Форум
"Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)
tomcat: В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили! ) задаю вопрос здесь. Каким может быть план агрессии блока Германии, Польши, Венгрии и Румынии против союза СССР и Чехословакии? Ясно, что по множеству причин слепое копирование Барбароссы не подходит - необходимо часть сил выделить на Чехословакию (ГА "Моравия") и учесть следущее: 1. Это первая война вермахта и теория блицкрига ещё не устоялась и не приобрела окончательной формы. 2. Меньшая мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями. 3. У немцев нет второго фронта и в ближайшее время удара в спину они могут не опасаться. 4. Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы. В другой теме уважаемый Ostgott предположил активные действия по схеме блицкрига против Чехословакии и ГА "Север" с образованием котла у припятских болот, при занятии активной обороны на остальных участках фронта. Хотелось бы услышать по данному поводу и другие взвешенные и умные мнения (Хорошо, что вопрос не про флот или танки, а то летающих тубареток не обсчитаешься... ) Поскольку границы не соответствуют реалу 1941 - вот карта.
Кэрт: Sergey-M пишет: будут 4 дивизии 38-х. Скорее уж от 8 до 12....
Алексей Шепелёв: Sergey-M пишет: Алексей Шепелёв пишет: цитата: В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана. ну у Кауфмана есть но слабые.... "Почтьи половина южной моравской границы с Австрей, известная как Моравские ворота, была защищена более значительными укреплениями" (стр.237) Sergey-M пишет: Кэрт пишет: Опять же, к 1941 ситуация изменится... ну будут 4 дивизии 38-х. LT-39 и оригинальные Тураны.
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Скорее уж от 8 до 12.... Это совршенно нереально. Даже если наклепают коробок, то негде будет брать экипажи.
Алексей Шепелёв: А вообще мне интересно: кто так Европу перекроил и когда?
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: LT-39 и оригинальные Тураны. да ну. у них в 38-м только одна из 4-х дивизий имела полный штат 35-х а 38-=х вообще не было. так что к 41-му будет 4 дивизии на 38-х в луччем случае.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: негде будет брать экипажи. С обучением экипажей союзник может помочь. Танков у чехов LT-35- около 300, LT-38 (исходя из динамики их производства в РИ)- 600-800. Вполне на 8 тд хватит.
tomcat: Кэрт пишет: LT-35- около 300, LT-38 (исходя из динамики их производства в РИ)- 600-800 Плюс поставка 150 однобашенных Т-28(Из Броня-картон)+ какое-то кол-во LT-39или LT-40. Алексей Шепелёв пишет: А вообще мне интересно: кто так Европу перекроил и когда? Для уважаемого Алексея Шепелёва - это результат полугодовой Польско-Советской войны 1935 года(Грязевой войны), по результатам которой СССР вышел на линию Керзона(точнее его там стопорнул ультиматум англофранцузов). Все остальное - последствия... (главную тему гоняли в сентябре-октябре)
Алексей Шепелёв: 1. Нет прямой связи между укомплектованностью армии старыми танками и проектированиями новых. 39-й ( разработка ЧКД ) был утверждён в серию, проект шкодников, из которого вырос Туран, так же был завершен. 2. Какой союзник? СССР? А кто ЕМУ поможет? 3. Нашел только тему обсуждения ИТОГОВ войны. А меня очень интересует, как именно проходила сама война. 3.1. Что послужило причиной? 3.2. Как не сыграл пакт Польша-Румыния, заключенный специально на случай войны СССР-Польша? 3.3. Как в 35-м поделили Польшу с немцами? 3.4. Как советизировали Литву при наличии несоветских Эстонии и Латвии? 3.5. Как решили проблему Мемеля? 3.6. Ну и на закуску - как всё это съели в Лондоне и Париже?
tomcat: Первоначально обсуждение шло в теме другого автора, но поскольку моя идея не соответствовала его вводной, то по просьбе автора обсуждение в его теме было прекращено, и начата новая. 3. А о самой Польско-Советской были обговорены только наиболее интересные моменты - таймлайна никто не составлял. Только то, что могло оказать влияние на будущее. Всех интересовали именно последствия и все неслись вперед. Моего пара хватило только на то, чтобы удерживать обсуждение от разгрома Польши в первые две недели войны. 3.1 Приграничный инцидент вылившийся в полноценный конфликт. Амбиции нового(после смерти Пилсудского) правительства Польши и неизменный гонор. Польша САМА объявила войну СССР. 3.2 Румыны, к войне совершенно неготовые, в первые дни войны тщетно ждали сигнала от великих держав( в первую очередь от Франции). Но Франция и сама оказалась в довольно щекотливой ситуации - только-только налажены отношения с СССР и заключен антигерманский оборонительный договор Франции-Чехословакии-СССР. И с поляками у французов давние хорошие отношения. Франция предпочла сделать вид, что мелкие свары третьих держав её не касаются( а СССР в 1935 отнюдь не супердержава). А после того как кавалерийские части поляков захватили Минск( он от старой границы близко), они успокоились окнончательно и заявили о позиции невмешательства в конфликт. Румыны также предпочли остаться в стороне прикрывшись буквой договора. Поляки остались один на один с СССР 3.3 Германии с её 100-тысячной армией ничего не досталось в 1935. Она дважды откусывала от Польши, но в 1939 и 1940-х годах. 3.4 и 3.5 По соглашению с правительством Литвы в разгар Мюнхенского кризиса на её территорию были введены советские войска. Латвия опасалась, что из-за Мемеля она следующая на очереди после Чехословакии. А на тот момент с СССР у Литвы вполне хорошие отношения - СССР вернул ей территории ранее занятые поляками. А вот когда советские войска вошли, то произошла советизация практически по схеме реала. Советский город Клайпеду никто немцам не отдаст 3.6 Как восприняли саму войну? Ну интерес был чуть большим, чем к войне Италии в Абиссинии. А когда им это надоело(и когда угроза полного разгрома и поглощения Польши стала реальной) совместное англо-французское заявление(фактически - ультиматум) заставил остановиться РККА и отойти на линию Керзона. Рубежи на которые отошли советские войска и стали новой гос.границей. Фу, вроде все...
Алексей Шепелёв: 3.1 и 3.2. принято. Но после этого, вопреки 3.3., ИМХО Гитлер начнёт не с просоветской Чехословакии, а с обкорнаной Польши. Мюнхен 38 скорее, будет посвящен не Судетам, а Данцигу и Силезии. К осени 1939-го Польша будет поглощена Рейхом, а план Вайс будет ставить целью вторжение в Чехословакию. Вполне возможно, что в обмен на богемию и Моравию Гитлер согласится учесть заинтересованность Сталина в Словакии и Подкарпатской Руси. Правда, там очень важен венгерский фактор. Соответственно 3.4. нуждается в проработке. Там всё очень неоднозначно.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: ИМХО Гитлер начнёт не с просоветской Чехословакии, а с обкорнаной Польши. к сожалению это утверждение не соответствует позиции Гитлера реала, а Чехия отнюдь не самое слабое звено в 1938. Чехия это промышленный монстр, угрожающим клинов вдающийся внутрь территории рейха. Вы обратили внимание на тот плакат, что выложил уважаемый Krytivus - немцам уже в 1934 было ясно кто у них главная цель. Вы подходите с позиций территорий, но на самом деле надо рассматривать Чехословакию как заводы, автомобили, артиллерию, винтовки и танки - все то, в чем остро нуждается Гитлер. Обмен Данцигского коридора на заводы не уступающие Крупповским? Боюсь, что Ваше предположение ошибочно...
Алексей Шепелёв: Чехословакия в 1938-м - самая УДОБНАЯ жертва: в Судетах большинство населения были немцы, союзники Чехословакии - далеко, возможно нанести удар с трёх сторон по "клешне". Плюс внутренняя неустойчивость (словацкий сепаратизм Тиссо, русинский и украинский в Подкарпатье, венгерский в Словакии ). Плюс союзная Венгрия и готовые пошакалить гордые шляхтичи. В вашей реальности нет ничего этого кроме Венгрии. Гитлер чётко понимал, что "умиротворители" на первый раз его простят. И поэтому в этот первый раз надо было брать максимум. Максимум в ваших условиях - это Верхняя Силезия с её промышленным потенциалом. Данциг, коридор - это пропаганда. А вот Катовице - это промышленность. Автомобили и артиллерию с Польшиполучить проблематично, а вот танки... 7ТР ЕМНИП - первый дизельный танк в мире.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Чехословакия в 1938-м - самая УДОБНАЯ жертва: в Судетах большинство населения были немцы, союзники Чехословакии - далеко, возможно нанести удар с трёх сторон по "клешне". Плюс внутренняя неустойчивость (словацкий сепаратизм Тиссо, русинский и украинский в Подкарпатье, венгерский в Словакии ). Плюс союзная Венгрия и готовые пошакалить гордые шляхтичи. В вашей реальности нет ничего этого кроме Венгрии. Уважаемый Алексей, но и позиция Чехословакии до начала Мюнхена ничуть не изменилась - она все та же удобная жертва( а нормальные, а не бумажные союзнические отношения с СССр и начинаются во время его). Все то, что вы описали, оно и осталось как в реале. Чехословакии -то с чего меняться??? И вы прекрасно описали почему именно её Гитлер изберет первой мишенью. Катовице не доросло...
Алексей Шепелёв: Хорошо, давайте попробуем просто аккуратно провести тайм-лайн 1938-го? Здесь на Форуме это принято? Надо отдельную ветку делать? Или как?
tomcat: Если есть желание - начните новую тему. Можно в этом же подразделе - если Вам легче иметь перед глазами таймлайн. В теме о начале ВОВ/ВМВ лучше не стоит - запутаемся( ну по крайней мере я могу запутаться , что мы именно сейчас обсуждаем) Кэрт, Вы были правы - рано прикрыл главную - надо было сначала все разложить по полочкам в хронологическом порядке - мог просто ссылку дать Сам я не являюсь поклонником излишне детализированных таймлайнов - порой походит на попытку убедить себя, что данное событие происходило в реальности...
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Если есть желание - начните новую тему. Можно в этом же подразделе - если Вам легче иметь перед глазами таймлайн. http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000303-000-0-0-1197466221 Жду Вас.
thrary: Кэрт пишет: Танков у чехов LT-35- около 300, LT-38 (исходя из динамики их производства в РИ)- 600-800. Вполне на 8 тд хватит. vz.34 - 50 vz.35 - 296 с прототипами, предсерийными и установочными образцами.
Кэрт: tomcat пишет: А после того как кавалерийские части поляков захватили Минск Ещё в старой теме говорилось, что взятие Минска под вопросом- ибо у РККА в том районе прилично кадровых частей. Поляки может и дойдут до Минска- но в городе их не будет. (А кавалерия и в РККА неплохая...)
tomcat: Кэрт пишет: Ещё в старой теме говорилось, что взятие Минска под вопросом (Только не надо говорить, что надо таймлайн Грязевой составить, ладно? ) Могу я немного наврать? Значит на подступах к Минску. Ага кавалерия неплохая и потому сокращена меньше реала (ну и + нет поспешного формирования мечастей и поголовного зачисления их в танкисты, с шашками)
Кэрт: tomcat пишет: Ага кавалерия неплохая и потому сокращена меньше реала Да в том же объеме кавалерию сокращать будут! Факт из РИ- одним из главных сторонников принятия Т-26 на вооружение был Ворошилов. А несколько позже за танки с противоснарядным бронированием выступал Буденный. Красные кавалеристы были не такими уж плохими военными, и прекрасно понимали, что время конницы уже ушло.
tomcat: Думаю, что в Грязевой кавалерия проявит себя чуть ли не лучше танкистов при развитиии прорывов. Получится, что подкрепленная достаточным количеством артиллерии с мехтягой кавалерия вполне может вписаться и в современную войну. Но сокращения численности естественно не избежать - процесс закономерен. Кэрт пишет: Красные кавалеристы были не такими уж плохими военными Вот только Ворошилов у нас того - пехоту в Грязевую в атаку поднимал и погиб
thrary: tomcat пишет: Думаю, что в Грязевой кавалерия проявит себя чуть ли не лучше танкистов при развитиии прорывов. Посмотрите на состав (ну пусть) польской 10 конной бригады. 10th Mounted Rifle Regiment 24th Uhlan Regiment 121st Light Tank Company, 101st Recce Tank Company brigade Reconnaissance Bttn (13 танкеток ТКС) 16th Motorized Artillery Bttn Какая это к чорту кавалерия?
Алексей Шепелёв: thrary пишет: Посмотрите на состав (ну пусть) польской 10 конной бригады. А вот не надо таких пусть. 10-я бригада - не кавалерийская, а мотокавалерийская. Одна из двух существовавших в Войске Польском моторизованных соединений. Вторым была Варшавская ( она же "чёрная" бригада ). В качестве типичной польской кавбригады посмотрите, к примеру, на Краковскую кавбригаду: W jej skład wchodziły: 3 pułk Ułanów Śląskich, 8 pułk ułanów im. Księcia J. Poniatowskiego, 5 pułk strzelców konnych, 5 dywizjon artylerii konnej, 51 dywizjon pancerny, 85 bateria artylerii p-lot., szwadron kolarzy, szwadron pionierów, szwadron łączności i inne służby. Чтобы было понятно, в 51-й дивизон входило 8 бронеавтомобилей и 13 танкеток ( ТК-3 или TKS ). Наконец, 10-я мкбр была создана в 1937 году на базе кавалерийской бригады Rzeszowa и немогла участвовать в Грязевой войне.
sas: Алексей Шепелёв пишет: В качестве типичной польской кавбригады посмотрите, к примеру, на Краковскую кавбригаду: Коллега, дык пехотный батальон там таки есть. Кстати, там бригады двух видов-на три и на 4 полка.
Алексей Шепелёв: sas пишет: Коллега, дык пехотный батальон там таки есть. Если я праильно понял, то претензия не в том, что есть пехота, а в том, что очень мало конников. Кстати, на другом ресурсе указано: 5 pułk strzelców konnych в составе Краковской кавбригады и 10 pułk strzelców konnych zmotoryzowanych в составе 10-й Brygada Kawalerii Zmotoryzowanej соответственно.
sas: Алексей Шепелёв пишет: Если я праильно понял, то претензия не в том, что есть пехота, а в том, что очень мало конников Тогда да, по приведенным трари штатам только две бригады, как Вы правильно заметили.
Кэрт: tomcat пишет: Вот только Ворошилов у нас того Все-таки не надо проецировать РИ 1941 на АИ 1935. Командовать войсками нарком будет традиционным способом. 1941 и 1935 несопоставимы. Известный факт 1941- жест отчаяния (не забываем, когда и где сей факт имел место быть ) Так что Климент Ефремыч ещё поживет...
tomcat: Кэрт пишет: Известный факт 1941 Он говорит о стиле руководства в тяжелой ситуации, а такие могут быть и в Грязевой войне, (особенно в начале) А пуля - она дура...
Кэрт: tomcat пишет: Он говорит о стиле руководства в тяжелой ситуации, Только ситуация не просто тяжелая, а экстремальная. И на фронте- конец августа-начало сентября под Ленинградом, а точнее (если не ошибаюсь) на Невском пятачке, и лично для Ворошилова. Тогда, возможно, он искал смерти.
tomcat: Ну, если вы его твердо решили отмазать от смерти на фронте Тогда после войны, по разборам полетов, будет с понижением отправлен на ДальВО. Это ему ещё повезло, и он не разделил судьбу Тухачевского,Якира ,Уборевича, оказавшихся польскими шпионами( кто бы мог подумать!!! ) подорвавшими боеготовность РККА
Кэрт: tomcat пишет: Тогда после войны, по разборам полетов, будет с понижением отправлен на ДальВО. Вот это более реалистичный вариант. А что по Тухачевскому- некоторые его идейки (увлечение безоткатными орудиями, история с боеприпасами для Ф-22) и в самом деле подрывали боеспособность РККА.
Кэрт: Ещё такой момент- в Чехословакии к 1941 г. будет базироваться значительное количество советских дальних бомбардировщиков. А немцам придется держать немало истребителей в ПВО.
Алексей Шепелёв: Мне кажется, что таким путём вы выводите СССР на войну против объединённой Европы. Надеюсь, что в соседней ветке мне удастся отстоять "альтернативку к альтернативке" и не допустить такого развития событий.
tomcat: Кэрт пишет: советских дальних бомбардировщиков. Кэрт - не получится (не осталось у СССР дальних бомберов - благодаря моему произволу и другому вектору развития авиации), чешские СБ и советские тяжелые штурмовики не устроят? Да и постоянно держать свой контингент, пусть авиачастей, в мирное время? Вряд ли... Перелететь при начале конфликта - другое дело.
тухачевский: 1941-слабее и германия и СССР....
Кэрт: tomcat пишет: не осталось у СССР дальних бомберов - благодаря моему произволу и другому вектору развития авиации), Не забъет СССР окончательно на дальние бомберы- "дружелюбные" Англия и Франция никуда не делись. Да и отношения с Германией не очень. Кроме того, СССР достаточно активно сотрудничает в области авиастроения с США.... Нужны и самолеты поля боя, и стратеги. Да и ТБ-3 в ходе Грязевой войны так набезобразничают... В СССР будет меньше ДБ-3 и аналогичных машин. Но меньше не значит отсутствие, а с 1938 г. и возможность превратить в щебенку Рур поспособствуют оживлению интереса к тяжелым бомбардировщикам. 1938 покажет- если немцам помахать перед носом дубиной- очень может быть толк. tomcat пишет: Да и постоянно держать свой контингент, пусть авиачастей, в мирное время? Время не такое уж и мирное- кризис на кризисе сидит и кризисом погоняет... Мюнхенский- разрешен, но почти сразу - какой-нибудь Данцигский. К тому же, подобные части и должны быть постоянно боеготовы
тухачевский: Кэрт пишет: В РИ. Прибалты так или иначе попадут в СССР. И скорее, чем в РИ, ибо после событий 1935-36 и сторонникам, и противникам СССР в этих странах будет ясно, что СССР- это всерьез и надолго Или побегут куда-нить исчо...
Кэрт: тухачевский пишет: Или побегут куда-нить исчо... Некуда!
tomcat: Кэрт пишет: дружелюбные" Англия и Франция Никакой наш бомбер и в перспективе не достает до них. Стратегический бомбардировщик - кучу денег стоит. А их все же ограниченное количество. А штурмовик Вит не уступая СБ в дальности несет 1600 кг бомб вместо его 600. И огнем своих шести пушек может проредить танковую колонну - дай боже. Приоритет на них. Здесь Поликарпов торжествует - это его мир. Кэрт пишет: Да и ТБ-3 в ходе Грязевой войны так набезобразничают Вот они ещё остались в строю к 1938 - можно их и перебросить. Правда к 1941 устареют уже безбожно и в ВТА будут переведены. Стратегов у СССР не будет (практически как и в реале) Нельзя распылять промышленные мощности и финансы сразу по нескольким направлениям...
Кэрт: У СССР РИ к 1935 г. готов к серийному производству этот агрегат http://www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html На основании чего его должны зарубить? СССР нужны самолеты всех типов, в том числе и дальние бомбардировщики. К 1941 г. РИ серийно выпускались ДБ-3Ф, ПЕ-8, ЕР-2.
полная версия страницы