Форум
"Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)
tomcat: В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили! ) задаю вопрос здесь. Каким может быть план агрессии блока Германии, Польши, Венгрии и Румынии против союза СССР и Чехословакии? Ясно, что по множеству причин слепое копирование Барбароссы не подходит - необходимо часть сил выделить на Чехословакию (ГА "Моравия") и учесть следущее: 1. Это первая война вермахта и теория блицкрига ещё не устоялась и не приобрела окончательной формы. 2. Меньшая мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями. 3. У немцев нет второго фронта и в ближайшее время удара в спину они могут не опасаться. 4. Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы. В другой теме уважаемый Ostgott предположил активные действия по схеме блицкрига против Чехословакии и ГА "Север" с образованием котла у припятских болот, при занятии активной обороны на остальных участках фронта. Хотелось бы услышать по данному поводу и другие взвешенные и умные мнения (Хорошо, что вопрос не про флот или танки, а то летающих тубареток не обсчитаешься... ) Поскольку границы не соответствуют реалу 1941 - вот карта.
tomcat: OlegM пишет: Пугают англофранцузамии и предлагают Пакт как в РИ Хитрые изгибы довоенной политики и попытки всех подряд поторговаться с друг другом - понятны. Другое дело, что тут Германия в таком положении, что может обещать лишь воздух+ напряженные отношения с Германией с Мюнхена и ни малейших шансов на разрядку... Нет, уважаемый OlegM, я имел в виду план военных действий Германии против СССР, раз уж дипломатически ничего не вышло. СССР не будет же смотреть безучастно, как Германия кушает союзника. Хотя войну Германия первоначально может объявить только чехам, не советам в надежде, что СССР не захочет всё же вступать в войну...
Кэрт: OlegM пишет: Брно почти там. Там уже построено.
Кэрт: tomcat пишет: Хотя войну Германия первоначально может объявить только чехам, Может-то может, хотя маловероятно- антинемецкая направленность советско-чешских договоров очевидна.
Кэрт: Ещё вариант для румын (при условии, что немцы придержали венгров) - объявить себя нейтральной страной, не прекращая поставок нефти в Германию. На какое-то время может устроить всех...
tomcat: Кэрт пишет: На какое-то время может устроить всех Окромя СССР - нам нужны румынские НПЗ - на бензин по лендлизу можем не рассчитывать. Или вы имеете в виду нейтральную позицию до начала войны?
Кэрт: tomcat пишет: нейтральную позицию до начала войны? Именно. А с началом войны шансы стать союзником СССР/Германии- 50/50, благо оба государства заинтересованы в том, что бы взять румын под свою "защиту"
Кэрт: tomcat пишет: бензин по лендлизу можем не рассчитывать Лен-лиза естественно, нет. Но закупки бензина (и не только) за валюту- вполне есть. США не рассматривает СССР как потенциального противника, скорее наоборот (проблемы с Японией). В РИ СССР до начала ВОВ закупал в США лицензии, и даже после начала ВОВ (до того как действие лен-лиза было распространено на СССР) купил партию истребителей P-40.
tomcat: Кэрт пишет: А с началом войны шансы стать союзником СССР/Германии- 50/50 У немцев обещалка больше - СССр может пообещать независимость, а Германия ещё и Одессу. Думается так - немцы разрезают Чехословакию и выбивают её из игры. Ошеломленные молниеносным крахом казалось бы сильной державы румыны быстро понимают на чьей стороне сила. В - общем вступление в войну на стороне Германии через несколько дней после начала войны... Кэрт пишет: Но закупки бензина (и не только) за валюту- вполне есть Ну выгребем все золотые запасы страны - , а ведь ещё и кроме бензина много чего закупать надо.
Алексей Шепелёв: 1. Насчёт "немцы быстренько" - настоятельно рекомендую карту( http://graa.ru/ww2/1938cheh.jpg ). И заодно вспомнить состояние вермахта в конце 30-х, насколько он был способен "быстренько". 2. Обещалка СССР не меньше немецкой: взамен Бессарабии можно румынам обещать Венгрию по самый Дунай и Южную Добруджу вместе с золотыми Песками :)
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: вспомнить состояние вермахта в конце 30-х, Но опробовать блицкриг вполне могут - и что смогут противопоставить чехи ТГ? Понятно - Словакия местность горная, но по Чехии-то - наматывай километры на гусеницы и атакуюй обороняющиеся армии с тыла. Уры протянут какое-то время. Отсутствие у немцев боевого опыта может дать чехам каие-то дополнительные дни, но - и только...
OlegM: Кэрт пишет: Там уже построено. Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. Так что обойдут их с востока... tomcat пишет: я имел в виду план военных действий Германии против СССР, раз уж дипломатически ничего не вышло. ИМХО что-то очень похожее на Барбарссу. Отличия: 1. Финляндия. Надо убедить ее пропустить войска. В противном случае выгрузка войск флотом в Прибалтике и возможно Финляндии. Одновременно удар по Мурманску с моря. 2. Удар на Ленинград через нейтральную Прибалтику по типу удара через Бельгию в РИ 1940. Ленинград скорее всего окружается уже в течении первой недели. В центральной полосе все как в "Барбароссе" за исключением отвлечения небольшого количества польских и немецких дивизий на блокаду остатков Чехии. Там будет примерно тоже что в РИ Югославии. В этой АИ у немцев есть дополнительное преимущество - нет западного фронта, африканского корпуса, оккупационных сил и т.д. В короткой войне это плюс. В длинной - минус...
Кэрт: tomcat пишет: Ну выгребем все золотые запасы страны Так и в РИ янки кучу всяких разных ресурсов от СССР получили. И ничего с СССР не стало. (ЕМНИП, чуть ли не самый большой золотой запас за всю историю СССР был в 1944 г) tomcat пишет: Уры протянут какое-то время У них граница с Германией чуть ли не сплошной УР. К тому же, сценарий начала войны явно ближе 1.09. 1939, а не 22. 06. 1941- т. е. по кпайней мере частичную мобилизацию чехи проводят. Если чехи успели заполнить УРы пехотным прикрытием- то аналог боев за линию Маннергейма, причем ПТ, зенитной и тяжелой артиллерии у чехов достаточно, плюс многочисленная авиация как своя, так и советская. Чешские УРы обойти сложно. Их надо прорывать. В лоб. Со всеми вытекающими...
Кэрт: OlegM пишет: 2. Удар на Ленинград через нейтральную Прибалтику по типу удара через Бельгию в РИ 1940. Литва в составе СССР. В Латвии и Эстонии - советские базы, возможно, при втором Мюнхене (распил Польши) СССР и их включит в свой состав. Быстро в РИ немцы до Ленинграда добрались? А тут ситуация для них сложнее- на границе УРы, в РККА намного меньше бардака, танковые части не переформировывали два раза за год. Через неделю после начала войны бои по прежнему будут идти на территории Литвы, а не в окрестностях Ленинграда. А КАУр- очень серьезный укрепленный район.
тухачевский: Кэрт пишет: Ну этого-то НКВД не допустит с чего?
Кэрт: OlegM пишет: Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. После Мюнхена в Чехословакии качественно зачистят всех замеченных в прогерманских симпатиях. Организовать сколь-нибудь значимую пятую колонну не удастся.
Кэрт: тухачевский пишет: с чего? С того, что Литва уже в составе СССР, а в Латвии и Эстонии- военные базы. И в этих странах к 1941- прокоммунистические правительства.
Krutyvus:
Кэрт: Krutyvus -как-то сразу вспоминаются всякие разные слова вроде ПЕ-8, ДБ-3 и ЕР-2
tomcat: Кэрт пишет: А тут ситуация для них сложнее Совершенно согласен + дополнительное по сравнению с реалом время на их обостройство. Конечно - УР не панацея и немцы ещё с ПМВ не разучились их вскрывать. Кэрт пишет: как-то сразу вспоминаются всякие разные слова Ну скорее СБ(поставляемые как и в реале) и его пикирующий мод - вроде это и есть ЕР-2? Но мысль правильная. Кэрт пишет: У них граница с Германией чуть ли не сплошной УР. К тому же, сценарий начала войны явно ближе 1.09. 1939, а не 22. 06. 1941- т. е. по кпайней мере частичную мобилизацию чехи проводят. Если чехи успели заполнить УРы пехотным прикрытием- то аналог боев за линию Маннергейма, причем ПТ, зенитной и тяжелой артиллерии у чехов достаточно, плюс многочисленная авиация как своя, так и советская. Чешские УРы обойти сложно. Их надо прорывать. В лоб. Со всеми вытекающими... Но им не надо прорывать все УРЫ - достаточно прорвать на небольшом участке. Конечно, чехи что-то построят за два года, но южный фланг обороны у них изначально слабее. Маневренную танковую группу прорвавшуюся в тыл чехи остановить не смогут. А на примере Франции (да и собственном ), знаем, что означают танки противника в тылу. Чешская армия как единый механизм может рухнуть. Что не исключает героического и возможно длительного сопротивления отдельных Ур. (не стоит ждать от чехов супергероизма только потому, что они устояли перед натиском Гитлера в 1938). Повыбьют часть танков, благодаря большому количеству ПТО - и на этом им большое спасибо. А начало войны видимо ближе к началу ВМВ, чем ВОВ -да.
тухачевский: Кэрт пишет: С того, что Литва уже в составе СССР, а в Латвии и Эстонии- военные базы. И в этих странах к 1941- прокоммунистические правительства. С чего базы? стран кроме СССР не осталось?
Лин: тухачевский пишет: С чего базы? стран кроме СССР не осталось? А куда прибалты денутся Союзу жизненно важно прикрыть Питер вообще и финский залив в частности, так что их по любому того-с
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Но опробовать блицкриг вполне могут - и что смогут противопоставить чехи ТГ? Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки. Тридцатипятёрки и тридацитивосьмёрки вполне конкурентны упротив двоек и единичек. На подходе была тридцатидевятка и ещё одна модель, которую потом за основу своего танка взяли венгры. И не забывайте про прекрасную чешскую артиллерию. А так же про то, что в осеннюю компанию 39-го мобильность немцам во многом придал реквизированный чехословацкий автотранспорт. Ну и о танковых группах. Первая из них ( танковая группа Клейста ) появилась в 1940 на француском фронте как результат осмысления итогов польской компании. Осенью 39-го речь шла всего лишь о моторизованных корпусах.
Кэрт: tomcat пишет: ЕР-2 ЕР-2 он того... дальний http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html Пикирующий СБ зовут АР-2 http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки О печальном - у РККА было намного больше 2 дивизий. В побоищах 41 с немецкими ТГ каков результат? Алексей Шепелёв пишет: как результат осмысления итогов польской компании А стоит ли считать, что немецкая военная мысль пребывала в спячке с 39-го? В любом случае метод ведения войны - блицкриг, и его инструмент - танки ими уже выбран. Естественно, не стоит скидывать с весов то, что у немцев нет реального боевого опыта и на этом они понесут дополнительные потери/потратят лишнее время. Но все же уровень ведения боевых действий, командования войсками у немцев и чехов несопоставим. (И не подумайте, что я симпатизирую немцам - отнюдь, скорее служу антишапкозакидательским устройством )
Кэрт: tomcat пишет: Но им не надо прорывать все УРЫ - достаточно прорвать на небольшом участке. Что на линии Маннергейма в феврале 1940 и произошло. При том, что одна из сторон обладала значительным превосходством в танках, артиллерии и авиации. РККА застряла на линии почти на два месяца. А тут превосходства ни у кого нет. тухачевский пишет: С чего базы? стран кроме СССР не осталось? Другие далеко слишком А Грязевая война поспособствует охлаждению многих горячих голов в Прибалтике и Финляндии.
Кэрт: tomcat пишет: О печальном - у РККА было намного больше 2 дивизий. О печальном из РИ снова- сколько раз переформировывали танковые части в 1940-1941 гг? Это во многом и определило печальный результат (плюс ещё длиннейший список про проблемы со снабжением/нехватку тягачей/плохую связь и т. д.) А тут-то большинства этих проблем не наблюдается...
Кэрт: В данном мире в 1940-1941 вполне может сложиться оборонительный союз северных нейтралов (Швеции,Норвегии, Дании и Финляндии), втихаря торгующий как с Германией, так и СССР, но меньше всего желающий ввязываться в войну (и видеть на своей территории чьи-либо чужие войска) Существование такого блока устроит СССР (при базе в Ханко) У Германии будет иное мнение... (РИ фины в 1940 г. вели переговоры со шведами на предмет создания военного союза. Не сложилось, ибо шведы хотели видеть военный союз двух нейтральных государств, а финны бредили реваншем...)
OlegM: Кэрт пишет: В Латвии и Эстонии - советские базы, возможно, при втором Мюнхене (распил Польши) СССР и их включит в свой состав. Каким это образом? Там же были профашистские режимы! Так что или насильно присоединять или они союзники немцев... Кэрт пишет: После Мюнхена в Чехословакии качественно зачистят всех замеченных в прогерманских симпатиях. Это не Бенеш... Кстати кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Как бы гражданская война не началась...
tomcat: Кэрт пишет: РККА застряла на линии почти на два месяца. А тут превосходства ни у кого нет. Это к сожалению не означает, что и немцы должны сидеть 2 месяца. Им не нужно подавляющее превосходство во всем - достаточно собрать мощный ударный кулак в месте прорыва, пока чехи будут отсиживаться по УР. (Я не переоцениваю немцев - наоборот, я просто боюсь их недоценить, в результате чего получим игру в поддавки ) Итак, какие всё же шансы продержаться у чехов - неделя, две, месяц?
tomcat: OlegM пишет: Там же были профашистские режимы! Даже профашисткие режимы понимают, что нельзя ссориться с соседом только что порвавшим несоизмеримо сильнейшую чем они Польшу. А после Мюнхена и присоединения ЛИтвы будут вести себя очень прилично. OlegM пишет: кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Как бы гражданская война не началась... ДА Монолитного общества встречающего агрессора единым фронтом не получится. Хотя немцев скорее всего в 1938 депортируют в Германию
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: А стоит ли считать, что немецкая военная мысль пребывала в спячке с 39-го? А кто её активизировал? ТГ - результат ПРАКТИКИ. Нет практики - нет ТГ. Нет войны - и Гот - пехотинец, а Клейст с Гёппнером кавалеристы. Модель никто и звать его никак. Роммель преподаёт что-то там в Виннер-Нойтштадте. И.т.д. ИМХО Вы неадекватно много даёте немцам. Не в силу любви, безусловно, а в силу автоматической проекции достижений реальной истории.
Алексей Шепелёв: OlegM пишет: Кстати кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Поляки - фигня. Там полно этнических мадьяр, а в Закарпатье - недорезанные бравыми парнями Героя Украина Романа Шухевича карпатские русины. Вотгде настоящие бомбы.
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Итак, какие всё же шансы продержаться у чехов - неделя, две, месяц? Уважаемый tomcat, а можно расширить вводную? Дайте краткий таймлайн, что пошло в этом мире не так? Попробуем прикинуть состав группировок с точностью до дивизий.
Кэрт: OlegM пишет: Там же были профашистские режимы! В РИ. Прибалты так или иначе попадут в СССР. И скорее, чем в РИ, ибо после событий 1935-36 и сторонникам, и противникам СССР в этих странах будет ясно, что СССР- это всерьез и надолго
Sergey-M: OlegM пишет: Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. Так что обойдут их с востока... на южной границе уры были не особо крутые -дотов пушенчых тамо нет. так что вполне прорываемо. Алексей Шепелёв пишет: Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки. Тридцатипятёрки и тридацитивосьмёрки вполне конкурентны упротив двоек и единичек. ну "рухлых дивизий " у чехов аж 4 было, правда 3 из них толко что сфоримрованы и с танками там плохо.
Кэрт: OlegM пишет: Это не Бенеш... Может путаю, но немцев из Чехии в 1945 разве не он выгонял ?
Кэрт: Sergey-M пишет: на южной границе уры были не особо крутые -дотов пушенчых тамо нет. так что вполне прорываемо. Нет в 1938 г. РИ... За два с лишним года много чего построить можно.
Кэрт: Sergey-M пишет: ну "рухлых дивизий " у чехов аж 4 было, правда 3 из них толко что сфоримрованы и с танками там плохо Опять же, к 1941 ситуация изменится...
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Нет в 1938 г. РИ... За два с лишним года много чего построить можно. В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана.
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана. ну у Кауфмана есть но слабые.... Кэрт пишет: Опять же, к 1941 ситуация изменится... ну будут 4 дивизии 38-х.
полная версия страницы