую штуку как Коминтерн взял и испоганил до полного самороспуска...
Anton: А кстати, 1937 - то все равно будет,как же не ликвидировать подлых убийц вождя? Народ не поймет,в 1934 Кирова убили и что случилось , а тут Сталин А так будет вроде 1953,но с другим раскладом,но головы в ЦК полетят,дмаю в любом случае.
литовец: А может Сталин в 1936 просто умер своей смертью
Noki: Народ, особенно советский, структура пластичная - что до него посредством пропаганды донесут, то и поймет. Скажут старшие товарищи - мол, убийцы великого вождя сторго наказаны - оветим на подлый выпад наймитов империализма ударным трудом, сожмем военный кулак и ударим по империализму! Кивнет народ - и кто по рабочим местам, кто в Красную Армию. А еще и не известно скажут ли "великий вождь", или уже ограничатся определнием "товарищ Сталин", да может и не в мовзолей положат, а так - в красной стеночке схоронят... То есть повода для волны репрессий я даже в случае насильственной смерти самого не усматриваю, скорее наоборот будут тихо амнистированы верные коминтерновцы и часть троцкистов - так как для нового воинского руководящего эшелона - ИМХО приоритетом будет внешняя экспансия, а не внутренняя чистка. А вот насколько вовремя "интернационалисты" смогут остановиться (если вообще смогут) и подтянуть тылы - это самый интересный вопрос. Вариант с естественной кончиной - попахивает досрочным делом врачей. Тут само на язык просится - врачи виноваты - не смогли спасти вождя! :))))
savage: МДСП в обязательном порядке рекомендуется к прочтению. Темы была очень большая и нажористая. Дошли, кажется, до альянса СССР, Франции, Чехословакии, Югославии, Италии и Испании (Франкистской (!) Испании). Особо порадовал представитель СССР в Югославии генерал граф *** (фамилию не помню) :))
Стас: А я вот как-то такое воображал: почти одновременное устранение Гитлера и Сталина в 1934 году. Сразу две развилки в 1934 году, усугубляющие одна другую. Хоть это и неспортивно с точки зрения АИ. Навеяно радиопередачей "Странная Клио". Гитлер - в ходе "ночи длинных ножей" - приехал, лично убил Рема и часть его людей, а потом внезапно подъехавшие штурмовики Рема (из недобитых) убили Гитлера и тех, кто с ним был. Сталин - после убийства Кирова убит сумасшедшим охранником, или же погиб в автокатастрофе.
krolik: Стас пишет: Хоть это и неспортивно с точки зрения АИ. да еще и никак корректно прописать слишком много вариантов
Max: Тема заявлена про 36 год. Указано так же, что убил его охранник. Важно, когда это произошло. Потому что если это не заговор, то никто не готов. Но! Если это осень (т.е., после ареста Прямакова, Шмидта и др.), то военные могут и в самом деле попытаться решить свои проблемы, свернув головы - предателям в ЦК.
Anton: Нет, 1937 все равно будет - начнется грызня за власть+сведение счетов под удобным предлогом. Интереснее вариант с убийцей-одиночкой,когда ни у кого никаких планов нет, а действовать надо срочно.
Лин: Это если военные в курсе. Если это "предатели в ЦК" то они военных уберут на следующий день Anton Освальд тоже был "одиночкой"
Anton: Лин пишет: Освальд тоже был "одиночкой Нет, я имел в виду настоящего психа-одиночку.Так что никто не готов,все действуют в цейтноте.
Лин: Ну если Ягода ещё жив, то он. НКВД однако. Если Ежов, то "сталинцы" мочат остальных, затем разбираются между собой
Глебыч: Бедный СССР. БЕЗ Сталина против Германии не сдюжить. Вот вам и роль личности в истории. Альтнегатива однако...
Стас: Глебыч Один вариант - что всё быстро устаканится. Другой вариант - вдруг может всеобщая чехарда начаться? Что-то вроде китайской "культурной революции"? А при этом ещё - и без одного лидера. Много-много быстро-быстро сменяющихся правителей...одного убили, другого арестовали, третьего сняли... Представьте - аресты продолжаются, но при этом Одного Правителя нет и его авторитета нет, и - может быть кто-то сбегает, кто-то отстреливается.... Во веселуха-то будет... А на Западе - Гитлер...
Kinhito: БЕЗ Сталина против Германии не сдюжить Аксиома?
VladD: Kinhito пишет: цитата: БЕЗ Сталина против Германии не сдюжить Аксиома? Тогда пожалуй да - аксиома. остальные ИМХО мелковаты супротив ИВС
krolik: "незаменимых людей нет"(с)
А.Шнайдер: krolik пишет: "незаменимых людей нет"(с) "кадры решают все"(с)
Noki: Незаменимых людей нет, есть НЕЗАМЕНЕННЫЕ. А не факт что коалиционное соотношение сил в ВМВ будет тем же, что и в реале. Может совок с немцами найдет конценсус и будет дружить против Англии, за немецкий неитралитет в Испании и в Манчжурии. А вот кто будут в этом случае союзники британцев, полезут ли штатники в войну, если японцы их не тронут первыми? Это очень многозначная развилка, и действительно чтобы построить качественный тайм-лайн важно в каком месяце скончается ИВС...
Лин: Ну если считать, что Гитлер полез к нам, чтобы лишить Англию последнего союзника, то возможно он сразу делает Морской лев. Однако скорее сюда полезут ВСЕ
Kinhito: Вот он - "синдром блокадного сознания" с посознательным отожествлением Сталина с Отцом. Отец Народа, Наших Побед и вообще - всех детей. А может: "умер Аким - да и х.. с ним"? Может не будет игр в кошки-мышки с Гитлером?
Sergey-M: можно подумать союзники с ним не во что не играли.
krolik: Kinhito пишет: А может: "умер Аким - да и х.. с ним"? Может не будет игр в кошки-мышки с Гитлером? скорее всего
Игорь: Kinhito пишет: Может не будет игр в кошки-мышки с Гитлером? А что будет? Предложите кажущуюся Вам адекватной схему действий во внешней политики за СССР.
Бабс1: Kinhito пишет: Может не будет игр в кошки-мышки с Гитлером? На самом деле вопрос сложный. Если мы предположим, что в политбюро не начинается серьезная борьба за власть с последующим хаосом, то расклад следующий: 1. Репрессий 37-го года не будет. Это, ИМХО, плюс. 2. РККА будет выше котироваться на международной арене. Не будет иллюзии "обезглавленной армии". Следовательно, вполне возможно, что не будет Мюнхена. 3. Если Мюнхен все же будет, то дальнейшее развитие событий вряд ли будет сильно отличаться от реала.
Kinhito: А что будет? Предложите кажущуюся Вам адекватной схему действий во внешней политики за СССР. А это зависит от Первых Лиц. Во всяком случае имея Олигархию ЦК вместо Диктатуры, мы имеем более осторожные действия. Скорее всего доминировать будут ярые антифашисты, более лояльные к ВБр - создание Антифашистского Альянса возможно уже в 1939. А далее - имея на востоке враждебный СССР, Гитлер никогда не сможет начать наступление на Францию.
Sergey-M: Kinhito пишет: А далее - имея на востоке враждебный СССР, Гитлер никогда не сможет начать наступление на Францию. он может начать наступление на СССР видя как союзнеги отсиживаются за линей мажино....
Лин: Kinhito пишет: Скорее всего доминировать будут ярые антифашисты, более лояльные к ВБр - создание Антифашистского Альянса возможно уже в 1939 А ВБр на такой альянс пойдет? Что там в РИ предлагали помним
Бабс1: Kinhito пишет: Скорее всего доминировать будут ярые антифашисты, более лояльные к ВБр - создание Антифашистского Альянса возможно уже в 1939. Вопрос о том, будет ли антигерманский союз с Западом, решаться будет не в СССР, а на Западе. Если будет Мюнхен, то после него союз с Западом практически невозможен.
Sergey-M: Лин пишет: А ВБр на такой альянс пойдет? Что там в РИ предлагали помним пойдут ли наши 2ярые антифашисты" задаром пахать на англо-франков?
Kinhito: Имея франко-британскую армию на западе Гитлер пойдёт на СССР? Напомню - после Польши Гитлер предлагал мир - Антанта отказалась. Даже имея враждебный СССР. Поэтому мира на Западе не будет. Не будет и войны на Востоке. Гитлер в патовой ситуации.
Noki: Kinhito пишет: Гитлер в патовой ситуации. До соплей жаль Алоизыча... Придется напишу фантазию экспромт - тока не бейте сильно, анархист а не мазохист! Эпиграф: И железной рукой нас к победе ведет Ворошилов! 9 января 1936 г. ИВС скоропостижно скончался. Если верить некрологам в газетах "От острой сердечной недостаточности", де - факто вождя народов застрелил сумасшедший охранник, сам охранник был убит на месте одним из вменяемых охранников, которого в то же утро сбил автомобиль груженный песком, а водитель автомобиля скончался в отделении милиции от ботулизма. Политбюро проводит экстренный пленум в расширенном составе. Как фигура компромиссная между группировками армейцев, НКВ-истов, партийных чинуш и крепких хозяйственников, исполняющим обязанности избран Климент Ефремович, отличавшийся выдающимся перспособленчеством, несамостоятельностью и некоторой ограниченностью мышления. О вреде книги "Майн Камф" он так и не успел выступить... Партийная читка отложена. Но положение Ворошилова очень шатко - он начинает укреплять собственные позиции, тихой сапой поддерживая военных. НКВ-истам он бросает косточку, позволяя доследовать дело троцкистско – зиновьевского центра, однако, обвиняемые отделываются кто покаянием, а кто незначительными сроками заключения. Желая укрепить собственные позиции, Ягода закрывает ряд резонансных дел хозяйственников и военных. Народонаселение недоуменно крутит головами и задает глупые вопросы на партсобраниях. Звучит лозунг об укреплении партийных рядов, дисциплины и ответит империалистам ударным трудом. Молотов выступает с речью: "50 тысяч комсомольцев - 50 тысяч офицеров! Достойный ответ империалистическому вызову. Тухачевский/Гамарник с военными разыгрывают восточную карту. После подписания в апреле договора о взаимопомощи с Монголией, начинается массированная переброска войск в район Нуманхона, Коминтерновские наймиты провоцируют ряд коммунистических выступлений в Китае. Между советским контингентом и японцами происходит ряд пограничных конфликтов. В мае наркомом Индел становится тов. Вышинский, человек неглупый и светский. Подписанная под эгидой Англии в Монтрё конвенция, отдает под юрисдикцию Турции проливы Дарданеллы, от чего СССР делается очень обидно. В качестве ассиметричного ответа делегация СССР отбывает в Германию. Впечатляющий успех советской дипломатии - заключен договор о дружбе, культурном и торговом сотрудничестве, поставке в Германию ряда промышленных ресурсов и обмене военными специалистами. На Украине проходят первые совместные советско - германские маневры, вошедшие в историю как "Маневры группы Центр" в качестве условного противника легко прочитывается Британия. В июле 1936 - на экраны выходит культовый фильм бартьев Васильевых "Так победим!" - о героическом участии Клима Ворошилова в гражданской войне, и его армейской дружбе с немецким социалистом Штирлицом (Б. Бабочкин), дезертировавшим из кайзеровских войск в Красную армию. Советско - монгольский контингент в результате коротких но кровопролитных боев в августе 1936 "выравнивает" пограничную линию Монголии. Успешно опробован ряд военно-технических новшеств. В ноябре 1936 по своетским лагерям прокатывается волна бунтов, заключенные скандируют политические лозунги троцкистского толка. Спокойствие восстановлено, но сорван ряд военных заказов. За недостаток контроля Ягоду снимают со всех постов и исключают из партии. Он кончает с собой, выстрелив из именного оружия. Пост главы НКВД занимает малоизвестный грузинский функционер Берия. В органах начинаются массовые сокращения и масштабные кадровые перестановки. 1937 год проходит под знаком помощи Испании - Политбюро принимает решение поддержать просьбу Коминтерна, испанских товарищей и направить в революционную Испанию ограниченный контингент советских добровольцев... Германия, верная договорным обязательствам запрещает участи своих граждан в испанских боевых действиях. Фанатичные немецкие и итальянские фашисты тайком сражаются на стороне франкистов в составе интербандер. Но терпят сокуршительнео поржение. Успех испанской революции провоцирует ряд рабочих выступлений в Европе. Роль Коминтерна стремительно возрастет. ВМВ начнется значительно позже реала и в своем ином союзном формате.
Kinhito: May be, may be... Another one WWII
Игорь: Noki пишет: Климент Ефремович, отличавшийся выдающимся перспособленчеством, несамостоятельностью и некоторой ограниченностью мышления За что Вы его так? Вполне себе фигура(хотя конечно далеко не самый вероятный кандидат). Noki пишет: Партийная читка отложена Почему? Скорее наоборот, положение КЕВ куда менее уверенное чем у ИВС и он постарается загнобить как минимум своих противников. Может на низовом уровне будет поменьше, но верхушку он прорядит вполне основательно. Noki пишет: Народонаселение недоуменно крутит головами и задает глупые вопросы на партсобраниях Это Вы о какой стране простите? Noki пишет: После подписания в апреле договора о взаимопомощи с Монголией, начинается массированная переброска войск в район Нуманхона, Коминтерновские наймиты провоцируют ряд коммунистических выступлений в Китае. Между советским контингентом и японцами происходит ряд пограничных конфликтов А зачем это нашим? СССР в 1936 куда слабее, а Япония сильнее и не увязла в Китае, в отличие от предвоенных лет. Как бы с Владивостоком не расстаться. Noki пишет: Украине проходят первые совместные советско - германские маневры На тот момнт состояние армий(причем и советской и немецкой вряд ли позволяет какие то масштабные совместные маневры-показ своей слабости) плюс к этому совместные маневры или подразумевают очень большой уровень доверия между союзниками(к примеру между Англией и Францией совместных маневров не было) или проводятся для адаптации страны-марионетки к хозяину(современные переодически проводимые маневры между САСШ и ее сателлитами). Noki пишет: В ноябре 1936 по своетским лагерям прокатывается волна бунтов, заключенные скандируют политические лозунги троцкистского толка В СССР, в 1936, при живом Ягоде Noki пишет: Спокойствие восстановлено, но сорван ряд военных заказов Это каких именно? Роль заключенных сколько-нибудь значима разве что в добыче сырья да и то чтобы сорвать военный заказ это вряд ли, разве что местное руководство попытается списать на это срыв плана. Noki пишет: Политбюро принимает решение поддержать просьбу Коминтерна, испанских товарищей и направить в революционную Испанию ограниченный контингент советских добровольцев А на чем оно этих добровольцев перевозить будет? Ведь более масштабная помощь Республике может вызвать вполне адекватную реакцию в Италии. Noki пишет: Успех испанской революции провоцирует ряд рабочих выступлений в Европе. А как с этим в реале обсояло? Noki пишет: Роль Коминтерна стремительно возрастет А какое отношение к испанской революции имеет коминтерн? Там коммунисты первоночально были далеко не на первых ролях(это уже во время войны ситуация изменилась)
Лин: Kinhito пишет: Имея франко-британскую армию на западе Гитлер пойдёт на СССР? Напомню - после Польши Гитлер предлагал мир - Антанта отказалась. Даже имея враждебный СССР. "Странная война" однако. Чем кончилась для запада Вы зря учитываете военных, там же несколько группировок было. Они будут разбираться между собой
Kinhito: "Странная война" однако. Чем кончилась для запада Повторяю - при дружелюбном СССР. Сколько там на германо-советской границе вермахта оставалось?
Лин: Как оценивали РККА в Германии и Европе вообще помните?
Kinhito: Как бы не оценивыли (а была бы Зимняя война?) - сколько Германия сосредоточила для "Барбароссы"? Без пакта Молотова-Рибентропа была бы максимум только Норвегия (цугцванг).
Берсерк: Союзники( с Чемберленом и Даладье) за Мажино-только минус для СССР. Германии не придётся посылать войска в Африку, на Ла-Манш. Наступление они начнут только когда Гитлеру будет совсем плохо. Чтобы успеть в берлин.
В.Лещенко: Игорь пишет: А что будет? Предложите кажущуюся Вам адекватной схему действий во внешней политики за СССР. Война с Гитлером осенью 1939. В любом случае --хуже чем в 1941 не будет.
Лин: В Союзе вроде власть делят, какая война
Kinhito: Страна лишилась Отца в 1936 - к 39-ому уж всяко бы поделили. Но война - когда и как? В ответ на вторжение Германии в Польшу, вторгнуться, как в реале, но не останавливаться? Флаг товарищам в руки - Британия и Франция только поапплодируют. Может даже оружия подкинут. Если ещё будет кому...
Alex_Carrier: И потом будет очередной Анисимовский "Вариант Бис" - союзники испугаются красных Ивано-монголов (С) и будет именно тот самый вариант...
Kinhito: Вспоминая Финляндию - скорее ВСДО.
В.Лещенко: Но война - когда и как? В ответ на вторжение Германии в Польшу, вторгнуться, как в реале, но не останавливаться? Флаг товарищам в руки - Британия и Франция только поапплодируют. Может даже оружия подкинут. Если ещё будет кому... Откуда такой пессимизм? Вы хоть представляете в какой ситуации был вермахт в 1939? Соотношение сил между Германией и СССР было куда как более выигрышное для нас, чем в 41. Хотя бы потому, что у Гитлера нет ресурсов Франции, Румынии и Балкан. И на Западек стоит куда больше войск, чем на Атлантическом валу. Kinhito пишет: И потом будет очередной Анисимовский "Вариант Бис" - союзники испугаются красных Ивано-монголов (С) и будет именно тот самый вариант... Вы хоть поняли что сказали --французы в одном строю с проклятыми бошами. Другое вероятнее --поскольку наступать запданые союзники будут сразу от Рейна, то просто когда станет ясно что гитлеру Аллес капут, генералитет прото открыл бы фронт западным союзникам, и слад им Берлин и б/ч Германии. Но СССР в этом варинате несет несравненно меньшие потери, и как утешительны приз порлчает Польшу и Вост-Пруссию с куском Чехии.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Вспоминая Финляндию - скорее ВСДО. А что Финляндия? В тех краях и немцы не особо преуспели -- в Карелии, если помните, фронт от границы подвинулся не сильно, а на Мурманском направлении так вообще мало отличался от довоенной границы. Скорее уж тут Финляндию имеет смысл вспоминать в другом ключе -- тяжелая война --но на чужой территории, и завершившаяся победой.
Kinhito: Рассуждения слишком теоретические. Какой будет Кр.Армия в 1939, если Вождя убьют в 1936? Какие концепции военного строительства, какая военная доктрина? Я не люблю стереотипы, но... Пока петух не клюнет... Будет ли в Армии, не пережившией Чистки порядка больше, чем в реальной? Кто вообще возьмёт на себя ответственность и риски начать войну против Германии? Молотов? Зиновьев? Бухарин? Вернувшийся Троцкий?
Kinhito: Вообще - бич Форума - какая-то какая-то тотальная поверхностность суждений. Предлагается ПоД, следуют реплики: "фигня!", "было!", "быть не могло!" и тема затухает. Одно-два ценных сообщений тут же тонет в потоке самоуверенной пошлости. Серьёзней надо, ребята! Эта тема - пример. Маловероятный, но всё же возможный ПоД - и что дальше? Поток реплик от: "Куда же мы, без Отца родного?" до "Красная Армия всех сильней!". Скучно.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Рассуждения слишком теоретические. Какой будет Кр.Армия в 1939, если Вождя убьют в 1936? Какие концепции военного строительства, какая военная доктрина? Я не люблю стереотипы, но... Пока петух не клюнет... Будет ли в Армии, не пережившией Чистки порядка больше, чем в реальной? Кто вообще возьмёт на себя ответственность и риски начать войну против Германии? Молотов? Зиновьев? Бухарин? Вернувшийся Троцкий? Экхватили, батенька! Зиновьев уже давно политический труп. А Троцкий может вернуться лишь при услвоии поголовного сумасшествия всего руководства ВКП(б) и ОГПУ. И что вы подразумевате под порядком? У нас есть Клим Ворошилов, сталинский нарком, и при нем Тимошенко и нерасстрелянные штабисты. Вот он и возьмет --после того как штабитсы ем обюъяснят --куда ударит Гитлер после разгрома запада.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Серьёзней надо, ребята! Тогда пойдем так: Мюнхен произошел или нет? 1.Если да, проблема встает в 1939 в Польше. а.)Если Великобритания и Франция закроют глаза на немецкое вторжение, то всем будет понятно, что гарантии союзников ничего не стоят и они полностью "потеряют лицо" б.)Если ВБр и Фр. организуют "странную войну" то получат план "Гельб" и тогда-то СССР может и вдарить фрицам с востока... 2.Если нет, то картина полностью меняется: СССР с союзниками может собрать антигерманский блок (ВБр, Фр, СССР, Польша, Чехословакия, Румыния). Рейх долго не проживет...
Лин: Почему нет Мюнхена? Западу все равно, кто главный СССР - все одно коммунист. Kinhito тут последствия непосредственно гибели ИВС почти не рассмотренны, а вы войну планируете. По поводу РККА - Испания будет?
Kinhito: Kinhito тут последствия непосредственно гибели ИВС почти не рассмотренны, а вы войну планируете Я? Я предлагаю подробнее рассмотреть момент после Сталина, а войну тов. Лещенко предлагает. Беспокоит его очень Германия...
Alex_Carrier: Так какие же варианты преемников вождя? Кстати, когда убийство-то происходит (точная дата)? Если в начале 1936, то, возможно, Каменева-Зиновьева оставят в живых (может, даже реабилитруют). Вариант №1: Бухарин, Рыков, может, Радек Вариант №2: Молотов, Ворошилов, Будённый Вариант №3: Военные, в реале репрессированные (Егоров, Тухачевский и.т.д.)
krolik: Alex_Carrier пишет: Военные, в реале репрессированные (Егоров, Тухачевский и.т.д.) Военная диктатура, как минимум, интересна
Alex_Carrier: krolik пишет: Военная диктатура, как минимум, интересна Эти трое (еще с Блюхером), глядишь и доведут к 1941 мех.корпуса до ума
Sergey-M: счаз. с нми и 34-ки не дождешься. будут страдать всякой муйней типа ДРП . ну и друг с другом сраться .
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: будут страдать всякой муйней Ну, эт как раз вопрос, как-никак тот же Тухачевский поощрал ракетное оружие (РНИИ). Sergey-M пишет: ну и друг с другом сраться Похоже, "в итоге останется только один". Остальных расстреляют
Kinhito: Уже методологическая ошибка, господа. Военный путч - это уже второй ПоД. Многовато для одной Альтернативы. Может лучше посмотрим кто в реале был персоной No. 2 после Сталина? Вероятно, он и будет, как это теперь называется "приёмником"? А с ним уже шлеф фаворитов. Не обойдётся, конечно, без аппаратной грызни ("подковёрной схватки бульдогов"), но... Страна уже выдрессирована под Вождя. Аппарат действует (Ежов, говорите?) Так кто?
krolik: Kinhito пишет: под Вождя под одного конкретного Вождя
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Может лучше посмотрим кто в реале был персоной No. 2 после Сталина? Наверное, Бухарин. Хотя власть он вряд ли удержит надолго...Слабоват он как глава государства
Лин: Alex_Carrier пишет: Вариант №2: Молотов, Ворошилов, Будённый Наиболее реально, т. к. самые вменяемые. Особенно, если уже Ежов. Alex_Carrier пишет: Ну, эт как раз вопрос, как-никак тот же Тухачевский поощрал ракетное оружие (РНИИ). Через полгода после репрессий оно и появилось Тухачевский занимался ПРОЖЕКТАМИ, а не реальным оружием. Один Курчевский чего стоит.
Kinhito: под одного конкретного Вождя Этого достаточно. Посмотрите, сколько после Августа было уродов - ничего - поклонялись, терпели. Наверное, Бухарин. Хотя власть он вряд ли удержит надолго...Слабоват он как глава государства Сомнительно. Впрочем - как компромисная фигура. Но - у Сталина же была своя клиентелла - Молотов, Ворошилов и пр. Ребята звёд не хватают, но у Вожака номенклатурной борьбе хорошо подучились. Смогут их нейтрализовать остальные - не позно?
Alex_Carrier: Лин пишет: Наиболее реально, т. к. самые вменяемые Kinhito пишет: Но - у Сталина же была своя клиентелла - Молотов, Ворошилов и пр Так что наверное, они и придут к власти. Только кто за главного будет? Неужели Ворошилов?
krolik: Kinhito пишет: Этого достаточно. Посмотрите, сколько после Августа было уродов - ничего А после Сталина
Лин: Alex_Carrier пишет: Так что наверное, они и придут к власти. Только кто за главного будет? Неужели Ворошилов? Видимо Молотов ибо администратор, а вообще как с НКВД пойдет.
Alex_Carrier: Можно предположить следующую связку: Ворошилов - ГенСек, Молотов - председатель СНК (Как, впрочем, и в РИ), Будённый - нарком обороны
Лин: Глава НКВД? Должность ключевая.
Alex_Carrier: Можно предположить следующую связку: Ворошилов - ГенСек, Молотов - председатель СНК (Как, впрочем, и в РИ), Будённый - нарком обороны
Alex_Carrier: НКВД - Ежов (РИ), МИД - Вышинский (вместо Молотова)
Лин: В РИ помниться у Ежова крышу от власти сорвало. На кого и как меняем в 37 после чистки?
Alex_Carrier: Лин пишет: На кого и как меняем в 37 после чистки? А они будут (страшновато)
Alex_Carrier: ?
Лин: По любому. Конкуренты/недовольные/враги, просто проворовавшиеся. Все как в РИ
Alex_Carrier: Лин пишет: На кого и как меняем в 37 после чистки Наверно, как в РИ - Берия Лин пишет: По любому. Конкуренты/недовольные/враги, просто проворовавшиеся. Все как в РИ Тогда получит ворошливский СССР 22 июня...
Kinhito: Молотов - это ближе к телу. Ежова - задвинут и сотрут, как в реале Берию. Уж больно нехорошие воспоминания. Вышинский? А почему не Литвинов? И - какие мах чистки? Чистит Вождь. Не Лидер, не Дуче и даже не Фюрер. Вождь. Он был один. Уникальный и неповторимый. Его убил безумец. Теперь его набальзамированый труп лежит для поклонение рядом с трупом ПротоВождя. Молотов - может быть вождь, но не Вождь. Человек спокойный, достаточно разумный и ловкий, что бы плавно вывести страну из посттравматического синдрома, но и слабости излишней на допустить (ленинские ветераны получат потихоньку персональные пенсии и будут на дачах писать мемуары). И Оттепели не будет - Вячеслав достаточно поучился у Вождя, как обходится с народом. Далее - отношения с нацистами. Отрицательные. Да и для Гитлера, который видел в Больших Чистках уничтожение евреев - перерождение "иудо-большевизма" в "красный царизм", Кремль останется главным врагом. Значит - отношения с Антантой должны быть лучше, чем в реале. Мюнхен? Это вопрос.
Лин: Alex_Carrier пишет: Тогда получит ворошливский СССР 22 июня... Проблемы в организации и связи + внезапность. Может сделают нормальные МК Kinhito пишет: Далее - отношения с нацистами. Отрицательные. В РИ тоже. Kinhito пишет: И - какие мах чистки? ИМХО в то время для госслужащего была 1 статья - 58, это сейчас взятки, воровство, халатность и прочее считают по разному, а тогда это все КРД и вредительство Что в принципе соотв. действительности. см. ситуацию на Амуре. в 37 чистая 58
Noki: Цветет в Тифлисе алыча Не для Лаврентий Палыча, А для Клемент Ефремыча И Вячеслав Михалыча. Вот так народное сознание расценивало расстановку политических тяжеловесов на момент реальной смерти Сталина. Маленков в частушке не учтен. Хрущев – тем более. Аналогично после смерти Ленина еще долго бытовала детская считалочка: Ленин – Троцкий - дай - огня… Тов. Сталин в фольклор войдет куда позднее. Этот феномен привлек мое внимание - действительно, в СССР сложилась странная тенденция - после смерти очередного вождя к власти приходил не приемник - назначенец, не очевидный зам, а человек из второго, а то и третьего круга. Может надо прошуршать умом среди дальнего круга вождя - но не среди тех, кто уцелел, а среди тех кто был репрессирован уже в 37 - 39 годах? Честно говоря, я как не настраиваю свой цейсовский бинокль, не вижу очевидных причин для более раннего конфликта между СССР и Германией - они вполне могут подружиться против традиционного врага СССР (не России!) - Антанты. А какая польза СССР образца 36 года среди еще мирной жизни облобызаться вдруг с Англией против немчуганов? Что хорошего он видел от Англии или той же Франции даже до Мюнхена? Англичане только что нащелкали совок по носу в Черном море. Ведь после внезапной смерти Сталина основной конфликт будет развиваться между условно говоря "номенклатурой" и "военными". А военные достаточно разумные люди чтобы понимать очевидную вещь - коли будет мир - номенклатура их быстро раскассирует по тюрьмам. А вот ежели будет война - тогда уж номенклатуре без военных никак не обойтись! Но если абстрагироваться от нашего знания будущего развития РИ в январе 1936 с кем может воевать СССР на своей западной границе? Зато среди военных не последнее место занимает по стоянию на 1936 год известный помогальщик братскому китайскому народу товарищ Блюхер. И тяги у этого товарища на дальнем востоке серьезные. Так что с Японцами-китайцами - ИМХО - могло полыхнуть быстро и дружно. Иначе к чему бы этот договор с Монголией? Вроде и без договора жили со второй соцстраной в мире и согласии ?
Лин: У Блюхера в округе дурдом. У военных несколько РАЗНЫХ блоков. Поэтому они никто, решать будут политики.
Max: Если мы предположим, что в политбюро не начинается серьезная борьба за власть с последующим хаосом, Не может не начаться. Вот с хаосом или нет, вопрос. Зависит от того, как быстро присдут к консенсусу. Бабс1 пишет: Репрессий 37-го года не будет. Это, ИМХО, плюс. Не факт, что не будет. Будут, но вот какие фамилии будут стоять в растрельных списках, зависит. Бабс1 пишет: Репрессий 37-го года не будет. Это, ИМХО, плюс. Бабс1 пишет: РККА будет выше котироваться на международной арене. Не будет иллюзии "обезглавленной армии". Следовательно, вполне возможно, что не будет Мюнхена. 3. Если Мюнхен все же будет, то дальнейшее развитие событий вряд ли будет сильно отличаться от реала. Да, если в списках не будет тех, кого на Западе привыкли считать талантливыми полководцами: см. список растреляных в РИ. Бабс1 пишет: Вопрос о том, будет ли антигерманский союз с Западом, решаться будет не в СССР, а на Западе. Если будет Мюнхен, то после него союз с Западом практически невозможен. Возможен. Мюнхен ещее не конец. К тому же, кто знает, какое предложение получил бы в Англии Тухачевский, если бы поехал на коронацию. Kinhito пишет: Имея франко-британскую армию на западе Гитлер пойдёт на СССР? Напомню - после Польши Гитлер предлагал мир - Антанта отказалась. Даже имея враждебный СССР. Поэтому мира на Западе не будет. Не будет и войны на Востоке. Гитлер в патовой ситуации. Это похоже на правду, но ... если не будет антигерманского союза, поход РККА на запад вызовет союз АНТАНТы и Германии. Игорь пишет: За что Вы его так? Вполне себе фигура(хотя конечно далеко не самый вероятный кандидат). Ворошил не кандидат. При любом раскладе, он или враг народа или третий номер.Kinhito пишет: Страна лишилась Отца в 1936 - к 39-ому уж всяко бы поделили. Но война - когда и как? В ответ на вторжение Германии в Польшу, вторгнуться, как в реале, но не останавливаться? Флаг товарищам в руки - Британия и Франция только поапплодируют. Может даже оружия подкинут. Если ещё будет кому... В 39? Как раз в 39 еще могли бы с большими потерями, конечно, но могли. Alex_Carrier пишет: Можно предположить следующую связку: Ворошилов - ГенСек, Молотов - председатель СНК (Как, впрочем, и в РИ), Будённый - нарком обороны На чем основано? Если Молотоб, то генсек он. Каганович, Ворошилов и Микоян - свита. Но я бы не ставил на Молотова. Ягода может сойтись с военными и кое с кем из старых большевиков, типа Рыкова и Бухарина и свалить чистых сталинцев. Генсек - Постышев и т.д. Alex_Carrier пишет: НКВД - Ежов (РИ), МИД - Вышинский (вместо Молотова) У нас 36 год. Если Ежиов, это значит группа Молотова победила. Но им Ежов тоже не нужен. Им нужен свой-кто-то. Alex_Carrier пишет: Наверно, как в РИ - Берия Откуда? После чистки, савоего выявит группа победителкей, и уж точно не грузина. Там много из кого было выбирать: Слуцкий, Френовский, да масса народа. Зависиот от имен победителей. Kinhito пишет: Молотов - это ближе к телу. Ежова - задвинут и сотрут, как в реале Берию. Уж больно нехорошие воспоминания. Вышинский? А почему не Литвинов? И - какие мах чистки? Чистит Вождь. Не Лидер, не Дуче и даже не Фюрер. Вождь. Он был один. Уникальный и неповторимый. Его убил безумец. Теперь его набальзамированый труп лежит для поклонение рядом с трупом ПротоВождя. Молотов - может быть вождь, но не Вождь. Человек спокойный, достаточно разумный и ловкий, что бы плавно вывести страну из посттравматического синдрома, но и слабости излишней на допустить (ленинские ветераны получат потихоньку персональные пенсии и будут на дачах писать мемуары). И Оттепели не будет - Вячеслав достаточно поучился у Вождя, как обходится с народом. Далее - отношения с нацистами. Отрицательные. Да и для Гитлера, который видел в Больших Чистках уничтожение евреев - перерождение "иудо-большевизма" в "красный царизм", Кремль останется главным врагом. Значит - отношения с Антантой должны быть лучше, чем в реале. Мюнхен? Это вопрос. В целом согласен. При любом раскладе, скорее Литвинов, чем Вышинский. Но вот Молотов ли? Меня гложут сомнения А репрессии будут. Кого-то все равно козломами назначат.
Max: Лин пишет: У Блюхера в округе дурдом. У военных несколько РАЗНЫХ блоков. Поэтому они никто, решать будут политики Дурдом. Возможно, но у него сильная группа. А вообще, более всего вероятна связка: Постышев, Берзин (ГРУ), Ягода, Уборевич и его группа (дальневосточники и украинцы). Это сильный комитет. Молотова и иже могут взять в друзья (там онтогонизм был не ахти какой) и Якира с Егоровым и Беловым тоже. Вот Тухачевский и Ворошилов пролетают.
Alex_Carrier: Max пишет: Но вот Молотов ли? Меня гложут сомнения Max пишет: Если Молотоб, то генсек он. Каганович, Ворошилов и Микоян - свита Да уж, ИМХО Молотов вряд ли сможет рулить СССРом эффективно. Max пишет: Ягода может сойтись с военными и кое с кем из старых большевиков, типа Рыкова и Бухарина и свалить чистых сталинцев Но Бухарин тоже слабоват как ГенСек. Max пишет: А репрессии будут. Кого-то все равно козломами назначат Вопрос в масштабах чисток (где-то была тема про альтернативный 1937)
Лин: Ягода слишком самостоятелен и силен, да и не «простят» ему гибели ИВС. Блюхер к тому же еще далеко от Москвы. Тут от командования центральных округов зависит (МВО, ЛВО, ЗапВО и т. п.) Max пишет: Да, если в списках не будет тех, кого на Западе привыкли считать талантливыми полководцами: см. список растреляных в РИ. Когда там прекратили создавать планы нападения на СССР? Союз просто не принимали в серьёз года до 42
Max: Alex_Carrier пишет: Но Бухарин тоже слабоват как ГенСек. А его и не пустят. Однако новый генсек, по любому, не будет, во всяком случае первые лет пять, тем, чем был сталин. Я склоняюсь к Постышеву, а при нем и Молотов и Рыков с Бухариным вполне возможны. Alex_Carrier пишет: Вопрос в масштабах чисток (где-то была тема про альтернативный 1937) Явно меньше, так как нет смысла, да и побоятся. Лин пишет: Ягода слишком самостоятелен и силен, да и не «простят» ему гибели ИВС. Да не будет ему никто прощать или наоборот. Победит его группа, будет он гевроем, победит чужая - козлом. Но вот ни Ежова, ни тем более Берии там не будет. Ягоду может заменить Фриновский или любой из 3-4 первых замов. Там еще возможны варианты даже с Кедриным. Лин пишет: Блюхер к тому же еще далеко от Москвы. Это да. Лин пишет: Тут от командования центральных округов зависит (МВО, ЛВО, ЗапВО и т. п.) Да. И лучшие шансы у Уборевича и Белова. ЛВО - не пляшет. МВО и ЗапВО, отчасти КОВО. Лин пишет: Когда там прекратили создавать планы нападения на СССР? Союз просто не принимали в серьёз года до 42 Не совсем так, в 35-37 начали было считаться.
Alex_Carrier: Max пишет: Да. И лучшие шансы у Уборевича и Белова. А Егоров? Как-никак маршал
Max: Alex_Carrier пишет: А Егоров? Как-никак маршал Чужой. И Егоров, и Тухачевский не смогли обзавестись значительным кругом настоящих клевретов. Егоров, Буденый, Тухачевский и Блюхер - вне борьбы за первые роли. Первые - это или Ворошилов или Уборевич. Мог бы Блюхер, но он простои не успеет.
Лин: Max пишет: Alex_Carrier пишет: цитата: Вопрос в масштабах чисток (где-то была тема про альтернативный 1937) Явно меньше, так как нет смысла, да и побоятся. Наоборот. Конкуренты.
Top: Похоже, тема уходит в песок Давайте все же попробуем что-нибудь наваять. Смерть т.С в 36 году порождает великую неопределенность. Все в шоке. Но, при этом, к перевороту никто не готов, т.к. случайность. Сталин в 36 уже вождь. Все остальные: фигуры 2-го и 3-го плана. Заметим, однако, обойма все еще полная, никто не под следствием (Кроме Прямакова, да и то зависит от даты смерти вождя). Итак, что есть? Прежде всего, есть политбюро. А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, В. Я. Чубарь, С. В. Косиор, В. М. Молотов, А. И. Микоян, Г. К. Орджоникидзе, И. В. Сталин кандидаты в члены: А. А. Жданова, Р. И. Эйхе, Г. И. Петровский, П. П. Постышев, Я. Э. Рудзутак Эти люди и будут рулить в первое время. Борьба между ними развернется, естественно, но для того, чтобы стать первым нужно лет 5 и победа. А через 5 лет всяко будет война. Без Сталина Молотов, Кагановиц и Ворошилов теряют часть власти и ауры первых, зато Орджоникидзе, Эйхе, Чубарь, Петровский, Постышев приобретают. Коллега Мах уже сделал расклад. Ворошилов или Орджиникидзе (если нужен Зиц), Постышев, Рудзутак или Молотов, если кто-то посильнее. Скорее всего, для начала коллективное рук-во с двумя-тремя фракциями: военные (представители Эйхе и Постышев, если группа Уборевича; или Постышев, Ордзёникидзе и Чубарь, если Якира; или обе, как в реале), партноменкулатура: Молотов, Каганович, Андреев, ЧК - (зависит от того, в начале года или в конце: Ягода или Ежов). Начнется игра в кто-кого, а кто выйдет первым сказать трудно. Следует только отметить, что Ворошилов, Молотов, Эйхе, Ягода, Постышев - старые партийцы, они могут и Бухарина вернуть с Рыковом. Представляется, что больших репрессий не будет, и начавшаяся было волна схлынет. Все будут бояться резких движений. Однако наиболее вероятно следующее: 1. Старые партийцы уже почувствовали, куда дует ветер, уход Сталина дает им возможность повернуть руль. 2. Ягода не мог не понимать, что дело идет к концу, это его шанс. 3. Арест Шмидта и Прямакова - сигнал военным: прежде всего Якиру и Уборевичу, которые к тому же ненавидят Ворошилова. 4. В Гр. войну, на Украине и на Деникинском фронте (плюс позже - ДВ) сложился союз (дружба) между (на напрямую, там были подгруппы с перекрестным участием части фигурантов, например Фельдман был и на диникинском фронте и на ДВ)Прямаковым, Чубарем, Петровским, Эйхе, Якиром и Уборевичем. Дальневосточники могут получить помощь от Блюхера, который единственный из маршалов, учитывая партстаж, может претендовать на место в Политбюро. Эта группа (с компромисами) скорее всего и захватит власть (в 36-39).
Alex_Carrier: Max пишет: Первые - это или Ворошилов или Уборевич Значит, между ними (и их фракциями) и развернется основная борьба за власть Проблема упирается в дату убийства - кто во главе НКВД Ягода и Ежов, а также судьба Бухариан с Рыковым. А если Сталина убили в самом начале года, то, глядишь, и Каменев с Зиновьевым в живых останутся (за бортом борьбы за власть)
литовец: почему война именно через 5 лет? Долой послезнание
Лин: Top пишет: Старые партийцы уже почувствовали, куда дует ветер, уход Сталина дает им возможность повернуть руль. угу ИВС делал империю, а им подавай мировую революцию. Top пишет: Ягода не мог не понимать, что дело идет к концу, это его шанс. Так он официально в заговоре и обвинен. Вообще май 36 обещал быть..., но ИВС успел раньше. Top пишет: Арест Шмидта и Прямакова - сигнал военным: За ними и так хватало художеств. Военные СИЛЬНО расколоты.
Max: Alex_Carrier пишет: Значит, между ними (и их фракциями) и развернется основная борьба за власть вероянее всегоAlex_Carrier пишет: Проблема упирается в дату убийства - кто во главе НКВД Ягода и Ежов, Именно. Если Ежов, потдержку получает Молотов, но с другой стороны, Ежов пока никто, а Ягода еще не сидит, и НКВД полон его людей, которые боятся за себя. Как бы с НИ не случилось беды. Передозировка морфия или еще что. Если Егода, то у него хорошие отношения со старыми партийцами, не забываем, что он в партии то ли с 5, то ли с 9 года, и с военными он вася-вася. Alex_Carrier пишет: Каменев с Зиновьевым в живых останутся (за бортом борьбы за власть) Да, где-нибудь бухгалтерами работают. Но вот Рыков и Бухарин вполне могут остаться в ЦК. литовец пишет: почему война именно через 5 лет? Долой послезна Дело не в послезнании. Они то не знают, но, чтобы захватить власть по сталински нужно время, и война то ли поможет, то ли помешает. Лин пишет: угу ИВС делал империю, а им подавай мировую революцию Мы же не оценками занимаемся. К тому же те, кто был за мировую уже никто. Лин пишет: Вообще май 36 обещал быть..., Это абсолютно не важно, т.к. к делу почти не относится. И опять же оффтоп. Оценки оставьте себе, я их тоже могу высказать. Лин пишет: За ними и так хватало художеств. Это ваше мнение, никак не подтвержденное фактами. Хотите говорить на эту тему, давайте поговорим, но не здесь, а в другой теме и с фактами (ссылки, источники). Лин пишет: Военные СИЛЬНО расколоты Да, но ... Видите ли, и Тор и я высказали основанные на фактах допущения о возможных союзах, а у вас ... что?
Лин: Max пишет: К тому же те, кто был за мировую уже никто. Коминтерн. Max пишет: Это ваше мнение, никак не подтвержденное фактами Это не Шмидт грозился ИВС уши отрезать. это не Примаков лишний ромб нацепил? Max пишет: Лин пишет: цитата: Вообще май 36 обещал быть..., Это абсолютно не важно, Если считать, что заговор Тухачевского реален, то важно.
Лин: ДАТА, ДАТА расклад на начало и конец года принципиально разный
Max: Лин пишет: Это не Шмидт грозился ИВС уши отрезать. это не Примаков лишний ромб нацепил? Лин пишет: Коминтерн. В 36 это уже более подрывная организация, чем реальный механизм революции. У обеих историй есть разные интерпритации. Например, о Шмидте принято говорить, как о глупом рубаке, отпетом троцкисте ... Но вот Жуков пишет о нем, как об умнице. В 35 он уже комдив, в 36 командует танковой бригадой, разворачивавшейся в коропус. История с ушами ... Бармин, который был свидетелем, совсем по другому передает и историю и реакцию окружающих и самого Сталина. Вы не забудте, что в 27 или в 29 (непомню точно, когда), Сталин еще не идол, а Шмидт старый член партии, комбриг гражданской, ореденоносец, и делегат съезда партии (по-моему даже член ЦК), т.е., ровня (так они это чувствовали), который может пошутить (грубовато, по-солдатски). Да и в любом случае, фигня. Орестовали то его совсем по другой статье. Лин пишет: Если считать, что заговор Тухачевского реален, то важно. Докажите, что он реален, и все в порядке. Лин пишет: ДАТА, ДАТА расклад на начало и конец года принципиально разный Вот. Поэтому, давайте 1.1.36. Типа выпивший ночью часовой и ...
Alex_Carrier: Значит, Ягода жив Max пишет: Если Егода, то у него хорошие отношения со старыми партийцами, не забываем, что он в партии то ли с 5, то ли с 9 года, и с военными он вася-вася А раз так - значит он сблизится с Ворошиловым и Будённым и старыми большеивками (Молотов и др., возможно, Бухарин) А против них группа военных-дальневосточников (Убревич, Юлюхер и Ко.) А если за них в Политбюро Max пишет: (представители Эйхе и Постышев, если группа Уборевича; То борьба становится двусторонней
Лин: Мы ТРОЦКОГО забыли!!! Кстати многим в 37-38 года в приговоре писали "троцкизм", тому же Тухачевскому вроде. Т. е. можно сказать что у Троцкого в стране есть "верные люди". Так что еще веселее. Здравствуй мировая революция Max А Шмидт и дошутился. Alex_Carrier пишет: То борьба становится двусторонней Трехсторонней?
Alex_Carrier: Лин пишет: Мы ТРОЦКОГО забыли!!! В 1936 он уже перебирается в Мексику, 7 лет за границей Max пишет: В 36 не реально, но вот то, что Троцкистский интернационал наберет большую силу реально. Скорее всего дело этим и кончится Лин пишет: Кстати многим в 37-38 года в приговоре писали "троцкизм", тому же Тухачевскому вроде. А в действительности последователей Троцкого в СССР к тому времени поискать изрядно надо
Лин: Alex_Carrier пишет: А в действительности последователей Троцкого в СССР к тому времени поискать изрядно надо Ну если их и после ВОВ искали . А Троцкого не в начале 30-х выгнали?
Alex_Carrier: Лин пишет: Ну если их и после ВОВ искали По Европе искали, по восточной. Лин пишет: А Троцкого не в начале 30-х выгнали? "В 1927 Троцкий был выведен из состава политбюро ЦК, исключен из партии и в январе 1928 сослан в Алма-Ату." "Троцкий по решению политбюро в 1929 был выдворен за пределы СССР."
Лин: Упс. Alex_Carrier пишет: По Европе искали, по восточной. МВД-й приказ, внутри страны. Вы учтите, что почти вся армейская верхушка назначена была Троцким.
Kinhito: Даёшь троцкистский военный путч! Даёшь триумфиальное возвращение Троцкого! Даёшь Ограниченный Пролетарский Контингент Красной Армии, посланный красной хунтой в Испанию! Даёшь Антифашистскую Ррревоюцию во Франции! Европа в Красных Тисках!
Лин: Кстати по поводу троцкистов и блоков вообще. Вот ДВЕ группировки на выбор ДЕЛО АНТИСОВЕТСКОГО ТРОЦКИСТСКОГО ЦЕНТРА Дело это слушалось в Москве 23–30 января 1937 г. Военной коллегией Верховного суда Союза ССР. В 1933 г. по прямому указанию высланного в 1929 г. за пределы СССР врага народа Л. Троцкого, наряду с существовавшим так называемым Объединенным троцкистско-зиновьевским центром в составе Зиновьева, Каменева, Смирнова и других, был создан в Москве подпольный так называемый параллельный антисоветский троцкистский центр, в состав которого вошли Ю.Л. Пятаков, К.Б. Радек, Г.Я. Сокольников и Л.П. Серебряков. В антисоветскую троцкистскую организацию, действовавшую под непосредственным руководством этого «центра», как было установлено следствием, входили также привлеченные в качестве обвиняемых по настоящему делу Лившиц Я.А., Муралов Н.И., Дробнис Я.Н., Богуславский М.С., Князев И.А., Ратайчак С.А., Норкин Б.О., Шестов А.А., Строилов М.С., Турок И.Д., Граше И.И., Пушин Г.Е. и Арнольд В.В. ДЕЛО АНТИСОВЕТСКОГО «ПРАВО-ТРОЦКИСТСКОГО БЛОКА» Дело это слушалось в Москве Военной Коллегией Верховного суда Союза ССР в открытом судебном заседании 2–13 марта 1938 г. Суду Военной Коллегии были преданы: 1) Бухарин Н.К., 2) Рыков А.И., 3) Ягода Г.Г., 4) Крестинский Н.Н., 5) Раковский Х.Г., 6) Розенгольц А.П., 7) Иванов В.И., 8) Чернов М.А., 9) Гринько Г.Ф., 10) Зеленский И.А., 11) Бессонов С.А., 12) Икрамов Акмаль, 13) Ходжаев Файзула, 14) Шарангович В.Ф., 15) Зубарев П.Т., 16) Буланов П.П., 17) Левин Л.Г., 18) Плетнев Д.Д., 19) Казаков И.К., 20) Максимов-Диковский В.А., 21) Крючков П.П. – по ст.ст. 58.1а, 58.2, 58.7, 58.8, 59.9 и 58.11 Уголовного кодекса РСФСР, а обвиняемые Иванов, Зеленский и Зубарев, кроме того, по ст. 58.13 Уголовного кодекса РСФСР. Судебные речи А.Я. Вышинского
Max: Лин Не путайте, пожалуйста, божий дар, с яичницей Что там выставлялось на процессах, и что было на самом деле две разные вещи. Например, Лин пишет: Зиновьева, Каменева, Смирнова и других, был создан в Москве подпольный так называемый параллельный антисоветский троцкистский центр, в состав которого вошли Ю.Л. Пятаков, К.Б. Радек, Г.Я. Сокольников и Л.П. Серебряков. Из всех перечисленных здесь (список далее - второстепенные фигуры), троцкистами в свое время (но не в 1937) были только: Лин пишет: Смирнов Лин пишет: Г.Я. Сокольников и Л.П. Серебряков По второму списку тем более. Лин пишет: Вы учтите, что почти вся армейская верхушка назначена была Троцким. Не вся. А любимцы и сторонники Троцкого к 40-у кончились совсем. Кто из высшего звена в 36 был истинным троцкистом? А никто. Смилга, Смирнов, Антонов, Розенгольц из армии удалены задолго до того. Остальные пеиняли линию артии еще в 27-29. Симпатии, ностальгия молодости - да, но реальная потдержка - нет. Kinhito пишет: Даёшь троцкистский военный путч! Даёшь триумфиальное возвращение Троцкого! Даёшь Ограниченный Пролетарский Контингент Красной Армии, посланный красной хунтой в Испанию! Даёшь Антифашистскую Ррревоюцию во Франции! Европа в Красных Тисках! Врядли. Зато возможно другое. Троцкого будут поругивать, но вяло (он внутри СССР не фигура уже), но оставят в покое. Потом Испания. Военные захотят размяться, а жестокой идеологической борьбы с троцкизмом не будет. Возможно, даже начнут нащупывать контакты (в Испании троцкисты были сильны). Можно заслать в Испанию таких фигурантов, как Раковский, Радек ... Сталин держал Испанию на медленном огне, чему были причины политические и идеологические (и экономические). Новые могут захотеть ... к тому же им надо чем-то выделиться. Испания обещает быть. Другой разговор, что это может перепугать Европу до того, что они пойдут на сговор с Гитлером раньше и активнее.
литовец: Почему армия не помогла Троцкому в 1924-1927?
Noki: Армия уже не та была в 27, что в 17. Военные зхотели играть собственную партию, и считали что смогут. Хотя не было в их рядах едиснтва,и это сгубило всю пирушку. Потом уже существовало так сказать "сообщество спецслужб" со своими вооруженными интересами. Да и коммунисты в 27 уже не те, культура дискуссии еще не утрачена до конца, но стремительно дрейфует в сторону единоначалия. А к 35 году окончательно сформировалось то, что в дальнейшем назовут "партийной бюрократией", и среди этих серхы ярким личностям времен гражданской не удержаться - поэтому в светлое будущее Радека или Бухарчика я не верю. будут тихо досиживать на почетной сенекуре вроде ректора университета или редактор Детгиза. А Постшев да - вполне компромисная фигура и мог бы успешно прибрать партию к рукам во время свары.
Top: литовец пишет: Почему армия не помогла Троцкому в 1924-1927? Потому что РККА ни разу не вмешивалась в политику. Была партийная дискуссия. Было постепенное отжимание Троцкого. Троцкий, по мнению самих троцкиастов (настоящих, а не мнимых) допустил ошибку. Он а. не заявил однозначно, что желает быть первым (напротив, подчеркивал, что хотя он и интернационалист и еврейское происхождение ничего для него не значит, но в России еврей не должен быть предсовнаркома или генсеком. В этом он отличался, скажем, от Свердлова, которому было насрать, кто он по национальности); б. Троцкий не позвал армейцев и чекистов на помощ. В 1924-26 они могли помочь, если бы он позвал. В 27 было поздно.
Top: Noki пишет: А Постшев да - вполне компромисная фигура и мог бы успешно прибрать партию к рукам во время свары. Да, тут я согласен с Максом, очень интересный поворот мог бы быть. Постышев тоже не сахар, но не Сталин. При Постышеве в 38-40 все равно были бы репрессии, но жиденькие. Бухарчика не расстрелял бы, но отжал, как вы и пишете. Затро при нем рулили бы Чубарь, Евдокимов, Варейкис, Смирнов, т.е., как бы старые большевики, но не совсем старые, а вписавшиеся в новую бюрократию. Скорее всего, наркомом обороны году к 39 стал бы маршал Уборевич. Вполне возможно так же, что Уборевич остался бы, как в 29, первым замом наркома, правда теперь уже с правами главкома, а наркомом стал бы член ПБ Блюхер, которого Постышев хорошо знал по ДВ.
Лин: Max Вы просили примерный состав блоков?. В чем их обвиняли, сейчас не важно, про КРД я уже говорил вроде. Дело уголовное то одно
Лин: литовец пишет: Испания обещает быть Причем полюбому и без нас Основных партий – восемь. Названия – закачаешься! 1. Испанская конфедерация автономных правых (католики). 2. Национальная конфедерация труда (анархо-синдикалистские профсоюзы). 3. Федерация анархистов Иберии (название, комментариев не требующее). 4. Хунта национально-синдикалистского наступления (фашисты). 5. Рабочая партия марксистского единства (троцкисты). 6. Объединенная социалистическая партия Каталонии (как и положено приличным социалистам, у каждого не одна пушка в пальто). 7. Военный союз Испании (правые офицеры). 8. Военный союз республики (офицеры-республиканцы).
Max: Лин пишет: 2. Национальная конфедерация труда (анархо-синдикалистские профсоюзы). 3. Федерация анархистов Иберии (название, комментариев не требующее). Лин пишет: Рабочая партия марксистского единства (троцкисты). Очень сильные партии и основная масса добровольцев, которых естественно следовало приучить к дисциплине, что уже и было сделано в 36-7.. Если бы сталинские чекисты их не уничтожили, это была бы сила, которой нехватило (возможно) чтобы выстоять. Анархисты - это не как в советских фильмах, а скорее, как у Нестора Махно: вполне себе боеспособная армия (Крым-то они брали, а не красные, которые кровью умылись под Перекопом). Лин пишет: Max Вы просили примерный состав блоков? Я не просил, я его знаю. Как и то, что определения, типа фашистско-троцкистский заговор не были объективными. Фашистов там не было вообще. А троцкисты (бывшие) были, но в меньшинстве. Top пишет: первым замом наркома, правда теперь уже с правами главкома, а наркомом стал бы член ПБ Блюхер, которого Постышев хорошо знал по ДВ. Скорее всего. Все же Блюхер член ВКПб с 1916 и из рабочих, впрочем и Уборевич из крестян и член с марта 1917. Но Блюхер как бы более видный. К стати, Ягода - старый большевик (формально с 1907, но начал в 1904) и 1918-1919 входил в высшую военную инспекцию, был на Южном и Восточном фронтах.
гутник: Сталину в 1936 году может наследовать только Молотов
Лин: Max пишет: Как и то, что определения, типа фашистско-троцкистский заговор не были объективными. Обвинение не важно, важно то, что они проходили как ОДНА ГРУППА. Max пишет: Очень сильные партии и основная масса добровольцев, которых естественно следовало приучить к дисциплине, что уже и было сделано в 36-7.. Слишком много противоречий внутри республиканцев, и ЧК тут непричем. Хотя троцкистов они и грохнули , но не они, так другие, не троцкистов, так анархистов .
В.Лещенко: Max пишет: впрочем и Уборевич из крестян Вообще-то из офицеров старой армии...
Top: В.Лещенко пишет: ОффтопВообще-то из офицеров старой армии... Да, он закончил училище в 16-м, и был по-моему подпоручиком, но из крестьян и в партию вступил до октября. Лин пишет: Обвинение не важно, важно то, что они проходили как ОДНА ГРУППА. Так это следствие их объединило, если бы не было процесса, они бы себя в качестве группы не расматривали бы (там, например, профессор Левин был, так это вообще совсем другая история - не хрен было лечить вождей). Лин пишет: Слишком много противоречий внутри республиканцев, и ЧК тут непричем. Противоречий мниого, это верно, но ЧК причем. Силами людей Орлова были уничтожены и троцкисты и анархисты, единства это не прибавило. Лин пишет: не троцкистов, так анархистов Так анархистов тоже грохнули. По теме. Вот кажется мне, что в 36 сразу ничего не изменится. Никто не смотрится достойной заменой вождю. Торжественные похороны, призыв сплотиться, коллективное руководство, и подковерная борьба двух - трех группировок. Что-то вроде 53 года. Начавшуюся было волну репрессий погасят до времени, чтобы не нарываться. Далее неопределенность.
Лин: Top пишет: Так это следствие их объединило А почему именно их? Разговоры то точно были. При смерти ИВС эти разговоры точно перейдут в дела. ГВ кончилась 15 лет назад, навыки сохранились. Top пишет: Что-то вроде 53 года. В 53 были в общем единомышленники, кроме Берии. А здесь
Alex_Carrier: Top пишет: и подковерная борьба двух - трех группировок. Что-то вроде 53 года Скорее всего через пару лет (аккурат к Мюнхену!) одна группа таки доест остальных. Маловероятно (но возможно), что "коллективное руководство" останется надолго (ну не вижу я человека, который сможет стать бесспорным единоличным ГенСеком)...Возникают ассоциации типа Фр. Директории и респ. исп. правительства 1936-1939...
LAM: В 1936-м году всё уже "настроено" на массовый террор. Осталось нажать на "спусковой крючок". Убийство, весьма вероятно, и будет таким нажатием, спонтанным так сказать. И борьба группировок в руководстве будет вестись, вероятнее всего, террористическими методами. А тут и до открытой вооружённой междоусобицы недалеко. Впрочем, это только один из возможных вариантов. Очень многое зависит от того, кто возьмёт вверх на первом этапе, и какую линию он выберет. Неопределённость очень велика
Лин: LAM пишет: В 1936-м году всё уже "настроено" на массовый террор. Вообще то, "террор" уже был. В 37-38 стали сажать верхушку, вот и воняют до сих пор
Max: Alex_Carrier пишет: Скорее всего через пару лет (аккурат к Мюнхену!) одна группа таки доест остальных. Маловероятно (но возможно), что "коллективное руководство" останется надолго (ну не вижу я человека, который сможет стать бесспорным единоличным ГенСеком)...Возникают ассоциации типа Фр. Директории и респ. исп. правительства 1936-1939... Нет, долго это не протянется. Победитель должен быть один (С) LAM пишет: В 1936-м году всё уже "настроено" на массовый террор. Нет, это настроено и выстроено под правящую группу, которая не ведала или не хотела знбать, что подметут и их.Лин пишет: Вообще то, "террор" уже был. В 37-38 стали сажать верхушку, вот и воняют до сих пор Это заблуждение. Если бы террор завершился чисткой верхов, то его вспоминали бы по другому. Террор унес массу простых и не простых людей. Россия лишилась огромного количества специалистов (например, в 38-39 прокатилась волна по ж.д. : монтеры, техники, инженеры ...), учеными и конструкторами, сгнившими в тюрьмах или расстрелянными, можно было еще сто шарашек заполнить (притом, что и шарашки та еще идея). А военные? Да хрен с ними с маршалами, комбриги и комдивы - вот кого точно не хватило в ВОВ. Вот в соседней теме обсуждают оборону Севастополя. Задумайтесь, а от чего так? Одессу, Питер, Севастополь, Сталинград защищали упорно, но как вышло, что пришлось защищать? а очень просто. Воевать не умели. Т.е. сражаться упорно умели, а тактическохго мышления - ноль. Везде, где был какой-нибудь Рокосовский или Петровский (оба сидели к стати), корпуса хоть сколько-то да дрались. А в остальных местах - исчезали, как туман под солнцем. Потому что говно командовало или не опытные молодые, которым два года учиться пришлось.
Кемель: гутник пишет: Сталину в 1936 году может наследовать только Молотов Ну уважаемые коллеги, ну как-же так можно! Вся история советской власти доказывает однозначно, что в любой борьбе за власть побеждает не тот, у кого больше хорькизьмы, не тот, кто возглавляет органы или армию, не тот, кто официально числится вторым среди вождей, а тот, кто контролирует партаппарат. И в 23 - 27, и в 53 -57 так было. В 64 для успеха "переворота" нужен был 2-й секретарь: без Брежнева никакие Шелепины - Семичасные - Малиновские ничего бы не сделали. Когда что-то происходит из раза в раз, вполне логично предположить, что тут присутсвует закономерность. И по этой закономерности определять, кто будет Генеральным станет Каганович. В 36 он еще 2-й. Хотя Сталин и начал уже отодвигать потихоньку, но все-таки Каганович. Если он не становится Генеральным сам, то скорее всего попытается выдвинуть зиц-председателя. И вряд-ли им будет Молотов. И уж точно не Постышев - кто такой Постышев вообще? Другое дело, что зиц-председатель может оказаться на деле не так и прост - вон, как Никитка-шут вывернулся - никто ведь от него не ожидал.
Лин: Max А то "репрессированные" воевали бы лучше? Опыта ни у кого не было. Финская это показала (одна 44 чего стоит). Кстати списочек не представите этих талантов, а то как Шмидта вспомнишь А так его и вспоминают потому, что Max пишет: террор завершился чисткой верхов
Alex_Carrier: Лин пишет: Max А то "репрессированные" воевали бы лучше? Блюхер - опыт - 1938 (Хасан), Егоров и Тухачевский по опыту - куда лучше Жукова или Василевского (судя по определнной теме - лучшие советские командиры ВОВ!), Уборевич, Алкснис, Якир, Корк...Список длинный
Лин: Блюхер - а вспомнить какой бардак был на ДВ. Тухачевский что выиграл? Польшу помним? Alex_Carrier У них опыт ГВ и все. И это не комдивы кстати. Да, на Хасане план вроде Уборевич сделал, а командовал Жуков.
Alex_Carrier: Лин пишет: Тухачевский что выиграл? Польшу помним? Дело не в победах, а в опыте. И всю Вислу 1920 сваливать на Тухачевского тоже неправильно. Лин пишет: Да, на Хасане план вроде Уборевич сделал Гы, восстав из мёртвых? Его расстреляли 11 июня 1937, а а Хасан когда был? Лин пишет: а командовал Жуков Как? По телевизору? Телепатией? с июля 1938 г. — заместитель командующего ЗапОВО. Лин пишет: У них опыт ГВ и все. Что делать? А у кого больше? Они (высшие репсрессированные) хоть дивизиями в ГВ командовали, армиями
Лин: Alex_Carrier пишет: Гы, восстав из мёртвых? Его расстреляли 11 июня 1937, а а Хасан когда был? Значит Штерн. Alex_Carrier пишет: Что делать? А у кого больше? Они (высшие репсрессированные) хоть дивизиями в ГВ командовали, армиями А кто у них НШ был, не кадровые царские офицеры? Не забудьте еще, армия увеличилась к 41 и сильно. Проблемы роста. Кстати чем вас тогда Буденный с Ворошиловым не устраивают. Уж лучше Тухачевского с его карательными в основном операциями.
гутник: Alex_Carrier пишет: Вариант №1: Бухарин, Рыков, может, Радек Не смешите !!!
Alex_Carrier: Лин пишет: Кстати чем вас тогда Буденный с Ворошиловым не устраивают Кавалеристы они (но без оскорблений). Вот Тухачевский-Егоров-Блюхер за широкое использование танков были (Вот и получили мехкорпуса 22 июня...Хотя льщу себя надеждой что совместными усилиями и после финской войны таки доведут их до ума)
Max: Лин пишет: Блюхер - а вспомнить какой бардак был на ДВ. Тухачевский что выиграл? Польшу помним? Все не однозначно. Вы читаете Суворова, и зря. Но дело не в них даже. Вы разницу между человеком, который а. провоевал мировую солдатом, б. гражданскую комбатом, в. потом 5-6 лет командовал полком, еще столько же дивизией, в. закончил академию, курсы, послужил в штабах и получил, наконец корпус, которым опять-таки покомандовал 3-5 лет, и молодым да ранним чувствуете?гутник пишет: Не смешите !!! Согласен.Кемель пишет: И по этой закономерности определять, кто будет Генеральным станет Каганович. В 36 он еще 2-й. Хотя Сталин и начал уже отодвигать потихоньку, но все-таки Каганович. Если он не становится Генеральным сам, то скорее всего попытается выдвинуть зиц-председателя. И вряд-ли им будет Молотов. И уж точно не Постышев - кто такой Постышев вообще? Другое дело, что зиц-председатель может оказаться на деле не так и прост - вон, как Никитка-шут вывернулся - никто ведь от него не ожидал. Есть в этом что-то.
Kinhito: А кто сказал, что Финская будет?
Alex_Carrier: гутник пишет: Не смешите !!! Этот вариант, кажется, уже давно угробили Kinhito пишет: А кто сказал, что Финская будет? Блин. Мы тут не можем толком определиться, кто в 1936 править будет, а Вы про финскую...
Kinhito: Dык и я о том же. Страна хочет знать своих Генсеков! Вы уж определяйтесь - пора в Испанию!
Лин: Alex_Carrier пишет: Вы разницу между человеком, который а. провоевал мировую солдатом, б. гражданскую комбатом, в. потом 5-6 лет командовал полком, еще столько же дивизией, в. закончил академию, курсы, послужил в штабах и получил, наконец корпус, которым опять-таки покомандовал 3-5 лет, и молодым да ранним чувствуете? И причем тут вышеперечисленные? Тухачевский воевал в 14, поручиком вроде, Уборевич - капитан? Остальные? Когда это Блюхер, Тухачевский, Уборевич и Ко полком командовал? В ГВ у них были КАДРОВЫЕ ЦАРСКИЕ ОФИЦЕРЫ в качестве НШ. Напомнить планы Тухачевского по танкам (100 тыс штук, танки-тракторы ) То что вы сказали - это Жуков, Тимошенко, Рокосовский, Петровский, Павлов, Малиновский и. т. д.
Кемель: Kinhito пишет: Dык и я о том же. Страна хочет знать своих Генсеков! Вы уж определяйтесь - пора в Испанию! Тут нужен авторский произвол. Кто у нас автор, Каменщик? Вот пусть он и определит. В качестве шутки юмора предлагаю такой вариант. Каганович продавливает на должность Генсека своего преданного МК-шного шута Никиту Сергеевича Хрущева. Мир обещал быть...
Лин: Кемель пишет: шута Никиту Сергеевича Хрущева. Не надо... Уж лучше Троцкий, чем этот.
Kinhito: Вообще то, "террор" уже был. В 37-38 стали сажать верхушку, вот и воняют до сих пор http://ej.ru/?a=note&id=7291
Noki: Сори за оф-топ - но в равной мере не могу уразуметь двух вещей - почему люди так не любят Хрущева и почему люди верят в байки Ледокола-Суворова? Зачастую одни и те же люди :))) В Когановича как приемника я не верю, нет под ним так сказать пирамиды до самых низов. Не скажут про него низы ни "батя", ни "дедушка", ни "отец народов". И про Троцкого не сказали бы - потому Троцкий и вылетел из властного круга, несмотря на большую популярность. Боюсь эта тема упрется в классический спор о роли личности в истории. А то что компромисная фигура всех быстренько подровняет по своей линейке - это факт. И сам Сталин вышел из компромисных фигур, и Хрущев, и Брежнев и даже Горбачев (хотя в меньшей степени).
литовец: За Хасан Блюхера на Лубянке и замучили
Лин: Kinhito пишет: http://ej.ru/?a=note&id=7291 Автор - член правления общества "Мемориал" В топку
Лин: Noki пишет: И сам Сталин вышел из компромисных фигур Сталин не вышел, он сам сделал. Какие в начале 20-ху секретаря ЦК возможности? Остальные да. Noki пишет: почему люди так не любят Хрущева Крым, культ личности, целина, сокращение армии, совнархоз, кукуруза (делать многое было надо, ноне так же)
Kinhito: Автор - член правления общества "Мемориал" В топку А вы из вертуахев будете?м Или из "Наших"?
Лин: «Мемориал» СИЛЬНО идеологизирован, в этой статье ошибок... Кстати где дело промпартии, крестьянской партии, операция Весна, шахтинское дело, то же раскулачивание. Они ж не в 36-38 были, а раньше. Кто каналы строил помним? Ежова по вашему за что шлепнули? Как раз за подобные приказы. И его и Фриновского и прочих. Kinhito пишет: А вы из вертуахев будете?м Или из "Наших"? Ну не здесь же президент Академии наук Александров воевал у белых. Алексей Симонов с удивлением узнал, что у его знаменитого отца родственники после Гражданской оказался «за кордоном». Посол в Англии Майский, тот же Вышинский. Ничего себе «бывшие»
гутник: Лин пишет: Автор - член правления общества "Мемориал" Понятно, больной на голову придурок.
литовец: эт а статья к юбилею
Kinhito: Понятно, больной на голову придурок. Не хочется ругаться. Просто напомню, что подобное хамство не столь унижает оскорбляемого, сколь демонстрирует Ваш умственный уровень.
гутник: Kinhito пишет: Не хочется ругаться. А кто в "Мемориале" ? Или придурки или люди, тупо рубящие бабло.
Kinhito: Люди там разные. Любое обощение, вообще, опасная операция. Конечно удобно оперировать в мире обобщённых категорий - эти враги, эти герои - но нужно понимать, что такая модель лишь отдалённо напоминает реальность.
гутник: Kinhito пишет: Любое обощение, вообще, опасная операция Отмазки либеральных интеллигентов.
LAM: Kinhito пишет: http://ej.ru/?a=note&id=7291 Вы лучше документ, на который эта ссылка ссылается посмотрите click here Там есть замечательный своей гуманносттью третий пункт, следующий после второго, в котором прописаны плановые цифры по репрессиям. 3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства. Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории (расстрел)— во вторую категорию — разрешается. 4. Семьи приговоренных по первой и второй категории как правило не репрессируются. Я прослезился
SerB: гутник пишет: Лин пишет: цитата: Автор - член правления общества "Мемориал" Понятно, больной на голову придурок. "Не обобщай, да не обобщен будешь". Земсков, написавший капитальный труд по репрессиям, не оставивший камня на камне от легенды о "десятках миллионов расстрелянных" - тоже из "Мемориала".
гутник: SerB пишет: Земсков, написавший капитальный труд по репрессиям, не оставивший камня на камне от легенды о "десятках миллионов расстрелянных" - тоже из "Мемориала". Везде есть приятные исключения. Подскажите, а в сети этот труд есть ?
krolik: http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
гутник: Спасибо.
asya: SerB пишет: Земсков, написавший капитальный труд по репрессиям, не оставивший камня на камне от легенды о "десятках миллионов расстрелянных" Мда, с каких пор капитальный труд является капитальным, если ссылки в нем слудеющие: Аргументы и факты, 1989. ь45, Московские новости. 1988. 27 нояб, и о главная ссылка: ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Каких документов? На какой странице? Номера дел где? Если это уже является капитальным трудом, то жаль жаль
Kinhito: Любят русские крайности: то Сталин весь народ положил, то "фигня - кого надо, того расстреляли". Когда у вас пройдёт тяга к постмодернистскому ревизионизму?
SerB: Отличный передерг! Браво! Цитирую эти ссылки на АиФ (ссылки 1 и 9): "Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты" [1]. " "В этой связи мы считаем своим долгом опровергнуть заявление бывшего члена Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и Комиссии по расследованию убийства С.М.Кирова и политических судебных процессов 30-х годов О.Г.Шатуновской, которая, ссылаясь на некий документ КГБ СССР, впоследствии якобы таинственно исчезнувший, пишет: "... С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. "врагов народа". Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях" [9]. " А в остальном: 16 ссылок из 24 - на Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов. Если Вы предпочитаете видеть
asya: SerB пишет: Если Вы предпочитаете видеть я не бы не только хотела бы видеть, но и знать. Ссылки необходимо оформлять правильно, так чтобы если у меня возникнет необходимость сходить в архив и проверить, я могла бы это сделать. В ссылке указываются: год, страница, номер дела. Здесь же как на деревню к дедушке. (допускаю, что и деревня и дедушка есть, а вот как доставить письмо?) Или вы думаете, что в архиве только одна Колекция документов и там сидит Земсков и всем указывает, откуда он взял цифры? . Нужно вязть на вооружение: смолоть что-нибудь, а в качестве ссылки написать: "Известия Российской академии наук. Серия Физическая" (точка)
SerB: Ну, значит фундамент столбчатый. Однако поскольку лентого никто не озаботился заложить - используем в качестве фундамента то, что есть :-)
Лин: Люди, как тема называется еще помним? Репрессии в данном случае частный процесс. Не забудьте ГВ кончилась ВСЕГО 15 ЛЕТ НАЗАД. Вы серьезно думаете, что проигравшие смирились. Kinhito пишет: Любят русские крайности: то Сталин весь народ положил, то "фигня - кого надо, того расстреляли". Скажем так: в основном кого надо, хотя были и ошибки, порой многочисленные. Но не НАСТОЛЬКО же.
Noki: "Кого надо" -это не корректная постановка вопроса. Корректная - это кому надо :)))
Лин: Ну и это тоже
Noki: "Кого надо" -это не корректная постановка вопроса. Корректная - это кому надо :)))
39: У Земскова цифры также не все сходтся: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM#МАКСУДОВ
Han Solo: 39 пишет: У Земскова цифры также не все сходтся По-моему Земсков в ссылке вполне себе размазал Максудова по стенке
39: Han Solo пишет: По-моему Земсков в ссылке вполне себе размазал Максудова по стенке Кроме того, часть расстрельных списков - в лагерях - просто уничтожалась по исполнении. Во время "гаранинщины" на Колыме расстреляли около 10 тыс человек за несколько месяцев. Цифра известна из отчета комиссии. Расстрелы за "невыполнение нормы" тоже не всегда заносились куда бы то ни было. .............. Полных источников нет. Но дело в том, что у Земскова довольно много дыр и пробелов. Например, в статистических данных по движению заключенных ГУЛАГа у него имеется статья "прочая убыль". Этой прочей убыли в 38 -16536, в 39 - 13651, в 40 - 6432, в 41 - 16984, в 42 - 12917. Куда делись? Юпитер знает. Дыра. Сам Земсков в приснопамятной дискуссии с Максудовым писал: "В отношении этой "прочей убыли" пока можно только строить догадки. Я не исключаю и такого объяснения, что в данном случае речь идет о форме казнокрадства, когда лагерная администрация делала приписки, чтобы получить дополнительные денежные, продовольственные и материальные фонды в целях личного обогащения, а потом списывала несуществующих заключенных на "прочую убыль" или "ошибочно включенных в списочный состав". " И как Вам объяснение? То есть, учитывая объемы лагерной "туфты", исключить возможность приписок я тоже не могу, но _масштаб_... За период с 38 по 45 примерно 200,000 человек из одних лагерей убыло, в другие не прибыло. Растворилось. И потом, Земсков стабильно опирается на госотчеты (это при том, что сам предполагает многотысячные приписки...). Цифры по раскулаченным и отъему имущества у него заведомо занижены. Так что на этом участке еще разбираться и разбираться. Говоря о смертности крымских татар в процессе депортации, Максудов приводит простое математическое соображение. Земсков же отвечает ему: Quote: Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Никаких соображений кроме присутствия "аксиоматической" цифры в документах Земсков в этом ответе не приводит. Как из того, что в документах присутствует некая цифра, следует, что эта цифра правдива, а не подобрана рапортующими по каким-то соображениям? Я как-то не верю в магию записанной цифры, и меня крайне удивляет, что Земсков явно не считает нужным приводить никакой аргументации по этому поводу, в ответ на соображение, что цифры в документе выглядят как-то странно с точки зрения простой арифметики. Кстати, мне кажется забавным, что первое упоминание оппонента у Максудова -- "Виктор Земсков", а у Земскова -- "гражданин США С. Максудов". Не стиль, а просто мечта вычислительного лингвиста
39: Лин пишет: Репрессии в данном случае частный процесс. Не забудьте ГВ кончилась ВСЕГО 15 ЛЕТ НАЗАД. Вы серьезно думаете, что проигравшие смирились. Это, например, "троцкисты" и "зиновьевцы" проиграли ГВ? в основном кого надо Комментарии излишни.
39: Некрасов В.Ф. Десять "железных" наркомов // Комс. правда, М. 1989. 29 сент.; Земсков В.Н. "Архипелаг ГУЛАГ": глазами писателя и статистика // Аргументы и факты, 1989. ь45; Дугин А.Н. ГУЛАГ: открывая архивы // На боевом посту, 1989. 27 дек.: Дугин А.Н. ГУЛАГ: глазами историка // Союз, 1990, ь9; Дугин А.Н. Сталинизм: легенды и факты // Слово, 1990. ь7; Дугин А.Н. Говорят архивы: Неизвестные страницы ГУЛАГа // Социально-политические науки. 1990, ь7. Коэн С. Бухарин: Политическая биография. 1888-1938. М.: Прогресс, 1988. С.407. Чаликова В.А. Архивный юноша // Нева, 1988, ь10. С.158. Мемуары Никиты Сергеевича Хрущева // Вопр. истории, 1990, ь3. С.82. Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов. Там же. Московские новости. 1988. 27 нояб. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. 9. Шатуновская О. Фальсификация // Аргументы и факты. 1990. ь22. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Там же. Там же. Там же. Правда, 1940. 27 июня. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Там же. Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ. М., 1989. Т.1. С.83. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Там же. Там же. Там же. Там же. Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов. Земское В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социол. исслед. 1991. ь6. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Это да, блеск. С такими "ссылками" всерьез воспринимать этот опус нельзя.
Han Solo: 39 пишет: За период с 38 по 45 примерно 200,000 человек из одних лагерей убыло, в другие не прибыло. Растворилось Сикока-сикока? Я насчитал только 86 тысяч. 39 пишет: Цифры по раскулаченным и отъему имущества у него заведомо занижены А это еще откуда? Что за мегаспециалист? 39 пишет: Кстати, мне кажется забавным, что первое упоминание оппонента у Максудова -- "Виктор Земсков", а у Земскова -- "гражданин США С. Максудов" Ну, когда нечего возразить, начинают докапываться до стиля
Han Solo: asya пишет: Или вы думаете, что в архиве только одна Колекция документов и там сидит Земсков и всем указывает, откуда он взял цифры? Что-то пока никто земсковские цифры убедительно не опроверг. Хотя архив открыт, приходи и смотри сколько влезет.
39: Han Solo пишет: Сикока-сикока? Я насчитал только 86 тысяч. Неточность, да. А 86 тысяч непонятно куда исчезнувших ни о чем не говорят? А это еще откуда? Что за мегаспециалист? Ну, когда нечего возразить, переходят на личности. Ну, когда нечего возразить, начинают докапываться до стиля А ведь уже интонация характеризует заданность автора. Что-то пока никто земсковские цифры убедительно не опроверг.Это Земсков пока ничего убедительно не доказал. Хотя архив открыт, приходи и смотри сколько влезет. Угу, приходи в ГА РФ и говори, что нужна:Коллекция документов.
Noki: Насчет приписок это очень интересно, просто детективный сюжет, я сразу представил эдакого "Анти - солженицина" - лагерного Корейко, который сидит и одной рукой делает приписки по числу заключенных, а другой - занижает выработку, и продает дровишки нарубленные зеками налево, а тут в числе узников находится бывший следователь - троцкист, он все это дело выясняет, пишет разоблачительное письмо товарищу Сталину (ну - не Троцкому же ему из лагеря писать - согласитесь?). Сталин прочитал и помер от инсульта, аккурат в 36 году... Респект - побежал за чернильницей...
Лин: 39 пишет: Это, например, "троцкисты" и "зиновьевцы" проиграли ГВ? Вообще то "белые" и буржуи. РОВС например. Нафига иначе Кутепова с Миллером похищать? «Братские» разведки. Прочие «пострадавшие» от большевиков. То, что вы назвали - это внутрипартийная борьба
Лин: Noki пишет: Сталин прочитал и помер от инсульта, аккурат в 36 году.. От смеха он помер.
В.Лещенко: Лин пишет: Вообще то "белые" и буржуи. РОВС например. Нафига иначе Кутепова с Миллером похищать? «Братские» разведки. Прочие «пострадавшие» от большевиков. То, что вы назвали - это внутрипартийная борьба Сколько их было в СССР, и насколько их идейки были популярны. Белое подполье по сути никогда за временными рамками ГВ не существовало нигде.
Лин: В.Лещенко пишет Сколько их было в СССР, и насколько их идейки были популярны Группу видных аграрников, репрессированных в начале тридцатых по делу подпольной «Трудовой крестьянской партии». ... Она была основана за рубежом бывшими лидерами эсеровской партии Масловым, Аргуновым и Сорокиным, имела отделения во Франции, Югославии, Польше, Прибалтике, засылала в СССР агентов, поставляла нелегальную литературу. Одно время ОГПУ всерьез собиралось организовать похищение Маслова по примеру того, как это было проделано с лидерами РОВС Кутеповым и Миллером, ... такие планы строились только в отношении врагов реальных, а не мнимых. Деникина, который ни в какие акции никогда не встревал, а мирно кропал себе мемуары на ферме, советская разведка в жизни не побеспокоила – а зачем, собственно? Летом 1934 г. в Ленинградской области устроили облаву на двух проникших в «северную столицу» боевиков РОВСа. По воспоминаниям участников, им объявили, что террористы «заброшены в Ленинград убить Кирова, а на его похоронах совершить теракт против Сталина». Неизвестно, насколько это соответствовало действительности, но по тревоге подняли четыре тысячи сотрудников НКВД, а руководили облавой высокие чины вроде Фриновского… И тянулось это чуть ли не до начала Отечественной войны. Подполковник Зуев, четырежды «ходивший» в Советскую Россию, последний рейс совершил в 1938 г. Еще одной диверсионно-террористической организацией был «Народно-трудовой союз нового поколения» (НТС), созданный в 1930 г. О них мало что известно, но лезли они в СССР активнейшим образом. Вообще-то, в 1933 г. руководство НТС формально отказалось от террора – но в обращении по этому поводу оно заявило, в частности: «Бесполезно убивать за тысячу верст от Москвы мелкого партийца или жечь стога сена в совхозах»… Выходит, прежде все же убивали и поджигали? Операцию «трест» помним. Подполья серьезного может и не было, но... последних белобандитов в Якутии вывели только в 1940, те же басмачи. Вы думаете, что все "бывшие" были довольны новой властью, которая у них все отняла?
39: Потрясающие рассуждения! Вам хотя бы о том, что подавляющее большинство осужденных по политическим статьям реабилитировано, - известно?!
Лин: 39 пишет: Вам хотя бы о том, что подавляющее большинство осужденных по политическим статьям реабилитировано, - известно?! В рамках борьбы с «культом личности» и при "демократах". Или по вашему кто-то серьезно рассматривал эти дела? Вы еще скажите. что РОВС и НТС - это ОГПУшные провокации Если так все было замечательно, откуда в ВОВ столько людей сотрудничало с немцами. Казаки, РОА, РОНА, полицаи всякие. Многим просто шанс представился отомстить, вот они и воспользовались. Кроме того, если все так хорошо, то зачем такие репрессии? (Вариант с безумным ИВС и Ко не предлагать, как бредовый) Повторюсь, но ИМХО в то время для госслужащего была 1 статья - 58, это сейчас взятки, воровство, халатность и прочее считают по разному, а тогда это все КРД и вредительство, что в принципе в тогдашней обстановке вполне соответствовало реальности
39: Лин пишет: В рамках борьбы с «культом личности» и при "демократах". Или по вашему кто-то серьезно рассматривал эти дела? Я эти дела видел. Полагаю, дальше разговаривать бессмысленно.
Лин: 39 пишет: Все, дальше разгоривать бессмысленно А слабо по другому объяснить тогдашние действия правительства. Можно в Л. С. Ведь ИВС и другие были кем угодно, но не психами. Демократы и Хрущев тож имели СВОИ интересы и на реальность им было плевать О чем тема все еще помним?
krolik: Лин пишет: ИВС и другие были кем угодно, но не психами. последние годы жизни - таки паранойа
В.Лещенко: krolik пишет: последние годы жизни - таки паранойа Вряд ли. 39 пишет: Я эти дела видел. Полагаю, дальше разговаривать бессмысленно. Оффтоп может, но виденные мной дела военных преступников и настоящих шпионов времен войны производят впечатление достаточной добросветсности и тщательности раследоания --причем по сугубо вторстепеннм фигурнтам.
Лин: 39 пишет: Я эти дела видел. Примеры привести...
Kinhito: БиЕ пишет: Паранойя, медицин., первичное сумасшествие, функциональное душевное расстройство, характеризующееся бредовыми идеями при сохранении умственных способностей. П. развивается медленно, протекает хронически: в начале являются странности, перемена характера, затем бред преследования, навязчивые и нелепые идеи; это состояние продолжается несколько лет и постепенно переходит в слабоумие. Набл. галлюцинаторная П. (преобладают обманы чувств), эротомания или любовное помешательство и друг. Предсказание при хронической П. неблагоприятно. Острые формы поддаются лечению. Больные должны быть помещены в специальные заведения. Кругосвет же: ПАРАНОЙЯ, психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Поскольку деградация у больных паранойей чаще всего происходит лишь на конечных стадиях заболевания (им зачастую удается придать видимость реальности своему бредовому мышлению, вовлекаясь в судебные процессы или другие сутяжнические виды деятельности), они редко оказываются в психиатрических больницах. У больных паранойей нет вычурного поведения, эмоциональной нестабильности, гротескных галлюцинаций и необычных идей, отмечаемых при других психопатологических состояниях. Многие из них способны поддерживать, хотя бы поверхностно, экономическую и социальную адаптацию. Только когда их побуждения приходят в конфликт с общественным благополучием, становится очевидно, что необходима госпитализация. С другой стороны, встречаются случаи паранойи, когда больной выражает странные идеи: например, одна пациентка утверждала, что находится замужем за Богом. История изобилует параноиками. Выдвинуто несколько теорий, объясняющих механизм возникновения паранойи. Одна из них — теория З.Фрейда, предполагающая, что основой паранойи служит фиксация, или задержка, на определенной стадии сексуального развития ребенка. Речь идет о стадии гомоэротики - периоде, когда мальчики играют с мальчиками, а девочки — с девочками (примерно между 4 × 11 годами). Когда мальчик, у которого произошла фиксация на гомоэротической стадии, достигает свободы взрослого, над ним тяготеет неудовлетворенное влечение к маленьким мальчикам, и он вынужден либо вовлечься в гомосексуальную активность, либо, подчинившись социальному давлению, искать компенсацию в таких формах поведения, как алкоголизм или мужская агрессия. Данное поведение становится своего рода клоакой неосознанных стремлений к гомоэротическим контактам. Если в качестве компромисса возникает паранойя, то бред преследования оказывается проекцией внутреннего фантазийного желания: проблемы, связанные с гомосексуальностью, как бы содержатся не в самом человеке, а навязаны ему извне. Действительно, мужчин параноиков обычно «преследуют» мужчины или мужские организации, а паранойяльных женщин — лица женского пола. Сексуальная адаптация, в том числе брак, чаще всего отсутствует. У больных паранойей, которые вступают в брак, идя навстречу требованиям гетеросексуальности, отмечается плохая адаптация к семейной жизни или домашний разлад. Одержимый паранойей индивид, независимо от того, к какому социально-экономическому слою он принадлежит, навсегда посвящает себя агрессивности, борьбе с воображаемыми врагами и демонстрации подчеркнуто мужского поведения, граничащего с героизмом. Цикл никогда не приходит к концу: как только побежден один враг, появляется другой, еще более опасный. Паранойю следует отличать от других бредовых расстройств, называемых параноидными; они часто связаны с органической патологией (церебральным атеросклерозом, сенильными психозами) или же с функциональными психозами, в частности с шизофренией. Бред при параноидных расстройствах изменчив и не столь логически проработан, как при паранойе. Кроме того, его могут сопровождать галлюцинации, смены эмоциональных состояний и социально неприемлемое поведение. Лечение паранойи остается неудовлетворительным. Основная причина заключается в том, что больные паранойей редко обращаются за помощью. В результате исследование, основанное на наблюдении и лечении, оказывается невозможным. В настоящее время в медицине нет специфических способов лечения этих состояний. Ну, старину Фройда мы вычеркиваем, и теории его, как идеологически вредную лженауку. Бехтерева - как "бывшего" - тоже. Не было в СССРе секса! Соответственно советского человека сии домыслы не касаются. Да и вообще: был ли Иосиф Джугашвили больным, или нет - какая разница? Убит он злостным право-лево троцкистомпо заданию готентотской разведки. Или аборигены Австралии заказали? Не суть важно. Важно, что со сменой "великому и ужасному" так и не определились. А как нет "приемника", непонятен курс страны: будут ли западенцев и Карьяла канса освобождать? Будут ли с Гитлером дружить? Или может лучше - с США?
Лин: Вернемся к теме. Пока Каменщик думает Top пишет: Прежде всего, есть политбюро. цитата: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, В. Я. Чубарь, С. В. Косиор, В. М. Молотов, А. И. Микоян, Г. К. Орджоникидзе, И. В. Сталин кандидаты в члены: А. А. Жданова, Р. И. Эйхе, Г. И. Петровский, П. П. Постышев, Я. Э. Рудзутак Эти люди и будут рулить в первое время. Борьба между ними развернется, естественно, но для того, чтобы стать первым нужно лет 5 и победа. А через 5 лет всяко будет война. Без Сталина Молотов, Кагановиц и Ворошилов теряют часть власти и ауры первых, зато Орджоникидзе, Эйхе, Чубарь, Петровский, Постышев приобретают. Кандидатов в члены спишем. На первых ролях они не будут. Из остальных все кроме С. В. Косиора, А. А. Андреева и В. Я. Чубаря уже "сталинцы". Блюхер в пролете ибо на ДВ. Косиор на Украине? Кто командует МВО и чей он человек? Ягоде по любому ибо он СЛИШКОМ самостоятелен и его ведомство СЛИШКОМ сильно. Так что его первым. , ибо не уберег.
Max: Лин пишет: Кандидатов в члены спишем. Зря. В условиях отсутствия единоличного лидера, к. в чп сильная фигура. Лин пишет: С. В. Косиора, А. А. Андреева и В. Я. Чубаря Тоже сталинцы. Они все сталинцы, но разные. Молотов, например, в лицо критиковал Сталина за теоретическую слабость. Вот как они себя поведут без него? Лин пишет: Блюхер в пролете ибо на ДВ. Косиор на Украине? Если переворот не свершится за неделю-две, оба уже будурт в Москве. Блюхер - народный любимец. Лин пишет: Ягоде по любому Сразу? Не очевидно. Кирова ему даже не попеняли. А кто его снимать будет и зачем? Какая-то из групп захочет получить его себе. Лин пишет: Кто командует МВО Не смог найти, а жаль. Это было бы любопытно. Однако не забываем, что ЗапОВО находится не далеко. Резервный штаб в Смоленске. А ладно, гулять, так гулять! Авторский произвол: Соратники еще стояли у гроба вождя и делили в уме каравай, а между тем карты были уже сброшены. Официально события, изложенные в мемуарах очевидцев, выглядели так: - 8-го января ко мне в ставку прибыл генеральный комиссар безопасности Генрих Ягода, - вспоминал через несколько лет маршал Уборевич. Я знал Генриха еще с 18-го по боям на западном фронте, часто встречались мы и позже в Москве, но такого Ягоду я увидел в первый раз. Он был бледен, как выяснилось позже, он был ранен врагами при прорыве из Москвы. - Смотри, - сказал он и положил передо мной бумаги. Я посмотрел и в глазах у меня потемнело. Это был заговор. Подлый, коварный заговор, устроенный людьми, которых я полагал кристальными ленинцами. Оказывается Молотов и Каганович решили захватить власть и убили вождя. Я не мешкал ни минуты. Я объявил тревогу и связавшись с Киевом поставил в известность Иону Имануиловича Якира, попросивц его особо обеспецпечить безопасность вождей: тт Касиора, Постышева и Чубаря. Мои п[опытки связаться с маршалом Блюхером успехом не увенчались. Как стало известно позже он был убит по приказу ставленника предателя Фриновского Люшкова собственной охраной.
Kinhito: " Преодолевая иудобольшевизм, Сталин начал отдалять от власти и уничтожать евреев, возвращаясь к типичному для русских царизму. Но силы, стоящие за красным переворотом, оказались слишком сильны. Евреи просто уничтожили Красного Царя и сбросив маски, пришли к прямому управлению Россией. Надежд, что эта страна освободится от гнёта чуждой расы больше не остаётся." - откоментировала события в СССР германская газета Völkische Beobachter...
Лин: Фриновский и Люшков люди Ягоды вообще-то. Max пишет: Тоже сталинцы. Имелось ввиду близкие соратники. Сценарий реален, но долго. 2,3 в самый раз Max пишет: Какая-то из групп захочет получить его себе. Он слишком силен и самостоятелен. Процес у него шел вроде отдельно? В Вашем сценарии Якир, Постышев, Уборевич и другие попадут в автокатастрофу вскоре Max пишет: Не очевидно. Кирова ему даже не попеняли. Ну вы и сравнили. Годы и фигуры всеже разные.
Sergey-M: Max пишет: Лин пишет: цитата: Кто командует МВО командарм 1 ранга Белов Иван Панфилович
39: Лин пишет: Примеры привести... М-дя. Вы настолько не в курсе дела или притворяетесь? Рекомендую зайти в ГА РФ и взглянуть, например, на фонд 10035. Если же нужны сведения из сети, наберите в поисковике, например:" 10 лет без права переписки" и "расстрел". Или зайдите сюда: http://www.memo.ru/
Лин: 39 пишет: Или зайдите сюда: http://www.memo.ru/ Простите за цинизм, но Мемориал - это «демократическая» организация Организованная пострадавшими и «шестидесятниками»
Лин: Sergey-M пишет: Max пишет: цитата: Лин пишет: цитата: Кто командует МВО командарм 1 ранга Белов Иван Панфилович Белов Иван Панфилович (15(27).6.1893, д.Калинниково Кадуйского р-на Новгородской губ. - 29.7.1938) - ком. войсками Московского военного округа (МВО); русский, член ВКП(б), обр. среднее. В составе Спец. присутствия ВС СССР участвовал в "суде" 11.6.1937 над М.Н.Тухачевским, И.П.Уборевичем, И.Э.Якиром и др. Арестован 7.1.1938. Приговорен ВКВС СССР 29.7.1938 по обв. в участии в к.-р. организации и военно-фашистском заговоре. Расстрелян 29.7.1938. Т. е. на 36 год вполне лоялен генеральной линии партии
Лин: Тухачевский Михаил Николаевич (4(16).2.1893, Смоленская губ. - 11.6.1937) - первый зам. нарк. обороны СССР, нач. Управления боевой подготовки РККА (с 9.4.1936), маршал Советского Союза; русский, дворянин, член ВКП(б) (1918), чл. ЦК ВКП(б) (1934), обр.высшее, 10 мая 1937 снят со всех постов и назначен согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) ком. войсками Приволжского военного округа (вместо П.Е.Дыбенко). Был принят лично Сталиным в Кремле 13 мая 1937. Затем выехал в г. Самару принимать ПриВО. Арестован 22 мая 1937 в перерыве партконференции, перед своим выступлением. Опросом 25-26 мая членов и канд. в члены ЦК был исключен из ЦК и из партии "за участие в антисоветском троцкистско-правозаговорщицком блоке и шпионской работы против СССР в пользу фашистской Германии" (постановление подписано Сталиным). Якир Иона Эммануилович (3(15).8.1896, г.Кишинев - 11.6.1937) - ком. войсками Киевского военного округа (КВО), командарм 1-го ранга; член ВКП(б). Арестован 28 мая 1937 на Брянском вокз. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937. Уборевич Иероним Петрович (2(14).1.1896, Ковенская губ. - 11.6.1937) - ком. войсками Белорусского военного округа (БВО), командарм 1-го ранга; литовец, член ВКП(б), обр.высшее. Арестован 29 мая 1937. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937. Это одна группа военных. Кстати Тухачевский не командует войсками (Косиор ...)Ворошилов Климент Ефремович (23.1(4.2).1881, с.Верхнее, Луганской губ. - 2.12.1969, Москва) - нарком обороны СССР, чл. РСДРП с 1903. Работал подручным слесаря. С 1904 на парт. работе. В марте 1919 - уч. "военной оппозиции", отрицавшей необходимость воен. специалистов. В 1919-20 член РВС 1-й Конной Армии. Чл. ЦК РКП(б) с 1921. Уч. подавления Кронштадтского восстания (1921). Ком. войсками Северо-Кавказского округа (1921-24), Московского округа (1924). Чл. РВС СССР (1924). После загадочной смерти М.В.Фрунзе в Боткинской бол. после операции, стал наркомом по военным и морским делам (нояб. 1925 - июнь 1934), нарком обороны (1934-40), пред. Комитета Обороны при СНК СССР. Фактически являлся политическим наркомом, контролировавшем армию исходя из интересов Сталина в его борьбе с Л.Д.Троцким за власть. В военном деле был некомпетентен. Вопрос о соответствии его должности был поставлен М.Н.Тухачевским 1 мая 1936 перед Сталиным, и затем вторично в мае 1936 на Политбюро. С Тухачевским на ножах Ворошилов, Буденный, Шапошников - вторая группа. (Молотов, Жданов, Микоян...)Егоров Александр Иванович (13(25).10.1883 (по др.д.1885), г.Бузулук, Оренбург. губ. - 23.2.1939) - нач. Генштаба РККА (1931 - 10 мая 1937), 1-й зам. наркома обороны (с 10 мая 1937); ком. войсками Закавказского военного округа (янв.-апр. 1938), полковник царской армии, маршал Советского Союза (1935); б. эсер, чл. ВКП(б) с 1918, канд. в чл. ЦК ВКП(б) (1934), деп. ВС СССР 1-го созыва; русский, обр. высшее, Арестован 28.4.1938. Приговорен ВКВС 22.2.1939, обв.: шпионаж, участие в к.-р. организации, подготовка тер. акта. Расстрелян 23.2.1939.Начальник ГШ и этим сказано все. Не при делах, грохнули ИМХО как эсэра. Блюхер Василий Константинович (19.11(1.12).1890 - 9.11.1938) - ком. войсками ОКДВА. В составе Спец. присутствия ВС СССР участвовал в "суде" 11 июня 1937 над М.Н.Тухачевским, И.П.Уборевичем, И.Э.Якиром и др. Арестован 22 октября 1938 г. Белов Иван Панфилович (15(27).6.1893, д.Калинниково Кадуйского р-на Новгородской губ. - 29.7.1938) - ком. войсками Московского военного округа (МВО); русский, член ВКП(б), обр. среднее. В составе Спец. присутствия ВС СССР участвовал в "суде" 11.6.1937 над М.Н.Тухачевским, И.П.Уборевичем, И.Э.Якиром и др. Арестован 7.1.1938. Приговорен ВКВС СССР 29.7.1938 по обв. в участии в к.-р. организации и военно-фашистском заговоре. Расстрелян 29.7.1938.Белов, Блюхер? и другие. взято отсюда http://redarm37.chat.ru/правда там ошибок много (комкоры и особенно комбриги )
Лин: Max пишет: фициально события, изложенные в мемуарах очевидцев, выглядели так: - 8-го января ко мне в ставку прибыл генеральный комиссар безопасности Генрих Ягода, - вспоминал через несколько лет маршал Уборевич. Т. е. заговор организовал он. Слишком соорентировался быстро. Причем в заговоре были Тухачевский и Ко.
Sergey-M: Лин пишет: Белов, Блюхер? и другие. взято отсюда вам сюда http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
Лин: Sergey-M пишет: вам сюда http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm Тут тоже весело 2. Агладзе Л.М. комбриг, грузин, 1935 командир 1-й Грузинской горнострелковой дивизии, командир 47-й горнострелковой дивизии, 1936-1937 слушатель Военной Академии Генерального штаба, награжден орденом Красного Знамени, орденом Трудового Красного Знамени Грузинской ССР, репрессированЗа что? Мы немножко другое обсуждаем.
Sergey-M: Лин пишет: За что? Мы немножко другое обсуждаем. ну более грамотный перечень, луччче оного не находил....
Лин: В принципе да, так что спасибо, ошибок там меньше вроде. Здесь имеет смысл рассматривать высший комсостав (руководство НКО), ибо без них остальные ничего не сделают.
39: Лин пишет: Простите за цинизм, но Мемориал - это «демократическая» организация Организованная пострадавшими и «шестидесятниками» Да, комментарии действительно излишни.
Max: Лин пишет: Это одна группа военных. Кстати Тухачевский не командует войсками (Косиор ...) Это они на суде были одной группой, а реально - нет. Белов легче сойдется с Уборевичем, чем с Тухачевским. Уборевич и Блюхер - бе друзья, но Фельдман, который дружил и Уборевичем и с Ворошиловым мог бы стать посредником между двумя. Уборевич, Ворошилов (чл. ПБ), Якир (у него конгликта с Ворошиловым и Буденым не было) и Белов и Буденый - вполнре себе приличный военный блок. Не нравится Егода, заменим его на Френовского и Слуцкого (Слуцкий занимался внешней разведкой, Френовский - контразведкой) + Касиор и Ко и Постышев, как временная, удовлетворяющая всех фигура.
Лин: Так Белов и есть отдельно в то время. В НКВД ИМХО лучше Слуцкий. Молотов, Жданов, Микоян... куда ж без них Хотя надо смотреть, какие посты в правительстве занимали эти люди. Врядли глав республик с ходу пустят на самый верх.
Sergey-M: Молотов - председатель СНК Жданов -1 секр. ленинградского горкома Микоян -нарком торговли
Лин: В Москве кто? Хотя уже пофиг. Можно сказать что к 36 все политические посты наверху контролировались одной командой (имени ИВС). Молотов, Ворошилов, Сталин. Следовательно в ходе «репрессий» убирали чужих и неугодных из среднего звена управления, ставили своих людей. Кстати все оппозиционеры (Зиновьев, Троцкий, Бухарин лишены реальной власти, хотя и хотят ). Последним оплотом оппозиции стала армия (часть командиров, недовольных политикой ИВС) и НКВД (мало, еще хотим власти , кроме того вообще контора слабо контролируемая). Причем оппозиция расколота на несколько фактически враждебных групп, что и показали последующие политические процессы 37/38 годов Молотову и Ко будет тяжелее, чем ИВС, но они справяться
Каменщик: По просьбам трудящихся мой вариант. После смерти Сталина руководство страной переходит к Молотову, Ворошилову, Микояну. Из НКВД удаляется Ягода. Военные во главе с Тухачевским готовят переворот, который удаётся. Сталинская гвардия частично уничтожена, частично бежала из страны. Военные заключают ряд соглашений с Гитлером о разделе сфер влияния в Восточной Европе. Финской войны не будет. Прибалтика останется нейтральной. О демонтаже социализма речь не идёт, но наблюдается определённое "ослабление гаек". Немецкие концерны допускаются к разработке месторождений полезных ископаемых в СССР. Гитлер в ходе молниеносной войны разбивает Францию, высаживается в Великобритании, война идёт за бассейн Средиземного моря и Ближний восток. Правительство Великобритании в изгнании и США объявляют СССР войну, как пособнику германской империи.
Лин: Каменщик пишет: Военные во главе с Тухачевским готовят переворот, который удаётся. Ну это врядли. У Тухачевского личных войск нет, командование МВО его врядли поддержит, да и материалы на него в НКВД явно не в 37 «писали» Вот если заговор действительно был реальным, а не разговорами, тогда да. Тут уже кто быстрей.
Лин: Каменщик пишет: Гитлером о разделе сфер влияния в Восточной Европе. Финской войны не будет. Прибалтика останется нейтральной. И почему не будет, если договорятся с немцами. Тут РИ Каменщик пишет: О демонтаже социализма речь не идёт, но наблюдается определённое "ослабление гаек" Официально нет, скорее всего возрождается НЭП, но это зависит от того, кто у военных за экономику отвечает
Каменщик: Лин пишет: У Тухачевского личных войск нет, командование МВО его врядли поддержит Перед переворотом вызвать всех ненадёжных в штаб на совещание и там всех грохнуть, единственный вариант.
Лин: Тухачевский первый зам. нарк. обороны СССР, нач. Управления боевой подготовки РККА (с 9.4.1936). Совещание без ведома Ворошилова не получится, перемещение войск в общем тоже. Тут еще надо смотреть командиров московского гарнизона и управления НКВД.
Каменщик: Лин пишет: Совещание без ведома Ворошилова не получится, перемещение войск в общем тоже. Тут еще надо смотреть командиров московского гарнизона и управления НКВД. Ворошилова отравят враги народа. Вместе с Будённым.
Лин: Разьве люди Тухачевского контролируют НКВД? Кто отвечает у него за политику и экономику7
Sergey-M: Лин пишет: ут еще надо смотреть командиров московского гарнизона и управления НКВД. комендант московского кремля кодмив Ткалун . в москве штаб 2 СК -командир комдив Зюсь-Яковенко
Лин: Ткалун Петр Пахомович. Род.1894, с.Шарковщина Миргородского уезда Полтавской губ.; украинец, член ВКП(б) с 1917, обр. среднее, 1921-1924 начальник Киевской школы червонных старшин РККА, 1924-1926 начальник 2-й пехотной школы им.Уншлихта, 1926-1929 военный комендант Москвы, 1929-1930 председатель правления Орудийно-арсенального треста ВСНХ СССР, 1930-1935 военный комендант Москвы, 1935-1936 комендант Кремля, 1936-1937 начальник Управления коменданта Московского Кремля НКВД СССР, 1937-1938 в распоряжении НКО СССР, комдив, награжден орденом Красного Знамени, орденом Красной Звезды, Арест. 8.01.1938. Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военном заговоре, подготовке террористического акта.Т. е. "дело Блюхера" вроде бы. На данный момент скорее всего верен правительству, хотя... Зюзь-Яковенко Яков Иванович (1892-23.03.1942) комдив, украинец, солдат, член ВКП(б) с 1919, военком стрелкового полка, военком штаба тыла 14-й армии, 1929 помощник начальника УВУЗ РККА, 1933-1935 начальник штаба Ленинградского ВО, 1935-1937 командир 2-го стрелкового корпуса Белорусского ВО.А он что забыл в Москве А кто командир гарнизона Москвы?
Sergey-M: эта, тут встерчал в других источниках что на 1марта 37 го штаб 2 СК находтмсо в москве...и в 35 он там был.
Sergey-M: собсвно в мсокве войск то не так много -какие нит караульные части, ВВУЗы и т.п. пол москвой -1 квдивизияи одна мехбригада. стрелковые дивизии корме московской пролетарской кадированные
Лин: Sergey-M пишет: и в 35 он там был. Нафиг штаб без войск. Т. е. в Москве рулят московская пролетарская (Нара-Фоминск?) + кремлевские/подольские? курсанты. (Интересно когда появилось Московское погран. училище и Московское пехотное) + войска НКВД.
Sergey-M: Лин пишет: Нафиг штаб без войск. дивизии в Калинине и Туле. в нарофоминске мехбригада( номер забыл). где мпсд не знаю точно.....
Sergey-M: Лин пишет: + войска НКВД. начальник москвского округа войск НКВД комбриг Кобелев П.Г. -в его подчинении ОДОН им.Дзержинского тк что сила немалая....
Лин: Sergey-M пишет: начальник москвского округа войск НКВД комбриг Кобелев П.Г. то в 37 уже. Sergey-M пишет: где мпсд не знаю точно..... как раз в Наре и сидит (часть).
Лин: Возникает все таки вопрос: кто том у Тухачевского и Ко отвечать за внутреннюю политику/экономику будет? Рыков с Бухариным или кто? Если эти то АИ негатива.
Alex_Carrier: Лин пишет: Если эти то АИ негатива Хм, а у Вас есть Бухарину хорошая альтернатива? Судя по всему, в 1936 сначала Победит группа старых большивков (Молотов-Каганович+Микоян). Далее возможен военный путч Тухачевского и т.п. или (более вероятно) группу военных Тухачевский и Ко. расстреляют (разумеется, только одну группу, не как в РИ)
Лин: Они уже у власти вообще-то. А там как в РИ. Только статьи будут другие
Noki: Не... Экономика с Бухариным это какая-то не то что альт-негатива, а просто жесть... Старые большевики как не крути - а фигуры отыгранные, будт тихо доживать любуясь новым строем. НО ИМХО - кто бы не пришел к власти имперская доминанта Сталина сильно вытеснится интернационализмом, и во всех конфликтах СССР будет принимать более активное военное участие. Вот как долго сдюжит сам СССР такую веселуху - война ведь штука не дешевая, и как мирове сообщество на такую активность откликнется - это вопрос.
Лин: Это да. Испания, Чехословакия и прочее... Мир обещал быть...
Noki: И братскому монгольскому социализму помогать против японцев - это вообще долг каждого сознательного интернационалиста! Даешь Халхин-Гол, Нуман-Хон, Хасан на два года раньше положенного!
Alex_Carrier: Noki пишет: Даешь Халхин-Гол, Нуман-Хон, Хасан на два года раньше положенного! Ээээ! 1. Это при какой фракции во главе СССР? 2. Хасан в 1936? А оно СССРу надо? 3. Халхин-Гол (Номонхан) в 1937? А это - тем более не надо. 4. Пущай японцы сами полезут - СССР ограничится помощью Китаю. Лин пишет: Испания, Чехословакия и прочее... Вероятно. Было бы что посылать.
Kinhito: Может поздно то - Отца Родного в 1936? Может пораньше - пока не расчистил властную сцену от более интересных людей? Может и убивать не надо - просто как-то разоблачить. Допустим ленинская хунта каким-то образом выяснила, что не краснобай Троцкий ей страшен а молчаливый, спокойный бюрократ? Просто побогаче альтернативами ПоД.
литовец: Они все были страшные
Kinhito: А рази кто обещал медовые реки да кисейные берега? Даже большки до такого не доходили - народ сам себя обманул. А то - кажись в 20-ом столетии и не было другой альтернативы? Ах да: МЦМы... Ну это - Россия которой не было... и быть не могло.
Лин: Kinhito пишет: Может поздно то - Отца Родного в 1936? Согласен. Тут пусть Яше Охотникову повезет. Хотя для страны это будет полный
Kinhito: Хотя для страны это будет полный Ну да, конечно - все мы джугашвиличи... А кто такой Яша Охотников?
Лин: А этот товарисч - лепший друг Примакова и Шмидта. Вроде в 27 году полез спъяну на мавзолей с наганом и пытался пришить не то Ворошилова, не то самого. Я подробности сейчас не помню. Дал Сталину по башке... Kinhito пишет: Ну да, конечно - все мы джугашвиличи... Иначе раздрай и вполне вероятна вторая ГВ. А это такая для страны, что...
krolik: Kinhito пишет: А кто такой Яша Охотников? http://militera.lib.ru/research/suvorov4/09.html
Kinhito: Спасибо. Пойду почитаю - тов. Суворов, хоть и не Дюма, но читается тоже легко...
Лин: Правда в 27 главным скорее всего будет Троцкий. Так что здравствуй мировая революция
Kinhito: Мы говорим: Троцкий, Подразумеваем - Мировая Революция... Пока читаю. Резун в своём духе: вот - "червoнцы" - сплошные развездяи, пъяницы, бабники. Зато про-сталинские "первоармейцы" по умолчанию, надо полагать все сплошь характеры нордические, аскеты стоические, не замечены, не привлекались. Как же - рази вокруг Отца Родного могли быть другие люди!
Лин: Д бы были везде, просто там их больше. Резун все под свою теорию подгоняет.
Kinhito: С Резуном всё ясно. А вот откуда инфа, что "просто там их больше"? Предположение или факты? По поводу Троцкого - читаем Ильича - уж какой миррреволюционер был, а как власть захватили, так вместо мировых проблем портянки распределять пришлось... Положение - оно взгляды быстро меняет.
Лин: Это ИМХО, бо сталинисты победили, значит более организованны . А Троцкий... Чего в 20-е не поменял?
Max: Лин пишет: А Троцкий... Чего в 20-е не поменял? Вообще-то не все так просто. Вы бы почитали как-ниюдь его работы (они почти все в инете, спасибо американцам и Фельштинскому). И вдруг окажется, что все разговоры о том и об этом ... только разговоры. Я вот как-то (давно уже) выкладывал его работы о трудовых армиях, так выяснилось, что весь звон был поклепом. Не призывал т.Т к запихиванию всех потряд в тр. армии. Так же и мировая революция. Мировая революция - это цель, как комунизм, или царство божие, а так реальный был политик.
Лин: Просто Троцкий в какой-то момент утратил связь с реальной политикой, хотя и был в руководстве страны. Вот его и оттерли, хотя его поддерживали многие, в том числе и военные. Говорят, что в Ленинграде даже беспорядки по этому поводу были.А потом ему ничего и не оставалось в соей Мексике, кроме как вопить про мировую революцию.
полная версия страницы