Форум

ФЛОТ Российской империи в МИНА

cobra: Ф Л О Т Российской Империи на январь 1878 г. БРОНЕНОСЦЫ «Петр Великий»: Галерный островок, 1869-1872-1876 гг., 10406 т., 2 ПМУ=8250 л.с., 12 котлов, 14 уз., дальность до 3600 миль, 1200 тонн угля. Броня: сталежелезная, главный пояс- 280мм-356мм, траверсы- 203мм-254мм, цитадель-356мм, башни- 356мм, палуба-76мм. Вооружение: 2х2 305мм/20, 4х1 87мм/24, 6х5 47мм/25, 2х381 мм НТА.. «Севастополь»: Новое Адмиралтейство, 1862-1864-1865 гг., 6130 тонн, ПМ, 3090 л.с., 1 винт, 12 уз. Броня: сталежелезная, борт – 114мм, каземат -114мм. Вооружение: 16x203мм/22, 1x152мм/23, 8x87мм/24, 2х5 37/20. Балтийский флот. «Кронштадт»: Новое Адмиралтейство, 1862-1864-1865 гг., 6040 тонн, ПМ, 2080 л.с., 1 винт, 11.9 уз. Броня: сталежелезная, борт – 114мм, каземат – 114мм. Вооружение: 16x203мм/22, 1x152мм/23, 8x87мм/24, 2х5 37/20. Балтийский флот.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

Вик: Граф Цеппелин пишет: Если Босфор нейтрален, то ничего там не заминируете! Если Босфор не минировать, то, вообще, с Англией ссориться нельзя. И в случае войны он бы минировался в любом случае. А Екатерины прикрывали бы минное заграждение.

Вандал: Вик пишет: Аргумент удивительно удачный по своей научной обоснованности. Научная обоснованность здесь ни при чём. Появляется очередной новичок и с апломбом начинает нести бред. Когда ему указывают на ошибки, он встаёт на дыбы и переходит на личности или начинает нести ещё больший бред. Извините, но я не собираюсь доказывать каждому глупцу, что они несут бред. В то же время, я не хочу, чтобы интересные мне темы зафлуживались бредом. Какую линию поведения в таких условиях Вы бы порекомендовали?

Telserg: Вандал, коллега, давайте без флейма, поспокойнее pls, вполне можно просто промолчать, выводы же сделают читатели темы. Вик, большая просьба, не размазывать ответ по десятку постов, вполне достаточно одного, заодно и за Вашими мыслями следить проще будет. P.S. Есть такая замечательная вещь как л.с.-ки. P.P.S. Это предупреждение о недопустимости флейма и флуда, и касается оно всех, прошу принять во внимание.


Ingvar: Извините за задержку. 1. Стоимость Эльзвиков: Эсмеральда - чуть менее 200.000 ф. ст. Пьемонт ~ 250.000 ф. ст. Реина Регенте - 243.000 ф. ст. По курсу того времени 1 ф. ст. примерно = 10 рублям. 2. Стоимость по русским крейсерам и броненосцам: Имп Алекандр 2 = 8.000.000р, имп. Николай 1 = 6.783.000р, Чесма = 10.000.000р. Вл. Мономах = 3.348.847р, Адм. Нахимов = 6.002.941р, Витязь ~ 1.600.000р, Полярная звезда (яхта) = 2.263.415р. 3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р. 3б. Из предложенной мной альтернативы: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. 18 крейсеов = 64.000.000р. Видимо с крейсерами я действительно несколько переборщил, лучше сократить Вл. Мономах до 2 и Адм. Корнилов до 2. Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться. Итак; расходы на строительство крупных кораблей: - в реальности = 80.000.000р. - в первоначальном плане = 136.000.000р. - с корректировкой (указанном в данном посте уменьшением) = 114.000.000р. В принципе, такая программа обойдётся в увеличение морского бюджета на 50% - вещь сложная, но вполне реальная. P.S. "Память Меркурия" с 1885г. числился в Черноморском флоте, как - флагман отряда миноносцев. (именно это и имелось в ввиду, если неправильно выразился - извините).

Граф Цеппелин: Ingvar пишет: В принципе, такая программа обойдётся в увеличение морского бюджета на 50% - вещь сложная, но вполне реальная. Очень уж сильное увеличение программы - опять-таки, при неопределенной концепции применения! Ingvar пишет: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. И какие это корабли? На каких морях и для каких целей?!

Ingvar: Граф Цеппелин пишет: И какие это корабли? На каких морях и для каких целей?! Эскадренные броненосцы тип "12 апостолов". Распределение и задачи были указаны ранее, в данной теме. P.S. Так как вопрос был по развитию флота, то и была предложена программа, а уж правительство МИНЫ вольно её подкорректировать ( в реале парламентарии практически всегда "урезали" военные программы - в мирное время).

Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Эскадренные броненосцы тип "12 апостолов". Распределение и задачи были указаны ранее, в данной теме. Да не могут быть эти корабли, сколько вам еще раз повторять! Первое - в данной альтернативе они НИКОМУ не нужны, так как нет этономии на размерах кораблей! Вторая - по боевым возможностям малые броненосцы не приспособлены к действиям в Средиземном Море против английского флота, и даже если их построить для средиземного моря 4, то они будут соотвествовать примерно 3 английским броненосцам! Броненосец водоизмещением в 7.000 тонн может соответствовать своей задаче, но с кораблем в 10000 тонн он не сравнится! Просто сравните ваш броненосец и английские корабли, чтобы убедиться, что при более мощном вооружении англиские броненосцы были защищены мощнее и ходили на 2 узла быстрее!

Вандал: Ingvar пишет: Извините за задержку. 1. Стоимость Эльзвиков: Эсмеральда - чуть менее 200.000 ф. ст. Пьемонт ~ 250.000 ф. ст. Реина Регенте - 243.000 ф. ст. По курсу того времени 1 ф. ст. примерно = 10 рублям. По курсу да. Но надо ещё учесть, что постройка на отчесетвенных верфях обходилась на 25-50 процентов дороже. Так что цена аналога "эльзвика" будет больше 3 миллионов руб. Ingvar пишет: Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться. Ерунда. Это корабли разных классов. Не говоря уже о стоимости. Гонять дорогой "эльзвик" на задачи, для которых строились дешевые минные крейсера - безумное расточительство, на это никто не пойдёт. Ingvar пишет: В принципе, такая программа обойдётся в увеличение морского бюджета на 50% - вещь сложная, но вполне реальная. Спасибо за подсчёты, теперь всем стало наглядно понятно то, о чём я говорил с самого начала. Программу фтопку. Тем более, что Ваша программа не учитывает роста эксплуатационных расходов. Реально расходы на флот вырастают ещё сильнее.

Вандал: Ingvar пишет: Эскадренные броненосцы тип "12 апостолов". Корабль типа 12 апостолов, построенный по проекту начала 80-х будет иметь водоизмещение 10 тысяч тонн и скорость не больше 14 узлов. Стоимость не меньше 9 миллионов рублей, здесь с Вашей оценкой можно согласиться как с нижней границей. Вооружение: 4 12-дм в 30 калибров в барбетных установках, 2 9-дм для стрельбы вперед и 4 152-мм по две для стрельбы вперёд и назад (по крайней мере, подобная схема вооружения соответствует тактическим схемам начала 80-х). При этом столь интенсивная постройка броненосцев потребует дополнительных расходов на модернизацию верфей и Ижорского завода, так что стоимость всей программы не 72 миллиона руб, а 80-85 миллионов руб.

Вандал: Итак, к чему пришли. Было: Ingvar пишет: Русский флот - при наличии МГШ: Строятся в 1880-х; ЭБР тип 12 апостолов - 4 для Балтики, 4 для Чёрного моря брн. кр тип Вл. Мономах - 4 для Балтики, 2 для Чёрного моря, тип Адм. Нахимов - 2 для Балтики, брп. кр. тип Адм. Корнилов - 3 для Балтики, тип Пам. Меркурия (Эльзвик) - 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря. То есть 8 броненосцев, 8 броненосных крейсеров, 3 бронепалубных крейсера 1 ранга и 7 - 2 ранга, а всего 26 крупных кораблей. Стало: Ingvar пишет: 3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р. 3б. Из предложенной мной альтернативы: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. 18 крейсеов = 64.000.000р. Видимо с крейсерами я действительно несколько переборщил, лучше сократить Вл. Мономах до 2 и Адм. Корнилов до 2. Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться. При этом в промежутке, господин Ингвар забыл, что крейсеров по программе у него 18, и стал считать 12. Вот его цитата Ingvar пишет: Специально для Вас: В 1880-е построено на русских верфях: Вл. Мономах, Дм. Донской, Витязь, Рында, Адм. Нахимов, Память Азова, + яхта-крейсер Полярная Звезда(по проекту 8-6"/35 - аналог более поздней Светланы) = 7 Заказано во Франции: Память Меркурия (Ярославль), Адм. Корнилов = 2 7 + 2 = 9 - это в реале по финансам! 9 от 12 отличаются кардинально??! Одно это уже заставляет отнестись к словам Ингвара со здоровым скепсисом. Проверяем его подсчёты: Ingvar пишет: Имп Алекандр 2 = 8.000.000р, имп. Николай 1 = 6.783.000р, Чесма = 10.000.000р. Вл. Мономах = 3.348.847р, Адм. Нахимов = 6.002.941р, Витязь ~ 1.600.000р, Полярная звезда (яхта) = 2.263.415р. 3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р. Проверяем броненосцы: 3*10+8+6,8 мил. руб = 44,8 мил. руб. Получается, что шестой броненосец стоил 6,2 мил. руб. Интересно, это какой броненосец имелся в виду? Рискну также предположить, что стоимость "Николая" приведена без его вооружения (так как он строился Франко-русским заводом, поставка вооружений шла за казённый счёт, заводу за вооружение не платили). Проверяем крейсеры: 3,35*2+6+1,6*2+2,26=18,16 мил. руб Получается, что "Память Азова", "Адмирал Корнилова" и "Память Меркурия" вместе стоили почти 12 миллионов руб - почти по 4 миллиона за корабль. Эта цифра вызывает сомнения, так как "Память Меркурия" по цене тянет разве что на "Витязя", "Корнилов" не может стоить дороже "Мономаха", и только "Память Азова" может быть по цене чем-то средним между "Мономахом" и "Нахимовым". Таким образом, если даже брать цены, приведённые Ингваром, то крейсерская программа должна обойтись не в 31, а в 28 миллионов. Кроме того, поскольку "Мономах" строился на частном Балтийском заводе, к нему применимо то же замечание, что и к "Николаю I". Теперь посмотрим, что насчитал Ингвар по своей программе: Ingvar пишет: 3б. Из предложенной мной альтернативы: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. 18 крейсеов = 64.000.000р. По 8 броненосцам можно бы согласиться с их ценой, но, как я уже писал, с учётом дополнительных затрат на реконструкцию верфей, броневых и, возможно, артиллерийских заводов. Теперь смотрим крейсеры: 6 "Мономахов" по 3,35 мил. руб (пусть даже так), 2 "Нахимова" по 6 мил. руб, 3 "Корнилова" по ? мил. руб и 7 "эльсвикцев" по пусть даже 2,5 мил. руб. (как я писал, их реальная цена будет превышать 3 мил. руб). 6 * 3,35 + 2 * 6 + 3 * x + 7 * 2,5 = 49,6 мил. руб + x Отсюда узнаем, что "Корнилов" по Ингвару стоил 4,8 мил. руб. Забавно, что бронепалубный крейсер зарубежной постройки выходит в полтора раза дороже более крупного броненосного "Мономаха". Почему бы это? Урезаем программу на 4 "Мономаха" и одного "Корнилова", как предлагает Ингвар. 4 * 3.35 + 4,8 = 18,2 мил. руб 136 - 18,2 = 117,8, а вовсе не 114 мил. руб. Конечно, для прикидок плюс минус километр такие ошибки несущественны, поскольку автор ещё сильнее ошибся в своих исходных данных.

Ingvar: Вандал пишет: Тем более, что Ваша программа не учитывает роста эксплуатационных расходов. Реально расходы на флот вырастают ещё сильнее. Приведённые расчёты даны для расходов на крупное судостроение. Морской бюджет содержит статьи и о стороительстве, и о содержании, и о снабжении кораблей! На 50% увеличивается морской бюджет целиком, увеличиваются и расходы на содержание! Получается, что шестой броненосец стоил 6,2 мил. руб. Интересно, это какой броненосец имелся в виду? Рискну также предположить, что стоимость "Николая" приведена без его вооружения Э. БР "Гангут". Стоимость "имп. Николая 1" дана так, как в источнике (Мельников, журнал "Гангут") - целиком. так как "Память Меркурия" по цене тянет разве что на "Витязя", "Корнилов" не может стоить дороже "Мономаха", и только "Память Азова" может быть по цене чем-то средним между "Мономахом" и "Нахимовым". "Память Меркурия" - без вооружения ~ 1.050.000 "Адм. Корнилов" - увы, дороже. "Память Азова" - очень неясно с отделкой(входила в стоимость или нет?). Для сравнения "Полярная звезда", которая никак не должна была стоить более 1.500.000р. реально обошлась в 2.300.000р.

Вандал: Ingvar пишет: Э. БР "Гангут". Стоимость "имп. Николая 1" дана так, как в источнике (Мельников, журнал "Гангут") - целиком. В таком случае придётся потратиться ещё и на модернизацию Обуховского завода. В реале в 80-е годы завод выпустил 23 12-дюймовых пушки. По Вашей программе ему предстоит выпустить 32 пушки, на треть больше. Ingvar пишет: "Память Меркурия" - без вооружения ~ 1.050.000 "Адм. Корнилов" - увы, дороже. Я не сомневаюсь, что дороже, вопрос в том - насколько дороже. Ingvar пишет: "Память Азова" - очень неясно с отделкой(входила в стоимость или нет?). Отделка для крейсера - это копейки. Ingvar пишет: Для сравнения "Полярная звезда", которая никак не должна была стоить более 1.500.000р. реально обошлась в 2.300.000р. Сравнили императорскую яхту с боевым крейсером.

Граф Цеппелин: Меня еще кое-что интересует. Такие темпы строительства флота - постройка аж 8 броненосцев в течении короткого промежутка времени в 1889-1890 годах - боюсь, приведет к тому, что в течении 1895-1899 года ни один броненосец заложен не будет - во-первых денег нет, во-вторых - исполнение программы будет, фактически, означать, что Российская Империя на какое-то время получила необходимые силы для Балтики и Средиземного Моря. То есть в итоге в период с 1895 по 1899 год новые корабли если и будут строится, то только как некие силы обороны побережья. В итоге к 1899-1900 году флот будет перегружен устаревшими кораблями, а новых будет всего несколько!

Вандал: Граф Цеппелин пишет: Такие темпы строительства флота - постройка аж 8 броненосцев в течении короткого промежутка времени в 1889-1890 годах - боюсь, приведет к тому, что в течении 1895-1899 года ни один броненосец заложен не будет - во-первых денег нет, во-вторых - исполнение программы будет, фактически, означать, что Российская Импреия на какое-то время получила необходимые силы для Балтики и Средиземного Моря. Всё будет намного хуже. Исполнение такой грандиозной программы (8 броненосцев вместо 6 и 15-18 крейсеров вместо 9) потребует очень серьёзной реконструкции верфей и их расширения. В результате, когда к началу 90-х программа будет выполнена, русские получат мощную судостроительную промышленность, которую нечем занять. В результате, чтобы не утратить этой промышленности, России придётся принимать всё новые и новые судостроительные программы. Об экономическом росте, освоении Сибири, придётся забыть надолго. О реформе армии тоже придётся забыть. Ведь даже в реале при значительно более скромном флоте развитие армии пришлось заморозить до второй половины 90-х годов.

Граф Цеппелин: Вандал , в итоге Цусиму будем встречать с модернизированными броненосцами 1890 года. Так и вижу эпохальное сражение - японские бронепалубные крейсера огнем скорострельных орудий пустили на дно броненосцы Первой Тихоокеанской Эскадры!

Вандал: Граф Цеппелин пишет: Вандал , в итоге Цусиму будем встречать с модернизированными броненосцами 1890 года. Так и вижу эпохальное сражение - японские бронепалубные крейсера огнем скорострельных орудий пустили на дно броненосцы Первой Тихоокеанской Эскадры! Не будет никакой Цусимы. В стране дефолт случится раньше. Зато флот будет первоклассным по корабельному составу

Граф Цеппелин: Вандал пишет: Зато флот будет первоклассным по корабельному составу На ближайшие 10 лет. К 1904 году уже все равно устареют. А новые только начнут строить!

Вандал: Граф Цеппелин пишет: На ближайшие 10 лет. К 1904 году уже все равно устареют. А новые только начнут строить! Взамен устаревших будут строить новые. Вы посмотрите, с какой формулировкой закладывались "Андрей Первозванный" и "Баян" с "Палладой". "С целью занять судостроительные мощности..."

Граф Цеппелин: Вандал пишет: Взамен устаревших будут строить новые. Вы посмотрите, с какой формулировкой закладывались "Андрей Первозванный" и "Баян" с "Палладой". "С целью занять судостроительные мощности..." А средства-то откуда будут - если их потратят на постройку кораблей в 1890-1895 годах? Экономика у Российской Империи не резиновая! Как только денег не хватит правительство тут же начнет выделять средства только на береговую оборону - будут наши адмиралы думать над капитальной модернизацией "Петра Великого"!

Вандал: Граф Цеппелин пишет: А средства-то откуда будут - если их потратят на постройку кораблей в 1890-1895 годах? Я же написал: армию модернизировать не будут, Транссиб строить не будут. Всё на радость местным флотофилам. И вообще, хватит: я эту глупость даже обсуждать не хочу. Для России это явная альтнегатива.

Вандал: Бивер пишет: Коллеги, в общем после РТВ 1877-78 итогом войны становится мирный договор примерно соответствующий нашему Сан-Стефано. Т.е. Большая Болгария, от Охридского озера до Эгейского моря, независимые Сербия и Черногория, Австрии - Босния и Герцеговина. Судьба Константинополя - пока большой вопрос (если есть мысли - высказывайтесь). Однако через проливы - проход свободный. В дипломатических итогах войны - стужа в отношениях с ВБ, заметный холодок с Австрией, и двойная дипло-игра между Германией и Францией (обеих убеждаем, что мы - их лучшие союзники ). В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах. Перечитал архивы. Вот какие соображения. 1. Согласно составленному перечню изменений, перед русско-турецкой войной Россия договаривается с Германией о гарантиях в отношении Эльзаса и Лотарингии. Однако, так и непонятно, откуда проистекает такая развилка. Есть серьёзные доводы против. Соответственно, причём тут Николай? Я понимаю мотивы, по которым хочется более благоприятного исхода войны, но я не вижу здесь развилки. Между тем, из этой договорённости вытекают и взаимоотношения России с Германией, откуда уже прямая дорога к обсуждаемому в ветке вопросу о том, каким быть флоту. 2. Более быстрое окончание войны. Каким образом? Отсылки к плану Обручева или к замене Криденера на другого командира, на мой взгляд, не катят, потому что остаётся открытым вопрос: почему происходят эти изменения? Николай не имеет отношения к военному ведомству - так с какой стати? Эта развилка определяет ни много ни мало как судьбу послевоенного Черноморского флота. То ли Проливы свободны для прохода, то ли нет. 3. Всё-таки, что будет в 1881 году? Убьют Александра II или он всё-таки подпишет "конституцию"? Так что как ни крути, а сначала надо тайм-лайн до 1881 года хотя бы прописать.

Граф Цеппелин: Вандал пишет: Всё на радость местным флотофилам. Вот какой мир нужен для данной альтернативы!

Ingvar: Вандал пишет: Об экономическом росте, освоении Сибири, придётся забыть надолго. О реформе армии тоже придётся забыть. Ведь даже в реале при значительно более скромном флоте развитие армии пришлось заморозить до второй половины 90-х годов. А с чего вдруг случиться экономичекий рост? (Уж не за счёт ли того, что Россия становится ещё большим поставщиком сырья и продовольствия??) Освоение Сибири - дело хорошее и нужное, только в этот период это реально может дать только зерно. (тут США, по продаже продовольствия Европе, обогнать всё равно не удастся). В реале - да не до 90-х годов, а до 1914! Поскольку не было ни достаточного производства, ни желания это производство налаживать. Качество русской армии хорошо видно и в 1904, и в 1914. Вывод: сельское хозяйство - реформировать, промышленность развивать (вот только как без заказов???). P.S. А флот действительно не нужен, ни одна континентальная держава никаких флотов и не строила??!!

Doctor Haider: Вандал пишет: 3. Всё-таки, что будет в 1881 году? Убьют Александра II или он всё-таки подпишет "конституцию"? Так что как ни крути, а сначала надо тайм-лайн до 1881 года хотя бы прописать. Насколько я помню у Бивера в набросках Александра не убивают, и он отрекается в пользу Николая в 1883-м, "конституцию" подписывает и вскоре умирает в этом же или следубщем году. Мне тоже непонятно, почему происходят целых две развилки с войной 1877-78 гг. Вроде Бивер говорил, что хочет, чтобы война вызвала подъем в обществе а не разочарование. На мой вгляд, лучше было бы оставить войну как есть.

Doctor Haider: Ingvar пишет: А с чего вдруг случиться экономичекий рост? (Уж не за счёт ли того, что Россия становится ещё большим поставщиком сырья и продовольствия??) Читайте темы по МИНА. Сами все поймете.

Вандал: Ingvar пишет: А с чего вдруг случиться экономичекий рост? А на тех же железных дорогах и вообще на развитии транспортной инфраструктуры. Ingvar пишет: Освоение Сибири - дело хорошее и нужное, только в этот период это реально может дать только зерно. Узко мыслите. Освоение Сибири - это решение земельного вопроса, который в МИНА поставлен в первоочередные (в отличие от флота. кстати). Кроме того, это увеличение народонаселения Сибири и Дальнего Востока, что в перспективе позволит начать индустриализацию этого региона и даст взрывной прирост народонаселения за счёт расширения кормовой базы. Ingvar пишет: Уж не за счёт ли того, что Россия становится ещё большим поставщиком сырья и продовольствия?? У России потенциально огромный внутренний рынок, вполне достаточный для экономического роста. Ingvar пишет: P.S. А флот действительно не нужен, ни одна континентальная держава никаких флотов и не строила??!! Флот нужен, но не такой, как придумали Вы. И вообще, отправляйтесь-ка учить матчасть, то есть наработки по МИНА. Ваше выступление совершенно не укладывается в заданные рамки проектеа.

Вандал: Ingvar пишет: В реале - да не до 90-х годов, а до 1914! Поскольку не было ни достаточного производства, ни желания это производство налаживать. Качество русской армии хорошо видно и в 1904, и в 1914. Господин Инвгар! Когда я чего-то говорю, то у меня на это есть основания. А вот у Вас оснований оспаривать мои утверждения нет, потому что Вы не знаете моих критериев. поэтому прекращайте флудить на ровном месте: тема истории развития русской армии к рассматриваемому вопросу совсем не относится. Могу только заметить, что в этой теме Вы плаваете намного сильнее, чем в истории флота, и не знаете элементарных вещей.



полная версия страницы