Форум
"Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)
tomcat: В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили! ) задаю вопрос здесь. Каким может быть план агрессии блока Германии, Польши, Венгрии и Румынии против союза СССР и Чехословакии? Ясно, что по множеству причин слепое копирование Барбароссы не подходит - необходимо часть сил выделить на Чехословакию (ГА "Моравия") и учесть следущее: 1. Это первая война вермахта и теория блицкрига ещё не устоялась и не приобрела окончательной формы. 2. Меньшая мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями. 3. У немцев нет второго фронта и в ближайшее время удара в спину они могут не опасаться. 4. Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы. В другой теме уважаемый Ostgott предположил активные действия по схеме блицкрига против Чехословакии и ГА "Север" с образованием котла у припятских болот, при занятии активной обороны на остальных участках фронта. Хотелось бы услышать по данному поводу и другие взвешенные и умные мнения (Хорошо, что вопрос не про флот или танки, а то летающих тубареток не обсчитаешься... ) Поскольку границы не соответствуют реалу 1941 - вот карта.
tomcat: Кэрт пишет: это то что было у немцев к июню 1941 Спасибо за уточнение ("маловато будет, маловато"(С) Mukhin пишет: это Вы мне скажите, какова будет, по Вашему мнению чешская армия на 41 Хорошо, как вы требовали - 42 Сд, З Тд (около 700 чешских танков всех моделей + 150 однобашенных модернизированных Т-28), 4 Моторизованныхд. Если у чехов есть время на проведение мобилизации, то общая численность армии составит 2,5 миллиона человек. У меня тут вопрос назрел, косвенно относящися к теме - если чехи озадачатся постройкой ж/д Брно-Братислава-Кошице-Ужгород, то есть ли возможность отстроить ее за 2,5года?
Кэрт: tomcat пишет: "маловато будет, маловато"(С) Данные неполные.
tomcat: Кэрт пишет: Данные неполные Может на милитере порыть? (Я только с работы могу - дома канал узкий и подцепиться некуда - а ещё вроде крупный город, ничего поблизости )
Sergey-M: Mukhin пишет: Реал - это сколько? В Барбароссе участвовали 2 мех и 1 кав бр., но тут-то на Барбаросса, в которой у Будапешта интереса не было... реал - 3 армии -8 армейских корпусов по 3 бригады( по мобилизацииразвертывались в дивизии) и подвижный корпус tomcat пишет: Если у чехов есть время на проведение мобилизации, то общая численность армии составит 2,5 миллиона человек. в 38-м они толко 1. 5 млн развернули. для 15-ти миллионной страны вполне нехило. Mukhin пишет: у такого огрызка - такая армия? ну так штук 16-16 пд и 4-5 кд. полина от бывшего...
Граф Цеппелин: Кстати, если нет тяжелых бомбардировщиков - то тылы Германии бомбардироваться не будут, немцам намного легче!
Кэрт: Кроме упомянутых выше образцов, у немцев было ещё 127 100-мм гаубиц, в РИ изготовленных для Югославии, 81-мм (514), 100-мм и 120-мм минометы, 210-мм пушки (около 20), 420-мм гаубицы (в РИ 2 таких орудия использовались ещё в 1945 г.) Плюс не учтен выпуск артиллерийских орудий в 1939-1941 на чешских заводах. В очередной раз повторю- причин для прекращения работ над ДБ-3 нет. Кстати, в РИ этот бомбардировщик очень хотели получить республиканцы. Причем в количествах, сопоставимым с количеством СБ.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Кстати, если нет тяжелых бомбардировщиков - то тылы Германии бомбардироваться не будут, немцам намного легче! Кэрт пишет: Причем в количествах, сопоставимым с количеством СБ. А чехи в реале и закупали СБ - пусть и продолжают закупать + АР-2 Кэрт пишет: причин для прекращения работ над ДБ-3 нет Боюсь - перевод ресурсов это... Эффект от налетов на Берлин околонулевой, да и большинство налетов туда же. Надо иметь их либо целую армаду - что неподъемно, либо минимизировать выпуск - все равно как и в реале будут работать по передовым позициям и ближним тылам немцев, где нормальный фронтовой бомбер все же эффективней. Граф Цеппелин пишет: немцам намного легче! Легче - восстановить нормальную работу промышленности в послевоенный период. у СССР нет денег проводить план Маршалла.
tomcat: Sergey-M пишет: в 38-м они толко 1. 5 млн развернули. для 15-ти миллионной страны вполне нехило. А вроде пробегало, что в период Мюнхена общая численность армии ( вместе с тыловыми службами, авиацией ,Пво и т.д) составила 2 млн?
Кэрт: tomcat пишет: Эффект от налетов на Берлин околонулевой Здесь будут оценивать эффект от налетов на Варшаву и Люблин. В РИ дальний бомбардировщик хотели получить испанцы. У СССР под боком Япония, для потенциальной войны с которой дальний бомбардировщик жизненно необходим. В общем- ДБ-3- одна из тех машин, на судьбу которых Грязевая война никак не повлияет, и к 1941 количество ДБ-3 будет примерно тем же, что и РИ. СССР никогда не экономил на вооружении. Вообще, ветка тяжелых бомбардировщиков будет близка к РИ- ТБ в ходе Грязевой войны будут действовать фактически безнаказанно. К тому же, с СБ нельзя применять бомбы крупных калибров, уже имеющиеся в РККА.
Кэрт: В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500).
tomcat: Кэрт пишет: Вообще, ветка тяжелых бомбардировщиков будет близка к РИ- ТБ в ходе Грязевой войны будут действовать фактически безнаказанно Уважаемый Кэрт - давайте не туполевские и ильюшинские машины. Есть что-нибудь ещё? Если подыщите нормального кандидата - будем думать. А ДБ-3 НЕ КАТИТ - ВСЕ ТАКИ ПОПАДЕТ ПОД ВРЕМЕННУЮ РАЗДАЧУ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОСТРОЙКИ БОМБЕРОВ. (да и машинка не ахти) другие кандидаты есть? более современные? Считаем, что руководство спохватилось году в 1939)
Кэрт: Для 35-36 ДБ-3 вполне современная машина. К тому же, на ней установлен ряд рекордов. Да и прототип ТБ-7 в РИ был готов к концу 1936 г. Работы над новым 4-х моторным бомбардировщиком на смену ТБ в 1935 идут полным ходом. ДБ-А уже закончен http://www.airwar.ru/enc/bww1/dba.html К 1939-1940 есть ЕР-2 http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html
tomcat: Кэрт пишет: 35-36 ДБ-3 вполне современная машина (забудьте - убили её, шаблоны выкинули и стапеля разобрали) Ер-2 минусов больше чем плюсов, её и в этом раскладе до войны не доведут - не пойдет.
Mukhin: Кэрт пишет: Плюс не учтен выпуск артиллерийских орудий в 1939-1941 на чешских заводах. То есть как? Вы же писали - Кэрт пишет: В основном- это то что было у немцев к июню 1941. С учетом продаж союзникам и боевых потерь Т.е. с учётом того, что чехи сделаи уже в период оккупации, так? Кэрт пишет: В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500). На начало Великой отечественной немцы имели немецких ПТО кал. 37 и 50 мм около 15500. на их фоне 3500 чешек, часть из которых выпускались ещё в 1942 ... То tomcat Какова численность испанских и итальянских контингентов? Когда ожидается их прибытие?
tomcat: Mukhin пишет: численность испанских и итальянских контингентов? Символическая испанская "Голубая дивизия" и корпус итальянцев (2пд 1кд). Передислокация начинается только после начала войны не ранее чем в двухнедельный срок. Причем испанцам придется добираться только через Балтику или Средиземное море и Италию.
Граф Цеппелин:
tomcat: У Графа пост как всегда не видно
Кэрт: Mukhin пишет: На 01.06.41 в вермахте 4147 лёгких пехотных орудий 75-мм. Т.е. чехи - 14% Верно, да не вполне (равно как и дальнейшее)- у вермахта 1941 г. кроме чешских достаточно ещё польских/французских/голландских/бедьгийских/английских и др. орудий всех типов.
Кэрт: Mukhin пишет: Т.е. с учётом того, что чехи сделаи уже в период оккупации, так? Нет, речь шла только о взятом непосредственно в Чехословакии. ЕМНИП, пушки которые немцы выпускали для себя уже не имели буквы t в обозначении.
шаваш: Есть мнение, что возможности промышленность Германии вполне может компенсировать не захват чего то в качестве трофеев.
tomcat: Не может - возможности промышленности Германии в реале ограничивали в основном не нехватка сырья/материалов, а банальная нехватка специалистов. Можно организовать работу и в 3 смены - но что толку, если у вас рабочих на полторы? Даже полный отказ от кораблестроительной программы не скомпенсирует отсутствие чешской/французской промышленности, не говоря уже о трофеях.
Sergey-M: tomcat пишет: возможности промышленности Германии в реале ограничивали в основном не нехватка сырья/материалов да ну? чтож они всякие эрзац резины и эрзац-бензины масссво бодяжили?
шаваш: tomcat пишет: а банальная нехватка специалистов. Вы не правы. Почему тогда у них пик производства вооружений на 1943-1944 год пришелся, когда все рабочие в армии ? Даже полный отказ от кораблестроительной программы не скомпенсирует отсутствие чешской/французской промышленности, не говоря уже о трофеях. Насколько активно использовалась французская промышленность (по мемуарам Шпеера создается впечатление, что не очень). Дома посмотрю каков вклад чешской промышленности.
Mukhin: Кэрт пишет: ЕМНИП, пушки которые немцы выпускали для себя уже не имели буквы t в обозначении. Нельзя ли про это подробнее? Кэрт пишет: достаточно ещё польских/французских/голландских/бедьгийских/английских и др. орудий всех типов. А "достаточно" - это сколько?
Sergey-M: Mukhin пишет: Нельзя ли про это подробнее? например чешскую 27-мм ПТ пушку моернизировали к 41-му и запустили в производсво под названием 3.7 см Pak39-40 Mukhin пишет: А "достаточно" - это сколько? 823 47 м мфранцузские ПТ-пушки несколко стне 25-мм Пт пушек . несколко сот 37 мм чешских пушек и 503 таковых произвела за39-40 гг. 65 польских 37 мм пушек (еще 556 продали румынам). ну переделка 75 мм фрнац пушки в ПТ -Пак38-97. 2854 штуки ( правда это 42 год) и 683 в певозданном виде 80 105 мм голландских гаубиц 676 100 мм польских гаубци обр 14-19 года и 382 аналогичных чешских. 127 100 мм югсославскх обр 1930 несколько сотен 105 мм франц 105 мм гаубиц 284 76.5 мм пушек чешских и 184 8-см пушек чешских обр 1930-го 284 полских "трехдюймосвки" и 721 полская пушка шнейдера обр 1897 года штук 40 белгийских 75 мм пушек
Кэрт: 105-мм французских гаубиц двух типов- свыше 800; 155-мм польских гаубиц 219; 155-мм французские гаубицы обр. 1917- к 1944 782; обр. 1915- 198; 220-мм мортиры обр. 1916- к 1944 160; 72 280-мм мортиры обр. 14/16; 27 английских 234 мм гаубиц; 23 чешские 305-мм гаубицы;; 145-мм французские пушки- к 1944 64; 155-мм пушки обр. 1917 к 1944 340; 155-мм пушки обр. 1918- 220; 50- мм, 60-мм и 81-мм французские минометы- несколько тысяч; польские 46-мм минометы- 850; железнодорожные установки калибром 194- 520- мм несколько десятков
Кэрт: Mukhin пишет: выпускались ещё в 1942 ... Выпуск 47-мм ПТ пушек - 1941- 51, 1942- 68
tomcat: шаваш пишет: Почему тогда у них пик производства вооружений на 1943-1944 год пришелся, когда все рабочие в армии ? Потому что начали активно использовать труд военнопленных и насильно отправленных на работы в Германию - в мирном 1939-1941 вряд ли этот способ доступен
шаваш: tomcat пишет: Потому что начали активно использовать труд военнопленных и насильно отправленных на работы в Германию - в мирном 1939-1941 вряд ли этот способ доступен Я с вами не соглашусь. Общая численность рабочей силы Германии по годам с учетом военнопленных млн. (военнопленные в млн.): 1939 - 39,4 (0,3) 1940 - 36,0 (1,2) 1941 - 36,1 (3,0) 1942 - 35,5 (4,2) 1943 - 36,6 (6,3) 1944 - 36,1 (7,1) Как вы видите военнопленные только поддерживали численность рабочей силы на одном уровне.
tomcat: Что-то не то с этой статистикой - ибо и она не объяснит рывок в 1943 - 44 по выпуску продукции. раз число работников не изменилось. Стахановское движение образца 1943года в Германии?
шаваш: Вы вспомните, когда Гитлер объявил о концепции "Тотальной войны" Просто с 1942 года (в 1941 было даже снижение) немцы начали наращивать выпуск вооружения. А до этого производство гражданской продукции не трогали. В нашей реальности у Вермахта нету той уверенности с которой он вступал в войну с СССР имея за спиной такие громкие победы. Отсюда можно сделать вывод, что экономика Германии будет к началу войны милитаризирована в большей степени, чем в реале. Динамика гражданского потребления 1939 -1942 (1938 - 100%) в Германии и Англии ===========/__1939__/__1940__/__1941__/__1942__/ Гермнаия____ /__108___/___100__/___97___/___88___/ Англия______ /__100___/____87__/___79___/___79___/
Mukhin: Sergey-M пишет: 823 47 м мфранцузские ПТ-пушки несколко стне 25-мм Пт пушек . несколко сот 37 мм чешских пушек и 503 таковых произвела за39-40 гг. 65 польских 37 мм пушек (еще 556 продали румынам). Хорошо, считаем. На 1941 г. по Мюллер-Гиллебранду у немцев было 14459 37-мм ПТО и 1047 50-мм ПТО. Кроме того, по М-Г, имелись на вооружении бывшие чехословацкие пушки кал. 37 и 47 мм. По Вашим словам Кэрт пишет: В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500). Итого, на трофеи в области ПТО приходилось 1700+500+800+500-51-68 - чехов 823 - французов (25-мм не считаем) 65 - поляков (проданные румынам не считаем, как очевидно не учтённые М-Г). Всего на 18887 ПТО в вермахте приходилось 4269 трофеев. Доля трофеев составляла 23%, что вполне укладывается в запланированное сокращение вермахта на 25%. Это мы ещё исходим из того, что 100% трофеев были введены в строй, а не отправлены в лом, как безнадёжно повреждённые. Аналогично - и по др. видам артиллерии. Sergey-M пишет: например чешскую 27-мм ПТ пушку моернизировали к 41-му и запустили в производсво под названием 3.7 см Pak39-40 Модернизированную - может быть. Но старые модели шли под старыми индексами. тут надо считать сколько всего пушек данной категории сделали в Чехословакии в 38-41 гг. на круг. Sergey-M пишет: да ну? чтож они всякие эрзац резины и эрзац-бензины масссво бодяжили? По-моему, тут логическая нестыковка. именно потому, что могли бодяжить - и не ограничивала. Вот если бы бодяжить не смогли - тогда вилы. tomcat пишет: Что-то не то с этой статистикой - ибо и она не объяснит рывок в 1943 - 44 по выпуску продукции. раз число работников не изменилось. Стахановское движение образца 1943года в Германии? Возможно, перераспределение рабсилы с гражданского сектора на милитарный?
tomcat: Mukhin пишет: рабсилы с гражданского сектора на милитарный? шаваш пишет: Отсюда можно сделать вывод, что экономика Германии будет к началу войны милитаризирована в большей степени, чем в реале. Если начнут года с 1939 , в условиях отсутствия трофеев и захваченных продуктов и т.д - значительное падение уровня жизни в Германии получаем. Сначала пушки вместо масла, а затем танки вместо хлеба! Так что ли? Если Гитлер начинает милитаризацию экономики в мирное время то у него только один выход - война! Опять же, инфляция задолго до войны может начаться, а бюджет начнет трещать - ТНП для довоенной Германии это основной источник поступления средств из-за рубежа, где немцы имели устойчивые позиции на рынке в странах третьего мира. Не так все просто... Потянет немного с началом войны и его грохнут свои...
шаваш: tomcat пишет: в условиях отсутствия трофеев и захваченных продуктов и т.д - значительное падение уровня жизни в Германии получаем. Сначала пушки вместо масла, а затем танки вместо хлеба! Я думаю просто не получаем такого значительного роста.
tomcat: шаваш пишет: Я думаю просто не получаем такого значительного роста Да кажется мне, что не будет серьезных отличий от реала - ведь подобные приготовления возможны только в том случае если немцы решат отказаться от идеи блицкрига и начнут готовиться к затяжной войне, что уже невозможно - они слишком хорошо помнят ПМВ и то, что из этого получилось. Война, которая решается одним ударом - вот на что они рассчитывают. Опять же - экономика Германии и так довольно сильно завязана на ВПК и в мирное время. Думаю, что возможно усиление вермахта за счет перераспределения мощностей и фактического игнорирования нужд флота. Прекратить выпуск ТНП в мирное время Гитлер не сможет.
шаваш: tomcat пишет: Война, которая решается одним ударом - вот на что они рассчитывают. А для этого надо сделать так, что бы этот удар был максимально сильным. Отсюда следует максимально возможное усиление армии до войны. tomcat пишет: Думаю, что возможно усиление вермахта за счет перераспределения мощностей и фактического игнорирования нужд флота. Прекратить выпуск ТНП в мирное время Гитлер не сможет. Я думаю всё таки снизить смогут. Кроме того это можно компенсировать покупкой ТНП у сателлитов поставляя им в замен вооружение.
Sergey-M: Mukhin пишет: Это мы ещё исходим из того, что 100% трофеев были введены в строй, а не отправлены в лом, как безнадёжно повреждённые. Аналогично - и по др. видам артиллерии. это как чешские пушки мирно сданные чехами будут безнадежно поломаны? к тому же давайте считать и по другим видам арторужия -гаубицам -легки м и тяжелым...
tomcat: шаваш пишет: покупкой ТНП у сателлитов поставляя им в замен вооружение. Которго не хватает самим - а тут ещё и венгров, румын и поляков вооружай? И что там эти сателлиты из ТНП производят избыточно? Что у венгорв, что у румын - промышленности кот наплакал. У поляков чуть поболее, но у них самих после войны 1935 года вся промышленность на армию работает. Пустить на свой рынок французов и англичан? Конечно, они воспримут это с радостью, но что Германия может поставить взамен? Да ничего. (А немецкие промышленники начнут обдумывать констукцию бомбы для любимого фюрера) Довольно скоро курс марки пойдет вниз. Какое-то время удастся поддерживать её искуственно за счет золота награбленного у евреев. А что потом? Только надеяться, что война начнется раньше...
шаваш: tomcat пишет: Которго не хватает самим - а тут ещё и венгров, румын и поляков вооружай? Я думаю некоторые виды вооружения промышленность Германии сможет выпускать в достаточных и для экспорта количествах. Кроме того можно продавать продукцию тяжпрома: станки, оптику, продукцию хим. промышленности. А вот СССР придется покупать станки в америке.
Mukhin: Дислоцируются ли на территории Чехословакии советские войска в мирное время?
полная версия страницы