Форум
"Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)
tomcat: В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили! ) задаю вопрос здесь. Каким может быть план агрессии блока Германии, Польши, Венгрии и Румынии против союза СССР и Чехословакии? Ясно, что по множеству причин слепое копирование Барбароссы не подходит - необходимо часть сил выделить на Чехословакию (ГА "Моравия") и учесть следущее: 1. Это первая война вермахта и теория блицкрига ещё не устоялась и не приобрела окончательной формы. 2. Меньшая мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями. 3. У немцев нет второго фронта и в ближайшее время удара в спину они могут не опасаться. 4. Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы. В другой теме уважаемый Ostgott предположил активные действия по схеме блицкрига против Чехословакии и ГА "Север" с образованием котла у припятских болот, при занятии активной обороны на остальных участках фронта. Хотелось бы услышать по данному поводу и другие взвешенные и умные мнения (Хорошо, что вопрос не про флот или танки, а то летающих тубареток не обсчитаешься... ) Поскольку границы не соответствуют реалу 1941 - вот карта.
Mukhin: 7. Приблизительный ход операции 7.1. Операция «Kreuzfahrer». Основной удар по чехословацким укреплениям наносится силами 8 и 9 А. В Х – Х+2 приграничная линия обороны прорвана. 8 А. развёртывает наступление по линии Гмюнд – Прага. Моторизованные части 9 А. (1 Мобильная моторизованная группа) наступают по линии Вена – Брно – Пардубице – Прага и Холабрун – Зноймо – Йиглава – Прага. Расчётное время выхода к Праге обеих группировок – Х+7. Пехотные соединения 9 А. наступают в тыл северочешской группировке неприятеля и, в случае необходимости, выделяют заслон в сторону Словакии. На Х+7 ожидается разгром и капитуляция северочешской группировки и окружение южно чешской группировки противника в долине Сазавы. На Х+10 – разгром и капитуляция южночешской и западночешской группировок неприятеля. 7.2. Существует вероятность того, что неприятель сумеет вскрыть замысел ОКХ, и начать перебрасывать к Праге или в южную Чехию части западночешской группировки. Этому следует воспрепятствовать демонстративными действиями 5 и 6 А., саботажем судетских фольксдойчей, акциями соединения "Бранденбург-600", а также авиаударами по неприятельским коммуникациям. В любом случае, в высшей степени сомнительно, что бы противник начал подобную передислокацию ранее Х+4, т.о. авангарды неприятеля выйдут к Праге приблизительно к Х+12. Наиболее вероятно развитие событий, при котором противнику будет навязано встречное сражение с перевёрнутым для чехословаков фронтом на рубеже р. Огрже и Раковник – Пршибрам, в каковом сражении шансы вермахта выглядят явно предпочтительнее. 7.3. Операция «Felskletterer». Армия "Карпаты" в день Х начинает вторжение в Закарпатскую Украину, имея эвентуальной целью – овладение перевалами Восточных Карпат и недопущения переброски советских войск в Словакию по железнодорожной магистрали Львов – Кошице – Братислава. Ориентировочный срок решения задачи – Х+3. Венг. мобил.корп. – Х+1. Затем Венг. мобил.корп. разворачивается на запад и наступает вглубь Словакии вплоть до установления контакта с неприятельскими войсками. Главная его задача на этом этапе – вскрыть сосредоточение противника для удара в тыл армии "Карпаты". На Х+18 вероятно проникновение русских войск в р-н Прешова – Михаловце через Дукельский перевал. Т.о., на Х+19 армия "Карпаты" должна быть готова к отступлению в Венгрию или занятию обороны частью сил фронтом на запад. 7.4. 1 и 2 Венг. А. синхронно осуществляют доразвёртывание бригад в дивизии и сковывающие действия против словацкой группировки противника. Завершение доразвёртывания – Х+23. 7.5. Существует высокая вероятность того, что советские войска перейдёт в наступление, не дожидаясь окончательного сосредоточения всех войск. Наиболее вероятным аналитиками ОКХ считается срок "15-20 дней после начала мобилизации". Т.о., мы можем ожидать советского наступления на Х+9. На этот момент мы неприятель будет располагать на Украине до 30 пд, 10-12 тд, а в Литве и Белоруссии – до 30 пд, 5-10 тд. Наиболее вероятное течение боевых действий представляется следующим: а) в Восточной Пруссии противник в Х+9 – Х+12 будет безуспешно атаковать долговременные укрепления, затем, понеся тяжёлые потери, возьмёт оперативную паузу. б) В Наревланде противник будет наступать ограниченными темпами и в Х+20 выйдет к предместьям Варшавы с северо-востока. в) В центральной Польше противник в Х+15 выйдет к Висле на фронте Сандомир – Пулавы, а в Х+20 – к предместьям Варшавы с юго-востока. На Х+20 – Х+24 можно ожидать штурма русскими варшавских укреплений и попыток форсировать Вислу от Сандомира до Модлина. Скорее всего, эти попытки будут отражены. г) В Галиции следует ожидать массированного применения советских моторизованных войск. Теоретически, советские танковые войска могут прорваться к Кракову уже в Х+14. Это соображение заставляет 3 А. быть готовой с Х+12 занять оборону фронтом на восток. Это облегчается тем, что согласно п. 7.1. к этому моменту северочешская группировка противника перестанет существовать. Следует учитывать, что соединения 3 А. специально насыщены средствами ПТО, что позволит этой армии более успешно сопротивляться русским механизированным частям. Подход русских пехотных соединений наиболее вероятен на Х+17. С учётом того, что русским придётся выделять часть сил для наступления на Пулавы и Варшаву, на Вислу от Кракова до Сандомира, для переброски в Словакию через Лупковский и Дукельский перевалы, в р-не Кракова будут оперировать 8-10 русских пд и до 9 тд. Вероятно, к Х+21 основные силы 3 А. переправятся на северный берег Вислы, занимая фронт Краков – Рыбник. Выход русских войск на фронт 4 А. ожидается Х+15. В Х+16 неприятель попытается форсировать Вислу, между Сандомиром и Кроковым и/или овладеть Сандомирским плацдармом. Очевидно, что эти попытки будут отражены. 7.6. После разгрома чешских войск в Чехии (Х+10) у вермахта высвобождаются 8 и 9 А. и вся ГА "Юг". Дальнейшие действия будут определяться реальным положением дел на фронте и их планирование носит весьма приблизительный характер. Однако наиболее вероятным представляется следующее течение событий. Операция «Ritter». Эти силы перебрасываются в общем направлении Бреслау – Честнонхова – Кельце – Сандомир. Сроки окончательного сосредоточения – Х+18 – Х+24. В Х+22 4, 8 и 9 А. наносят удар с сандомирского плацдарма на Пшемысль – Турку и Жешув – Санок, отрезая главные силы украинской группировки противника в Галиции. Механизированные войска 8 и 9 А. выйдут к Карпатам приблизительно в Х+26, пехотные – Х+29. Разгром окружённой группировки должен завршиться к Х+37. Альтернативным вариантом является сосредоточение высвободившихся войск как в р-не Сандомира, так и в р-не остроленки с последующими сходящимися ударами Остроленка – Седльце, Демблин – Седльце и Сандомир – Люблин – Седльце. окончательное решение может быть принято лишь в результате анализа реального положения на фронте.
Mukhin: 8. Румынский вопрос. ОКХ не рекомендует отвлекать какие-либо силы на защиту этой страны. Вообще говоря, нет предпосылок, что бы Румыния была так или иначе втянута в эту войну. Однако, если СССР совершит вторжение в Румынию, это следует рассматривать как позитивный фактор. а) В наступлении в Молдавию будут задействованы, скорее всего войска украинской группировки, т.е. каждая дивизия в Молдавии – это минус одна дивизия русских в Галиции. б) Наступление в Румынию крайне «вязко» – введённые в регион войска крайне трудно рокировать на север, при этом сколько-нибудь решительных результатов наступление в Румынию может достичь не ранее, чем на 25-30 день операции, т.е. тогда, когда судьба войны будет решена в ту или иную сторону в Галиции. в) в политическом плане неспроврцированное нападение на независимую страну будет воспринято в мире как свидетельство русского экспансионизма и ощутимо повысит внешнеполитический рейтинг Рейха в Лондоне и Париже. 9. Воздушная война. Хотя подробно вопросы использования Люфтваффе рассматриваются в отдельном докладе ОКЛ, мы позволим отметить несколько основных принципов. 9.1. В начальный период войны основные усилия должны быть сосредоточены на завоевании господства в воздухе над Чехословакией. Собственно, абсолютное господство в воздухе – обязательное условие успеха операции «Kreuzfahrer». Особое внимание следует убелить ударам по местам базирования чехословацкой авиации, недопущению перебросок советской авиации в Чехословакию и ударам по коммуникациям. 9.2. К началу операции «Ritter». Люфтваффе обязаны добиться господства в воздухе над южной Польшей. Следует учитывать, что к этому времени русские уже существенно углубятся на территорию Польши, и, очевидно, будут вынуждены перебазировать свою авиаоцию на передовые полевые аэродромы. Поэтому Люфтваффе, совершив передислокацию на стационарные аэродромы западной Польши, будет иметь очевидное преимущество в базировании.
sas: Mukhin Хорошо написано. Осталось примерно такой же для СССР и Чехословакии написать. Правда. в идеале, это надо делать, не имея перед глазами немецкого плана :)
Sergey-M: Mukhin пишет: . Венгрия, согласно политическому договору и дополняющей его военной конвенции, готова передать в подчинение вермахта 24 пд лпд. они двухполковые и со слабой артиллерией. кстаи неплохо бы посомреть -скок там немецкой техники было кои тут немцы могут и не поставить Mukhin пишет: 42 пд вместе с крепостными частями коих минмиум 12 дивизий Mukhin пишет: По данным разведки можно предположить, что чехословацкая армия будет развёрнута следующим образом: резервы чешские где? Mukhin пишет: 4 Герм. А. (13 пд, 8 тд., 5 мд) больно много для 1 армии. тут на армию и 2 тановых группы тянет. ксати сомнтельно что немцы вообще не втснуцт в польше на свотскую границу -сомнут же пшеков.... Mukhin пишет: 9 А. (13 пд, 8 тд, 6 мд) опять же слишком много для армиии Mukhin пишет: 1 и 2 Венг. А. синхронно осуществляют доразвёртывание бригад в дивизии и сковывающие действия против словацкой группировки противника. Завершение доразвёртывания – Х+23. т е фактически в боевых действиях против чехов не участвуют...
tomcat: Mukhin - Шаман, однако!!! План превосходен, особенно заметно, что он спланирован немцами с учетом действий РККА в 1935 и довольно реальной оценки своих сил. Ничего особо хорошего для РККА на первом этапе не вырисовывается ( впрочем явного подыгрыша я и не ожидал). Sergey-M пишет: ксати сомнтельно что немцы вообще не втснуцт в польше на свотскую границу -сомнут же пшеков.... Да как раз продумано это похоже заранее. Немцы подставляют поляков под первый наиболее мощный удар, а уж потом, когда РККА залезет в мешок, в ход вступают свежие и неизмотанные части вермахта. (У советских танкистов бросать свои танки в глубине польской территории и уходить пешком на восток может уже стать привыным занятием ) sas пишет: Осталось примерно такой же для СССР Сомневаюсь, что будет планироваться активные действия на Восточную Пруссию - 1914 год помнят, местность не самая удобная для массированного применения танков. скорее уж Галиция и мощная группировка против Румынии (которая не вступит в войну в первый же день, а будет тянуть...)
sas: tomcat пишет: Сомневаюсь, что будет планироваться активные действия на Восточную Пруссию - 1914 год помнят, местность не самая удобная для массированного применения танков. скорее уж Галиция и мощная группировка против Румынии (которая не вступит в войну в первый же день, а будет тянуть...) Фигня все это. Главный вопрос-обеспечение снабжения Чехословакии...
Вандал: Mukhin пишет: 1.1. Германо-советская и польско-советская границы распадаются на 2 географически определённых региона - к северу от Полесских болот (от Бреста до Балтики) и к югу от указанных болот (от Бреста до румынской границы). Такое разделение имеет смысл только к востоку от советско-польской границы. К западу же логичнее деление к северу от Буга и к югу от Буга. Mukhin пишет: Из этого следует, что, по крайне мере, на начальном этапе войны, советские войска будут действовать 2-мя сепаратными группировками – Литово-Белорусской и Украинской, оперативное взаимодействие между которыми может быть налажено лишь по достижении линии Люблин – Ломжа. Ничего подобного это не значит. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет оперативно взаимодействовать флангам Киевского и Белорусского фронтов. На польской территории им взаимодействовать ничто не мешает вообще. Mukhin пишет: б) Из Белоруссии – в гау "Наревланд" (бывшую северную Польшу). После овладения Белостоком русское наступление упрётся в междуречье Нарева и Буга. В случае успешного форсирования Буга русским придётся развивать наступление на Седльце и Люблин с перспективой выхода на среднее течение Вислы, где это наступление очевидно, и застопорится ввиду невозможности с ходу форсировать широкую реку. Кроме того, в этом случае русским придётся учитывать вероятность флангового удара из Восточной Пруссии и Наревланда, и ослабить ударную группировку выделением значительного заслона на север. Ага, русским все реки мешают, а немцы их игнорируют. Как это немцы представляют себе фланговый удар через Нарев и Буг последовательно? Автору рекомендуется также ознакомиться с тем, что представляет собой долина речки Бобр, прикрывающая значительную часть фланга советской группировки при подобном развитии событий. Автор забыл также про важные дорожные узлы Варшаву и Демблин (Ивангород), предоставляющие наступающему удобные переправы через Вислу.
Alex_Carrier: sas пишет: Фигня все это. Главный вопрос-обеспечение снабжения Чехословакии... Ну, через Чоп и Ужгород можно некоторые войска перебросить, вопрос в их количестве и скорости переброски. К тому же неясно, как пойдёт немецкое наступление с целью перерезать эту ж/д. А транспортными самолётами много не перебросить - Люфтваффе определённо будет пытаться перерезать траспортный коридор.
tomcat: Военную доктрину чехов можно будет описать несколькими словами - "Продержаться три недели". Наверняка строительству сооружений на южной границе будет выделено значительное количество ресурсов - но великой противокитайской стены не получится, и чехи должны это понимать не хуже немцев. Поскольку большая часть УР на остальных участках готова (в 1938 на многие оставалось только вооружение установить), то могут перенаправить часть сил на южное направление.
Mukhin: Sergey-M пишет: больно много для 1 армии. тут на армию и 2 тановых группы тянет. В общем, согласен. Но я боялся прописать немцам слишком много армейских штабов. А про танковые группы - мне жёстко предписали, что их не будет. Дескать, появились по опыту польской компании 39 г. Я с этим не согласен, но не я тут демиург. Sergey-M пишет: лпд. они двухполковые и со слабой артиллерией 1. В общем-то - нехай. Всё равно их основное назначение - грозно хмурить брови, что б чехи не стали войска из Словакии перебрасывать. 2. Если они развёртывают бригады в дивизии, и эти дивизии получаются 2-полковыми - какие ж там бригады??? Sergey-M пишет: вместе с крепостными частями коих минмиум 12 дивизий Предположим, что чехи апргрейдили с 38 г. крепостную пехоту в нормлаьную. Sergey-M пишет: резервы чешские где? Хм. А где они были в 38 г.? Вот тут - http://militarymaps.narod.ru/maps/hist12/t02k04.djvu они вообще не обозначены. Sergey-M пишет: ксати сомнтельно что немцы вообще не втснуцт в польше на свотскую границу -сомнут же пшеков.... tomcat пишет: Да как раз продумано это похоже заранее. Именно так. АИ-Гальдер планирует для русских мехчастей продвижение в среднем по 50 км/сутки - т.е. поляков смяли, и они драпают. Sergey-M пишет: т е фактически в боевых действиях против чехов не участвуют... армия "ин биинг" Вандал пишет: Такое разделение имеет смысл только к востоку от советско-польской границы. К западу же логичнее деление к северу от Буга и к югу от Буга. ??? От Бреста Буг течёт с юга на север. "к югу от Буга" - это как? Вандал пишет: Ничего подобного это не значит. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет оперативно взаимодействовать флангам Киевского и Белорусского фронтов. А наличие "прекрасной дороги" Барановичи - Сарны - Ровно такое взаимодействие тоже позволяет? А наличие "прекрасной дороги" Минск - Жлобин - Мозырь - Коростень? Кажется, я присутствую при эпохальном событии - Вандал отрицает существование "полесской проблемы" как таковой... Вандал пишет: Ага, русским все реки мешают, а немцы их игнорируют. Как это немцы представляют себе фланговый удар через Нарев и Буг последовательно? 1. Текст писан АИ-Гальдером. Для него естественно исходить из позиции "дойчен зольдатен - юбер всех". 2. Что значит "игнорируют"? Гальдер предполагает, что русские форсируют Буг и упрутся в заранее уреплённый берег Вислы. Потом он планирует, что немцы форсируют Нарев (который поуже Вислы и который русские явно не успеют укрепить) и Буг (который русские тоже форсировали). И что тут невозможного? Вандал пишет: Автору рекомендуется также ознакомиться с тем, что представляет собой долина речки Бобр, прикрывающая значительную часть фланга советской группировки при подобном развитии событий. Может, не Бобр? Бобр - это, вообще-то - приток Березины Вандал пишет: Автор забыл также про важные дорожные узлы Варшаву и Демблин (Ивангород), предоставляющие наступающему удобные переправы через Вислу. Вообще-то - и Варшава, и Днмблин - в первую очередь узлы обороны. Их сначала взять надо, а потом уже переправляться.
Крысолов: Mukhin пишет: От Бреста Буг течёт с юга на север. Вообще-то с востока на запад...
Вандал: Mukhin пишет: ??? От Бреста Буг течёт с юга на север. Вы что-то путаете. Это до Бреста он течет с юга на север, а от Бреста поворачивает на запад, где в конце концов сливается с Наревом. Mukhin пишет: А наличие "прекрасной дороги" Барановичи - Сарны - Ровно такое взаимодействие тоже позволяет? Конечно. Более того, в паре с дорогой Ковель-Брест получаем кольцо, работающее аналогично двухпутной дороге с пропускной способностью по крайней мере 30 эшелонов (дивизия) в сутки. Mukhin пишет: А наличие "прекрасной дороги" Минск - Жлобин - Мозырь - Коростень? Далековато, но тоже в плюс. Mukhin пишет: Кажется, я присутствую при эпохальном событии - Вандал отрицает существование "полесской проблемы" как таковой... Перекреститесь. Не я отрицаю припятскую проблему, а Вы понимаете под припятской проблемой что-то совершенно иное, чем понимали немцы. Пока припятские леса в тылу у русских, они проблемы для рокировок не представляют. Mukhin пишет: 1. Текст писан АИ-Гальдером. Для него естественно исходить из позиции "дойчен зольдатен - юбер всех". Вы меня не убедите, что даже альтернативный Гальдер поглупеет до такой степени. Mukhin пишет: 2. Что значит "игнорируют"? Гальдер предполагает, что русские форсируют Буг и упрутся в заранее уреплённый берег Вислы. И кто должен догадываться, что именно предполагает Гальдер? Хороший НГШ такие вещи прописывает явно. То же самое и про необходимость превращения Демблина и Варшавы в укреплённые узлы. По умолчанию они таковыми не являются. Тем более, что находятся они на польской территории, поэтому никаких гарантий в приведении их в укреплённое состояние нет. Mukhin пишет: Может, не Бобр? Бобр - это, вообще-то - приток Березины Бобров, как и Березин, Бугов и Двин не одна река. Польский Бобр (или Бебжа) впадает в Нарев у Ломжи. Одно из немногочисленных дефиле в лесах и болотах долины Бобра в первую мировую закрывалось крепостью Осовец. так что о проблемах наступления на этом направлении немцы очень хорошо в курсе. Наступление же непосредственно через Буго-Нарев (после слияния этих двух рек) не даст немцам решающего преимущества. Карту посмотрите как следует, прежде чем возражать.
Вандал: Mukhin пишет: А про танковые группы - мне жёстко предписали, что их не будет. Дескать, появились по опыту польской компании 39 г. Я с этим не согласен, но не я тут демиург. В реале их действительно не было. Mukhin пишет: Sergey-M пишет: цитата: резервы чешские где? Хм. А где они были в 38 г.? Вот расписание чешских войск в сентябре 1938. HVOA - Czech Hight Command General Reserves - mostly in the Moravia-Slovakia border area VIII Corps 9th Division 15th Division 21st Division 1st Fast Division 4th Division 12th Division 13th Division 16th Division 22nd Division 1st Army - in Bohemia 18th Division 3rd Group 4th Group XI Border Sector Prague District Command 1st Group XII Border Sector 34th Border District 35th Border District I Corps 2nd Division 5th Division 32nd Border District II Corps 3rd Division 17th Division 33rd Border District 2nd Army - N-Moravia 8th Division XIII Border Sector 37th Border District IV Corps 36th Border District 7th Division 3rd Army - Slovakia 3rd Fast Division 10th Division 11th Division XV Border Sector 40th Border District XVI Border Sector 41st Border District 42nd Border District VII Corps 39th Border District 4th Army - S-Moravia 2nd Fast Division XIV Border Sector 38th Border District III Coprs 14th Division 19th Division 2nd Group V Corps 6th Division 20th Division VI Corps 31st Border District 4th Fast Division Mukhin пишет: Предположим, что чехи апргрейдили с 38 г. крепостную пехоту в нормлаьную. Для этого надо очень сильно потратиться. В реале на базе дивизий мирного времени формировались пограничные округа, которые и выступали в роли крепостных войск. Кадры же и техника отводились вглубь страны, где на их базе фактически заново развёртывались пехотные дивизии из резервистов. Группы - это временные соединения, 1-я и 2-я группы - размера дивизии, а 3-я и 4-я - размера бригады. Mukhin пишет: Именно так. АИ-Гальдер планирует для русских мехчастей продвижение в среднем по 50 км/сутки - т.е. поляков смяли, и они драпают. При таких темпах русские на третий день берут Варшаву. И про какую оборону Вислы и Варшавы с Демблином можно говорить?
Sergey-M: Mukhin пишет: Если они развёртывают бригады в дивизии, и эти дивизии получаются 2-полковыми - какие ж там бригады??? 1 полк пехоты + 1 дивизион артиллерии Mukhin пишет: Предположим, что чехи апргрейдили с 38 г. крепостную пехоту в нормлаьную. а смысл? там специальные УРовские части-гарнзоны дотов, крепостная артиллерия. всего 50 батальонов по мирному времени... Mukhin пишет: Дескать, появились по опыту польской компании 39 г. Я с этим не согласен, но не я тут демиург. . ну не танковые группы -делайте больше арм. штабов -то у вас армии по 30 дивизий выходят.
Алексей Шепелёв: Вандал пишет: Вот расписание чешских войск в сентябре 1938. HVOA - Czech Hight Command Откуда у Вас это чудо? Мне очень не хватает подобной информации для работы на романом.
Вандал: Mukhin пишет: Чешская граница практически на всём своём протяжении прикрыта горами, в которых существуют лишь несколько дефиле. С учётом высокой степени фортификационной обеспеченности чешской границы, можно сказать, что единственным удобным для наступления в Чехию регионом является чешско-австрийская граница, где рельеф несколько менее горист, а количество укреплений относительно меньше. Очень неконкретное описание. На самом деле, удобна для наступления не только большая часть австрийской границы (за исключением южного участка севернее Линца и сильно пересеченной хотя и невысокой по абсолютным величинам местности между местечками Врановым и Зноймо), но и добрая половина границы с Баварией, проходящей по Шумаве. Кстати, и Шумава (Чешский Лес, баварский Лес) не представляет собой чего-то непроходимого, за исключением очень небольших участков. Несмотря на то, что в юго-восточной части баварско-чешской границы и на стыке Чехии, Австрии и Баварии, высоты гор превышают 1300 м, сами горы пологие, по ним проложено довольно много местных дорог, а леса редкие, причём во многих местах вырублены. Многие горы из-за выветривания представляют собой пространные плато. Самые крутые горы Шумавы находятся в районе чешского приграничного городка Железна Руда (через него проходит шоссе Мюнхен-Плзень), но уже примерно через 60 км к северо-западу горы заканчиваются, и дальше граница проходит по всхолмленной равнине, предоставляя таким образом удобное для вторжения операционное направление Нюрнберг-Пльзень-Прага. Эта равнина простирается фактически до границы Баварии и Саксонии, то есть здесь свободно может наступать целая армия. Кстати, знаменитые Судеты тоже не представляют собой чего-то выдающегося. Высоты меньше 1000 м, склоны очень пологие, только на самом севере Чехии (там где проходит современная граница Германии) эти горы увеличиваются, и именно здесь расположена самая высокая вершина Судет - гора Снежка (1602 м). Альтернативно-исторический Гальдер должен очень хорошо знать эти особенности чешско-германской границы, иначе это не просто альтернативный Гальдер, а альтернативный мир, в котором можно попасть в начальники германского Генштаба, будучи совершенным неучем в географии.
Вандал: Алексей Шепелёв пишет: Откуда у Вас это чудо? Мне очень не хватает подобной информации для работы на романом. Где взял, там уж нет. Попробуйте на internet wayback machine найти http://www.geocities.com/~kumbayaaa/
Алексей Шепелёв: Вандал пишет: Где взял, там уж нет. Попробуйте на internet wayback machine найти http://www.geocities.com/~kumbayaaa/ Спасибо за совет.
Mukhin: Сейчас поздно, завтра отвечу всем
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: Спасибо за совет. если найдете -дайте ссылочку.хороший был сайт
Вандал: Mukhin пишет: 6. Собственно дислокация и задачи армий. 6.1. ГА "Север" состоит из 1 и 2 А. 6.2. ГА "Центр" состоит из 3, 4 Герм. А. и 1,2 Польской армий. 6.3. ГА "Юг" состоит из 5, 6 и 7 А. 6.4. ГА "Дунай" состоит из 8,9 герм. А., 1,2 Венг. А. и армии "Карпаты". 8 А. 1. Я понимаю, конечно, что это кому-то покажется мелочной придиркой, но. Обязательно нужно придумывать свои номера? Взять из Мюллер-Гиллебрандта номера армий не судьба? 2. В польской армии не было корпусного звена. Поэтому армии были небольшими, по 2-5 дивизий. И оно, в общем, правильно. Тем более, если состав армии уменьшается в 2 раза по сравнению с 1935 годом. С точки зрения управления и экономии кадров лучше иметь 4 армии по 3-4 дивизии, чем 2 армии и 6 корпусных управлений.
Sergey-M: Вандал пишет: С точки зрения управления и экономии кадров лучше иметь 4 армии по 3-4 дивизии, чем 2 армии и 6 корпусных управлений. ну типа немцы приказали.... хотя конечто вариант с армиями как в РИ лучше....
Вандал: Sergey-M пишет: ну типа немцы приказали.... хотя конечто вариант с армиями как в РИ лучше.... Немцы идиоты? Или оставили бы прежнюю организацию, или польская армия имела бы пять корпусов немецкого образца, которые в случае войны уходили бы под германское командование в смешанные германо-польские армии. Ведь у польской армии нет самостоятельных оперативных планов. Зачем им армейские управления?
Вандал: Mukhin пишет: ГА "Север" – от Балтийского побережья до Бреста. 20 пд, 1 лег. пд, 1 кд. ГА "Центр" – от Бреста до чехословацкой границы 20 пд, 8 тд., 5 мд + 15 поль. пд., 5 поль. кд ГА "Юг" – чехословацкая граница Силезии, Саксонии и Баварии 15 пд ГА "Дунай" – чехословацкая граница Австрии и Венгрии 33 пд, 8 тд, 6 мд, 6 гсд + 21 венг. пд, 3 венг пбр, 2 венг. кбр., 1 венг. мбр. Резерв ОКХ – 3 пд, 24 ограничено боеспособные пд, 9 охр. д., арт. и сап. части и подразделения То есть, из 126 германских дивизий 62% заняты задачами сковывания противника, и только 38 процентов осуществляют активные операции. При этом армия фактически не имеет стратегических резервов (нельзя же считать такими 24 ограниченно годных дивизии). Это противоречит заявленному принципу Mukhin пишет: опережающего развёртывания и решительных действий Германия не обладает решающим превосходством над чешскими силами и не сможет осуществить решающие действия. Вообще план нелогичен и внутренне противоречив. Декларируется одно, а реализуется другое. Считаю, что Германия в подобных условиях пошла бы на риск оголения своей (а точнее польской) восточной границы и сначала разобралась бы с Чехословакией, с тем, чтобы в дальнейшем повернуться против Советского Союза. Метод действий против Чехословакии вырисовывается из конфигурации чешской границы. Это концентрические действия из Австрии, Баварии, Саксонии и Силезии. Ударные кулаки из танков следует расположить в составе баварской и австрийской группировок, а при наличии свободных сил - в Силезии. Ограничнно боеспособные дивизии использовать не в резерве, а для прикрытия пассивных участков (Саксония, север Силезии, Восточная Пруссия, западная граница). Следует иметь сильный стратегический резерв в районах Позен-Бреслау и в Померании. Только созданием решительного (минимум двухкратного общего) перевеса над чехами можно добиться быстрой решительной победы. Что касается сателлитов, то их немцы никогда на решительных участках не использовали, справедливо считай их ограниченно боеспособными. Это я к вопросу использования венгерских войск. Скуют они своими действиями какие-то (незначительные) чешские силы в Словакии - и на том спасибо. Mukhin пишет: 4.2. Предсказать развёртывание советских войск можно лишь с определённой степень достоверности. Однако представляется несомненным, что северный вариант развёртывания основных сил русских имеет малые перспективы: а) он вынуждает русских вести наступление, пересекая значительные водные преграды и укреплённые оборонительные рубежи. Такое наступление будет крайне кровопролитным и очень неспешным. б) даже в случае успеха он не даёт России гарантию решительной победы, так как потеря Польши, Наревланда и даже Восточной Пруссии хотя и крайне нежелательна, но не фатальна для обороноспосбности Рейха. в) наступление на севере вынудит русских ограничится на юге локальными операциями, что практически неизбежно приведёт к падению Чехословакии. Поступиться единственным европейским союзником для СССР неприемлемо по политическим соображениям. В принципе, правильно, но забавно. См. ниже. Напротив, южный вариант, нацеленный на вторжение в Галицию представляется весьма перспективным для советской стороны. Прорыв к Кракову предоставит СССР а) возможность перебрасывать войска в словакию не по единственной желехной дороге, а через Лупковский, Дукельский и Яблунковский перевалы. Кроме того, открывается коммуникация непосредственно с Чехией – через Остраву. Высокая пропускная способность через указанные перевалы вызывает очень большие сомнения б) возможность удара через верховья Вислы на Лодзь, выходя в стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже. Сравниваем с пукнтом б северного варианта. Значит, польская Лодзь - это стратегический тыл Германии, а Восточная Пруссия и Варшава - нет? В целом предложенный план весьма характерен для дилетантов: в нём явно видно стремление всё удержать и ничего не потерять. И Вы будете утверждать, что это альтернативно-исторический Гальдер?
ратибор: Вандал пишет: это не просто альтернативный Гальдер, а альтернативный мир, в котором можно попасть в начальники германского Генштаба, будучи совершенным неучем в географии хм... с "Барбароссой" то они просчитались...
Вандал: ратибор пишет: хм... с "Барбароссой" то они просчитались... Просчитались они, потому что: 1) грубо ошиблись в оценке численности Красной армии; 2) не учли моральный фактор; 3) грубо ошиблись в оценке потенциала Советского Союза. И т.д. и т.п. Но откровенных ляпов с географией они всё-таки не делали. И больших сюрпризов для них не было. При этом, как и всем профессионалам, их ошибки стали им быстро ясны.
ратибор: Вандал пишет: грубо ошиблись в оценке численности Красной армии скорее в моб. потенциале..
ратибор: Вандал пишет: Но откровенных ляпов с географией они всё-таки не делали климат к географии относится а то, что они не учли дороги и распутицу, им дорого обошлось... Именно географическая ошибка.
Вандал: ратибор пишет: скорее в моб. потенциале.. Было и то, и другое, что я отметил. ратибор пишет: а то, что они не учли дороги и распутицу, им дорого обошлось... Именно географическая ошибка. Вообще-то, весеннюю распутицу они учли, так как начало боевых действий планировалось к её окончанию. А то, что они влетели в осеннюю распутицу - так это уже результат крушения "Барбароссы" из-за ранее отмеченных факторов.
Sergey-M: Вандал пишет: или польская армия имела бы пять корпусов немецкого образца, которые в случае войны уходили бы под германское командование в смешанные германо-польские армии во! так и надо делать...
ратибор: Вандал пишет: так это уже результат крушения "Барбароссы" а когда немцы по "Барбароссе" планировали Москву взять?
Вандал: ратибор пишет: а когда немцы по "Барбароссе" планировали Москву взять? А там не прописывалось. Вообще, на "Барбароссу" достаточно ссылок в сети, почитайте.
ратибор: почитал... Больше похоже на декларацию о намерениях
Вандал: ратибор пишет: почитал... Больше похоже на декларацию о намерениях Вот так и писались директивы немцами. Просто у них было хорошее взаимопнимание на уровне специалистов Генштаба. Очень чёткое описание терминов и употребление слов, как я полагаю. На самом деле план был детально проработан и проверен в штабных играх. Однако в самой директиве Вы деталей не найдёте.
ратибор: Вандал пишет: Однако в самой директиве Вы деталей не найдёте. так я и о чём...
Вандал: Уважаемый tomcat! У меня вопрос по численности армий. Откуда взялись цифры, которые фигурируют в этой ветке? 1. Армия Польши. Территория Польши сократилась по самым скромным оценкам в 4 раза, а армия - только в 2. Не бывает. 2. Армия Германии. Из Мюллер-Гиллебрандта мы знаем, с какими сложностями столкнулись немцы при развёртывании своей армии. Им не хватало: а. Техники. б. Подготовленного запаса. в. Офицерских кадров для формирования новых частей. В реальности с осени 1939 года армия находилась в мобилизованном положении, что значительно облегчило решение вопросов б. и в. У Вас этого не будет. Даже если считать, что весной 1939 года для захвата Данцига немцы развернут свою армию, и потом они не будут сворачивать, выигрыш будет незначительным, и вот почему. Весной 1939 года развёртывание проводилось бы на основе мобплана 1937/38 годов с некоторыми изменениями, обусловленными включением в состав Германии Австрии. По этому мобплану развёртывалось: 34 кадровых, 8 резервных и 21 ландверная пехотные дивизии, 4 моторизованных дивизии, 4-5 танковых и 2 легких дивизии, 3 горнострелковых дивизии, 1 кавалерийскую дивизию. Итого 77-78 дивизий. Кроме того, в запасные войска могло быть призвано 940 тысяч призывников, которые за время кампании успели бы пройти начальную военную подготовку. Но затем неизбежно наступило бы сокращение. Были бы распущены ландвер и запасные войска (так как запасные войска развёртывались на казарменном фонде кадровых частей, которым надо было вернуться с войны на прежние места дислокации, а ландвер - это запасные старших возрастов, нужные в промышленности и сельском хозяйстве). Даже если предположить, что немцы не стали бы расформировывать резервные дивизии, обратив их в кадровые для новоприобретённых территорий, то и в этом случае состав германской армии не превышал бы 57 дивизий. Перераспределение войск заняло бы время, что отложило бы разработку детального мобплана. Новый мобплан был бы принят зимой-весной 1940 года, и начал бы действовать с осени 1940 года. Этот мобплан был бы отражением мобплана 1939/40 годов. То есть, по мобплану в случае войны в дополнение к имеющимся дивизиям формировались бы 16 дивизий второй волны (бывших резервных), 21 дивизия третьей волны (бывшая ландверная) и 14-18 дивизий четвёртой волны, формирующихся на базе кадра учебных частей. Кроме того, были бы сформированы 1-2 дополнительных танковых дивизии и началось бы преобразование лёгких дивизий в танковые (без чешских танков этот процесс мог значительно затянуться). Итого, максимум, на что может рассчитывать Германия к лету 1941 года - это 114 дивизий. Почему так мало? Посмотрим на реал. Осенью 1939 года немцы развернули 9 дивизий, которые вооружили чешским оружием. Здесь у Германии нет чешского оружия. В ноябре-декабре 1939 года на базе полевых запасных батальонов кадровых дивизий и артиллерийских полков ряда ландверных дивизий были сформированы 13 дивизий 7-й волны. Здесь у нас нет полевых запасных батальонов, есть только матчасть артиллерии. Формироваться не будут. Отчасти их формирование в нашей реальности отразиться тем, что в сравнении с реалом количество кадровых дивизий увеличивается на 8, при этом количество резервных дивизий остаётся равным 16, а количество дивизий 4-й волны увеличивается с 14 до 18. Зимой 1940 года из подготовленных за полгода армией резерва пополнений и за счёт изъятия кадра из имеющихся частей сформированы 10 дивизий 8-й волны и 4 дивизии укрепрайонов. В мирное время подобные мероприятия невозможны из-за отсутствия массовой подготовки в армии резерва. Весной 1940 года сформированы 9 дивизий охраны тылов 9-й волны. Формировались на базе кадров тылов развёрнутой для войны армии с использованием польского трофейного фооружения. У нас, во-первых, нет развёрнутых для войны тылов, офицеры, которые управляют тылами, у нас занимаются своими делами на гражданке. Во-вторых, польского вооружения намного меньше. Так что и эти дивизии формироваться не будут.
tomcat: Вандал пишет: У меня вопрос по численности армий. Откуда взялись цифры, которые фигурируют в этой ветке? 1. Армия Польши. Территория Польши сократилась по самым скромным оценкам в 4 раза, а армия - только в 2. Не бывает. На той территории, что здесь занимает Польша в реале 1940 проживало 11млн.человек(если правильно помню данные по генерал-губернаторству). Необходимо прибавить к этому количеству тех поляков, что в 1935 ушли на запад с Украины и Белоруссии вместе с отступающими войсками. Так же с 1939-1940 начинается политика вытеснения поляков с земель отошедших рейху(особенно в с/х районах). К началу войны население Польши может составлять от 14 млн чел и более. Общее количество 20 дивизий в военное время вроде не представляется большим (около 2,5% от численности населения) Вандал пишет: 2. Армия Германии. Из Мюллер-Гиллебрандта мы знаем, с какими сложностями столкнулись немцы при развёртывании своей армии. Им не хватало: а. Техники. б. Подготовленного запаса. в. Офицерских кадров для формирования новых частей. Ну, я никогда численность вермахта и не называл - вопрос сложный и я предпочитаю выслушать соображения более подкованных коллег, чем заниматься построением от произвола. По Вам выходит - 114 дивизий. По Мухину - 150 дивизий ( + 9 охранных) 114 - маловато... И немцы должны это понимать. Ваше мнение, за счет чего немцы могут исправить положение? Ув. Шаваш предположил, что немцам все же придется пойти на перераспределение пром-сти на военные заказы и частичное увеличение( до 30%) выпуска вооружения.
Вандал: tomcat пишет: К началу войны население Польши может составлять от 14 млн чел и более. Насчёт более - вряд ли. Будем отталкиваться от цифры 11-14 миллионов (напомню, что в реале тоже имело место переселение поляков с территорий, ототшедших к СССР на оккупированную немцами). Пусть даже так, хотя от переселений у поляков будет бардак ещё тот. Например, про постановку нормального учёта военнообязанных можно вообще забыть. Состав армии мирного времени 1-1,5 процента от населения. Следовательно, армия мирного времени может быть от 110 до 210 тысяч человек. При этом на пехоту будет приходиться примерно 50-60 процентов от численности, то есть от 55 до 126 тысяч человек. В первом случае армия мирного времени не может быть больше 10 дивизий, во втором, может быть и 20, но это маловероятно. Спросите, на что деваются остальные? Во-первых, ВВС, во-вторых, технические войска (сапёры, связь, транспортные войска), в-третьих артиллерия, танки, кавалерия, в-четвртых гарнизонные войска, склады, этапные службы, учебные части, кадры всяких частей военного времени. Что касается армии в 20 дивизий, то это не 350 тысяч человек, как считаете Вы, а по крайней мере в 2,5 раза больше. Судите сами: в сухопутной армии у немцев в 1939 году 103 дивизии, а численность армии превышала три миллиона. Для Красной армии в 1941 году при 303 дивизиях общая численность при полной мобилизации достигала 8 миллионов. То есть считать надо по 30-35 тысяч на дивизию. Причём, чем армия меньше, тем накладные расходы на дивизию выше. Так что вряд ли больше дюжины пехотных дивизий, да, в лучшем случае, танковая бригада, да пара-тройка кавалерийских бригад. tomcat пишет: 114 - маловато... И немцы должны это понимать. Ваше мнение, за счет чего немцы могут исправить положение? Ни за счёт чего. Только к осени 1941 у них положение может измениться: наконец-то появится достаточное количество запасных для формирования примерно 32-34 резервных дивизий, вместо 16. К тому времени и промышленность развернётся по полной программе, обеспечив армию всем необходимым. И ещё такой момент: если считать за довод к войне чешскую промышленность, то это как раз довод против войны: ведь во время войны есть большой риск разрушения этой промышленности. С другой стороны, если учитывать чешскую психологию, то чехи воевать не будут. И я таки Вас не понимаю, то Вы говорите, что тайм-лайны Вам не интересны, а интересны общие тенденции, то Вам конкретику вплоть до числа дивизий подавай. Если в общем, то развитие событий для СССР благоприятно. Потому что враг значительно слабее, как количественно, так и качественно. Нет того разительного перепада в качестве войск, которое имело место в 1941. Немцы всё равно сильнее, но их мало. В общем, к концу первого года войны русские на своей границе, на второй год бои за Белоруссию и Украину, на третий - берут всю Польшу и останавливаются на Одере, и на четвёртый год берут Берлин и всю Германию. Продолжительность войны не больше 3,5 лет, боевые потери меньше на полтора миллиона, страдания нашего населения и разрушение нашей территории несоизмеримо меньше.
Mukhin: Пока писал ответ, Вандал ещё рассуждансов наваял. Ну, пока отвечу на то, что было;) Крысолов пишет: Вообще-то с востока на запад... Вандал пишет: Вы что-то путаете. Это до Бреста он течет с юга на север, а от Бреста поворачивает на запад, где в конце концов сливается с Наревом. ОК. Поторопился, описался, вместо "от" написал "до". Это что-то в принципе меняет? До Бреста Буг тёчёт с севера на юг. Как Вы собираетесь определять положение войск "к югу от Буга" на этом участке? Самое главное - я не вижу смысла в таком уточнении. Брест - это а) пункт, где германо-советская граница выходит на Буг и б) где Буг поворачивает на северо-запад. Т.е., войска к северу от Бреста автоматически находятся на северном (правом) берегу Буга и в случае советского нападения отходят на Нарев. Войска к югу от Бреста автоматически находятся на левом (западном) берегу Буга и естественно отходят на Вислу. Разницы – никакой. Имеем типический случай вандалианства – когда сказать нечего, а очень хочется – начать флейм на тему "почему применён термин "одновременно", когда есть хорошая дефиниция "синхронно"? Вандал пишет: Конечно. Более того, в паре с дорогой Ковель-Брест получаем кольцо, работающее аналогично двухпутной дороге с пропускной способностью по крайней мере 30 эшелонов (дивизия) в сутки. Вандал пишет: Перекреститесь. Не я отрицаю припятскую проблему, а Вы понимаете под припятской проблемой что-то совершенно иное, чем понимали немцы. Пока припятские леса в тылу у русских, они проблемы для ;) Итак, начнём разбираться. Всё началось с того, что Вандал заявил Вандал пишет: Ничего подобного это не значит. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет оперативно взаимодействовать флангам Киевского и Белорусского фронтов. Т.е. "это" не имеет место быть на территории Польши, ибо там есть "прекрасная дорога". Ваш покорный позволил себе обратить Ваше внимание, что на советской территории есть даже 2 "прекрасные дороги" и, если наличие "этого" зависит только от наличия дорог, то "это" не имеет место быть и на территории СССР. Вывод - в Ваших умопостроениях имеет место быть логическая дырка. Вандал пишет: Вы меня не убедите, что даже альтернативный Гальдер поглупеет до такой степени. Коллеги, не волнуйтесь. Определять, кто тут глупый, а кто нет – стиль Вандала. Разумеется, если кто не понял, себя он считает умным. Вандал пишет: И кто должен догадываться, что именно предполагает Гальдер? Хороший НГШ такие вещи прописывает явно. 1. Цитирую: "В Наревланде противник будет наступать ограниченными темпами и в Х+20 выйдет к предместьям Варшавы с северо-востока.» Ваше нуемение читать карту является исключительно Вашей проблемой. 2. Цитирую: Вандал пишет: Вот так и писались директивы немцами. Просто у них было хорошее взаимопнимание на уровне специалистов Генштаба. Очень чёткое описание терминов и употребление слов, как я полагаю. На самом деле план был детально проработан и проверен в штабных играх. Однако в самой директиве Вы деталей не найдёте. Ваше умение не помнить сегодня, что говорилои вчера вызывает восхищение;) Вандал пишет: Бобров, как и Березин, Бугов и Двин не одна река. Польский Бобр (или Бебжа) впадает в Нарев у Ломжи. Одно из немногочисленных дефиле в лесах и болотах долины Бобра в первую мировую закрывалось крепостью Осовец. так что о проблемах наступления на этом направлении немцы очень хорошо в курсе. Наступление же непосредственно через Буго-Нарев (после слияния этих двух рек) не даст немцам решающего преимущества. Карту посмотрите как следует, прежде чем возражать. Вообще есть хорошая традиция – если автор пишет про Ст-Петербург, который не столица России, а занюханный городок в штатах, так это специально указывается. Но – не суть. Итак, в каком контексте Вы упоминали Бобр-Бебжу? Вандал пишет: Как это немцы представляют себе фланговый удар через Нарев и Буг последовательно? Автору рекомендуется также ознакомиться с тем, что представляет собой долина речки Бобр, прикрывающая значительную часть фланга советской группировки при подобном развитии событий. Теперь внимательно (не как Вандал, а внимательно!) смотрим на карту. Бебжа действительно впадает в Нарев. Но до устья Буга в распоряжении немцев ещё переправы на Ломже и Остроленке. Ну и при чём тут этот стон про стратегическое значение Бемжи? Ладно, допустим, немцам придётся фосировать Бемжу (пришло им такое в голову). И что? В СССР они подобные непереплюйки форсировали сотнями. К стати, на той же Бемже есть переправа ещё и у Августова. В общем, очередной залепон от Вандала - «а вы знаете, как трудно штурмовать высоту «Средний палец»? – позвольте, но, во-первых, её штурмовать не так уж и сложно, а во-вторых, она нам и не нужна! – вот, вы не учли значение «Среднего пальца»!!!» Вандал пишет: Вот расписание чешских войск в сентябре 1938. Вандал пишет: Где взял, там уж нет. Для плана это значения не имеет – резервы которые выделяют по тексту чехи находятся в Моравии, т.е. так же попадут в Сазавский котёл. Но умиляет сам подход к источниковедению. Я говорю – резервов не было, и ссылаюсь на 12-томник «история II WW». Мне говорят – были и ссылаются… Ну, все всё видели. Т.е. даже не на текст на заборе, а на текст на снесённом заборе… Вандал пишет: При таких темпах русские на третий день берут Варшаву.[/ Вы собираетесь с ходу формировать реку шириной 1-1,2 км? Успехов Вам в этом начинании. Особенно умилительно выглядит Ваше пренебрежение Вислой после рассуждансов о роли Бебжи Вандал пишет: Альтернативно-исторический Гальдер должен очень хорошо знать эти особенности чешско-германской границы, иначе это не просто альтернативный Гальдер, а альтернативный мир Кажется, Вандал меня читает по диагонали – торопиться поправлять;) Ну, специально для него повторю – «С учётом высокой степени фортификационной обеспеченности чешской границы, можно сказать, что единственным удобным для наступления в Чехию регионом является чешско-австрийская граница, где рельеф несколько менее горист, а количество укреплений относительно меньше.» Укреплений там меньше, укреплений.
Вандал: Mukhin пишет: Это что-то в принципе меняет? До Бреста Буг тёчёт с севера на юг. Как Вы собираетесь определять положение войск "к югу от Буга" на этом участке? Самое главное - я не вижу смысла в таком уточнении. Брест - это а) пункт, где германо-советская граница выходит на Буг и б) где Буг поворачивает на северо-запад. Т.е., войска к северу от Бреста автоматически находятся на северном (правом) берегу Буга и в случае советского нападения отходят на Нарев. Войска к югу от Бреста автоматически находятся на левом (западном) берегу Буга и естественно отходят на Вислу. Разницы – никакой. Имеем типический случай вандалианства – когда сказать нечего, а очень хочется – начать флейм на тему "почему применён термин "одновременно", когда есть хорошая дефиниция "синхронно"? Ну, мое замечание меняет кое-что. Например, появилось Ваше разъяснение, ход Ваших мыслей. Между тем из написанного Вами изначально всё, что Вы пишете теперь, вовсе не вытекает логично и однозначно, как бы Вы ни пытались это утверждать. Вот, что написано Вами первоначально. Mukhin пишет: 1.1. Германо-советская и польско-советская границы распадаются на 2 географически определённых региона - к северу от Полесских болот (от Бреста до Балтики) и к югу от указанных болот (от Бреста до румынской границы). То есть, в качестве разграничительной полосы выбирается Полесье, точнее, точнее его северная граница. Теперь же оказывается, что на самом деле Вы и имели в виду разгранлинию, которая задается течением Буга севернее Бреста. Позволю себе пару небольших замечаний. а. Советско-германская (на самом деле советско-польская) граница выходит на Буг не в Бресте, а несколько севернее. б. Если брать линию, проходящую через Брест (как Вы пишете первоначально), то часть войск, расположенных севернее этой линии, оказывается на южном, то есть левом берегу Буга и отходит на Седлец и Варшаву. А если для Вас 50 км не круг, то Вы вообще взялись не за своё дело, Ваш удел - не оперативные планы рисовать, а стихи писать (что, может быть, было бы и лучше). И прекратите этот свой фривольный тон: Вы не для себя пишете, а для других людей. Вы вольно или невольно своей писаниной вводите людей в заблуждение, а в меру сил эти заблуждения развеиваю. И Ваша неконструктивная реакция никому, кроме Вас, здесь не нужна. Mukhin пишет: Ну и при чём тут этот стон про стратегическое значение Бемжи? При том, что Бебжа прикрывает значительную часть фланга русской армии, наступающей на Варшаву, и никакого значительного отвлечения сил на прикрытие этого фланга не нужна. А на Остроленку и Ломжу хватит одной армии, тем более, что фланговая угроза, которая может быть создана из этого района не грозит тылу наступающей русской армии, разве что русские проскочат за Варшаву. Mukhin пишет: .е. "это" не имеет место быть на территории Польши, ибо там есть "прекрасная дорога". Про "там" - это Ваша личная добавка. Чтоб Вам был понятен ход моих мыслей, проясняю. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет каждые сутки перебрасывать из Ковеля в Брест дивизию. А к западу от Буга, на польской территории, никаких полесских болот нет вообще. Таким образом, полесские болота ни в коем случае не являются рубежом, мешающим взаимодействию белорусской и украинской группировок Красной армии. Mukhin пишет: 1. Цитирую: "В Наревланде противник будет наступать ограниченными темпами и в Х+20 выйдет к предместьям Варшавы с северо-востока.» Ну, то есть, на подготовку обороны Варшавы есть целых 20 дней (не так уж и много на самом деле). А далее Вы пишете, что ожидаемые темпы наступления русских - 50 км в сутки, из чего, между прочим, следует появление русских танков в Праге (это предместье Варшавы) на третий-четвёртый день. Так что надо упоминать про оборону Варшавы, надо. Mukhin пишет: Ваше умение не помнить сегодня, что говорилои вчера вызывает восхищение;) Я здесь ни при чём. Сначала Вы делаете описание исходных сил с точностью необычайной (в директиве Барбаросса такоеове отсутствует), а затем забываете упомянуть ключевые позиции Вашего плана, дав лишь простое расписание наличных сил по армиям и назначив им направление движения без объяснения целей этого движения. Любой, взявший текст Барбароссы и сравнивший его с Вашим поделием, увидит, что писалось сие двумя разными людьми. Ну и к чему тут Вы притянули Гальдера? Чем изощряться со стилем, лучше бы с сутью как следует поработали. Mukhin пишет: В СССР они подобные непереплюйки форсировали сотнями. К стати, на той же Бемже есть переправа ещё и у Августова. В общем, очередной залепон от Вандала - «а вы знаете, как трудно штурмовать высоту «Средний палец»? – позвольте, но, во-первых, её штурмовать не так уж и сложно, а во-вторых, она нам и не нужна! – вот, вы не учли значение «Среднего пальца»!!!» Вы искажаете действительность. Бобр - не переплюйка, но главное даже не ширина реки, а леса и болота в её долине (я недаром писал про долину реки, а не про саму реку). Для тяжёлой техники долина реки Бобр практически непроходима. Чтобы она прошла, нужно гати стелить, время тратить. А через два дефиле (у Осовца и Августова) много войск не протолкнуть, не говоря уже о проблеме их последующего развёртывания веером. Теперь понятно? Mukhin пишет: Я говорю – резервов не было, и ссылаюсь на 12-томник «история II WW». Мне говорят – были и ссылаются… Ну, все всё видели. Ну, понятно. Вам не нужна истина, Вам нужно доказать, что Вы правы. Про резервы я всего лишь привел те данные, которых людям не хватает. Они не укладываются в Вашу модель? Эта Ваша личная проблема, а не моя, и не других читателей. Ну а то, что западный интернет оказывается зачастую более информативным и более точным, чем труды наших маститых историков, давно уже не секрет для всех, кому важен результат, а не статус в учёной тусовке. Потому что наши маститые (и Вы тому примером) вместо того, чтобы самим рыть, предпочитают друг у друга переписывать. Да, конечно, дилетант остаётся дилетантом, но здесь проблема в интерпретации фактов, а вот самих фактов они нарывают больше. Mukhin пишет: Укреплений там меньше, укреплений. С чего Вы взяли? Это по состоянию на 1938 их меньше (можно сказать, вообще нет). А к 1941 настроят. И что, на этом основании отказываться от вторжения? Горы всё-таки затрудняют движение тяжёлой техники, и артиллерии в том числе. А к УРам на равнине всегда можно подтащить те же 21-см мортиры или даже сладкую парочку "Карла" с "Тором" (напоминаю, что это такие здоровенные 60-см миномёты на гусеницах).
полная версия страницы