Форум
О вольном переселении православных на пустые земли - 1822 г.
марик: Указ 1822 г. "О дозволении крестьянам переселяться на земли сибирских губерний" впервые санкционировал переселение малоземельных государственных крестьян из Европейской России за Урал на свой страх и риск, без помощи со стороны государства. Данное обстоятельство привело к печальным последствиям. Правом свободного переселения в полной мере воспользовались сибирские государственные крестьяне, устремившиеся на восток и юг. В рамках реформы управления [more]государственными крестьянами, по инициативе П. Д. Киселева, принимается закон от 8 апреля 1843 г., регламентировавший их переселение в Сибирь. Он предусматривал наделение переселенцев 15-десятинным наделом на ревизскую душу; предоставление пособий и льгот. Всего за 11 лет (1845-1855) по этому закону в Сибирь прибыло 90,6 тыс. чел. С 1870-х гг. в Западной Сибири начинается процесс "сползания земледелия к югу" обусловленный не только геополитическими соображениями, но и малоземельем в волостях под Тобольском. 19 февраля 1870 г. наступил новый этап реализации реформы. По истечении девятилетнего срока со дня издания «Положений 19 февраля» крестьянам было предоставлено право отказа от наделов. Основным мотивом отказа от наделов было стремление к переселению на свободные земли. В течение последующих трех лет, с 19 февраля 1871 г. по 19 февраля 1874 г., отказы от наделов имели место в 9 губерниях: Курской, Пермской, Самарской, Симбирской, Саратовской, Тверской, Херсонской, Уфимской и Смоленской. Случаев отказов целыми обществами было 11 1. Наибольшее количество отказов было в Курской губернии. К сожалению, мы не располагаем общими данными о числе ревизских душ, отказавшихся от наделов, за исключением Самарской губернии. В Самарской губернии количество крестьян, отказавшихся от надела к 1 января 1877 г., представляло довольно внушительную цифру— 11 270 ревизских душ, что составляет 11,3%' по отношению ко всем помещичьим крестьянам. Основным мотивом отказа от наделов было стремление к переселению на свободные земли. До сих пор один реал. Царское правительство думало думку, что делать с крестьянством и надумало. Руководствовалось, с одной стороны, общегосударственными интересами заселения окраин и укрепления стратегических позиций России, с другой – узко классовыми интересами дворян-землевладельцев: в период обострения аграрного вопроса стремилось переместить на периферию революционно настроенных малоземельных крестьян. Массовые переселения идеально подходят для решения социальных проблем, возникающих в связи с нехваткой земли. Переселенческая политика РИ всегда была государственной. Государство управляло/помогало/охраняло/давало указания и разрешения. И вот чью то голову посетила мысль дать возможность переселяться самостоятельно. В 1869г был закон об отводе казенных земель частным лицам. Под казенными землями подразумевались и земли казахов, объявленные государственной собственностью еще во время реформы 1867-1868 гг. Мигранты освобождались от уплаты казенных сборов и арендных платежей за отведенные земельные наделы на три года, с них снимались все недоимки в местах выхода по казенным, мирским и земским сборам, а также выкупные платежи с полученных после 1861 г. наделов. Летом 1869 года появились «Правила о переселении сельских обывателей и мещан на казенные земли», которые сильно упростили получение разрешения. Теперь можно было уезжать, не спросясь ни у землевладельца, ни у общины, которой, кстати, приходилось отдавать долги тех, кто ее покинул. 13 июля 1869 г. был опубликован новый закон "О добровольном переселении сельских обывателей и мещан на казенные земли" . По этому закону переселенцы получали государственную землю в постоянное пользование, но за это платили казне поземельную подать и отбывали казенные и земские повинности. Люди сознательно выбирали жизнь, полную лишений и опасностей, лишь бы избежать надзора. Отстаивая свои интересы, крестьяне действовали солидарно, всем миром, на основе решений, принятых сельскими и волостными сходами, не останавливаясь перед самыми радикальными методами противодействия властям, сохраняя и в начале ХХ в. присущие крестьянским войнам XVII-XVIII вв. анархизм, утопизм, жестокость Еще один рубеж противостояния к началу ХХ в. определился во взаимоотношениях между переселенцами, поддерживаемыми государством, и аборигенными этносами юга Сибири. Под напором мигрантов нарушается шаткое равновесие между этносами и начинается противостояние. В наиболее радикальной форме казахи-кочевники пытаются бороться за сохранение кочевых угодий во время вооруженных выступлений 1890-х годов. Крестьяне-переселенцы активно участвовали в массовом избиении алтайцев в верховьях реки Чарыш. Можно при желании подробно рассказать, как переселенцы вырезают кочевья. А казахи вместо индейцев нападают на одиночек. Массовое переселение крестьян из Центральных губерний России на территорию Казахстана привело к тому, что огромные плодородные участки были переданы на пользование крестьянам, а казахи вытеснены на пустынные и полупустынные регионы Центрального и Южного Казахстана. Множество кочевников, оставив родину, вынуждена была откочевать в пределы соседних стран. Переселенцы получили большие участки казахских земель в аренду на 36 лет по цене 10-25 копеек за десятину. Самочинные мигранты, не рассчитывающие на помощь государства, захватывали землю, создавали хозяйства и только потом начинали думать о легализации. Эти «неформалы» действовали чиновникам на нервы, и периодически обсуждалась идея всех их отловить и вернуть назад. Только начало строительства Транссиба заставило государство полюбить всех переселенцев — и легальных, и нелегальных: прокладывать дорогу через местности, населенные русскими крестьянами (а не кочевниками, к тому же говорящими на непонятных языках), было намного приятнее. В целях освоения труднодоступных районов Совет Министров (1911 г.) постановил сделать бесплатным железнодорожный проезд туда семей переселенцев. В результате переселенческой политики царское правительство создало себе в Казахстане опору в лице кулаков-колонизаторов. В Сибири можно было получить 15 десятин земли на одну мужскую душу, а в более крупных размерах – купить или арендовать. Земля в Западной Сибири находилась в собственности государства, Кабинета (Алтайский округ), Сибирского казачьего войска и частных владельцев. Наиболее распространенной формой поселения переселенцев были поселки на казенных и кабинетских землях. Помимо этого крестьяне охотно арендовали или приобретали в собственность земли, прежде всего, Сибирского казачьего войска, а также у частных владельцев и государства. Ехали также и помещики. Такие крупные помещики как князь Кочубей, граф Медем, князь Касаткин-Ростовский, Новосельцев и другие стали владельцами больших коневодческих и овцеводческих хозяйств, под которые отводились лучшие пастбища и земельные угодья. Центром сбора переселенцев были города Оренбург, Самара, Уральск где они объединялись в сообщества. Перед походом выбирали руководителей и принимали законы, обязательные для всех и вооружались, т.к. предстоял долгий и опасный путь. Да и казахи не были белыми и пушистыми и уступать землю не собирались. Еще в 1869 году было разрешено отправлять на разведку в дальние края ходоков, которые имели возможность застолбить приглянувшиеся участки. Вернувшись, ходок мог призвать немедленно тронуться в путь или же, наоборот, отбить всякую охоту двигаться куда бы то ни было. Массовость переселения имела естественным следствием то, что среди отправившихся в путь оказывалось много людей, совершенно не представлявших себе, что их ждет на новом месте. Тем не менее очень многим не удавалось устроиться на новом месте — они возвращались назад и оказывались без земли, скота и денег. Доля таких возвращенцев в общем количестве уехавших колебалось между 12% и 25%. Непросто было и довезти переселенцев до их нового места жительства живыми и здоровыми. Долгая дорога при отсутствии медикаментов и отлаженного снабжения продовольствием и в непривычно суровом климате многим оказывалась не по силам. По данным за 1894 год, в течение шести недель пути умирало 7,4% переселенцев, семи-восьми недель — 11,3%, а за все время переезда — более 12%. Последний показатель соответствовал уровню смертности в период эпидемии холеры. Теперь, что я хочу получить на выходе. 1.При практически бесплатной земле в Казахстане, Сибири, Алтае и Южной Сибири количество реальных переселенцев вырастет в несколько раз. Частично снята острота земельной проблемы в Европейской части России. Если с 1906 по 1913г переехало за Урал 2,5 млн человек, то тут будет в несколько раз больше. Особо хочу оговорить что и смертность будет высокая. И естественная, и от казахов и прочих кочевников. Ну тут уж как повезет. 2.При переселении большими группами и поощрении гнобления туземцев со стороны правительства, вооружения переселенцев и военной помощи в критических случаях Казахстан будет заселен русскими. Причем это будет в массе своей очень лояльная часть по отношению к правительству. Можно и перевести ее на казачье положение. А можно уральское и семиреченское казачье войско вывести на Дальний Восток. 3.Более ранее выявление руды в Казахстане. Более раннее развитие капитализма, причем не туземцами, а теми же русскими, которые не смогли сохранить землю. 4.Торговля и транспорт, в том числе ж/д просто необходимы. Тоже полезно. [/more]
Ответов - 71, стр:
1 2 All
YYZ: А где вопрос? Или нужна только критика ? Ща будет марик пишет: В результате переселенческой политики царское правительство создало себе в Казахстане опору в лице кулаков-колонизаторов. Они получилсись из в период обострения аграрного вопроса стремилось переместить на периферию революционно настроенных малоземельных крестьян. ???? Дай то бог. Кстати, можно добавить геноцид казахов войсками и передачу их стад лошадей пересленцам (будет на чем пахать) и овец (что есть поперву) Кстати, так можно и башкирские земли заселить. А татар и других мусульман в среднюю и центаральную азию - на родину После успеха первой волны переселений, можно и горцев кавказа в среднюю азию Поддерживаю, в случае комплексного подхода
В.Лещенко: YYZ --вы перепутали Российскую империю с Третьим рейхом! Быть вам по жандармским гласным надзором как минимум в то вреями за такие идеи!Вернгых подданных царя-батюшки депортировать!
YYZ: В.Лещенко пишет: перепутали Российскую империю с Третьим рейхом! YYZ пишет: А татар и других мусульман в среднюю и центаральную азию - на родину После успеха первой волны переселений, можно и горцев кавказа в среднюю азию И с СССР А вообще-то последние 4 строки моего поста предполагались быть гиперболизированным humor'ом. Хотя в каждой шутке есть доля правды, и если тов. марик пишет про сгон казахов, то остальное тоже вполне возможно
марик: В.Лещенко пишет: вы перепутали Российскую империю с Третьим рейхом! Я ничего не перепутал. Все это имело место. Сдвинуты только даты. Разница в том, что правительство стремилось поставить переселенческое движение под контроль. В отличии от меня Создавались специальные общества и выделялись конфискованные земли, запрещались кочевки на казенных землях что и привело к казахским восстаниям в 1867-70г. Но при этом отряда в 5 тыс человек достаточно чтобы разгромить общеказахское восстание. Читаем хотя бы здесь http://kazakhstan.awd.kz/theme/t18_3.html Резня на Алтае тоже имела место. Если не ошибаюсь в 1904г. Была еще резня в 1916г, когда крестьяне, имеющие те же права что и казаки, но не обязанные служить получали оружие и резали казахов. Дать крестьянам землю и оружие и всех аборигенов изведут если над ними с палкой не стоять. YYZ пишет: В результате переселенческой политики царское правительство создало себе в Казахстане опору в лице кулаков-колонизаторов. Они получилсись из цитата: в период обострения аграрного вопроса стремилось переместить на периферию революционно настроенных малоземельных крестьян. ???? Дай то бог. Если с 1900-х годов переселенцы, не все конечно, но очень многие умудрились превратиться в кулаков по русско-европейским понятиям, то за лет 30 будет мощный слой. YYZ пишет: Кстати, можно добавить геноцид казахов войсками и передачу их стад лошадей пересленцам (будет на чем пахать) и овец (что есть поперву) Шас. Войска состояли из казаков, которые сами не прочь получить лошадей с баранами. В такой ситуации обязательно будут трения между пришлыми и казаками. Лучший вариант, обязать службой вместо налогов. Но это не раньше чем лет через 5 после приземления. Проблематично. YYZ пишет: Кстати, так можно и башкирские земли заселить. А вот это вряд ли. Если казахов, киргизов и прочих джунгар можно выдавливать в Китай, башкирам деваться некуда. Партизанская война обеспечена. Не нужно.
Крысолов: В.Лещенко пишет: вы перепутали Российскую империю с Третьим рейхом! Учите матчасть!
марик: А башкиры в 19 веке вроде служили с казаками вместе. Не то как вспомогательные войска, не то на казачьих правах. Кто то знает?
тухачевский: марик пишет: А башкиры в 19 веке вроде служили с казаками вместе. Не то как вспомогательные войска, не то на казачьих правах. Кто то знает? Башкиро-мещерякское войско.
тухачевский: время: 1798-1865гг. организовано по типу казачьего. Распространение: Самарская. Вятская и оренбургская губернии.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Учите матчасть! Матчасть? Извольте -- хотя бы то самый арийский русский солдатик в РИ должен был стоять во фрунт и отдавать честь а также называть "ваше сковородие" самого задрипаннного калмыка или татарина, если оный был прапорщиком.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Матчасть? Извольте Это не лечиться... Вам русским по-белому пишут что было, а вы отказываетесь видеть. Интиллигент, что с вас возьмешь... В.Лещенко пишет: задрипаннного калмыка или татарина, если оный был прапорщиком. А приведите-ка мне пример татар и особенно калмыков - прапорщиков. Хоть один.
inkvizitor: марик Создавались специальные общества и выделялись конфискованные земли, запрещались кочевки на казенных землях что и привело к казахским восстаниям в 1867-70г. Но при этом отряда в 5 тыс человек достаточно чтобы разгромить общеказахское восстание. Извините, но для подавления восстания Кенеары Касымова потребовалось 10 лет, и не один отряд был угроблен. Лещенко пишет: Матчасть? Извольте -- хотя бы то самый арийский русский солдатик в РИ должен был стоять во фрунт и отдавать честь а также называть "ваше сковородие" самого задрипаннного калмыка или татарина, если оный был прапорщиком. хм-м-м... а почему калмык это задрипанный? насколько я вижу по Астане, современные казахи очень даже лихо на бентли и мерседес-амг рассекают... А сама Астана довольно-таки симпатичный городок, пусть и безликий ()ку ей до Петербурга)
марик: inkvizitor пишет: Извините, но для подавления восстания Кенеары Касымова потребовалось 10 лет, и не один отряд был угроблен. Ну так не все сразу. Чем больше конфискация земель, тем больше сопротивление. Тем злее будут поселенцы и меньше останется аборигенов. Местные командиры просто вынуждены опираться на поселенцев. А уж те своего не упустят. индейцы тоже не ангелы были, но плохо кончили Так, если в 1897 г. в Омском уезде казахи составляли 38% населения, то с 1915г. -15%. Петропавловском - 44,5% и 32% соответственно, Кокшетауском - 51 и 26%, Костанайском - 77 и 41 %, Уральском - 51 и 24%. В целом казахское население продолжало численно преобладать. Так, в 1911 г. в Казахстане при общей численности населения 5 млн. 408 тыс.человек, казахи составляли 67,2%, т.е. 3 млн. 639 тыс. человек. В то же время процентный состав русских и украинцев равнялся 28,5, т.е. 1 543 138 человек. Большие групы казахов жили в Средней Азии (235 тысяч человек), Поволжье (269 тысяч), Приуральской Сибири (80 тысяч). За границами империи, в основном в Китае и Монголии, проживало более 100 тыс. казахов. А это за какие то 10 лет. После резни 1916г откочевало в Китай от 300-до 500тыс. А у нас лет 30 до 1 мировой и безконтрольность со стороны правительства. ИМХО если уж распахивается степь требуется строительство Туркестано-Сибирской железной дороги от Алма-Аты до Семипалатинскадля и для вывоза сырья из Казахстана строительство ж/ дороги Акмола - Караганда, Илецк-Уральск, Рубцовск - Риддер. Все это было в реале, но уже в 30-40е. Караганда-Джезказган.Риддерский, Карсакпайский комбинаты. Карагандинские угольные копи. Строительство Чимкентского свинцового завода. Балхашского и Джезказганского медеплавильных комбинатов, Усть-Каменогорского свинцово-цинкового комбината. Для обеспечения строек рабочими руками и в то же время в целях экономии на обучении рабочих-казахов власти практиковали завоз из западных регионах страны. Еще не меньше 0,5млн человек. Цифры опять же вполне реальные из советских пятилеток.
Curioz: Крысолов пишет: А приведите-ка мне пример татар и особенно калмыков - прапорщиков. Хоть один Именно прапорщиков или можно и офицеров тоже? Для В.Лещенко это в данном случае разницы не имеет. Сразу говорю, офицеры были.
Крысолов: Curioz пишет: Именно прапорщиков или можно и офицеров тоже? Блин, вот так всегда, на самом интересно месте. Только посмеяться над нашим местным... "интеллектуалом" собрался, а тут... Curioz пишет: Сразу говорю, офицеры были. Так вы, надеюсь знаете кто именно это был, верно
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так вы, надеюсь знаете кто именно это был, верно Чокан Валиханов, Джемшид Нахичеванский, полковник Йомудский, Хаджи Мурад Мугуев --это далеко не все даже известные --чьи имена могут быть известны великим жрецам белой расы.
В.Лещенко: марик пишет: Я ничего не перепутал. Все это имело место. И много осетин с казанскими татарами выселили?
марик: В.Лещенко пишет: И много осетин с казанскими татарами выселили? А не надо путать мои писАния про Казахстан с Сибирью с осетинами и татарами. Не приписывайте мне чужих высказываний. Или вам нужно рассказать про то, что после 1864 г с Кавказа поехали горцы в количестве 470 тыс по официальным данным? Или про судьбу адыгейцев с черноморского побережья Кавказа?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Чокан Валиханов, Джемшид Нахичеванский, полковник Йомудский, Хаджи Мурад Мугуев Про то что вы "интеллектуал" я знаю, не надо это ее раз показывать. Я вас спрашиваю про прапорщиков. Фамилии калмыков и татар-прапорщиков приведите. Тем более что ни один из перечисленных вами вовсе не калмык и не татарин. марик пишет: А не надо путать мои писАния про Казахстан с Сибирью с осетинами и татарами. Вот именно.
марик: тухачевский а почему собственно до 1865г? тухачевский пишет: время: 1798-1865гг Что такое произошло? Калмыки до революции были на казачьих правах.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Про то что вы "интеллектуал" я знаю, не надо это ее раз показывать. Я вас спрашиваю про прапорщиков. Фамилии калмыков и татар-прапорщиков приведите. Тем более что ни один из перечисленных вами вовсе не калмык и не татарин. Вас калмык-полковник Тундутов устроит?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вас калмык-полковник Тундутов устроит? У вас с русским языком проблемы? Фамилии калмыков и татар - прапорщиков на бочку.
тухачевский: марик пишет: Что такое произошло? Калмыки до революции были на казачьих правах. Я по памяти цитировал. Уж не помню...поеду в 20-х числах декабря на дачу-книжку поищу.
В.Лещенко: Крысолов пишет: У вас с русским языком проблемы? Фамилии калмыков и татар - прапорщиков на бочку. Издеваетесь, коллега? Думаете --не найду? http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t4159.html Прапорщик Еникеев --прошу любить и жаловать
марик: В.Лещенко он скорее всего прапор военного времени. Были после февраля 1917г даже ужос ужос евреи прапорщики.
39: марик Хорошая идея, поддерживаю!
39: Крысолов пишет: Это не лечиться... Вам русским по-белому пишут что было, а вы отказываетесь видеть. Интиллигент, что с вас возьмешь... "Интеллектуал" в своем репертуаре, бесполезно..
В.Лещенко: марик пишет: Или вам нужно рассказать про то, что после 1864 г с Кавказа поехали горцы в количестве 470 тыс по официальным данным? Или про судьбу адыгейцев с черноморского побережья Кавказа? Маленькое "но" -- мухаджиры уехали добровольно. марик пишет: В.Лещенко он скорее всего прапор военного времени. Были после февраля 1917г даже ужос ужос евреи прапорщики. Мог быть и запасным. А евреи офицеры --вплоть до генералов(правда, крещеные), были и до ПМВ. жиры уехали добровольно.
39: В.Лещенко пишет: http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t4159.html Кстати, очень показательно:татары только тогда будут более-менее в безопасности, когда не будет государства в таком виде и с такой национальной идеологией как Россия. Некоторые татары не понимают, до какой степени могут быть вероломны и коварны русские империалисты Основная парадигма российской внутренней политики - подавление татар. Царская, большевицкая, теперь демократическая Россия - все равно. Причина - сатанинская природа этогогосударства, его богоборческий характер, логически приводящий к этой политике. Татарская нация, одним своим существованием служит вечным укором российскому государству , напоминая о совершенных этим государством преступлениях. надо было идти по американскому пути, а не создавать автономии для этой шушеры.
39: В.Лещенко пишет: Маленькое "но" -- мухаджиры уехали добровольно. И в колхозы вступали "добровольно". А евреи офицеры --вплоть до генералов(правда, крещеные), были и до ПМВ "интеллектуалам" неизвестно, что по представлениям того времени - крещеный еврей уже не еврей.
марик: В.Лещенко пишет: Маленькое "но" -- мухаджиры уехали добровольно. Серьезно, учите матчасть. Сначала выселяют на равнину под присмотр казаков, а потом они сильно добровольно уезжают. Вот у казахов забрать место для кочевки, распахать, а потом они вполне добровольно в Китай уедут. Ну абсолютно без насилия В.Лещенко пишет: А евреи офицеры --вплоть до генералов(правда, крещеные), были и до ПМВ. Правда крещенные - это уже не евреи, а православные. Вот скажем в приказе от 13 апреля 1905г нумер 5804 Главного штаба сказано "... вольноопределяющиеся евреи и другие последователи вредных сект не допускаются к держанию экзамена на звание прапорщика запаса". Но к теме это не имеет отношения.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Издеваетесь, коллега? Думаете --не найду? http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t4159.html Прапорщик Еникеев --прошу любить и жаловать Советую всем обратить внимание на сей перл дабы в очередной раз оценить глупость нашего дорогого местного "интеллектуала". На мой вопрос предъявить фамилии калмыцких и татарских прапорщиков царской России наш "интеллектуал" дает ссылку ведущую на форум. Вот интересующая нас статья: Каппель и каппелевцы 4 июля 1918 г. в результате упорного боя под Липягами усилиями чехословацкой Пензенской группы под командованием произведенного в полковники С. Чечека была освобождена Уфа. Согласно приказу Главного военного штаба от 8 июля 1918 г. в городе был создан Штаб формирования частей Народной армии Уфимской губернии в составе отделов: формирования пехотных частей, артиллерии, инженерных войск, агитационно-вербовочного, военно-судного, оперативного, разведывательного, контрразведывательного, учетно-хозяйственного, санитарного и ветеринарной части (приказы по штабу N 2 и N 3 от 8 и 9 июля 1918 г.). Командующим войсками назначался временно полковник Пронин, с 13 июля - генерал-майор Тиманов; начальником штаба - подполковник Солодовников, с 15 июля - Генерального штаба полковник Пучков 124. Как отмечал П.П. Петров, "в Уфимском районе с самого начала восстания на Волге настроение было вообще тверже, чем в Самаре, так как помимо городского населения, давшего значительное число добровольцев, отозвалась и часть сельского татарского населения, а также часть населения Урала. Уфа, после освобождения, своими добровольческими частями выполнила задачу по очистке района от большевиков и довольно успешно боролась с появляющимися на севере отрядами" Согласно телеграмме Главного штаба от 21 июля, приказом N 25 от 28 июля из местного мусульманского татарского населения начинается формирование 16-го Уфимского Татарского полка прапорщика Еникеева. Из имеющейся артиллерии образуется 1-й легкий Уфимский артдивизион (3 батареи по 4 орудия). На освобождаемой территории формируются Бирский, Стерлитамакский и Бугульминский отдельные стрелковые батальоны. Параллельно регулярным частям на территории губернии формируются крестьянские добровольческие отряды - в волости Тастуба Златоустовского уезда, крестьянско-рабочие - на Михайловском заводе и в одноименном уезде. Общая численность формирований к началу августа достигла порядка 2000 человек 127. 3 августа части войск Уфимского района сводятся в 4-ю стрелковую (Уфимскую) дивизию Народной армии в составе: 13-й (полковник Бырдин; добровольческий) и 14-й (полковник Трампедах; развернут из крестьянских повстанческих отрядов Тастубской волости) Уфимские, 15-й Белебеевский (полковник Витковский; развернут из Белебеевского стрелкового батальона) и 16-й Уфимский Татарский (прапорщик Еникеев; другое название - Мусульманский, сформирован из татарского населения Бирского уезда) стрелковые полки, Бирский и Стерлитамакский отдельные стрелковые батальоны, 4-й Уфимский кавалерийский полк (образован приказом N 28 от 10 августа из Белебеевского отдельного кавалерийского эскадрона и Уфимского отдельного кавалерийского отряда) и Уфимский стрелковый артдивизион (подполковник Романовский). Начальником дивизии назначался начальник войск района генерал-майор Тиманов (приказ частям войск Уфимского района N 35 от 3 августа 1918 г.) 148. Параллельно в Казани было также развернуто формирование национальных добровольческих частей из проживавшего в городе и пригородных местностях татарского населения. Начальником формирований первоначально был назначен генерал-майор Короленко, однако с поставленной задачей он не справился и был заменен строевым офицером капитаном Ф.Ф. Мейбомом. Необходимые офицерские кадры (8 человек) командировались из 1-й офицерской роты. Всего было образовано две роты: 1-я (подполковника Якунавского) и 2-я (капитана Латеева) общей численностью в 606 человек. Обе они вплоть до сентября участия в боевых действиях не принимали, проходя интенсивный курс обучения 164. За короткий отрезок времени у слияния рек Уфы и Камы возникают Алпашская дружина (2 роты по 80 человек из числа крестьян-добровольцев и 1 татарский эскадрон в 40 человек Алпашской волости Уфимской губернии), а также ряд отрядов смешанного состава: Сокольский (540 человек), Мензелинский (480 человек) и Мамадышский штабс-капитана Калашева (500 человек). Т.е. как мы видим наш интелелктуал очень бодро рассказывает о положении дел не в царской России, а в совсем иной уже стране. Более того материал дается о Народной Армии Комуча, с Российской Императорской Армией связанной довольно опосредованно. Но самое главное никаких данных ни о национальности, ни о вероисповедании прапорщика Еникеева по указанной ссылке нет. Т.е. доказать и обосновать свое голословное утверждение наш интеллектуал не может. Самое смешное то, что "интеллектуалу" совершенно неизвестно что при формировании татарских национальных частей Народной Армии все офицерские чины в них занимали русские, ввиду полного отстутствия татар имеющих офицерские чины. Интересующимся темой рекомендую обратится к мемуарам командира полка "Железных Аллаяр" капитана Фёдора Фёдоровича Мейбома.
39: Крысолов пишет: Советую всем обратить внимание на сей перл дабы в очередной раз оценить глупость нашего дорогого местного "интеллектуала". Т.е. как мы видим наш интелелктуал очень бодро рассказывает о положении дел не в царской России, а в совсем иной уже стране. Более того материал дается о Народной Армии Комуча, с Российской Императорской Армией связанной довольно опосредованно. Но самое главное никаких данных ни о национальности, ни о вероисповедании прапорщика Еникеева по указанной ссылке нет. Т.е. доказать и обосновать свое голословное утверждение наш интеллектуал не может. Как всегда. Впрочем, было бы наивным надеяться хоть на какие-то проблески аргументов у "интеллектуала".
Крысолов: марик пишет: он скорее всего прапор военного времени. Были после февраля 1917г даже ужос ужос евреи прапорщики. Русский он был, несомненно. См мой пост выше. Да и фамилия какая-то не очень татарская.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Русский он был, несомненно. См мой пост выше. Да и фамилия какая-то не очень татарская. А Диля Еникеева тоже русская и несомнено? И вашу мысль можно понять так, что азербайджанцы с турккменами и казахи с калмыками были офицерами --а татары ну никак? Ждите, поищем вам и татар, раз вы настаиваете, и поклвник Тундутов вас чем-то не устроил. Крысолов пишет: все офицерские чины в них занимали русские, ввиду полного отстутствия татар имеющих офицерские чины. И потом елые удивлялись --почему продули ГВ. марик пишет: Серьезно, учите матчасть. Сначала выселяют на равнину под присмотр казаков, а потом они сильно добровольно уезжают. Вот у казахов забрать место для кочевки, распахать, а потом они вполне добровольно в Китай уедут. Ну абсолютно без насилия Тем не менее те кто готов был признать "белого царя" не уехали. В трюмы никого под конвоем по крайней мере не загоняли. А ущемления и тяготы --ну что ж -- тут уже от великого демократа и либерала 39 поступил совет в области национальный отношений.
В.Лещенко: 39 пишет: "интеллектуалам" неизвестно, что по представлениям того времени - крещеный еврей уже не еврей. "Вор прощенный, конь леченый, табак моченый и жид крещенный..." и далее по тексту...
В.Лещенко: Отвлекаясь от национального вопроса -- а как будут переселятся мужики в отствуии судоходства на Оби и Транссиа? Сколько там столыпинский переселенцев вернулось -- до 1/3? Почитайте классику -- "Самоходы", "Продукт природы". Переселенческая программа могла ыть осуществена в рамках общей модернизации -- но никак иначе.
39: В.Лещенко пишет: Тем не менее те кто готов был признать "белого царя" не уехали. В трюмы никого под конвоем по крайней мере не загоняли. В баржи и вагоны под конвоем - это уже советский период. Почитайте, в самом деле, как им создавали способствующую отьезду обстановку. "Вор прощенный, конь леченый, табак моченый и жид крещенный..." и далее по тексту... Что? Формальные ограничения для крещеных евреев?
39: В.Лещенко пишет: И потом елые удивлялись --почему продули ГВ. Ознакомьтесь: http://www.rusprav.org/2007/45.htm
Крысолов: В.Лещенко пишет: А Диля Еникеева тоже русская и несомнено? А В. Лещенко - украинец? Я все еще жду подтверждения татарского происхождения прапорщика Еникеева. В.Лещенко пишет: И вашу мысль можно понять так Лещенко, не пытайтесь заявить что вы способны понять хоть что-нибудь В.Лещенко пишет: что азербайджанцы с турккменами и казахи с калмыками были офицерами --а татары ну никак? Лещенко. Я знаю что у вас проблемы с восприятием окружающего мира. Я всего навсего просил предоставить мне фамилии калмыков и татар, имеющих чин прапорщика Российской Императорской Армии В.Лещенко пишет: Ждите, поищем вам и татар, раз вы настаиваете, и поклвник Тундутов вас чем-то не устроил. Я сказал - прапорщики. Или вы настолько "интеллектуал" что полковника от прапорщика отличить не можете? В.Лещенко пишет: И потом елые удивлялись --почему продули ГВ. Лещенко, вы бы изучили матчасть и причины, по которым белые проиграли Уж чего-чего, а магометан в офицерских чинах в армиях белых правительств хватало... Да и в черносотенном движении татары имели значительное представительство... В.Лещенко пишет: Тем не менее те кто готов был признать "белого царя" не уехали. Тем не менее вы вообще в курсе истории Среднеазиатского Восстания 1916 года?
марик: В.Лещенко пишет: И потом елые удивлялись --почему продули ГВ. Вы случайно не слышали о проблемах всяких разных народностей и вероисповедоний в России до революции? Польских католиков скажем. У них тоже были проблемы с офицерскими званиями. Или кого во флот брали? В.Лещенко пишет: Тем не менее те кто готов был признать "белого царя" не уехали. В трюмы никого под конвоем по крайней мере не загоняли. Долго думал когда это я предлагал в тюрьмы казахов с киргизами сажать Пусть себе качуют в пустынях, кто не помрет с голодухи. Или в батраки идет. А когда руду найдут в чернорабочие. В.Лещенко пишет: "Вор прощенный, конь леченый, табак моченый и жид крещенный..." и далее по тексту... Ага и все это было. И даже сегодня есть. Но официально сей господин в Российской империи уже православная людина. И дети его тем более. Никаких ограничений по закону. А что в спину плюют, то когда веру менял прекрасно об этом знал. В.Лещенко пишет: Сколько там столыпинский переселенцев вернулось -- до 1/3? А еще и померло - смотреть на процент приведенный выше. Я не пытаюсь построить очередную галактимперию. Молочные реки с кисельными берегами не ожидаются. марик пишет: В результате переселенческой политики царское правительство создало себе в Казахстане опору в лице кулаков-колонизаторов. Вот именно. В.Лещенко пишет: Переселенческая программа могла ыть осуществена в рамках общей модернизации -- но никак иначе. Вот для этого требуется строительство ж/д. А то распахать распахали, а продавать кому? Совсем же пустить на самотек правительство тоже не способно. Не то воспитание. А для контроля нужны дороги. Мне вообще нравится идея записи в казачье войско. При условии имущественного и временного ценза. Без уплаты налогов. Но это надо обдумать хорошо, чтобы не получить противостояния казаки/пришлые. Крысолов не надо так грубить. Проще игнорировать.
Крысолов: В.Лещенко пишет: переселенцев вернулось -- до 1/3? Матчасти не знаем, как всегда. Вернуось порядка 18-20 %, не более. марик пишет: Крысолов не надо так грубить. Проще игнорировать. Дайте посмеятся над юродивым. Так весело когда он на морозе язык к топору прикладывает
Curioz: В.Лещенко пишет: А евреи офицеры --вплоть до генералов(правда, крещеные), были и до ПМВ Были и некрещёные. Военные врачи как минимум. По генералам правда не уверен... См. также Л.С.
марик: От наткнулся на интересную вещь. • Земельная реформа, предусматривавшая огромные выкупные платежи (причем, фактически – не только за землю, но и за личную свободу), а также непомерные долговые обязательства перед крестьянством, вошла в противоречие с представлением в массовом крестьянском сознании о “трудовом” праве крестьян на землю. С другой стороны, нарушив собственнические права дворянства на землю, государство одновременно разрушало достаточно хрупкие основания права частной собственности, существовавшие к тому времени в России менее столетия. Крепостная зависимость крестьян от помещиков заменялась экономической зависимостью. • Отсутствие в стране социальных, правовых и культурных составляющих рыночного развития, неразвитость хозяйственной, в том числе финансовой, инфраструктуры делали неизбежным возникновение классовых противоречий в обществе, обнищание большинства при обогащении меньшинства. • Реформа сопровождалась ростом налогов. Эти налоги присовокуплялись к выкупным платежам – общий объем крестьянских долгов стал непомерным. Ответственность за долги возлагалась на общину, где существовала “круговая порука”. • Началась скупка земель и земельная спекуляция, земельное ростовщичество, аренда и субаренда земель. Рыночные отношения в самом первобытном виде очень скоро проникли в деревню. Никаких механизмов социальной защиты в деревне не существовало. • В 50-80-х гг. численность аграрного населения страны выросла почти на 50% (1857г. – 50 млн., 1897г. – 81 394 000). При этом крестьянское землевладение увеличилось за этот же период на 8,7%, что не соответствовало даже чисто потребительским нуждам крестьян. • Была создана система частной ипотеки, которая позволяла наиболее зажиточным крестьянам скупать землю у нерадивых хозяев (бедные крестьяне не могли предоставить залог за ипотечный кредит). Происходило расслоение крестьянства. Но только 10% крестьян смогли стать зажиточными. • В целом реформа привела к тому, что к нач. 20 в. из общего количества сельскохозяйственных земель на долю помещиков приходилось примерно 36,2%, а на долю крестьянских хозяйств – 63,8%. К 70-м гг. правительство полностью отказалось от попечительской политики в области сельского хозяйства, что привело и к расслоению дворянства как класса. Лишь при новом императоре Александре III в 1885 г. был создан Государственный дворянский земельный банк, выдававший дворянам ипотечные льготные кредиты. Все это грозило социальным взрывом, всеобщим новым земельным переделом и пр. Уже с 70-х гг. обыденными становились факты массового голода в деревне. Ведь какой замечательный клапан у меня. Я расчитывл на 5-6 миллионов. А тут много больше можно. А если и помрут в большом количестве, прости мя Господи, тоже не особо важно. Государство точно не при чем. Это было их решение. Curioz пишет: Были и некрещёные. Военные врачи как минимум. О! Наконец увидел что то дельное. И это правда. Врачи были. В 1882 г. военный министр распорядился, чтобы в русской армии было не более 5% евреев-врачей и фельдшеров от общего медицинского персонала. При этом его не интересовало наличие врачей вообще. Зольдатики могли и потерпеть. 1910 год. Запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев ( и их детей ) в Военно-медицинскую академию. 1912 год. Согласно дополнению к правилам о приеме в кадетские корпуса запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев, даже если крестились их деды. А вот и ограничения для крещенных. Пока искать не начал и не подозревал.
Вольга С.лавич: марик пишет: Польских католиков скажем. У них тоже были проблемы с офицерскими званиями. Или кого во флот брали? Конкретно поляков вполне себе брали. И офицерами они были.
марик: Вольга С.лавич пишет: Конкретно поляков вполне себе брали. И офицерами они были. У них не было полного запрета как на евреев. Но ограничения были и не по национальности, а именно по религии. Я все таки не по полякам специализируюсь На вскидку, запрещался прием католиков в состав Генерального Штаба. Были затруднения при приеме в военные училища и при производстве в чины. Это по памяти в разных книгах мелькало. Конкретно надо искать. Вообще в конце 19 начале 20 века принимались интересные законы. В 1905г запретили покупку земель полякам не у поляков на территории России. Я не говорю плохо это или хорошо. Это как посмотреть. Тем более в разные годы были разные законы для разных групп населения. Иногда к лучшему, иногда к худшему. Равноправия не было. Curioz пишет: См. также Л.С. Кому смотреть? У меня пусто.
В.Лещенко: Ладно, господин крысолов, кушайте прапорщика, раз всенепременно хочете прапорщика! http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/polk.htm Цитата Маликов Ади Каримович (1897-1973). Родился в деревне Малые Кляры Тетюшского уезда Казанской губ. Окончил Казанское торговое училище (1914), бухгалтер. В армии (1915-1917), окончил 2-ю Казанскую школу прапорщиков (1916), на Румынском фронте, прапорщик, командир роты 56-го пехотного Житомирского полка. Член РСДРП(б) с 1917-го. С 1918-го с перерывами учился в АГШ/Военной академии РККА (окончил в 1924-м). Сотрудник Центрального мусульманского комиссариата (1918), помощник начальника штаба по разведывательной части управления коменданта Казанского укрепрайона, начальник штаба 2-й отдельной Татарской стрелковой бригады (1919-1920), секретарь военного представителя РСФСР при правительстве Турции (1921-1923), начальник разведывательного/7-го отдела штаба Кавказской Краснознаменной армии (1924-1927), военный атташе в Персии (1927-1931), командир и военком 1-го стрелкового Татарского полка (1931-1933), начальник сектора, помощник начальника 2-го отдела 4-го Управления (1933-1934), главный военный советник СССР в Синьцзяне (Китай) (1934-1936). Полковник (1935). Заместитель начальника 5-го отдела Разведуправления РККА (1936-1937), 1937 начальник специальной военной экспедиции в Синьцзяне, награжден двумя орденами Красного Знамени. Арестован “за антисоветскую деятельность” 18 июня 1938-го в должности преподавателя военного училища в Рязани, содержался в тюрьмах Москвы. Казани, Куйбышева, 28 сентября 1940-го осужден ОСО при НКВД СССР на 8 лет ИТЛ, 19 апреля 1949-го повторно арестован “за антисоветскую троцкистскую деятельность и причастность к агентуре иноразведки”, 28 мая 1949-го приговорен ОСО при МГБ к ссылке на поселение в Красноярский край, откуда освобожден 10 августа 1954-го; реабилитирован в 1954-м. Еще сталбыть царский прапорщик!
В.Лещенко: 39 пишет: Ознакомьтесь: http://www.rusprav.org/2007/45.htm Я вам таких дураков на сайтах вроде "Назлобу" или ИПХ накопаю целоев ведро! Если мусульманин не знает что в Коране иудеи названы народом Писания, то и говорить не о чем. марик пишет: Вы случайно не слышали о проблемах всяких разных народностей и вероисповедоний в России до революции? Польских католиков скажем. У них тоже были проблемы с офицерскими званиями. Или кого во флот брали? Вы утверждаете, что у поляков были проблемы с офицерскими званиями? А генерала Клембовского с замечательнмы отчеством --Наполеонович вы не знаете? А во флот --точнее в Морской корпус --брали потомственных дворян. (В штурмана и механики брали и простолюдинов).
марик: В.Лещенко пишет: Вы утверждаете, что у поляков были проблемы с офицерскими званиями? А генерала Клембовского с замечательнмы отчеством --Наполеонович вы не знаете? Вы наверное плохо видите марик пишет: Но ограничения были и не по национальности, а именно по религии. На вскидку, запрещался прием католиков в состав Генерального Штаба. Если Клембовский и поляк, это еще не значит что он католик. Я не знаю. Зато в биографии на Хроносе написано что дворянин Московской губернии. Не из Польши А про флот, я про набор матросов. Поищите там евреев и прочих будистов/католиков. В.Лещенко пишет: Маликов Ади Каримович Еще раз обратите внимание на дату производства.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Еще сталбыть царский прапорщик! Можете когда захотите! "Садись, мошешь кушать..." (с) Хотя как производство татар в прапорщики мешает массовому сгону киргизов с земли я решительно не понимаю...
В.Лещенко: марик пишет: На вскидку, запрещался прием католиков в состав Генерального Штаба. Были затруднения при приеме в военные училища и при производстве в чины. http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1606/27.html Бывший командир лейб-гвардии гусарского полка Евгений Иосифович Гродзицкий, по национальности поляк, в Гражданскую командовал конным полком у Петлюры. Полковник якобы прибыл в СССР из Польши <с разведывательным заданием польского генерального штаба>, в 1930 году осужден на 10 лет. В заключении <выражал намерение после выхода на свободу пробраться в Польшу и поднять кампанию за освобождение польских подданных в советских лагерях>, <получал посылки через Красный Крест, скрывая отправителя>. Расстрелян на Водоразделе 3 декабря 1937 года. В окрестностях Сегежи, на Водоразделе и в Сандармохе расстреляны несколько бывших русских офицеров, поляков по национальности. Военным разведчиком царской армии в чине штабс-капитана был Виктор Михайлович Веселовский (Василевский), в свое время стажировавшийся в США. В 1929 году он был осужден на 10 лет, расстрелян в Сандармохе 9 декабря 1937 года. Вацлав Александрович Оржеховский, царский и белый офицер, <был в карательных отрядах Деникина>, в 1931 году осужден на 10 лет, расстрелян 8 января 1938 года под Сегежей. Тадеуш Брониславович Ивашкевич был офицером царской и Белой армий, в 1935 году как <социально опасный элемент> осужден на три года, расстрелян 10 сентября 1937 года на Водоразделе. Поляки Эдуард Иосифович Мациевский, з/к ББЛАГа, офицер трех армий - царской, деникинской и польской, и Константин Алексеевич Тоненс, офицер царской и Белой армий, вольнонаемный технорук Уросозерского леспромхоза, расстреляны где-то под Сегежей 15 сентября. Георгий Александрович Будзилович, поляк, штабс-капитан царской армии, погиб в Сандармохе с соловецким этапом, дата расстрела неизвестна. марик пишет: А про флот, я про набор матросов. Поищите там евреев и прочих будистов/католиков. Насчет матросов католиков --не знаю, а вот матросы лютеране --латыши и проч. --были. Может и прибалтийские католики (из Курляндии, например) попадались. Про матроса-мусульманина (в единственном числе) читал в мемуарах юнги царского времени. А буддистов просто было слишком мало -- да их в основном забирали в казачьи войска. марик пишет: Еще раз обратите внимание на дату производства. 1916 год. То есть как ни крути --царское время. Кстати -- в мирное время прапорщики были исключительно офицерами запаса -- так что закончивший университет или институт татарин вполне мог получить такое звание так сказать, автоматом.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Хотя как производство татар в прапорщики мешает массовому сгону киргизов с земли я решительно не понимаю... Ну например если хрестьяне православные займут земли, записанные за каким-то ханом, который даже не прапорщик, а какой-нибудь подполковник, то скорее всего их вышибут оттуда нафиг камчой, и тем дело кончится. Если земли казенные -другое дело.
марик: Существовало осознанное беспокойство по поводу культурного воздействия на российское население на Дальнем Востоке со стороны китайцев, корейцев, японцев, монголов, и даже якутов и бурят, которые воспринимались в качестве конкурентов российскому имперскому колонизационному проекту. Внимание имперских политиков и идеологов в условиях изменившего характера войн, которые перестали быть династическими или колониальными, превратившись в национальные, устремляется на географию «племенного состава» империи. Народы империи начинают разделяться по степени благонадежности, принцип имперской верноподданности этнических элит стремились дополнить чувством национального долга и общероссийского патриотизма. Считалось необходимым разредить население национальных окраин «русским элементом», минимизировать превентивными мерами инонациональную угрозу как внутри, так и извне империи. Однако российские политики ясно сознавали, что не все имперские окраины одинаково податливы обрусительной политике, что существуют объективные препятствия для социокультурной и конфессиональной ассимиляции. Для укрепления имперских земель необходимо помимо решения военных и административных задач создать необходимую критическую массу русского населения, которое и станет демографической опорой государственной целостности. Русское население на окраинах становилось проводником и заложником имперской политики. Председатель Комитета министров Н. Х. Бунге в своем политическом завещании в 1895 г. указывал на русскую колонизацию как на способ, по примеру США и Германии, стереть племенные различия: «Ослабление расовых особенностей окраин может быть достигнуто только привлечением в окраину коренного русского населения, но и это средство может быть надежным только в том случае, если это привлеченное коренное население не усвоит себе языка, обычаев окраин, место того, чтобы туда принести свое»[ Крестьянская колонизация сознательно воспринималось как необходимое дополнение военной экспансии. Имперские власти стремились «параллельно с военной службой, организовать переселенческую службу. Вслед за военным занятием страны, — отмечал известный имперский публицист Ф. М. Уманец, — должно идти занятие культурно-этнографическое. Русская соха и борона должны обязательно следовать за русскими знаменами и точно также как горы Кавказа и пески Средней Азии не остановили русского солдата, они не должны останавливать русского переселенца»[ Современный исследователь Л. Е. Горизонтов видит в этом перспективу «двойного расширения» Российской империи: за счет внешнего территориального роста империи в целом, который дополнялся параллельным ростом «имперского ядра» за счет примыкающих к нему окраин[18]. Российский имперский проект, предусматривая постепенное поглощение имперским ядром (прежде всего за счет крестьянской колонизации и развития коммуникаций) Сибири и Дальнего Востока, выдвигал на первый план не экономические (экономический эффект ожидали лишь в отдаленном будущем), а политические задачи. Это был сложный и длительный процесс превращения сибирских и дальневосточных территорий в Россию, процесс, в котором сочетались тенденции империостроительства и нациостроительства, волевое соединение нации с династической империей. «Русификация» разнородного населения царских владений, — отмечает Б. Андерсон, — представляла собой, таким образом, насильственное, сознательное сваривание двух противоположных политических порядков, один из которых был древним, а другой — совершенно новым»[19]. Это должно было придать империи большую стабильность, придать российскому имперскому строительству важный внутренний импульс и обеспечить империи национальную перспективу. Не только в великорусских, но в малороссийских и белорусских губерниях виделся стратегический резерв расширения имперского ядра на запад и юго-запад, в Сибирь и на Дальний Восток, где украинцы и белорусы вместе с великороссами могли бы успешно строить «большую русскую нацию» http://www.zaimka.ru/03_2002/remnev_motivation/ И все эти идеи были, но поздно. Начинать надо было раньше.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ну например если хрестьяне православные займут земли, записанные за каким-то ханом, который даже не прапорщик, а какой-нибудь подполковник, то скорее всего их вышибут оттуда нафиг камчой Учите матчасть, "интеллектуал" В частности история русского присутствия в Бухарском эмирате.
марик: В.Лещенко пишет: матросы лютеране --латыши и проч. --были Про лютеран я возражать не буду. Протестанты в России всегда были на привелигированном положении. В.Лещенко пишет: 1916 год. То есть как ни крути --царское время. Так я за равноправие. Только все таки сравните 1916г во время войны и 1890 какой то. В.Лещенко пишет: Ну например если хрестьяне православные займут земли, записанные за каким-то ханом, который даже не прапорщик, а какой-нибудь подполковник, то скорее всего их вышибут оттуда нафиг камчой, и тем дело кончится. Это в теории. Все эти полковники Нахичеванские - они с Кавказа. А у нас казахи с киргизами. Добро пожаловать на службу российскую и вашу землю не тронут. Вы в курсе что казахи в армии не служили? А также ингуши, чеченцы, и прочие дагестанцы. Я про призыв. А то найдете мне добровольца с 1915г Вот как ни крути, а у разных народов и в разные времена были разные права. Называть имперскую Россию тюрьмой народов глупо, но и равноправия не было. А туземцы мусульмане как бы не свои.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Если земли казенные -другое дело. Т.е. о причинах Среднеазиатского восстания вы не знаете, да?
Curioz: В.Лещенко пишет: Еще сталбыть царский прапорщик! Блин, а прапор-то непрост. Главный военный советник в Синьцзяне, дважды орденоносец... Думаю, такой и в МЦМ бы не пропал. Да, и уж раз в Казани было аж две школы прапорщиков - вряд ли это единственный татарин, который их закончил. марик пишет: Называть имперскую Россию тюрьмой народов глупо, но и равноправия не было. А туземцы мусульмане как бы не свои А такое равноправие - когда несчастные угнетенные народы могут даже в армии не служить - вообще мало где имеется. В Израиле разве что :)
В.Лещенко: марик пишет: Вы в курсе что казахи в армии не служили? А также ингуши, чеченцы, и прочие дагестанцы. Я про призыв. А то найдете мне добровольца с 1915г Вот как ни крути, а у разных народов и в разные времена были разные права. Называть имперскую Россию тюрьмой народов глупо, но и равноправия не было. А туземцы мусульмане как бы не свои. Призыву не подлежали в большинстве случаев --это да. А добровольно -- да пожалуйста! Были и туземные кавдивизионы (например, о них упоминает Шапошников в мемуарах) а уж офицеров было весьма даже немало. Кроме Валиханова --вот пожалуйста http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=1890 "Родился Жандос Исаев в Оренбурге, казах по национальности, дворянин. Бывший царский офицер, перешедший в 1917 году на службу в Красную Армию". "Чеченцы, ингуши, и прочие дагестанцы" --это Дикая дивизия. Кроме того они служили и в терских казаках --упомянутый мной выше Мугуев. марик пишет: http://www.zaimka.ru/03_2002/remnev_motivation/ И все эти идеи были, но поздно. Начинать надо было раньше. Согласен. Как ни крути, без декабристов не обойдемся ибо -- "Это был сложный и длительный процесс"
В.Лещенко: О проблемах переселенческой политики http://www.analitika.org/article.php?story=200506220200260&mode=print Во время управления краем К. Кауфмана, наделенного большими полномочиями, центральная власть не вмешивалась в его ограничительную переселенческую политику. Кауфман особо оберегал от переселенцев земледельческие районы края, разрешая заселять свободные земли степных районов Семиреченской области. Он запретил покупку земель у туземного населения европейцами и в том числе русскими. Поэтому за первые два десятилетия русского управления Туркестаном, в крае официально поселилось лишь 2170 переселенцев-крестьян. В последующие годы местная администрация пыталась сдержать поток крестьян, но не могла его остановить без поддержки центра. Так в начале 90-х годов 19 века из-за голода в Центральной России большая волна самовольных переселенцев хлынула в край. Из 15 тысяч прибывших туркестанской администрации удалось разместить лишь 2 тысячи крестьян на отчужденных у туземцев землях. Остальные русские переселенцы находились в нищенском состоянии. Генерал-губернатор А. Вревский в письме военному министру сообщал о недовольстве туземного населения отчуждением земель и выражал свои опасения новым наплывом переселенцев. Военный министр добился указаний начальникам Тамбовской, Самарской и Пензенской губерний, давших наибольшее число переселенцев, о принятии мер к прекращению самовольного переселения в Туркестанский край. Однако самовольное переселение в край продолжалось и администрации приходилось изымать у туземцев земли для размещения крестьян. Эти действия администрации вызвали беспокойство мусульманского населения и, как писал военный губернатор Сыр-Дарьинской области Н. Корольков, могли привести к серьезным беспорядкам. Вообще представители местной администрации отрицательно относились не только к переселению крестьян, но и к составу переселенцев. Так вышеупомянутый К. Пален писал, что областные офицеры в отличие от центральной администрации, приветствующей переселенцев, принимали их как чужаков с таким же варварским образом жизни, как и традиции туземного населения. Прибывшие из России не были ни крестьянами, ни рабочими, а были промежуточной обнищавшей прослойкой, рассчитывавшей получить в Туркестане землю и создать идеальную жизнь, не вкладывая тяжелого труда. Их мало интересовала экономия и они свысока смотрели на тяжело работающих и дисциплинированных туземцев. А ферганский военный губернатор писал в 1907 году: "Вместе с переселенцами-хлеборобами набрело много разных неудачников, как-то: выгнанные из полицейской службы, бывшие лесные объездчики и запасные нижние чины, совершенно отвыкшие от земледельческого труда" (История народов Узбекистана, с. 348.). Успехи переселенцев в сельском хозяйстве были низкими. Как было отмечено на Совете туркестанского генерал-губернатора в январе 1911 г, "... необходимый при условиях туркестанского землевладения переход к интенсивному хозяйству и к обработке высших культур, как уже показал опыт, совершается православными русскими людьми весьма медленно и с большими затруднениями, что не дает оснований возлагать большие надежды на успех их хозяйства при конкуренции с туземцами, привычными хлопководами, виноградарями и садоводами". А на заседании Совета 3 февраля 1911 г. была отмечена другая проблема переселенцев, " ... Русские переселенцы ... страдают, вследствие неудовлетворенности своим положением, особым пристрастием к вину. С этим недостатком они не могут быть успешными колонизаторами края, неселенным туземным трудолюбивым населением, часто с презрением относящимся к обессилившему от пьянства русскому населению" (
Крысолов: В.Лещенко пишет: Совете туркестанского генерал-губернатора в январе Ага. Только центральная власть мнение туркестанского генерал-губернатора известно по какому адресу слала
марик: В.Лещенко пишет: О проблемах переселенческой политики http://www.analitika.org/article.php?story=200506220200260&mode=print Читаем и что видим? Сложнейшей проблемой колонизации края было крестьянское переселения. Она породила противоречие между желанием заселить край русским элементом и стремлением сохранить спокойствие местного мусульманского населения. Противоречия выразилось главным образом в противостоянии центральной и местной администрации. Центральная администрация кроме укрепления русского элемента в Туркестане стремилась решить проблему избытка населения в центральных российских районах. Оно самое центральная власть не вмешивалась в его ограничительную переселенческую политику. Кауфман особо оберегал от переселенцев земледельческие районы края, разрешая заселять свободные земли степных районов Семиреченской области. Он запретил покупку земель у туземного населения европейцами и в том числе русскими.Поэтому за первые два десятилетия русского управления Туркестаном, в крае официально поселилось лишь 2170 переселенцев-крестьян. В последующие годы местная администрация пыталась сдержать поток крестьян, но не могла его остановить без поддержки центра. А выше еще и Ташкент упоминался. Т.е имеется ограничение по заселению и оседлые узбеки с таджиками. Я про них ничего не писал. Вот пусть Кауфман их и бережет в отличие от кочевников Военный министр добился указаний начальникам Тамбовской, Самарской и Пензенской губерний, давших наибольшее число переселенцев, о принятии мер к прекращению самовольного переселения в Туркестанский край. Однако самовольное переселение в край продолжалось и администрации приходилось изымать у туземцев земли для размещения крестьян. И даже при запрещении лезли, а если разрешить? В своих действиях чиновники руководствовались мнением о том, что туземцы, с помощью казиев и биев, записали за собой большие количества земли, которые они фактически не обрабатывали. ИМХО процентов на 99 так и было. Но это опять же к оседлым Другой причиной отрицательного отношения местной администрации к чиновникам Переселенческого управления было наделение последних большими полномочиями в области земельной политики, исключающее зависимость от генерал-губернатора. Таким образом были сокращены полномочия местной администрации, что подрывало ее авторитет у мусульманского и русского населения. Русские переселенцы, зная отношение администрации к отторжению у туземцев земли, предпочитали иметь дело с чиновниками управления, игнорируя местные власти. Такое отношение возмущало администрацию. А в моем варианте все это пущено на местную администрацию. Неужели от возможности порулить и взяток откажутся? Конфискации вынуждали казахов официально переходить к оседлому образу жизни и таким образом закреплять за собой родовые земли. В действительности многие их них занимались и земледелием и выпасом скота. Это тяжело было скрывать от чиновников Переселенческого управления, которые изымали земли под выпас скота, объявляя их излишками. Жалобы туземцев и местных администраторов на Переселенческое управление ни к чему не приводили. Бремя белого человека нести кочевникам оседлый образ жизни В конце 1880 г. были начаты работы по строительству Закаспийской железной дороги. Эта дорога связывала Каспийское море через Кизил-Арват (1881) и Асхабад (1885) с Новой Бухарой (Каган) в 1886 г. А к 1888 году дорога достигла Самарканда. На доведение линии к Андижану (1898) и Ташкенту (1899) ушло много лет.Строительство железных дорог дало мощный толчок развитию экономической жизни Средней Азии. Вместе с тем значительные территории Средней Азии были не охвачены сетью железных дорог. Большой объем перевозок падал на грунтовые дороги. Низкое качество этих дорог особенно ощущалось в хлопковый сезон, когда свозили хлопок на хлопкоочистительные заводы и к ближайшим железнодорожным станциям. Осенняя погода превращала такие дороги в непроходимую грязь, проезд по которой представлял значительные трудности.... Едва ли не единственным успешным мероприятием русской власти было решение проблемы железнодорожного сообщения. Оно прекрасно оправдало затраты Жизнь требует ж/д. Раньше начнем раньше построим. И я так понимаю, основное возражение Так вышеупомянутый К. Пален писал, что областные офицеры в отличие от центральной администрации, приветствующей переселенцев, принимали их как чужаков с таким же варварским образом жизни, как и традиции туземного населения. Прибывшие из России не были ни крестьянами, ни рабочими, а были промежуточной обнищавшей прослойкой, рассчитывавшей получить в Туркестане землю и создать идеальную жизнь, не вкладывая тяжелого труда. Их мало интересовала экономия и они свысока смотрели на тяжело работающих и дисциплинированных туземцев. А ферганский военный губернатор писал в 1907 году: "Вместе с переселенцами-хлеборобами набрело много разных неудачников, как-то: выгнанные из полицейской службы, бывшие лесные объездчики и запасные нижние чины, совершенно отвыкшие от земледельческого труда" 1. Обратите внимание что жалуется местная администрация. Она с центральной не в ладах. Приличные люди расселяются, а всякое отребье достается местным. Портят статистику и уголовный кодекс. А что в этом странного? Всегда есть определенный процент авнтюристов, уголовников и искателей легкой жизни. Вовсе не каждый ищущий новой жизни хочет тяжело работать. 2. То что ниже, происходило в Казахстане при наличии отсутствия дэмократов и наличии пламенных коммунистов Для обеспечения строек рабочими руками и в то же время в целях экономии на обучении рабочих-казахов власти практиковали т.н. оргнаборы в охваченных безработицей западных регионах страны, по которым в республику в 1931 -1940гг. было привезено 559 тыс. человек. Значительное число рабочих, особенно малоквалифицированных, составили крестьяне из разоренных коллективизацией деревень и аулов. Как следствие, резко упала производительность труда, дисциплина, процветали разгильдяйство, пьянство, возникали трения между квалифицированными - рабочими-европейцами и неквалифицированными - казахами. На строительстве Турксиба в декабре 1928 г. это вылилось в погром казахского населения Сергиополя. На Карсакпайском заводе процветало хулиганство, пьянство, межнациональные столкновения. На Риддерском заводе рабочих-казахов не пускали жить в одно общежитие с русскими, при одинаковой квалификации платили меньшую зарплату, не оказывали им медицинской помощи и т.п.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Насчет матросов католиков --не знаю, а вот матросы лютеране --латыши и проч. --были. Причём лютеране в весьма товарном количестве - преимущественно старались брать их, финов и поморов. Там и для православных была какая-то дифференциация - выходцев их Сибири я тоже не припомню среди матросов. Не исключаю, что это связано с тем, что в отдельных местностях процент умеющих плавать был больше.
марик: Вольга С.лавич пишет: Не исключаю, что это связано с тем, что в отдельных местностях процент умеющих плавать был больше. Новиков-Прибой был из какой то глухой деревни где моря отроду не было. Так что были какие то другие критерии.
Вольга С.лавич: марик пишет: Новиков-Прибой был из какой то глухой деревни где моря отроду не было. Бог с ним, с морем, ведь были и деревни, где речки настолько мелкие, что не позволяли плавать (и до сих пор есть).
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Причём лютеране в весьма товарном количестве - преимущественно старались брать их, финов и поморов. Там и для православных была какая-то дифференциация - выходцев их Сибири я тоже не припомню среди матросов. Финнов вообще-то не призывали никуда. А выходцы из Сибири вроде были на Сибирской флотилии и в Тихоокеанской эскадре. (Из Владивостока по карйней мере --точно) марик пишет: На Карсакпайском заводе процветало хулиганство, пьянство, межнациональные столкновения. На Риддерском заводе рабочих-казахов не пускали жить в одно общежитие с русскими, при одинаковой квалификации платили меньшую зарплату, не оказывали им медицинской помощи и т.п. Ну надо еще смотреть --что за столкновения --можно ли считать межнациональным конфликтом пьяный мордобой между казахом и русским, или это всео лишь пьяный мордобой? А второе -- видать определенно вредители существовали на смаом деле!
марик: В.Лещенко пишет: видать определенно вредители существовали на смаом деле! Просто на самом деле существовало соответствующее отношение к туземцам со стороны крестьян (а именно они вербовались на стройки). И было это уже в 30-е годы, когда партия наш рулевой и интернационализм наше любимое. А уж в конце 19 века
В.Лещенко: марик пишет: Просто на самом деле существовало соответствующее отношение к туземцам со стороны крестьян (а именно они вербовались на стройки). И было это уже в 30-е годы, когда партия наш рулевой и интернационализм наше любимое. Во первых не 30 а конец 20х. Во вторых -- это делали не крестьяне а администраторы.
марик: В.Лещенко пишет: Во первых не 30 а конец 20х. Ну да. В 1928г было, а в 1931г наступила лепота. Все осознали и стали положительными. Вам самому не смешно? В.Лещенко пишет: Во вторых -- это делали не крестьяне а администраторы. марик пишет: На строительстве Турксиба в декабре 1928 г. это вылилось в погром казахского населения Сергиополя. Наверное это тоже были сплошные администраторы. Но не пускали в общежтитя они самые, вредители. А сами обжежитские просили к ним в комнаты казахов поселить, аж рыдали.
марик: Вольга С.лавич пишет: Конкретно поляков вполне себе брали. И офицерами они были. марик пишет: Про лютеран я возражать не буду. Протестанты в России всегда были на привелигированном положении. http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html Неравномерность вероисповедного состава офицеров по чинам, а также изменения по годам требуют некоторых пояснений. Бросается в глаза прежде всего то обстоятельство, что если среди прапорщиков один протестант (немец) приходится на 12 человек, то среди генералов — на 4 и даже менее (почти 30%), т. е. доля их вырастает в 3–4 раза; среди католиков, напротив, она падает почти в 3 раза — с 22–23% до 8–9% (причем наиболее резко падение — в 2 раза — наблюдается при переходе от подполковников к полковникам). Кроме того, всего за 7 лет общий процент офицеров-католиков сокращается почти вдвое. Дело в том, что остзейские немцы традиционно играли большую роль в российском государственном аппарате и армии, особенно в конце XVIII — первой половине XIX в. (в это время доля их среди высшего комсостава обычно никогда не опускалась ниже трети, а в некоторых случаях доходила до половины). Что касается поляков, то после польского мятежа 1863 г. их очень высокий процент в офицерском корпусе стал вызывать опасения. Речь, собственно, шла не о лицах польской национальности — никаких ограничений по национальному признаку в России никогда не существовало (в том числе и для евреев: они подвергались дискриминации не как евреи, а как люди, исповедующие иудаизм — единственную религию, приверженцам которой запрещалось быть офицерами; евреи-христиане никаким ограничениям не подвергались, равно как и караимы), а о «католиках, уроженцах Царства Польского, западных и юго-западных губерний». Вспоминаем что Клембовский из Московских дворян Ограничений на производство их в офицеры также не было, но поляки-католики при этом должны были представлять свидетельство местных властей об их политической благонадежности и «преданности России». Ограничения для этой категории офицеров [(в нее входили не только упомянутые лица, но и все прочие офицеры, женатые на католичках-польках) действовали только в отношении места службы: они не могли служить в Варшавском военном округе, на Кавказе и в крепостях Европейской России, а в пехотных полках их могло быть не более 20% (вообще число иноверцев не должно было превышать в войсках 30%). Быстрота карьеры у представителей различных вероисповеданий различалась незначительно (лишь у лютеран она была несколько выше). Православные, в частности, достигали чина полковника в среднем через 26 лет, лютеране — через 24,5, католики — 27,4, мусульмане — 28,3, армяне — 27 лет;
марик: http://regiment.ru/lib/C/82.htm Они обижались на третирование со стороны старших русских офицеров, считавших поляков худшими воинами и, начиная с восстания 1863 г., еще и потенциально неблагонадежным элементом. Чтобы стать офицером (даже офицером запаса), поляк должен был получить документ о политической благонадежности от полкового командира. Были установлены специальные квоты, ограничивавшие число поляков, которые могли быть приняты в офицерский корпус. Полякам также было запрещено учиться в военных академиях и, таким образом, им были закрыты пути к постам в Генеральном штабе, если только они не переходили в православие Все таки не полякам, а именно католикам. О чем и четко сказано в последней фразе
В.Лещенко: марик пишет: Ну да. В 1928г было, а в 1931г наступила лепота. Все осознали и стали положительными. Вам самому не смешно? В.Лещенко пишет: Вполне возможно --если самых ярых отправили вместо строительства Турксиба на Соловки
В.Лещенко: марик пишет: Протестанты в России всегда были на привелигированном положении. А енто смотря какие! http://bookz.ru/authors/kasvinov-mark/dwadcattri/page-9-dwadcattri.html При этом в Прибалтике, как и в Польше, подавление национальной культурной жизни, война против языка сопровождается войной против религии, точнее, против традиционно сложившихся религиозно-церковных привязанностей народных масс - на фоне грубого полицейского давления, попыток навязать населению казенное православие. К лютеранству эстонцы и латыши были всегда более или менее равнодушны. В их глазах это была главным образом религия немецких господ. Однако лютые методы сначала графа Протасова, силой навязавшего православие ста тысячам эстонцев и латышей, а затем такое же усердие других царских администраторов вызвали в населении обратную реакцию: многие простые люди стали отчаянно отстаивать, отбиваясь от православия, лютеранскую веру, которой у них в действительности не было. Особое ожесточение на периферии империи вызвала практика насильственного отлучения детей у "инородческих" родителей с целью воспитания их в верноподданническом и православном духе. Отнимали (и увозили подальше, в другие губернии) детей у духоборов, униатов, иудеев, поляков-католиков, прибалтов-протестантов и т. д. Не всегда могли скрыть свое чувство отвращения перед лицом этого варварства даже некоторые из царских сановников. Ламздорф удрученно записывает однажды в дневнике, что "поступают печальные известия о насилиях, творимых в балтийских провинциях. Там имеются "православные", которые со времени своего крещения, о котором и не помнят, были воспитаны исключительно в лютеранской среде; если, в случае смешанного брака, их дети не бывают крещены в православной церкви, а власти узнают об этом столь естественном правонарушении, то детей отнимают от родителей. Можно ли представить себе подобные ужасы?" К сожалению, уроки впрок не пошли, и аналогично споткнулись на униатах уже власти СССР.
полная версия страницы