Форум
"Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)
tomcat: В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили! ) задаю вопрос здесь. Каким может быть план агрессии блока Германии, Польши, Венгрии и Румынии против союза СССР и Чехословакии? Ясно, что по множеству причин слепое копирование Барбароссы не подходит - необходимо часть сил выделить на Чехословакию (ГА "Моравия") и учесть следущее: 1. Это первая война вермахта и теория блицкрига ещё не устоялась и не приобрела окончательной формы. 2. Меньшая мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями. 3. У немцев нет второго фронта и в ближайшее время удара в спину они могут не опасаться. 4. Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы. В другой теме уважаемый Ostgott предположил активные действия по схеме блицкрига против Чехословакии и ГА "Север" с образованием котла у припятских болот, при занятии активной обороны на остальных участках фронта. Хотелось бы услышать по данному поводу и другие взвешенные и умные мнения (Хорошо, что вопрос не про флот или танки, а то летающих тубареток не обсчитаешься... ) Поскольку границы не соответствуют реалу 1941 - вот карта.
Кэрт: Тут ещё такое... Венгры и румыны друг дружку того... Не очень любят, чуть в РИ не передрались... А тут могут и передраться, ибо у Германии как арбитра в данной АИ авторитета маловато... А если уж они увлекутся мочиловым друг друга, то им ещё долго не до проблем СССР и Германии будет... Пока те к ним сами не приедут...
тухачевский: tomcat пишет: мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями По-моему таких и в РИ много...tomcat пишет: Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы Боитесь. что сочтут за объявление войны?
ратибор: тут вопрос, кто кого быстрей выносит... немцы чехов или наши венгров с румынами..
тухачевский: Кстати, каков срок нападения? Быть может гитлер дождется 1942 или 1944 года?
ратибор: вероятнее всего второе...
ратибор: тухачевский пишет: дождется 1942 или 1944 года? 44 точно не дождется...
тухачевский: ратибор пишет: 44 точно не дождется Но он вроде в планах генштаба заложен был...
тухачевский: ратибор пишет: 44 точно не дождется... А может тогда развилку чуть подправить? пусть рейх в октябре 193 заберет судеты. а в марте 1939 СССР преградит им путь к полному уничтожению чеославакии.
тухачевский: тут целых 4 котла прикинуть можно: 1. Чешский(удар танковыми ччастями и их соединение в р-не Брно) 2.Львовский 3.Словацкий9после Львовского) 4. литовский(ударом в направлении границы с латвией) ли даже ввести эстонию и латвию в Ось... Вопрос в том. что из этого будет осуществлено....
тухачевский: Кстати:что с Японией. Финляндией, есть ли халхин-Гол?
Кэрт: тухачевский пишет: аже ввести эстонию и латвию в Ось... Ну этого-то НКВД не допустит А финнов СССР думаю немного все-таки обгрызет- в пределах минимальных требований СССР на октябрьских переговорах РИ- острова, часть перешейка, база в Ханко. И без территориальной компенсации. Кроме того, на 1941 Мемель входить в состав СССР.
tomcat: Кэрт пишет: Венгры и румыны друг дружку того... Не очень любят, чуть в РИ не передрались Передела Румынии не происходит(как и возврата Бессарабии СССР) - Германия разводит пока их в стороны пообещав венграм кусок от чехов, а румынам - кусок от СССР. тухачевский пишет: Быть может гитлер дождется 1942 или 1944 года? Он то может дождаться, а вот экономика у него доживет? Да и англофранцузы могут ненавязчиво намекать - кусок Польши получили, а где остальное? Никуда не делись тер.претензии к Чехословакии и комплекс национального превосходства, позволяющий немцам предполагать, что в любой день кроме воскресенья они легко могут разгромить большевиков до обеда. тухачевский пишет: 1. Чешский(удар танковыми ччастями и их соединение в р-не Брно) 2.Львовский 3.Словацкий9после Львовского) 4. литовский По п1 и п4 - все понятно. Остальные спорны - ведь после начала войны надо ждать удара РККА в направлении на Люблин и немцы будут вынужденны его парировать. И что-то им надо делать с Румынией - оборона которой развалится под ударами МГ и КМГ ЮФ.
Кэрт: tomcat пишет: ермания разводит пока их в стороны пообещав венграм кусок от чехов, а румынам - кусок от СССР. Спорно... Без 1940 г. Румынии незачем менять ориентацию с профранцузской на прогерманскую... А французы в назревающем конфликте румын могут не только морально поддержать... В РИ Германии эту сладкую парочку с трудом удалось развести... А тут может и вовсе не получиться. Германия не выглядит сильнее прочих великих держав, авторитет немцев меньше. Обещания территориальной компенсации это хорошо.... Но проблема Трансильвании от этого никуда не денется. Да и пример СССР, вернувшего населённые своими территории у всех перед глазами... Возможна в 1940 локальная война между Венгрией и Румынией... Венгры и в РИ чуть боевые действия не начали, а уж тут начнут неприменно.
tomcat: Кэрт пишет: с профранцузской на прогерманскую Рассуждения-то верные, вот только и французы в данной АИ толкают Румынию на восток и в объятия к Гитлеру. Таким образом поход Гитлера на восток обусловлен во мнгом позицией англофранцузов - им это выгодно. В свете этого Румынии не избежать блока с Германией. Кэрт пишет: Возможна в 1940 локальная война между Венгрией и Румынией... Венгры и в РИ чуть боевые действия не начали, а уж тут начнут неприменно. Ну, уважаемый Кэрт, не забывайте, что в 1940 в реале шла война и на судьбу каких-то Венгрии и Румынии, когда Франция рушится всем было начхать. А тут война Венгрии с основным поставщиком нефти для Германии??? Венгров немцы могут поставить на место, заодно обеспечив себе более благожелательное отношение со стороны Румынии. Кэрт пишет: А тут может и вовсе не получиться Ну так и мотивируйте их развод - а то, никакой поддержи, только критика
tomcat: Кэрт пишет: Да и пример СССР, вернувшего населённые своими территории у всех перед глазами Ага, соответственно Румыния удерживающая Бессарабию, будет чувствовать себя крайне неуютно - в любой момент ожидая советские танковые колонны. Неплохой повод искать союз с Гитлером - ибо Германия с 1938 реально граничит с СССР и может оказать не только моральную, но и военную помощь...
Кэрт: tomcat пишет: соответственно Румыния удерживающая Бессарабию, будет чувствовать себя крайне неуютно - в любой момент ожидая советские Только румынам и с другой стороны неуютно- там захваченная Трансильвания и недовольные венгры, за спиной у которых- немцы.... Французы тоже неплохо понимают важность Румынии как поставщика нефти. Причем поставщика, которого они могут контролировать. Переговоры Венгрии и Румынии РИ были безрезультатны. В РИ Будапешт докладывал Берлину о ходе переговоров и о намерении начать боевые действия. А тут ещё Бухарест вовсю консультируется с Парижем и Лондоном, и возможно даже поглядывает на Москву. Все помнят как в 1938 союзники "помогли" чехам, и как поступил СССР... Ведь и из Москвы могут румынам посоветовать не идти ни на какие уступки... СССР и чехи вполне могут пообещать Румынии крупные поставки оружия в случае войны с Венгрией... Да и англо-французов 1938 кое-чему научит- если сдать союзника, то будет не мир, а союзник у потенциального противника... А СССР из соображений большой политики может заявить, что решение вопроса о Бессарабии- дело отдаленного будущего... Что на фоне венгерских наездов может привести к сближению Бухареста с Москвой и Прагой... А может сделать из венгерско-румынского конфликта повод для начала войны между СССР и Германией
tomcat: Блин, Кэрт ну вы и в состоянии иногда мозги хорошо закомпостировать! Без обид - сие комплимент ибо заставил задуматься. Сомнения: 1 СССР не станет отказываться от Бессарабии не при каких условиях и в случае сближения с СССР Румыния должна встать перед выбором - что потерять Трансильванию или Бессарабию. Сближение с немцами дает шанс избежать обоих вариантов. 2 После Мюнхена авторитет Франции и Англии как союзников малых стран рушится и очень сильно. В восточной Европе остаются два полюса силы Германия и СССР. К кому склонится Румыния? 3 Крайняя зависимость немцев от экспорта румынской нефти, что заставит их придержать венгров. Либо вариант - начало венгро-румынской войны в которой Германия выступает на стороне венгров и начало большой бойни Но это же смена всей концепции начала войны!!!! Кэрт пишет: А может сделать из венгерско-румынского конфликта повод для начала войны между СССР и Германией Подумайте - может Вам удастся непротиворечиво сформулировать историю неудавшихся переговоров и роста напряженности между Румынией и венграми? Обосновав и позицию Германии и невступления союзников в свару . Изгиб истории непредвиденный, а потому интересен. Попробуете?
tomcat: Может Румыния ищущая сближения с чехами, как с посредниками во взаимоотношении с СССР? И договор о взаимопомощи с чехами, а не с СССР?
OlegM: Гитлер обещает словакам независимость после чего одновременно с профашистским мятежом в Словакию входят польские и немецкие части. Немецкие из под Вены прямо в Братиславу (создавая угрозу Брно) там ЕМНИП порядка 100км. А польские через Чешский-Тещин вниз перерезая транспортные ветки. Полякам прийдется сложнее, но все-равно Словакия отрезается от Чехии за считанные часы и на этом война в ней прекращается. Дальше ультиматум Праге, там или соглашаются на независимость Словакии или нет. Кстати англофранцузы скорее всего будут на стороне немцев и поляков так же как они были в РИ. У Праги и Москвы уходит минимум неделя на переговоря и развертывание. Чешская армия не в состоянии эффективно наступать, но может хорошо обороняться в укрепрайонах. СССР наступать может но не в Словакии. Дело в том что словацкий ТВД это сплошные горы - Словацкие Татры которые еще выше чем Татры Чешские. В добавок СССр прийдется двигать технику через Карпаты что тоже весьма неприятно. Вывод - позиционный тупик и медленное дожатие чехов. Альтернатива - СССР нападает на Польшу и Восточную Пруссию. Но это уже отдельная история....
тухачевский: OlegM пишет: Альтернатива - СССР нападает на Польшу и Восточную Пруссию. Но это уже отдельная история.... Неудачно.....
тухачевский: tomcat пишет: надо делать с Румынией - оборона которой развалится под ударами МГ и КМГ ЮФ Строим до войны оборонительную линию, вводим ди дойче армее....
Кэрт: tomcat пишет: 2 После Мюнхена авторитет Франции и Англии как союзников малых стран рушится и очень сильно. В восточной Европе остаются два полюса силы Германия и СССР. К кому склонится Румыния? Ещё больше он рушится после сдачи Польши, однако, не до такой степени, как в РИ. Франция по-прежнему великая держава. Полюсов силы всё-таки 3, а не 2. И тут у румын определенный простор для маневра: англо-французы- они уже себя во многом дискредитировали; сближаться с Германией- терять Трансильванию, с блоком СССР-Чехословакия- встанет проблем Бессарабии. С другой стороны, заинтересованность Германии в румынской нефти ниже, чем в РИ- невоюющие немцы могут покупать нефть где угодно... Шансы что Румыния примкнет к блоку СССР и Чехословакии довольно высоки- СССР показал что помочь вполне может, с Чехословакией у Румынии и так неплохо налаженные отношения, плюс СССР не заинтересован в Румынской нефти и территориальные претензии к Румынии значительно меньше венгерских. Даже если немцы и придержали венгров- у румын всяко есть выбор. СССР сотрудничает с чехами, никого не советизирует. Располагает сильной армией, и совсем недавно одержал серьезную дипломатическую победу над Германией... К тому же, захват Бессарабии мало кем признан, а вот границы с Венгрией признаны всеми...
тухачевский: Венграм предложить Словакию. Чтобы от Трансильвании отказались.
Кэрт: OlegM пишет: А польские через Чешский-Тещин вниз перерезая транспортные ветки. У чехов РИ там неплохие укрепления, а тут за 2 года ещё добавятся... И у поляков нулевой опыт по штурму УРов...
Алексей Шепелёв: OlegM пишет: Гитлер обещает словакам независимость после чего одновременно с профашистским мятежом в Словакию входят польские и немецкие части. Немецкие из под Вены прямо в Братиславу (создавая угрозу Брно) там ЕМНИП порядка 100км. А польские через Чешский-Тещин вниз перерезая транспортные ветки. Немцам придётся форсировать Дунай - мягко говоря, не слишком лёгкая задача. А ОГ Залужье упрётся в тешинские укрепления - и будет уплющена в повидло: у чехов артиллерия на порядок лучше.
тухачевский: если еще и румыния...Как бы котел там не получился...и что с болгарией? если оная в союзе с СССР, то это может серьезно обеспокоить Англо-французов....Что касается стран Прибалтики(эстония. латвия. Финляндия) то как бы они не вступили в войну после разгрома9если таковой будет) 1 стратегческого эшелона РККА... И Япония тоже9если Халхн-Гола нет)
Алексей Шепелёв: Что-то эта тема мне Крылова напоминает... Однажды лебедь, рак и щука...
Кэрт: тухачевский пишет: если еще и румыния...Как бы котел там не получился...и что с болгарией? СССР и Чехословакия попытаются превратить Румынию в своего союзника; а Болгария- см. РИ
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: СССР и Чехословакия попытаются превратить Румынию в своего союзника Зачем??? В качестве противника Румыния намного выгоднее. В искусстве разваливать свой фронт в Европе румынам равных нет.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: Зачем??? Нефть. Чтобы немцам было плохо.
Алексей Шепелёв: Не забывайте про верховья реки Сан.
OlegM: Кэрт пишет: У чехов РИ там неплохие укрепления, а тут за 2 года ещё добавятся... И у поляков нулевой опыт по штурму УРов... А я и не говорю что они куда-то особо прорвутся. Их задача перерезать ЖД ветку на Жилину. Врядли они и до ветки доберутся, но разрушить ее ИМХО могут или как минимум задержать переброску войск в Словакию... Алексей Шепелёв пишет: Немцам придётся форсировать Дунай Зачем? Обойдут с запада...
Лин: tomcat пишет: Либо вариант - начало венгро-румынской войны в которой Германия выступает на стороне венгров и начало большой бойни Но это же смена всей концепции начала войны!!!! А может проще? Немцы конкретно вписываются за румын и венгры обращаются по этому поводу к Союзу, благо есть что делить
Алексей Шепелёв: OlegM пишет: Алексей Шепелёв пишет: цитата: Немцам придётся форсировать Дунай Зачем? Обойдут с запада... Там какой-то приток Дуная и укрепления по его берегу.
OlegM: Алексей Шепелёв пишет: Там какой-то приток Дуная и укрепления по его берегу. Хм... Включил GoogleMap не увидел. Дунай течет прямо через Братиславу сразу за ней сворачивает на запад к Вене. На северо-запад от этого поворота гора за ней поле, лес - наступай нехочу...
Кэрт: OlegM пишет: Включил GoogleMap не увидел. Карта РИ... Что чехи после аншлюса не позаботятся о постройке на данном направлении укреплений?
OlegM: Кэрт пишет: Что чехи после аншлюса не позаботятся о постройке на данном направлении укреплен? Скорее всего не успеют. Да и где его строить? Братислава прямо на границе. Брно почти там. На польско-чешской границе положение лучше - почти везде горы. Но после падения Братиславы и выхода немцев к Брно и Жилине со Словакией будет покончено. Тем более что население скорее всего как в РИ поддержит немцев против чехов. СССР же в Словакию просто не успевает...
tomcat: Что-то творческая мысль вольно заметалась в разные стороны - а мы пожалуй метаться не будем... Оставим это Румынии, пытающейся усидеть сразу на трех стульях. Та до последнего момента не будет знать, на чьей стороне она выступит. СССР и Чехословакии предложить территориально ей нечего. А вот Гитлер может щедрой рукой наообещать половину Черного моря... Будем считать, что то же руководство приняло такое же решение как и в реале... (Лучше уж иметь её в врагах, чем в союзниках, да и Бессарабия то не зря на всех картах советской рисуется - скинуть это со счетов нельзя, белорумынские бояре-оккупанты прочно сидят в сознании) Кэрт пишет: К тому же, захват Бессарабии мало кем признан, а вот границы с Венгрией признаны всеми. В том-то и дело, что Румыния ощущает шаткость юридического обоснования захвата Бессарабии и понимает, что это цена союза с СССР. В то же время можно сыграть на многополюсном мире так, что не придется поступаться не Трансильванией, ни Бессарабией, да ещё Одессу потом заполучить. Болгария вступает в войну не сразу, она выжидает какое-то время. И если за это время советские танки доезжают до Бухареста, то в войну не вступает. Финляндия - нейтрал(максимум - аренда Ханко на переговорах 1939 и никакой Зимней, хотя уважаемому Кэрту они явно насолили ) Ну, судьба Чехословакии понятна - разрезана надвое, и зажата в окружение. Немцы вскрывают УРЫ и на этом сопротивление оконченно. Поляки понесли серьезные потери при штурме чешских позиций. По возможности немцев выделить армию румынам ещё до начала войны - а она у них есть? До войны только то, что удалось мобилизовать в ходе частичной скрытой мобилизации, - а ещё надо на чехов что-то выделять и ударный кулак против СССР выставить. А какой план они готовят против главного противника - СССР?
OlegM: tomcat пишет: А какой план они готовят против главного противника - СССР? Пугают англофранцузамии и предлагают Пакт как в РИ... Например можно отдать Сталину ту же Бесарабию с Буковиной + Финляндию. В крайнем случае и Польшу тоже (временно)...
thrary: Кэрт пишет: Венгры и румыны друг дружку того... Дж К. Дж. спросил как-то свою знакомую находящуюся в браке за французом, сколько по её мнению потребуется времени, чтобы подготовить общественное мнение к войне с англичанами. - 20 секунд. В европе кроме известных галлофилов румын, все всех не любят. Одних больше, других меньше. Одних меньше чем других, а других не любят больше чем первых. Ну чухна еще пытается сделать вид, что русский с калмыком братья навек. Но в 39 та же чухна пользуясь случаем обула финов на эшелон геманских зениток (или пто были?)...
tomcat: OlegM пишет: Пугают англофранцузамии и предлагают Пакт как в РИ Хитрые изгибы довоенной политики и попытки всех подряд поторговаться с друг другом - понятны. Другое дело, что тут Германия в таком положении, что может обещать лишь воздух+ напряженные отношения с Германией с Мюнхена и ни малейших шансов на разрядку... Нет, уважаемый OlegM, я имел в виду план военных действий Германии против СССР, раз уж дипломатически ничего не вышло. СССР не будет же смотреть безучастно, как Германия кушает союзника. Хотя войну Германия первоначально может объявить только чехам, не советам в надежде, что СССР не захочет всё же вступать в войну...
Кэрт: OlegM пишет: Брно почти там. Там уже построено.
Кэрт: tomcat пишет: Хотя войну Германия первоначально может объявить только чехам, Может-то может, хотя маловероятно- антинемецкая направленность советско-чешских договоров очевидна.
Кэрт: Ещё вариант для румын (при условии, что немцы придержали венгров) - объявить себя нейтральной страной, не прекращая поставок нефти в Германию. На какое-то время может устроить всех...
tomcat: Кэрт пишет: На какое-то время может устроить всех Окромя СССР - нам нужны румынские НПЗ - на бензин по лендлизу можем не рассчитывать. Или вы имеете в виду нейтральную позицию до начала войны?
Кэрт: tomcat пишет: нейтральную позицию до начала войны? Именно. А с началом войны шансы стать союзником СССР/Германии- 50/50, благо оба государства заинтересованы в том, что бы взять румын под свою "защиту"
Кэрт: tomcat пишет: бензин по лендлизу можем не рассчитывать Лен-лиза естественно, нет. Но закупки бензина (и не только) за валюту- вполне есть. США не рассматривает СССР как потенциального противника, скорее наоборот (проблемы с Японией). В РИ СССР до начала ВОВ закупал в США лицензии, и даже после начала ВОВ (до того как действие лен-лиза было распространено на СССР) купил партию истребителей P-40.
tomcat: Кэрт пишет: А с началом войны шансы стать союзником СССР/Германии- 50/50 У немцев обещалка больше - СССр может пообещать независимость, а Германия ещё и Одессу. Думается так - немцы разрезают Чехословакию и выбивают её из игры. Ошеломленные молниеносным крахом казалось бы сильной державы румыны быстро понимают на чьей стороне сила. В - общем вступление в войну на стороне Германии через несколько дней после начала войны... Кэрт пишет: Но закупки бензина (и не только) за валюту- вполне есть Ну выгребем все золотые запасы страны - , а ведь ещё и кроме бензина много чего закупать надо.
Алексей Шепелёв: 1. Насчёт "немцы быстренько" - настоятельно рекомендую карту( http://graa.ru/ww2/1938cheh.jpg ). И заодно вспомнить состояние вермахта в конце 30-х, насколько он был способен "быстренько". 2. Обещалка СССР не меньше немецкой: взамен Бессарабии можно румынам обещать Венгрию по самый Дунай и Южную Добруджу вместе с золотыми Песками :)
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: вспомнить состояние вермахта в конце 30-х, Но опробовать блицкриг вполне могут - и что смогут противопоставить чехи ТГ? Понятно - Словакия местность горная, но по Чехии-то - наматывай километры на гусеницы и атакуюй обороняющиеся армии с тыла. Уры протянут какое-то время. Отсутствие у немцев боевого опыта может дать чехам каие-то дополнительные дни, но - и только...
OlegM: Кэрт пишет: Там уже построено. Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. Так что обойдут их с востока... tomcat пишет: я имел в виду план военных действий Германии против СССР, раз уж дипломатически ничего не вышло. ИМХО что-то очень похожее на Барбарссу. Отличия: 1. Финляндия. Надо убедить ее пропустить войска. В противном случае выгрузка войск флотом в Прибалтике и возможно Финляндии. Одновременно удар по Мурманску с моря. 2. Удар на Ленинград через нейтральную Прибалтику по типу удара через Бельгию в РИ 1940. Ленинград скорее всего окружается уже в течении первой недели. В центральной полосе все как в "Барбароссе" за исключением отвлечения небольшого количества польских и немецких дивизий на блокаду остатков Чехии. Там будет примерно тоже что в РИ Югославии. В этой АИ у немцев есть дополнительное преимущество - нет западного фронта, африканского корпуса, оккупационных сил и т.д. В короткой войне это плюс. В длинной - минус...
Кэрт: tomcat пишет: Ну выгребем все золотые запасы страны Так и в РИ янки кучу всяких разных ресурсов от СССР получили. И ничего с СССР не стало. (ЕМНИП, чуть ли не самый большой золотой запас за всю историю СССР был в 1944 г) tomcat пишет: Уры протянут какое-то время У них граница с Германией чуть ли не сплошной УР. К тому же, сценарий начала войны явно ближе 1.09. 1939, а не 22. 06. 1941- т. е. по кпайней мере частичную мобилизацию чехи проводят. Если чехи успели заполнить УРы пехотным прикрытием- то аналог боев за линию Маннергейма, причем ПТ, зенитной и тяжелой артиллерии у чехов достаточно, плюс многочисленная авиация как своя, так и советская. Чешские УРы обойти сложно. Их надо прорывать. В лоб. Со всеми вытекающими...
Кэрт: OlegM пишет: 2. Удар на Ленинград через нейтральную Прибалтику по типу удара через Бельгию в РИ 1940. Литва в составе СССР. В Латвии и Эстонии - советские базы, возможно, при втором Мюнхене (распил Польши) СССР и их включит в свой состав. Быстро в РИ немцы до Ленинграда добрались? А тут ситуация для них сложнее- на границе УРы, в РККА намного меньше бардака, танковые части не переформировывали два раза за год. Через неделю после начала войны бои по прежнему будут идти на территории Литвы, а не в окрестностях Ленинграда. А КАУр- очень серьезный укрепленный район.
тухачевский: Кэрт пишет: Ну этого-то НКВД не допустит с чего?
Кэрт: OlegM пишет: Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. После Мюнхена в Чехословакии качественно зачистят всех замеченных в прогерманских симпатиях. Организовать сколь-нибудь значимую пятую колонну не удастся.
Кэрт: тухачевский пишет: с чего? С того, что Литва уже в составе СССР, а в Латвии и Эстонии- военные базы. И в этих странах к 1941- прокоммунистические правительства.
Krutyvus:
Кэрт: Krutyvus -как-то сразу вспоминаются всякие разные слова вроде ПЕ-8, ДБ-3 и ЕР-2
tomcat: Кэрт пишет: А тут ситуация для них сложнее Совершенно согласен + дополнительное по сравнению с реалом время на их обостройство. Конечно - УР не панацея и немцы ещё с ПМВ не разучились их вскрывать. Кэрт пишет: как-то сразу вспоминаются всякие разные слова Ну скорее СБ(поставляемые как и в реале) и его пикирующий мод - вроде это и есть ЕР-2? Но мысль правильная. Кэрт пишет: У них граница с Германией чуть ли не сплошной УР. К тому же, сценарий начала войны явно ближе 1.09. 1939, а не 22. 06. 1941- т. е. по кпайней мере частичную мобилизацию чехи проводят. Если чехи успели заполнить УРы пехотным прикрытием- то аналог боев за линию Маннергейма, причем ПТ, зенитной и тяжелой артиллерии у чехов достаточно, плюс многочисленная авиация как своя, так и советская. Чешские УРы обойти сложно. Их надо прорывать. В лоб. Со всеми вытекающими... Но им не надо прорывать все УРЫ - достаточно прорвать на небольшом участке. Конечно, чехи что-то построят за два года, но южный фланг обороны у них изначально слабее. Маневренную танковую группу прорвавшуюся в тыл чехи остановить не смогут. А на примере Франции (да и собственном ), знаем, что означают танки противника в тылу. Чешская армия как единый механизм может рухнуть. Что не исключает героического и возможно длительного сопротивления отдельных Ур. (не стоит ждать от чехов супергероизма только потому, что они устояли перед натиском Гитлера в 1938). Повыбьют часть танков, благодаря большому количеству ПТО - и на этом им большое спасибо. А начало войны видимо ближе к началу ВМВ, чем ВОВ -да.
тухачевский: Кэрт пишет: С того, что Литва уже в составе СССР, а в Латвии и Эстонии- военные базы. И в этих странах к 1941- прокоммунистические правительства. С чего базы? стран кроме СССР не осталось?
Лин: тухачевский пишет: С чего базы? стран кроме СССР не осталось? А куда прибалты денутся Союзу жизненно важно прикрыть Питер вообще и финский залив в частности, так что их по любому того-с
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Но опробовать блицкриг вполне могут - и что смогут противопоставить чехи ТГ? Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки. Тридцатипятёрки и тридацитивосьмёрки вполне конкурентны упротив двоек и единичек. На подходе была тридцатидевятка и ещё одна модель, которую потом за основу своего танка взяли венгры. И не забывайте про прекрасную чешскую артиллерию. А так же про то, что в осеннюю компанию 39-го мобильность немцам во многом придал реквизированный чехословацкий автотранспорт. Ну и о танковых группах. Первая из них ( танковая группа Клейста ) появилась в 1940 на француском фронте как результат осмысления итогов польской компании. Осенью 39-го речь шла всего лишь о моторизованных корпусах.
Кэрт: tomcat пишет: ЕР-2 ЕР-2 он того... дальний http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html Пикирующий СБ зовут АР-2 http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки О печальном - у РККА было намного больше 2 дивизий. В побоищах 41 с немецкими ТГ каков результат? Алексей Шепелёв пишет: как результат осмысления итогов польской компании А стоит ли считать, что немецкая военная мысль пребывала в спячке с 39-го? В любом случае метод ведения войны - блицкриг, и его инструмент - танки ими уже выбран. Естественно, не стоит скидывать с весов то, что у немцев нет реального боевого опыта и на этом они понесут дополнительные потери/потратят лишнее время. Но все же уровень ведения боевых действий, командования войсками у немцев и чехов несопоставим. (И не подумайте, что я симпатизирую немцам - отнюдь, скорее служу антишапкозакидательским устройством )
Кэрт: tomcat пишет: Но им не надо прорывать все УРЫ - достаточно прорвать на небольшом участке. Что на линии Маннергейма в феврале 1940 и произошло. При том, что одна из сторон обладала значительным превосходством в танках, артиллерии и авиации. РККА застряла на линии почти на два месяца. А тут превосходства ни у кого нет. тухачевский пишет: С чего базы? стран кроме СССР не осталось? Другие далеко слишком А Грязевая война поспособствует охлаждению многих горячих голов в Прибалтике и Финляндии.
Кэрт: tomcat пишет: О печальном - у РККА было намного больше 2 дивизий. О печальном из РИ снова- сколько раз переформировывали танковые части в 1940-1941 гг? Это во многом и определило печальный результат (плюс ещё длиннейший список про проблемы со снабжением/нехватку тягачей/плохую связь и т. д.) А тут-то большинства этих проблем не наблюдается...
Кэрт: В данном мире в 1940-1941 вполне может сложиться оборонительный союз северных нейтралов (Швеции,Норвегии, Дании и Финляндии), втихаря торгующий как с Германией, так и СССР, но меньше всего желающий ввязываться в войну (и видеть на своей территории чьи-либо чужие войска) Существование такого блока устроит СССР (при базе в Ханко) У Германии будет иное мнение... (РИ фины в 1940 г. вели переговоры со шведами на предмет создания военного союза. Не сложилось, ибо шведы хотели видеть военный союз двух нейтральных государств, а финны бредили реваншем...)
OlegM: Кэрт пишет: В Латвии и Эстонии - советские базы, возможно, при втором Мюнхене (распил Польши) СССР и их включит в свой состав. Каким это образом? Там же были профашистские режимы! Так что или насильно присоединять или они союзники немцев... Кэрт пишет: После Мюнхена в Чехословакии качественно зачистят всех замеченных в прогерманских симпатиях. Это не Бенеш... Кстати кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Как бы гражданская война не началась...
tomcat: Кэрт пишет: РККА застряла на линии почти на два месяца. А тут превосходства ни у кого нет. Это к сожалению не означает, что и немцы должны сидеть 2 месяца. Им не нужно подавляющее превосходство во всем - достаточно собрать мощный ударный кулак в месте прорыва, пока чехи будут отсиживаться по УР. (Я не переоцениваю немцев - наоборот, я просто боюсь их недоценить, в результате чего получим игру в поддавки ) Итак, какие всё же шансы продержаться у чехов - неделя, две, месяц?
tomcat: OlegM пишет: Там же были профашистские режимы! Даже профашисткие режимы понимают, что нельзя ссориться с соседом только что порвавшим несоизмеримо сильнейшую чем они Польшу. А после Мюнхена и присоединения ЛИтвы будут вести себя очень прилично. OlegM пишет: кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Как бы гражданская война не началась... ДА Монолитного общества встречающего агрессора единым фронтом не получится. Хотя немцев скорее всего в 1938 депортируют в Германию
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: А стоит ли считать, что немецкая военная мысль пребывала в спячке с 39-го? А кто её активизировал? ТГ - результат ПРАКТИКИ. Нет практики - нет ТГ. Нет войны - и Гот - пехотинец, а Клейст с Гёппнером кавалеристы. Модель никто и звать его никак. Роммель преподаёт что-то там в Виннер-Нойтштадте. И.т.д. ИМХО Вы неадекватно много даёте немцам. Не в силу любви, безусловно, а в силу автоматической проекции достижений реальной истории.
Алексей Шепелёв: OlegM пишет: Кстати кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Поляки - фигня. Там полно этнических мадьяр, а в Закарпатье - недорезанные бравыми парнями Героя Украина Романа Шухевича карпатские русины. Вотгде настоящие бомбы.
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Итак, какие всё же шансы продержаться у чехов - неделя, две, месяц? Уважаемый tomcat, а можно расширить вводную? Дайте краткий таймлайн, что пошло в этом мире не так? Попробуем прикинуть состав группировок с точностью до дивизий.
Кэрт: OlegM пишет: Там же были профашистские режимы! В РИ. Прибалты так или иначе попадут в СССР. И скорее, чем в РИ, ибо после событий 1935-36 и сторонникам, и противникам СССР в этих странах будет ясно, что СССР- это всерьез и надолго
Sergey-M: OlegM пишет: Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. Так что обойдут их с востока... на южной границе уры были не особо крутые -дотов пушенчых тамо нет. так что вполне прорываемо. Алексей Шепелёв пишет: Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки. Тридцатипятёрки и тридацитивосьмёрки вполне конкурентны упротив двоек и единичек. ну "рухлых дивизий " у чехов аж 4 было, правда 3 из них толко что сфоримрованы и с танками там плохо.
Кэрт: OlegM пишет: Это не Бенеш... Может путаю, но немцев из Чехии в 1945 разве не он выгонял ?
Кэрт: Sergey-M пишет: на южной границе уры были не особо крутые -дотов пушенчых тамо нет. так что вполне прорываемо. Нет в 1938 г. РИ... За два с лишним года много чего построить можно.
Кэрт: Sergey-M пишет: ну "рухлых дивизий " у чехов аж 4 было, правда 3 из них толко что сфоримрованы и с танками там плохо Опять же, к 1941 ситуация изменится...
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Нет в 1938 г. РИ... За два с лишним года много чего построить можно. В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана.
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана. ну у Кауфмана есть но слабые.... Кэрт пишет: Опять же, к 1941 ситуация изменится... ну будут 4 дивизии 38-х.
Кэрт: Sergey-M пишет: будут 4 дивизии 38-х. Скорее уж от 8 до 12....
Алексей Шепелёв: Sergey-M пишет: Алексей Шепелёв пишет: цитата: В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана. ну у Кауфмана есть но слабые.... "Почтьи половина южной моравской границы с Австрей, известная как Моравские ворота, была защищена более значительными укреплениями" (стр.237) Sergey-M пишет: Кэрт пишет: Опять же, к 1941 ситуация изменится... ну будут 4 дивизии 38-х. LT-39 и оригинальные Тураны.
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Скорее уж от 8 до 12.... Это совршенно нереально. Даже если наклепают коробок, то негде будет брать экипажи.
Алексей Шепелёв: А вообще мне интересно: кто так Европу перекроил и когда?
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: LT-39 и оригинальные Тураны. да ну. у них в 38-м только одна из 4-х дивизий имела полный штат 35-х а 38-=х вообще не было. так что к 41-му будет 4 дивизии на 38-х в луччем случае.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: негде будет брать экипажи. С обучением экипажей союзник может помочь. Танков у чехов LT-35- около 300, LT-38 (исходя из динамики их производства в РИ)- 600-800. Вполне на 8 тд хватит.
tomcat: Кэрт пишет: LT-35- около 300, LT-38 (исходя из динамики их производства в РИ)- 600-800 Плюс поставка 150 однобашенных Т-28(Из Броня-картон)+ какое-то кол-во LT-39или LT-40. Алексей Шепелёв пишет: А вообще мне интересно: кто так Европу перекроил и когда? Для уважаемого Алексея Шепелёва - это результат полугодовой Польско-Советской войны 1935 года(Грязевой войны), по результатам которой СССР вышел на линию Керзона(точнее его там стопорнул ультиматум англофранцузов). Все остальное - последствия... (главную тему гоняли в сентябре-октябре)
Алексей Шепелёв: 1. Нет прямой связи между укомплектованностью армии старыми танками и проектированиями новых. 39-й ( разработка ЧКД ) был утверждён в серию, проект шкодников, из которого вырос Туран, так же был завершен. 2. Какой союзник? СССР? А кто ЕМУ поможет? 3. Нашел только тему обсуждения ИТОГОВ войны. А меня очень интересует, как именно проходила сама война. 3.1. Что послужило причиной? 3.2. Как не сыграл пакт Польша-Румыния, заключенный специально на случай войны СССР-Польша? 3.3. Как в 35-м поделили Польшу с немцами? 3.4. Как советизировали Литву при наличии несоветских Эстонии и Латвии? 3.5. Как решили проблему Мемеля? 3.6. Ну и на закуску - как всё это съели в Лондоне и Париже?
tomcat: Первоначально обсуждение шло в теме другого автора, но поскольку моя идея не соответствовала его вводной, то по просьбе автора обсуждение в его теме было прекращено, и начата новая. 3. А о самой Польско-Советской были обговорены только наиболее интересные моменты - таймлайна никто не составлял. Только то, что могло оказать влияние на будущее. Всех интересовали именно последствия и все неслись вперед. Моего пара хватило только на то, чтобы удерживать обсуждение от разгрома Польши в первые две недели войны. 3.1 Приграничный инцидент вылившийся в полноценный конфликт. Амбиции нового(после смерти Пилсудского) правительства Польши и неизменный гонор. Польша САМА объявила войну СССР. 3.2 Румыны, к войне совершенно неготовые, в первые дни войны тщетно ждали сигнала от великих держав( в первую очередь от Франции). Но Франция и сама оказалась в довольно щекотливой ситуации - только-только налажены отношения с СССР и заключен антигерманский оборонительный договор Франции-Чехословакии-СССР. И с поляками у французов давние хорошие отношения. Франция предпочла сделать вид, что мелкие свары третьих держав её не касаются( а СССР в 1935 отнюдь не супердержава). А после того как кавалерийские части поляков захватили Минск( он от старой границы близко), они успокоились окнончательно и заявили о позиции невмешательства в конфликт. Румыны также предпочли остаться в стороне прикрывшись буквой договора. Поляки остались один на один с СССР 3.3 Германии с её 100-тысячной армией ничего не досталось в 1935. Она дважды откусывала от Польши, но в 1939 и 1940-х годах. 3.4 и 3.5 По соглашению с правительством Литвы в разгар Мюнхенского кризиса на её территорию были введены советские войска. Латвия опасалась, что из-за Мемеля она следующая на очереди после Чехословакии. А на тот момент с СССР у Литвы вполне хорошие отношения - СССР вернул ей территории ранее занятые поляками. А вот когда советские войска вошли, то произошла советизация практически по схеме реала. Советский город Клайпеду никто немцам не отдаст 3.6 Как восприняли саму войну? Ну интерес был чуть большим, чем к войне Италии в Абиссинии. А когда им это надоело(и когда угроза полного разгрома и поглощения Польши стала реальной) совместное англо-французское заявление(фактически - ультиматум) заставил остановиться РККА и отойти на линию Керзона. Рубежи на которые отошли советские войска и стали новой гос.границей. Фу, вроде все...
Алексей Шепелёв: 3.1 и 3.2. принято. Но после этого, вопреки 3.3., ИМХО Гитлер начнёт не с просоветской Чехословакии, а с обкорнаной Польши. Мюнхен 38 скорее, будет посвящен не Судетам, а Данцигу и Силезии. К осени 1939-го Польша будет поглощена Рейхом, а план Вайс будет ставить целью вторжение в Чехословакию. Вполне возможно, что в обмен на богемию и Моравию Гитлер согласится учесть заинтересованность Сталина в Словакии и Подкарпатской Руси. Правда, там очень важен венгерский фактор. Соответственно 3.4. нуждается в проработке. Там всё очень неоднозначно.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: ИМХО Гитлер начнёт не с просоветской Чехословакии, а с обкорнаной Польши. к сожалению это утверждение не соответствует позиции Гитлера реала, а Чехия отнюдь не самое слабое звено в 1938. Чехия это промышленный монстр, угрожающим клинов вдающийся внутрь территории рейха. Вы обратили внимание на тот плакат, что выложил уважаемый Krytivus - немцам уже в 1934 было ясно кто у них главная цель. Вы подходите с позиций территорий, но на самом деле надо рассматривать Чехословакию как заводы, автомобили, артиллерию, винтовки и танки - все то, в чем остро нуждается Гитлер. Обмен Данцигского коридора на заводы не уступающие Крупповским? Боюсь, что Ваше предположение ошибочно...
Алексей Шепелёв: Чехословакия в 1938-м - самая УДОБНАЯ жертва: в Судетах большинство населения были немцы, союзники Чехословакии - далеко, возможно нанести удар с трёх сторон по "клешне". Плюс внутренняя неустойчивость (словацкий сепаратизм Тиссо, русинский и украинский в Подкарпатье, венгерский в Словакии ). Плюс союзная Венгрия и готовые пошакалить гордые шляхтичи. В вашей реальности нет ничего этого кроме Венгрии. Гитлер чётко понимал, что "умиротворители" на первый раз его простят. И поэтому в этот первый раз надо было брать максимум. Максимум в ваших условиях - это Верхняя Силезия с её промышленным потенциалом. Данциг, коридор - это пропаганда. А вот Катовице - это промышленность. Автомобили и артиллерию с Польшиполучить проблематично, а вот танки... 7ТР ЕМНИП - первый дизельный танк в мире.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Чехословакия в 1938-м - самая УДОБНАЯ жертва: в Судетах большинство населения были немцы, союзники Чехословакии - далеко, возможно нанести удар с трёх сторон по "клешне". Плюс внутренняя неустойчивость (словацкий сепаратизм Тиссо, русинский и украинский в Подкарпатье, венгерский в Словакии ). Плюс союзная Венгрия и готовые пошакалить гордые шляхтичи. В вашей реальности нет ничего этого кроме Венгрии. Уважаемый Алексей, но и позиция Чехословакии до начала Мюнхена ничуть не изменилась - она все та же удобная жертва( а нормальные, а не бумажные союзнические отношения с СССр и начинаются во время его). Все то, что вы описали, оно и осталось как в реале. Чехословакии -то с чего меняться??? И вы прекрасно описали почему именно её Гитлер изберет первой мишенью. Катовице не доросло...
Алексей Шепелёв: Хорошо, давайте попробуем просто аккуратно провести тайм-лайн 1938-го? Здесь на Форуме это принято? Надо отдельную ветку делать? Или как?
tomcat: Если есть желание - начните новую тему. Можно в этом же подразделе - если Вам легче иметь перед глазами таймлайн. В теме о начале ВОВ/ВМВ лучше не стоит - запутаемся( ну по крайней мере я могу запутаться , что мы именно сейчас обсуждаем) Кэрт, Вы были правы - рано прикрыл главную - надо было сначала все разложить по полочкам в хронологическом порядке - мог просто ссылку дать Сам я не являюсь поклонником излишне детализированных таймлайнов - порой походит на попытку убедить себя, что данное событие происходило в реальности...
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Если есть желание - начните новую тему. Можно в этом же подразделе - если Вам легче иметь перед глазами таймлайн. http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000303-000-0-0-1197466221 Жду Вас.
thrary: Кэрт пишет: Танков у чехов LT-35- около 300, LT-38 (исходя из динамики их производства в РИ)- 600-800. Вполне на 8 тд хватит. vz.34 - 50 vz.35 - 296 с прототипами, предсерийными и установочными образцами.
Кэрт: tomcat пишет: А после того как кавалерийские части поляков захватили Минск Ещё в старой теме говорилось, что взятие Минска под вопросом- ибо у РККА в том районе прилично кадровых частей. Поляки может и дойдут до Минска- но в городе их не будет. (А кавалерия и в РККА неплохая...)
tomcat: Кэрт пишет: Ещё в старой теме говорилось, что взятие Минска под вопросом (Только не надо говорить, что надо таймлайн Грязевой составить, ладно? ) Могу я немного наврать? Значит на подступах к Минску. Ага кавалерия неплохая и потому сокращена меньше реала (ну и + нет поспешного формирования мечастей и поголовного зачисления их в танкисты, с шашками)
Кэрт: tomcat пишет: Ага кавалерия неплохая и потому сокращена меньше реала Да в том же объеме кавалерию сокращать будут! Факт из РИ- одним из главных сторонников принятия Т-26 на вооружение был Ворошилов. А несколько позже за танки с противоснарядным бронированием выступал Буденный. Красные кавалеристы были не такими уж плохими военными, и прекрасно понимали, что время конницы уже ушло.
tomcat: Думаю, что в Грязевой кавалерия проявит себя чуть ли не лучше танкистов при развитиии прорывов. Получится, что подкрепленная достаточным количеством артиллерии с мехтягой кавалерия вполне может вписаться и в современную войну. Но сокращения численности естественно не избежать - процесс закономерен. Кэрт пишет: Красные кавалеристы были не такими уж плохими военными Вот только Ворошилов у нас того - пехоту в Грязевую в атаку поднимал и погиб
thrary: tomcat пишет: Думаю, что в Грязевой кавалерия проявит себя чуть ли не лучше танкистов при развитиии прорывов. Посмотрите на состав (ну пусть) польской 10 конной бригады. 10th Mounted Rifle Regiment 24th Uhlan Regiment 121st Light Tank Company, 101st Recce Tank Company brigade Reconnaissance Bttn (13 танкеток ТКС) 16th Motorized Artillery Bttn Какая это к чорту кавалерия?
Алексей Шепелёв: thrary пишет: Посмотрите на состав (ну пусть) польской 10 конной бригады. А вот не надо таких пусть. 10-я бригада - не кавалерийская, а мотокавалерийская. Одна из двух существовавших в Войске Польском моторизованных соединений. Вторым была Варшавская ( она же "чёрная" бригада ). В качестве типичной польской кавбригады посмотрите, к примеру, на Краковскую кавбригаду: W jej skład wchodziły: 3 pułk Ułanów Śląskich, 8 pułk ułanów im. Księcia J. Poniatowskiego, 5 pułk strzelców konnych, 5 dywizjon artylerii konnej, 51 dywizjon pancerny, 85 bateria artylerii p-lot., szwadron kolarzy, szwadron pionierów, szwadron łączności i inne służby. Чтобы было понятно, в 51-й дивизон входило 8 бронеавтомобилей и 13 танкеток ( ТК-3 или TKS ). Наконец, 10-я мкбр была создана в 1937 году на базе кавалерийской бригады Rzeszowa и немогла участвовать в Грязевой войне.
sas: Алексей Шепелёв пишет: В качестве типичной польской кавбригады посмотрите, к примеру, на Краковскую кавбригаду: Коллега, дык пехотный батальон там таки есть. Кстати, там бригады двух видов-на три и на 4 полка.
Алексей Шепелёв: sas пишет: Коллега, дык пехотный батальон там таки есть. Если я праильно понял, то претензия не в том, что есть пехота, а в том, что очень мало конников. Кстати, на другом ресурсе указано: 5 pułk strzelców konnych в составе Краковской кавбригады и 10 pułk strzelców konnych zmotoryzowanych в составе 10-й Brygada Kawalerii Zmotoryzowanej соответственно.
sas: Алексей Шепелёв пишет: Если я праильно понял, то претензия не в том, что есть пехота, а в том, что очень мало конников Тогда да, по приведенным трари штатам только две бригады, как Вы правильно заметили.
Кэрт: tomcat пишет: Вот только Ворошилов у нас того Все-таки не надо проецировать РИ 1941 на АИ 1935. Командовать войсками нарком будет традиционным способом. 1941 и 1935 несопоставимы. Известный факт 1941- жест отчаяния (не забываем, когда и где сей факт имел место быть ) Так что Климент Ефремыч ещё поживет...
tomcat: Кэрт пишет: Известный факт 1941 Он говорит о стиле руководства в тяжелой ситуации, а такие могут быть и в Грязевой войне, (особенно в начале) А пуля - она дура...
Кэрт: tomcat пишет: Он говорит о стиле руководства в тяжелой ситуации, Только ситуация не просто тяжелая, а экстремальная. И на фронте- конец августа-начало сентября под Ленинградом, а точнее (если не ошибаюсь) на Невском пятачке, и лично для Ворошилова. Тогда, возможно, он искал смерти.
tomcat: Ну, если вы его твердо решили отмазать от смерти на фронте Тогда после войны, по разборам полетов, будет с понижением отправлен на ДальВО. Это ему ещё повезло, и он не разделил судьбу Тухачевского,Якира ,Уборевича, оказавшихся польскими шпионами( кто бы мог подумать!!! ) подорвавшими боеготовность РККА
Кэрт: tomcat пишет: Тогда после войны, по разборам полетов, будет с понижением отправлен на ДальВО. Вот это более реалистичный вариант. А что по Тухачевскому- некоторые его идейки (увлечение безоткатными орудиями, история с боеприпасами для Ф-22) и в самом деле подрывали боеспособность РККА.
Кэрт: Ещё такой момент- в Чехословакии к 1941 г. будет базироваться значительное количество советских дальних бомбардировщиков. А немцам придется держать немало истребителей в ПВО.
Алексей Шепелёв: Мне кажется, что таким путём вы выводите СССР на войну против объединённой Европы. Надеюсь, что в соседней ветке мне удастся отстоять "альтернативку к альтернативке" и не допустить такого развития событий.
tomcat: Кэрт пишет: советских дальних бомбардировщиков. Кэрт - не получится (не осталось у СССР дальних бомберов - благодаря моему произволу и другому вектору развития авиации), чешские СБ и советские тяжелые штурмовики не устроят? Да и постоянно держать свой контингент, пусть авиачастей, в мирное время? Вряд ли... Перелететь при начале конфликта - другое дело.
тухачевский: 1941-слабее и германия и СССР....
Кэрт: tomcat пишет: не осталось у СССР дальних бомберов - благодаря моему произволу и другому вектору развития авиации), Не забъет СССР окончательно на дальние бомберы- "дружелюбные" Англия и Франция никуда не делись. Да и отношения с Германией не очень. Кроме того, СССР достаточно активно сотрудничает в области авиастроения с США.... Нужны и самолеты поля боя, и стратеги. Да и ТБ-3 в ходе Грязевой войны так набезобразничают... В СССР будет меньше ДБ-3 и аналогичных машин. Но меньше не значит отсутствие, а с 1938 г. и возможность превратить в щебенку Рур поспособствуют оживлению интереса к тяжелым бомбардировщикам. 1938 покажет- если немцам помахать перед носом дубиной- очень может быть толк. tomcat пишет: Да и постоянно держать свой контингент, пусть авиачастей, в мирное время? Время не такое уж и мирное- кризис на кризисе сидит и кризисом погоняет... Мюнхенский- разрешен, но почти сразу - какой-нибудь Данцигский. К тому же, подобные части и должны быть постоянно боеготовы
тухачевский: Кэрт пишет: В РИ. Прибалты так или иначе попадут в СССР. И скорее, чем в РИ, ибо после событий 1935-36 и сторонникам, и противникам СССР в этих странах будет ясно, что СССР- это всерьез и надолго Или побегут куда-нить исчо...
Кэрт: тухачевский пишет: Или побегут куда-нить исчо... Некуда!
tomcat: Кэрт пишет: дружелюбные" Англия и Франция Никакой наш бомбер и в перспективе не достает до них. Стратегический бомбардировщик - кучу денег стоит. А их все же ограниченное количество. А штурмовик Вит не уступая СБ в дальности несет 1600 кг бомб вместо его 600. И огнем своих шести пушек может проредить танковую колонну - дай боже. Приоритет на них. Здесь Поликарпов торжествует - это его мир. Кэрт пишет: Да и ТБ-3 в ходе Грязевой войны так набезобразничают Вот они ещё остались в строю к 1938 - можно их и перебросить. Правда к 1941 устареют уже безбожно и в ВТА будут переведены. Стратегов у СССР не будет (практически как и в реале) Нельзя распылять промышленные мощности и финансы сразу по нескольким направлениям...
Кэрт: У СССР РИ к 1935 г. готов к серийному производству этот агрегат http://www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html На основании чего его должны зарубить? СССР нужны самолеты всех типов, в том числе и дальние бомбардировщики. К 1941 г. РИ серийно выпускались ДБ-3Ф, ПЕ-8, ЕР-2.
tomcat: Кэрт пишет: На основании чего его должны зарубить? 1 На основании упора СССР на авиацию непосредствыенной поддержки поля боя. 2 На основании предыдущих обсуждений в 3 темах ( и моего произвола - я его несколько раз обосновывал ) В этой Аи Дб-3ф - только в качестве торпедоносцев - небольшая серия. Несколько десятков Пе-8 не строились и в производство даже не запускали. То что неплохо бы иметь дальные бомберы - понятно, но невозможно иметь сразу все...
Кэрт: tomcat пишет: понятно, но невозможно иметь сразу все... Однако в РИ было всё СБ, ЯК-4, ПЕ-2, СУ-2, ИЛ-2 - серийные машины РИ, способные оказывать непосредственную поддержку войскам и выпускающиеся серийно в 1941 г. И если ТБ показали себя достаточно эффективно, то на дальние бомбардировщики тем более никто забивать не будет. В РИ 1935 уже идет проектирование бомбардировщика на смену ТБ- будущий ДБ-А... Невозможен подобный перекос. ТБ устаревает, и это все прекрасно понимают.
tomcat: Кэрт пишет: эффективно эффектно, но не эффективно Это нормальный заскок руководства - а конструктора плясали от того, что требует заказчик. Сталин сказал, что нам не нужны дальние бомбардировщики, а нужны самолеты-бойцы, от этого все и понеслось. Дураков заставь богу молиться... И не стоит привязывать к этому вопросу логику - ибо история наша, как и военная "мода" зачастую склонности следовать ей не выказывали. Руки прочь от самолетиков!!!
Mukhin: tomcat пишет: Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы. Почему? Чем ситуация отличается от подготовки польского блицкрига реала7
tomcat: Возможно я был не совсем корректен - для Германии невозможно провести полную мобилизацию скрытно,ибо количество дивизий значительно превышает Польскую компанию 1939.
Кэрт: tomcat пишет: Руки прочь от самолетиков!! Дальние бомбардировщики строят Англия, Франция и США. Одного этого достаточно, что бы от них не отказываться. ДБ-3 и в этом мире должен быть в количествах, близких к РИ. Будут и другие дальние. Война выявит необходимость штурмовика и пикировщика. (Вы об этом уже писали) Но одновременно подтвердит пользу дальних бомбардировщиков. Разрушение авиационных заводов в Варшаве и Люблине- вполне задача для ТБ. Да и ещё- у СССР ещё на Дальнем Востоке у границ постоянно "тучи ходят хмуро". И как в тех краях без дальних бомбардировщиков?
tomcat: Кэрт пишет: Дальние бомбардировщики строят Англия, Франция и США Потому что находятся под воздействием ошибочной доктрины буржуазного генерала Дуэ - об этом сам Сталин сказал (в специальном интервью для нашей АИ ) Кэрт пишет: И как в тех краях без дальних бомбардировщиков? А пусть как хотят, так и выкручиваются - отсутствие стратегов в теме было обговорено аж по 60-е года...
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Потому что находятся под воздействием ошибочной доктрины буржуазного генерала Дуэ - об этом сам Сталин сказал (в специальном интервью для нашей АИ ) Не проходит: именно в рамках этой доктрины разрабатывался ТБ-3. Так, один из ведущих репортеров британского еженедельника "Индепендед" писал, "пока в Европе спорят о ценности теории Дуэ, красные уже ее фактически реализовали, продемонстрировав мощные четырехмоторные бомбардировщики существенно превосходящие британские машины аналогичного назначения", а корреспондент французской "Пти Паризьен" вообще истерически заявил, что "пятьсот русских бомбовозов могут раздавить Европу как тухлое яйцо..."
Sergey-M: Кэрт пишет: 00-800. Вполне на 8 тд хватит. нет. у них в полной Тд порядка 180 танков. разве что танкетками дополнить. ну и главное - хорошие грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии имеютсо? tomcat пишет: акое-то кол-во LT-39или LT-40. никакое в строевых частях.
Кэрт: Sergey-M пишет: хорошие грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии имеютсо? Да. Есть даже грузовики и тягачи 6Х6 (Татра-25 и Т84, Шкода 6LT6, 6V, 6S, 6VTP6-T, способный буксировать прицепы до 34 т.), различные модификации грузовика- тягача Татра-24 (6Х4), грузоподъемность до 10 т., грузовик Т85 (4 т 6Х4), грузовик Шкода 6ST6 (4 т. 6Х4), универсальное шасси Т82, тягачи Т22 и Т29.
Кэрт: Sergey-M пишет: никакое в строевых частях. Спорно... Планировалось изготовить для чешской армии 300 таких машин.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Не проходит: именно в рамках этой доктрины разрабатывался ТБ-3. Смена взглядов после Грязевой войны - в т.ч и отказ от стратегов/тяжелых/дальних. На сем позвольте тему летающих пепелацев прикрыть и попробовать вернуться к главной теме (см. первый пост). Всё же - как будут действовать немцы. Приоритет - разгромить РККА в приграничных сражениях? Захват Ленинграда?Или Украины? Сама война - тотальная на вынос? Или откинуть СССР на восток и заставить просить невыгодного мира?
Кэрт: tomcat пишет: Сама война - тотальная на вынос? Только так.
tomcat: Кэрт пишет: Только так Но это похоже на переоценку собственных сил - даже в реале 41-го у них не было таких планов. А тут промышленности поменьше, трофейных запасов нет, вермахт поскромнее - и такие амбиции Все же надо четко сформулировать - что именно требуется Гитлеру - конечные цели войны.
Кэрт: tomcat пишет: что именно требуется Гитлеру - конечные цели войны. Да все тоже, что и в РИ... Жизненное пространство... Ресурсы... Дешевая раб. сила... Пресловутая линия АА короче.
tomcat: Но линия АА - вовсе не тотальный вынос. А идеологические соображения могут иметь место (хотя бы с подачи тех же союзников) - заставить русских скинуть коммунистов и просить мира?
Кэрт: tomcat пишет: идеологические соображения могут иметь место (хотя бы с подачи тех же союзников) - заставить русских скинуть коммунистов и просить мира? Так именно из-за идеологических соображений война и будет столь ожесточенной, что и РИ. Либо мы уничтожим коммунистов, либо они уничтожат нас. Фашизм и коммунизм ужиться не могут. Рассчитывать на то, что русский народ скинет коммунистов могут только наиболее отмороженные белоэмигранты.
тухачевский: tomcat пишет: Но линия АА - вовсе не тотальный вынос. А идеологические соображения могут иметь место (хотя бы с подачи тех же союзников) - заставить русских скинуть коммунистов и просить мира? Ну может оторвать нац. окраины(Беларусь, украина, Прибалтика. Кавказ, Юг россии)
Кэрт: тухачевский пишет: у может оторвать нац. окраины(Беларусь, украина, Прибалтика. Кавказ, Юг россии Щас! Так немцы и дадут кому-нибудь донецкий уголь и кавказскую нефть!
Sergey-M: Кэрт пишет: Спорно... Планировалось изготовить для чешской армии 300 таких машин. к какому году то? они еще 38-е будут вовсю клепать... ну и банально-наличие бабок. им еще и свои линии бенеша строить много надо.
Кэрт: Sergey-M пишет: к какому году то? Прототип LT-39 готов к 1939. Для чешской промышленности нет ничего невероятного в выпуске 300 танков за пару лет.
ратибор: tomcat пишет: А тут промышленности поменьше, трофейных запасов нет, вермахт поскромнее с большой долей вероятности немцы вообще не рискнут начать войну...
ратибор: и в РИ Гитлера многие генералы предупреждали...
tomcat: ратибор пишет: с большой долей вероятности немцы вообще не рискнут начать войну Тогда у них остается только один выход - ждаьб когда СССР объявит войну им, или когда очередное обострение ситуации в Еропе приведет к тому же со стороны англофранцузов. При наличии другого руководства в Германии вполне можно было бы считать, что Германия приступит к строительству Восточного вала на своих рубежах. Но Гитлер(да ещё и при подталкивании Англии и Франции в спину, отсутствии экономической блокады и угрозы второго фронта) вряд ли станет ждать пока СССР перевооружит армию...
Mukhin: Попытался прикинуть - а насколько к 1941 г. Рейх будет слабее реала без оккупации Чехословакии? В 4 ТГр, участвовавших в "Барбароссе" на 22.06.41 чешские танки составляли 25%. Оно, конечно, очень приблизительно, но в первом приближении, думаю, это можно принять как уровень "ослабления" всего вермахта. Тогда вместо 21 тл. у немцев 15-16, ну, и т.д.
tomcat: Mukhin пишет: но в первом приближении, думаю, это можно принять как уровень "ослабления" всего вермахта. Разве же это плохо? Расчитывать сильно усилить РККА до войны нереально - будем выезжать на слабости врага и на наличии у нас обстрелянных командиров/старшин/бойцов...
Sergey-M: Mukhin пишет: В 4 ТГр, участвовавших в "Барбароссе" на 22.06.41 чешские танки составляли 25% 155 35-t и 625 38-t . большая часть 6-ти танковых дивизий.
tomcat: А французских танков сколько в вермахте? (Кстати, а ещё чешская промышленность обеспечила вооружением более 40 немецких дивизий - однако со стрелковым и арт вооружением у них проблемы могут возникнуть. Баальшие )
Sergey-M: tomcat пишет: А французских танков сколько в вермахте? в боевых частях мало -4 отдельных танковых батальона. в основном они на складах или в процессе переделки.
Mukhin: Sergey-M пишет: 155 35-t и 625 38-t . большая часть 6-ти танковых дивизий. Ну да. 780 "чехов" на 3111 танков в четырёх ТГр. - ок. 25%. Итого, в первом приближении, вермахт = 16 тд., 11 мд., 70 пд. Ну, и по мелочи - 1 кд, 6 гсд, и пр. Так? Какова армия урезанной Польши? Сколько выставит Венгрия? Каковы силы РККА в западных округах и сколько СССР сможет выставить всего? Спланировать за вермахт операцию можно, но надо иметь некие исходные данные.
Кэрт: Mukhin пишет: Ну да. 780 "чехов" на 3111 танков в четырёх ТГр. - ок. 25%. До кучи ещё отсутствуют Panzerjager I(200 машин), САУ на базе R-35, 47-мм ПТ пушки как класс, эрзац-САУ на шасси Рено UE, БА Панар 178. А уж по артиллерии списочек совсем длинный получается- нет 37-мм ПТ пушек М 34 и М 37, 100-мм гаубиц М. 28 (400), 80-мм, 76,5 и 105-мм полевых пушек (около 600), 150-мм гаубиц трех типов (около 400), 75-мм и 105-мм горных пушек и гаубиц, 240-мм пушек и гаубиц (список далеко не полон)
tomcat: Mukhin пишет: Какова армия урезанной Польши? 20 стрелковых и кав дивизий. Венгрия - реал. После начала войны - добровольческий корпус из Испании и Италии(официально не воюют). По РККА - берем приблизительные данные реала ( ожидание близкой войны с Германией с 1938 и никаких успокаивающих пактов) Мехкорпусов нет - 24 танковые дивизии, из которых часть надо выделить на ДВ. По довоенным планам СССР на первом этапе предусмотрены активные боевые действия МГ и КМГ ЮФ и ЮЗФ против Румынии, с целью выхода к нефтепромыслам в Плоешти ( понимаю, что Грызуна напоминает, но ничего не поделать - цель не лишить Германию топлива, а захватить румынские НПЗ - последствия бензинового кризиса 1935 года. И бензина по ленд-лизу не будет) и в перспективе одним ударом выбить Румынию из войны. Части Западного и Прибалтийского округов прикрывают развертывание армий второг эшелона с возможными ударами на Люблин и Вост.Пруссию.
Mukhin: Кэрт пишет: 80-мм, 76,5 и 105-мм полевых пушек (около 600), На 01.06.41 в вермахте 4147 лёгких пехотных орудий 75-мм. Т.е. чехи - 14% Кэрт пишет: 150-мм гаубиц трех типов (около 400) В реале - 2867 150-мм гаубиц. Т.е. чехи - 14% Кажется, я ещё и завысил чешский вклад... tomcat пишет: 20 стрелковых и кав дивизий. Блин... у такого огрызка - такая армия? Ну, Вам виднее. Пусть будет так. tomcat пишет: Венгрия - реал. Реал - это сколько? В Барбароссе участвовали 2 мех и 1 кав бр., но тут-то на Барбаросса, в которой у Будапешта интереса не было... tomcat пишет: из которых часть надо выделить на ДВ. Сколько в штуках? tomcat пишет: против Румынии А если румыны в войне не участвуют - ударим первыми?
tomcat: Mukhin пишет: Блин... у такого огрызка - такая армия? Огрызок он по сравнению с Польшей нормального довенного образца - а так вполне себе нормальное государство для Европы. Дивизий много - у поляков реваншизм взыграл по полной, подгребли всех на кого винтовок хватило... Mukhin пишет: Реал - это сколько? Некорректно указал я - реал предмюнхенский - в этот раз у них есть интерес. Т.е 7 бригад у границ Чехословакии на начало войны. Mukhin пишет: А если румыны в войне не участвуют - ударим первыми? Да нет - осознанно. Вот только если кто-то в той суматохе разберется, что румыны войны нам не объявляли. А то приказ в части - вскрыть красный конверт - и понеслась... Вот только должны они в ней участвовать - раз уж в этом заинтересованы как Германия, так и Англия с Францией.
tomcat: Mukhin пишет: Кажется, я ещё и завысил чешский вклад Надо уточнить у уважаемого Кэрта , что это за цифры - то, что немцы захватили в Чехословакии, или то, что чехи успели произвести за 1939-1941. Или и то, и то?
Mukhin: Ладно. Предположим, я - Гальдер, а Вы - Канарис. Что мне известно об армии СССР и Чехословакии? Исходя из чекго я должен планировать?
tomcat: У вас достаточно точные данные о чешской армии, ее вооружении и т.д. (Полностью 3,5 миллиона чешских немцев не депортируешь и источники сохранились/легко вербуются) С СССР - проблематичнее, но (отчасти исходя из анализа Польской) предполагается наличие большого количества танков. Но их качество, а главное способность РККА эффективно управлять ими ниже всякой критики. Известно, что в СССР было репрессированно значительное число видных военноначальников и способность адекватно отвечать на немецкие удары под сомнением. Известно, что на западных территориях СССР существуют антикоммунистическое подполье. Вряд ли разведка способна вскрыть более детально данные по СССР, а главное проанализировать/узнать возможности промышленности СССР.
tomcat: Panzer тоже не в восторге от численности польской армии (см. http://www.truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000050-000-0-0-1198059180) Повторюсь - это легкая пехота, способная действовать либо на второстепенных направлениях, либо выполнять охранные функции.
Кэрт: tomcat пишет: цифры - то, что немцы захватили в Чехословакии В основном- это то что было у немцев к июню 1941. С учетом продаж союзникам и боевых потерь.
Mukhin: tomcat пишет: У вас достаточно точные данные о чешской армии, ее вооружении и т.д. Нет, это Вы мне скажите, какова будет, по Вашему мнению чешская армия на 41 г. А то я уже запутался - сколько там у них будет тд., и сколько пехоты.
tomcat: Кэрт пишет: это то что было у немцев к июню 1941 Спасибо за уточнение ("маловато будет, маловато"(С) Mukhin пишет: это Вы мне скажите, какова будет, по Вашему мнению чешская армия на 41 Хорошо, как вы требовали - 42 Сд, З Тд (около 700 чешских танков всех моделей + 150 однобашенных модернизированных Т-28), 4 Моторизованныхд. Если у чехов есть время на проведение мобилизации, то общая численность армии составит 2,5 миллиона человек. У меня тут вопрос назрел, косвенно относящися к теме - если чехи озадачатся постройкой ж/д Брно-Братислава-Кошице-Ужгород, то есть ли возможность отстроить ее за 2,5года?
Кэрт: tomcat пишет: "маловато будет, маловато"(С) Данные неполные.
tomcat: Кэрт пишет: Данные неполные Может на милитере порыть? (Я только с работы могу - дома канал узкий и подцепиться некуда - а ещё вроде крупный город, ничего поблизости )
Sergey-M: Mukhin пишет: Реал - это сколько? В Барбароссе участвовали 2 мех и 1 кав бр., но тут-то на Барбаросса, в которой у Будапешта интереса не было... реал - 3 армии -8 армейских корпусов по 3 бригады( по мобилизацииразвертывались в дивизии) и подвижный корпус tomcat пишет: Если у чехов есть время на проведение мобилизации, то общая численность армии составит 2,5 миллиона человек. в 38-м они толко 1. 5 млн развернули. для 15-ти миллионной страны вполне нехило. Mukhin пишет: у такого огрызка - такая армия? ну так штук 16-16 пд и 4-5 кд. полина от бывшего...
Граф Цеппелин: Кстати, если нет тяжелых бомбардировщиков - то тылы Германии бомбардироваться не будут, немцам намного легче!
Кэрт: Кроме упомянутых выше образцов, у немцев было ещё 127 100-мм гаубиц, в РИ изготовленных для Югославии, 81-мм (514), 100-мм и 120-мм минометы, 210-мм пушки (около 20), 420-мм гаубицы (в РИ 2 таких орудия использовались ещё в 1945 г.) Плюс не учтен выпуск артиллерийских орудий в 1939-1941 на чешских заводах. В очередной раз повторю- причин для прекращения работ над ДБ-3 нет. Кстати, в РИ этот бомбардировщик очень хотели получить республиканцы. Причем в количествах, сопоставимым с количеством СБ.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Кстати, если нет тяжелых бомбардировщиков - то тылы Германии бомбардироваться не будут, немцам намного легче! Кэрт пишет: Причем в количествах, сопоставимым с количеством СБ. А чехи в реале и закупали СБ - пусть и продолжают закупать + АР-2 Кэрт пишет: причин для прекращения работ над ДБ-3 нет Боюсь - перевод ресурсов это... Эффект от налетов на Берлин околонулевой, да и большинство налетов туда же. Надо иметь их либо целую армаду - что неподъемно, либо минимизировать выпуск - все равно как и в реале будут работать по передовым позициям и ближним тылам немцев, где нормальный фронтовой бомбер все же эффективней. Граф Цеппелин пишет: немцам намного легче! Легче - восстановить нормальную работу промышленности в послевоенный период. у СССР нет денег проводить план Маршалла.
tomcat: Sergey-M пишет: в 38-м они толко 1. 5 млн развернули. для 15-ти миллионной страны вполне нехило. А вроде пробегало, что в период Мюнхена общая численность армии ( вместе с тыловыми службами, авиацией ,Пво и т.д) составила 2 млн?
Кэрт: tomcat пишет: Эффект от налетов на Берлин околонулевой Здесь будут оценивать эффект от налетов на Варшаву и Люблин. В РИ дальний бомбардировщик хотели получить испанцы. У СССР под боком Япония, для потенциальной войны с которой дальний бомбардировщик жизненно необходим. В общем- ДБ-3- одна из тех машин, на судьбу которых Грязевая война никак не повлияет, и к 1941 количество ДБ-3 будет примерно тем же, что и РИ. СССР никогда не экономил на вооружении. Вообще, ветка тяжелых бомбардировщиков будет близка к РИ- ТБ в ходе Грязевой войны будут действовать фактически безнаказанно. К тому же, с СБ нельзя применять бомбы крупных калибров, уже имеющиеся в РККА.
Кэрт: В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500).
tomcat: Кэрт пишет: Вообще, ветка тяжелых бомбардировщиков будет близка к РИ- ТБ в ходе Грязевой войны будут действовать фактически безнаказанно Уважаемый Кэрт - давайте не туполевские и ильюшинские машины. Есть что-нибудь ещё? Если подыщите нормального кандидата - будем думать. А ДБ-3 НЕ КАТИТ - ВСЕ ТАКИ ПОПАДЕТ ПОД ВРЕМЕННУЮ РАЗДАЧУ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОСТРОЙКИ БОМБЕРОВ. (да и машинка не ахти) другие кандидаты есть? более современные? Считаем, что руководство спохватилось году в 1939)
Кэрт: Для 35-36 ДБ-3 вполне современная машина. К тому же, на ней установлен ряд рекордов. Да и прототип ТБ-7 в РИ был готов к концу 1936 г. Работы над новым 4-х моторным бомбардировщиком на смену ТБ в 1935 идут полным ходом. ДБ-А уже закончен http://www.airwar.ru/enc/bww1/dba.html К 1939-1940 есть ЕР-2 http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html
tomcat: Кэрт пишет: 35-36 ДБ-3 вполне современная машина (забудьте - убили её, шаблоны выкинули и стапеля разобрали) Ер-2 минусов больше чем плюсов, её и в этом раскладе до войны не доведут - не пойдет.
Mukhin: Кэрт пишет: Плюс не учтен выпуск артиллерийских орудий в 1939-1941 на чешских заводах. То есть как? Вы же писали - Кэрт пишет: В основном- это то что было у немцев к июню 1941. С учетом продаж союзникам и боевых потерь Т.е. с учётом того, что чехи сделаи уже в период оккупации, так? Кэрт пишет: В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500). На начало Великой отечественной немцы имели немецких ПТО кал. 37 и 50 мм около 15500. на их фоне 3500 чешек, часть из которых выпускались ещё в 1942 ... То tomcat Какова численность испанских и итальянских контингентов? Когда ожидается их прибытие?
tomcat: Mukhin пишет: численность испанских и итальянских контингентов? Символическая испанская "Голубая дивизия" и корпус итальянцев (2пд 1кд). Передислокация начинается только после начала войны не ранее чем в двухнедельный срок. Причем испанцам придется добираться только через Балтику или Средиземное море и Италию.
Граф Цеппелин:
tomcat: У Графа пост как всегда не видно
Кэрт: Mukhin пишет: На 01.06.41 в вермахте 4147 лёгких пехотных орудий 75-мм. Т.е. чехи - 14% Верно, да не вполне (равно как и дальнейшее)- у вермахта 1941 г. кроме чешских достаточно ещё польских/французских/голландских/бедьгийских/английских и др. орудий всех типов.
Кэрт: Mukhin пишет: Т.е. с учётом того, что чехи сделаи уже в период оккупации, так? Нет, речь шла только о взятом непосредственно в Чехословакии. ЕМНИП, пушки которые немцы выпускали для себя уже не имели буквы t в обозначении.
шаваш: Есть мнение, что возможности промышленность Германии вполне может компенсировать не захват чего то в качестве трофеев.
tomcat: Не может - возможности промышленности Германии в реале ограничивали в основном не нехватка сырья/материалов, а банальная нехватка специалистов. Можно организовать работу и в 3 смены - но что толку, если у вас рабочих на полторы? Даже полный отказ от кораблестроительной программы не скомпенсирует отсутствие чешской/французской промышленности, не говоря уже о трофеях.
Sergey-M: tomcat пишет: возможности промышленности Германии в реале ограничивали в основном не нехватка сырья/материалов да ну? чтож они всякие эрзац резины и эрзац-бензины масссво бодяжили?
шаваш: tomcat пишет: а банальная нехватка специалистов. Вы не правы. Почему тогда у них пик производства вооружений на 1943-1944 год пришелся, когда все рабочие в армии ? Даже полный отказ от кораблестроительной программы не скомпенсирует отсутствие чешской/французской промышленности, не говоря уже о трофеях. Насколько активно использовалась французская промышленность (по мемуарам Шпеера создается впечатление, что не очень). Дома посмотрю каков вклад чешской промышленности.
Mukhin: Кэрт пишет: ЕМНИП, пушки которые немцы выпускали для себя уже не имели буквы t в обозначении. Нельзя ли про это подробнее? Кэрт пишет: достаточно ещё польских/французских/голландских/бедьгийских/английских и др. орудий всех типов. А "достаточно" - это сколько?
Sergey-M: Mukhin пишет: Нельзя ли про это подробнее? например чешскую 27-мм ПТ пушку моернизировали к 41-му и запустили в производсво под названием 3.7 см Pak39-40 Mukhin пишет: А "достаточно" - это сколько? 823 47 м мфранцузские ПТ-пушки несколко стне 25-мм Пт пушек . несколко сот 37 мм чешских пушек и 503 таковых произвела за39-40 гг. 65 польских 37 мм пушек (еще 556 продали румынам). ну переделка 75 мм фрнац пушки в ПТ -Пак38-97. 2854 штуки ( правда это 42 год) и 683 в певозданном виде 80 105 мм голландских гаубиц 676 100 мм польских гаубци обр 14-19 года и 382 аналогичных чешских. 127 100 мм югсославскх обр 1930 несколько сотен 105 мм франц 105 мм гаубиц 284 76.5 мм пушек чешских и 184 8-см пушек чешских обр 1930-го 284 полских "трехдюймосвки" и 721 полская пушка шнейдера обр 1897 года штук 40 белгийских 75 мм пушек
Кэрт: 105-мм французских гаубиц двух типов- свыше 800; 155-мм польских гаубиц 219; 155-мм французские гаубицы обр. 1917- к 1944 782; обр. 1915- 198; 220-мм мортиры обр. 1916- к 1944 160; 72 280-мм мортиры обр. 14/16; 27 английских 234 мм гаубиц; 23 чешские 305-мм гаубицы;; 145-мм французские пушки- к 1944 64; 155-мм пушки обр. 1917 к 1944 340; 155-мм пушки обр. 1918- 220; 50- мм, 60-мм и 81-мм французские минометы- несколько тысяч; польские 46-мм минометы- 850; железнодорожные установки калибром 194- 520- мм несколько десятков
Кэрт: Mukhin пишет: выпускались ещё в 1942 ... Выпуск 47-мм ПТ пушек - 1941- 51, 1942- 68
tomcat: шаваш пишет: Почему тогда у них пик производства вооружений на 1943-1944 год пришелся, когда все рабочие в армии ? Потому что начали активно использовать труд военнопленных и насильно отправленных на работы в Германию - в мирном 1939-1941 вряд ли этот способ доступен
шаваш: tomcat пишет: Потому что начали активно использовать труд военнопленных и насильно отправленных на работы в Германию - в мирном 1939-1941 вряд ли этот способ доступен Я с вами не соглашусь. Общая численность рабочей силы Германии по годам с учетом военнопленных млн. (военнопленные в млн.): 1939 - 39,4 (0,3) 1940 - 36,0 (1,2) 1941 - 36,1 (3,0) 1942 - 35,5 (4,2) 1943 - 36,6 (6,3) 1944 - 36,1 (7,1) Как вы видите военнопленные только поддерживали численность рабочей силы на одном уровне.
tomcat: Что-то не то с этой статистикой - ибо и она не объяснит рывок в 1943 - 44 по выпуску продукции. раз число работников не изменилось. Стахановское движение образца 1943года в Германии?
шаваш: Вы вспомните, когда Гитлер объявил о концепции "Тотальной войны" Просто с 1942 года (в 1941 было даже снижение) немцы начали наращивать выпуск вооружения. А до этого производство гражданской продукции не трогали. В нашей реальности у Вермахта нету той уверенности с которой он вступал в войну с СССР имея за спиной такие громкие победы. Отсюда можно сделать вывод, что экономика Германии будет к началу войны милитаризирована в большей степени, чем в реале. Динамика гражданского потребления 1939 -1942 (1938 - 100%) в Германии и Англии ===========/__1939__/__1940__/__1941__/__1942__/ Гермнаия____ /__108___/___100__/___97___/___88___/ Англия______ /__100___/____87__/___79___/___79___/
Mukhin: Sergey-M пишет: 823 47 м мфранцузские ПТ-пушки несколко стне 25-мм Пт пушек . несколко сот 37 мм чешских пушек и 503 таковых произвела за39-40 гг. 65 польских 37 мм пушек (еще 556 продали румынам). Хорошо, считаем. На 1941 г. по Мюллер-Гиллебранду у немцев было 14459 37-мм ПТО и 1047 50-мм ПТО. Кроме того, по М-Г, имелись на вооружении бывшие чехословацкие пушки кал. 37 и 47 мм. По Вашим словам Кэрт пишет: В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500). Итого, на трофеи в области ПТО приходилось 1700+500+800+500-51-68 - чехов 823 - французов (25-мм не считаем) 65 - поляков (проданные румынам не считаем, как очевидно не учтённые М-Г). Всего на 18887 ПТО в вермахте приходилось 4269 трофеев. Доля трофеев составляла 23%, что вполне укладывается в запланированное сокращение вермахта на 25%. Это мы ещё исходим из того, что 100% трофеев были введены в строй, а не отправлены в лом, как безнадёжно повреждённые. Аналогично - и по др. видам артиллерии. Sergey-M пишет: например чешскую 27-мм ПТ пушку моернизировали к 41-му и запустили в производсво под названием 3.7 см Pak39-40 Модернизированную - может быть. Но старые модели шли под старыми индексами. тут надо считать сколько всего пушек данной категории сделали в Чехословакии в 38-41 гг. на круг. Sergey-M пишет: да ну? чтож они всякие эрзац резины и эрзац-бензины масссво бодяжили? По-моему, тут логическая нестыковка. именно потому, что могли бодяжить - и не ограничивала. Вот если бы бодяжить не смогли - тогда вилы. tomcat пишет: Что-то не то с этой статистикой - ибо и она не объяснит рывок в 1943 - 44 по выпуску продукции. раз число работников не изменилось. Стахановское движение образца 1943года в Германии? Возможно, перераспределение рабсилы с гражданского сектора на милитарный?
tomcat: Mukhin пишет: рабсилы с гражданского сектора на милитарный? шаваш пишет: Отсюда можно сделать вывод, что экономика Германии будет к началу войны милитаризирована в большей степени, чем в реале. Если начнут года с 1939 , в условиях отсутствия трофеев и захваченных продуктов и т.д - значительное падение уровня жизни в Германии получаем. Сначала пушки вместо масла, а затем танки вместо хлеба! Так что ли? Если Гитлер начинает милитаризацию экономики в мирное время то у него только один выход - война! Опять же, инфляция задолго до войны может начаться, а бюджет начнет трещать - ТНП для довоенной Германии это основной источник поступления средств из-за рубежа, где немцы имели устойчивые позиции на рынке в странах третьего мира. Не так все просто... Потянет немного с началом войны и его грохнут свои...
шаваш: tomcat пишет: в условиях отсутствия трофеев и захваченных продуктов и т.д - значительное падение уровня жизни в Германии получаем. Сначала пушки вместо масла, а затем танки вместо хлеба! Я думаю просто не получаем такого значительного роста.
tomcat: шаваш пишет: Я думаю просто не получаем такого значительного роста Да кажется мне, что не будет серьезных отличий от реала - ведь подобные приготовления возможны только в том случае если немцы решат отказаться от идеи блицкрига и начнут готовиться к затяжной войне, что уже невозможно - они слишком хорошо помнят ПМВ и то, что из этого получилось. Война, которая решается одним ударом - вот на что они рассчитывают. Опять же - экономика Германии и так довольно сильно завязана на ВПК и в мирное время. Думаю, что возможно усиление вермахта за счет перераспределения мощностей и фактического игнорирования нужд флота. Прекратить выпуск ТНП в мирное время Гитлер не сможет.
шаваш: tomcat пишет: Война, которая решается одним ударом - вот на что они рассчитывают. А для этого надо сделать так, что бы этот удар был максимально сильным. Отсюда следует максимально возможное усиление армии до войны. tomcat пишет: Думаю, что возможно усиление вермахта за счет перераспределения мощностей и фактического игнорирования нужд флота. Прекратить выпуск ТНП в мирное время Гитлер не сможет. Я думаю всё таки снизить смогут. Кроме того это можно компенсировать покупкой ТНП у сателлитов поставляя им в замен вооружение.
Sergey-M: Mukhin пишет: Это мы ещё исходим из того, что 100% трофеев были введены в строй, а не отправлены в лом, как безнадёжно повреждённые. Аналогично - и по др. видам артиллерии. это как чешские пушки мирно сданные чехами будут безнадежно поломаны? к тому же давайте считать и по другим видам арторужия -гаубицам -легки м и тяжелым...
tomcat: шаваш пишет: покупкой ТНП у сателлитов поставляя им в замен вооружение. Которго не хватает самим - а тут ещё и венгров, румын и поляков вооружай? И что там эти сателлиты из ТНП производят избыточно? Что у венгорв, что у румын - промышленности кот наплакал. У поляков чуть поболее, но у них самих после войны 1935 года вся промышленность на армию работает. Пустить на свой рынок французов и англичан? Конечно, они воспримут это с радостью, но что Германия может поставить взамен? Да ничего. (А немецкие промышленники начнут обдумывать констукцию бомбы для любимого фюрера) Довольно скоро курс марки пойдет вниз. Какое-то время удастся поддерживать её искуственно за счет золота награбленного у евреев. А что потом? Только надеяться, что война начнется раньше...
шаваш: tomcat пишет: Которго не хватает самим - а тут ещё и венгров, румын и поляков вооружай? Я думаю некоторые виды вооружения промышленность Германии сможет выпускать в достаточных и для экспорта количествах. Кроме того можно продавать продукцию тяжпрома: станки, оптику, продукцию хим. промышленности. А вот СССР придется покупать станки в америке.
Mukhin: Дислоцируются ли на территории Чехословакии советские войска в мирное время?
tomcat: шаваш пишет: Кроме того можно продавать продукцию тяжпрома: станки, оптику, продукцию хим. промышленности. Не получится сразу делать все. Все эти отрасли и прямо и косвенно очень сильно связаны с военкой. Химическая отрасль - вообще практически монополизирована. На производство станков нужна сталь и труд очень квалифицированных специалистов, не говоря уже о оптике - прицелы нужны и вермахту и люфтваффе. Не забудьте о том, что в 1939-1941 резкое увеличение вермахта и соответственно число рабочих все время снижается. Единственное, что приходит в голову - увеличение рабочего времени до 10 часов. шаваш пишет: вот СССР придется покупать станки в америке. Это не проблема. торговые связи установленны с 20-х, а в 30-е покупатель царь и бог. Зеки золото добывают - его запасы в стране постоянно растут - можно станки купить и у США. (А в Чехословакии что с производством станочного парка, кто-нибудь знает? Правильнее было бы купить у них - если есть чего)
tomcat: Не думаю, что правительство Чехословакии согласится на размещение частей РККА на своей территории в мирное время. Несмотря на все гарантии Сталина они будут восприниматься как постоянная угроза.
Mukhin: Sergey-M пишет: это как чешские пушки мирно сданные чехами будут безнадежно поломаны? Вообще-то я имел в виду французские, польские и британские пушки. Но и чешские яавно подвержены мировой энтропии и время от времени ломаются;) Sergey-M пишет: к тому же давайте считать и по другим видам арторужия -гаубицам -легки м и тяжелым... Ну вот и посчитайте. Данные по трофеям дал Кэрт, за что ему огромное спаисбо, Мюллер-Гил. я думаю, у Вас есть - форверстс. Просто я сейчас ваяю план для Германии - неохота отвлекаться.
tomcat: Mukhin пишет: Просто я сейчас ваяю план для Германии (Счастливо вздыхаю) Неужели я наконец смогу детально увидеть, что будет твориться в первые дни войны Главное, чтобы уважаемый Mukhin не перестарался - а то сотворит суперплан, да так, что РККА останется только лапы вверх поднять
шаваш: tomcat пишет: Не получится сразу делать все. Все эти отрасли и прямо и косвенно очень сильно связаны с военкой. Химическая отрасль - вообще практически монополизирована. На производство станков нужна сталь и труд очень квалифицированных специалистов, не говоря уже о оптике - прицелы нужны и вермахту и люфтваффе. Производство средств производства (тыс. тонн и тыс. штук) ===============/__1939__/__1940__/__1941__/__1942__/ Станки___________/__277___/___288__/___315__/___290__/ Прочие машины ___/__2199__/___1923_/___1979_/___1881_/ Отоп. обор. и котлы/__776___/___774__/___894__/___872__/ Локомотивы______/________/__1.7____/___1.9__/___2.6___/ Вагоны__________/________/__28.2___/___44.8_/___60.9__/ В 1942 году доля вооружений и военных материалов составляла в общем производстве составляла 22% Станочный парк Германии (тыс. штук): 1935 - 1245, 1938 - 1707, 1941 - 1694, 1943 - 2100 "...Несмотря на переключение машиностроения на прямое военное производство (осенью 1943 года до 33% мощностей машиностроения работало на военные нужды), выпуск транспортных средств был значительно увеличен, а обеспеченность станками поддерживалась на удовлетворительном уровне..." ПМСМ, есть в Германии возможность своими силами нарастить производство военной техники при этом не уменьшая производство ТМП.
tomcat: шаваш пишет: ПМСМ, есть в Германии возможность своими силами нарастить производство военной техники при этом не уменьшая производство ТМП С цифрами спорить не станем, спасибо уважаемый шаваш. Дает хорошее представление о немецких ресурсах. Но все равно - сомнительно, что пойдут на милитаризацию экономики. Объясняю - немцы не пошли на это в 1941 и в 1942 - когда УЖЕ стало ясно, что война затягивается. То есть они не сделали этого перед лицом неоспоримых фактов, воюя на нескольких фронтах с великими державами. Это реальная история. А в Вашем варианте они принимают подобное решение ещё не вступив в конфликт. Причем войну они собираются вести с "колоссом на глиняных коленях" Все же это переоценка прозорливости немецкого руководства, причем не стыкующаяся с событиями реальной истории. (и даже так война не будет для СССР легкой прогулкой) (кстати, уважаемый шаваш, а по чешской промышленности вам подобные цифирки не попадались? Я что-то не нашел )
шаваш: tomcat пишет: Объясняю - немцы не пошли на это в 1941 и в 1942 - когда УЖЕ стало ясно, что война затягивается. Не совсем так. После летних успехов они начали снижать производство вооружения, а вот потом вновь начали увеличивать и увеличивали до конца войны. tomcat пишет: Причем войну они собираются вести с "колоссом на глиняных коленях" Такой подход базировался на недооценки РККА и советской экономики и переоценки своих сил. Тут немцам нет повода недооценивать РККА и переоценивать себя. Безусловно тотальной милитаризации и мобилизационная подготовка экономики у них будет отсутвовать, однако и того пренебрежения которое наблюдалось перед нападением на СССР тоже неоткуда вроде взяться. Я просто думаю, что недополученные трофеи Германия может получить перераспределив в пользу армии и авиации, то что пошло на флот и просто увеличив выпуск продукции. А эпоха Шпеера наступит когда жаренный петух в виде какого либо окружения клюнет. tomcat пишет: кстати, уважаемый шаваш, а по чешской промышленности вам подобные цифирки не попадались? К сожалению нет.
tomcat: шаваш пишет: то что пошло на флот и просто увеличив выпуск продукции По флоту понятно и нормально. По увеличению продукции - в любом случае не получим прирост - у немцев появляются новые графы расходов, им и так по сравнению с РИ необходимо выпуск только стрелкового оружия на те же 30 процентов увеличивать, просто чтобы новые дивизии вооружить. Боязнь налетов советских армад ТБ на города и выстраивание зон ПВО вокруг них тоже отожрет значительную часть ресурсов. Что-то требуется и союзникам по блоку кинуть. Необходимо создать запас боеприпасов и вооружения - раз уж они отнеслись к подготовке к войне серьезнее. Автомобилей не хватает ( т.е 110 дивизий не на колесах по отношению к реалу) - придется перенаправить часть средств на строительство/расширение производства ( а это не самый быстрый процесс и до войны дополнительный прирост почти не заметен) То есть вроде увеличение выпуска продукции по отношению к реалу имеется и увеличившиеся расходы- но в итоге получим те же цифры, что и на первый взгляд.
Sergey-M: Mukhin пишет: Ну вот и посчитайте. Данные по трофеям дал Кэрт, за что ему огромное спаисбо, Мюллер-Гил. я думаю, у Вас есть - форверстс. 1491+ неск сот французских 100-105 мм гаубиц было всего 7076. те же 25 проц думаю получим 1807 (389 чешских 219 полских 782 фрвнцузских 220 английских 150-155 м м гаубцы) а вот тут больше полвны выходит -было всегт 2867 штук
Кэрт: Ещё о ПТ пушках- у немцев было до 500 английских 42-мм ПТ пушек, и несколько десятков бельгийских 47-мм ПТ пушек. Кроме того, есть разночтения по польским 37-мм. Их выпуск- свыше 1700, но, к примеру у М. Коломийца в Противотанковой артиллерии вермахта (Фронтовая иллюстрация 2006 №1) о приеме на вооружение 621 пушки этого типа, и использовании их немцами до 1945. Возможно, немцы использовали 600 пушек сами, продав румынам ещё 500. В любом случае, поставок этих орудий в Румынию здесь нет, и в области закупки вооружения по прежнему идет ориентация на Францию.
Кэрт: tomcat пишет: Не думаю, что правительство Чехословакии согласится на размещение частей РККА на своей территории в мирное время. Тяжелые бомбардировщики и истребители могут базироваться и в мирное время- постоянный раздражающий фактор для Германии
Кэрт: Кроме прочего, немцы в чехословакии поживились ещё 221 казематной 47-мм пушкой. 273 произведено в 1939-1940.
Кэрт: Mukhin пишет: (25-мм не считаем) На основании чего эти орудия не учитываются? 25-мм немцы считали ПТ пушкой (2,5-cm Panzerabwerkanone 112 (f)) В отличии от тяжелого противотанкового ружья 20/28 мм (schwere Panzerbusche) s.Pz.B 41
Кэрт: Ещё у немцев имелось (на 1944) 169 75-мм голландских пушек; 77 норвежских; 63 югославских 7,65 см; около 600 75-мм бельгийских пушек трех типов; 25-фунтовые английские пушки-гаубицы (не менее 100); 120-мм бельгийские пушки (24 к 1944); 220 английских 152-мм гаубиц.
Mukhin: Кэрт пишет: На основании чего эти орудия не учитываются? Их не учитывает среди ПТО М-Г. Как я понимаю, на 1.06.41 они в войсках не состояли. Если хотите, можно пересчитать с их учётом, но их надо будет добавить к общему числу ПТО.
шаваш: Уважаемый tomcat вопрос по крате. А Австрию, что не аннексировали ?
Mukhin: Sergey-M пишет: было всего 7076 На 1.04.40 - 5381 Sergey-M пишет: было всегт 2867 штук аналогично - 2330. Как-то не вяжется. Чудовищные потери. Может, в указанных ваим цифрах трофеи не учитывались? Смотрите, получается, что на 41 г. своих 150-мм гаубиц у немцев - 1060, а ещё весной 1940 г. было 1722. Т.е. а) в 40-41 гг. немцы не произвели ни одной тяжёлой гаубицы и б) в ходе битвы за Францию потерляли безвозвратно 662? Что-то не верится...
шаваш: tomcat пишет: По увеличению продукции - в любом случае не получим прирост - у немцев появляются новые графы расходов, им и так по сравнению с РИ необходимо выпуск только стрелкового оружия на те же 30 процентов увеличивать, просто чтобы новые дивизии вооружить. Так я про это и говорю. В том плане, что всех этих мер хватит лишь на компенсацию недополученных трофеев.
tomcat: шаваш пишет: А Австрию, что не аннексировали ? Вполне себе аннексировали. шаваш пишет: что всех этих мер хватит лишь на компенсацию недополученных трофеев. Есть позиции где немцам довольно легко увеличить выпуск продукции - легкое стрелковое, минометы и т.д. Но есть позиции где надорвутся, но положение не исправят - например автотранспорт - тут нужны усилия автопрома нескольких стран. Те же танки являющиеся последним звеном в сложной технологической цепочке - они в реале и увеличивали их выпуск до 1941г. Большее увеличение требует того же и в смежных областях - добыча руды/угля, прокат, двигатели, оптика, артиллерия. Большого прироста не будет.
шаваш: tomcat пишет: Но есть позиции где надорвутся, но положение не исправят - например автотранспорт - тут нужны усилия автопрома нескольких стран. Тут я я с вами соглашусь. Судя по динамике выпуска которая постоянна сложилось впечатление, что или они на захватывали столько, что хватило до конца войны, или что физически не могли. Надо дальше копать. tomcat пишет: Те же танки являющиеся последним звеном в сложной технологической цепочке - они в реале и увеличивали их выпуск до 1941г. Большее увеличение требует того же и в смежных областях - добыча руды/угля, прокат, двигатели, оптика, артиллерия. Большого прироста не будет. По танкам. Мне кажется, что тут упирается именно в предприятия-сборщики. Субподрядчики думаю обеспечат рост производства комплектующих.
Sergey-M: Mukhin пишет: Может, в указанных ваим цифрах трофеи не учитывались? с чего бы ? просто трофеи могли быть не толко на вооружении и на складах лежать.
Кэрт: Ещё такой момент- часть орудий была передана флоту, и использовалась для постройки береговых батарей.
Mukhin: Sergey-M пишет: с чего бы ? просто трофеи могли быть не толко на вооружении и на складах лежать. Так о том и речь. Если не на вооружении - нас они не интересуют. Речь-то идёт не о том, что существовавало в металле, а о том, что было в строевых частях. Кэрт пишет: Ещё такой момент- часть орудий была передана флоту, и использовалась для постройки береговых батарей. 150-мм гаубицы - на береговых батареях?
Кэрт: Mukhin пишет: 150-мм гаубицы - на береговых батареях? Так в списке не только гаубицы... Да и что мешает включить гаубицы в противодесантную оборону?
Sergey-M: Mukhin пишет: Речь-то идёт не о том, что существовавало в металле, а о том, что было в строевых частях. ну так у М-Г понаписано типа дивизия с французским ооружением, дтивизия с чехосолвацким вооружением. в общем на 25 проц ослабления вермахта соглашусь. вот тока с авторанспорм вопрос -скоа его тофейного и произведенного на оккупированных территориях?
Кэрт: Источник не слишком достоверен (Грузовые автомобили вермахта) цифра оттуда- 1941 г производство Германия и Австрия- 330 тыс автомобилей, оккупированные территории- 260 тыс.
tomcat: Sergey-M пишет: скоа его тофейного Было на милитере, что 62 дивизии на французских трофейных автомобилях + то, что в Чехословакии захвачено, а у них мощный автопром + производство автомобилей за 2 года + производство в Италии и на оккупированных французских территориях. Италия здесь сочувствующий Германии нейтрал.
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Кроме того, есть разночтения по польским 37-мм. Их выпуск- свыше 1700, но, к примеру у М. Коломийца в Противотанковой артиллерии вермахта (Фронтовая иллюстрация 2006 №1) о приеме на вооружение 621 пушки этого типа, и использовании их немцами до 1945. НА самом деле эти пушки - Bofors'ы. Лицензия была приобретена в 1935. Производились в Прушкове, Стараховичах и Ржечеве, плюс 300 штук закупили в Швеции. К 1.09.1939 в РИ имелось примерно 1200 штук.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: К 1.09.1939 в РИ имелось примерно 1200 штук. По данным М. Коломийца (Противотанковая артиллерия вермахта /Фронтовая иллюстрация 2006 №1 с. 52) к 1. 09. 1939 этих орудий было 1730.
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: По данным М. Коломийца (Противотанковая артиллерия вермахта /Фронтовая иллюстрация 2006 №1 с. 52) к 1. 09. 1939 этих орудий было 1730. Я ориентируюсь на ВИБовскую книгу Тараса Операция Weiss. Разгром Польши в сентябре 1939 года. А Коломиец электронный у Вас есть?
Кэрт: В сети он точно есть, вспомню где брал- дам ссылку. А Тарас слишком уж любит по-быстрому стричь капусту. Я брал здесь http://www.shara.by/download/~file=16007
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: А Коломиец электронный у Вас есть? http://sudden-strike.ru/files/user/Frontline%20illustration%20-%20Wehrmacht%20AT%20artillery%201939-1945.pdf
Алексей Шепелёв: Кранты трафику... Я понимаю, что дарёному коню не смотрят в зубы, но какой добрый человек выложил это в не архивированном виде? Поубивав бы!
krolik: так этот пдф шо жать, шо нет
Кэрт: krolik пишет: Оффтоп: так этот пдф шо жать, шо нет Если шустрая безлимитка- то да. (Мой вариант был в rar)
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: Поубивав бы! пардон, об объеме забыл предупредить. сам качал при пометровой оплате
sas: 621-это количество исправных 37-мм пушек, захваченных немцами.
Mukhin: В общем, вот что получилось. Предупреждаю - это не ход военных действий. Это - план вермахта. В первом приближени. Предварительный вариант плана военных действий против СССР и Чехословакии. 1. Важнейшие черты ТВД 1.1. Германо-советская и польско-советская границы распадаются на 2 географически определённых региона - к северу от Полесских болот (от Бреста до Балтики) и к югу от указанных болот (от Бреста до румынской границы). Из этого следует, что, по крайне мере, на начальном этапе войны, советские войска будут действовать 2-мя сепаратными группировками – Литово-Белорусской и Украинской, оперативное взаимодействие между которыми может быть налажено лишь по достижении линии Люблин – Ломжа. До этого момента рокадные переброски войск между этими группировками будут если не невозможны, то весьма затруднены. 1.2. Чешская граница практически на всём своём протяжении прикрыта горами, в которых существуют лишь несколько дефиле. С учётом высокой степени фортификационной обеспеченности чешской границы, можно сказать, что единственным удобным для наступления в Чехию регионом является чешско-австрийская граница, где рельеф несколько менее горист, а количество укреплений относительно меньше. 1.3. Словакия прикрыта Карпатами с севера и практически открыта с юга. 1.4. Для советских вооружённых сил возможными представляются следующие направления наступательных действий а) Из Литвы – в Восточную Пруссию. В этом случае русским придётся штурмовать сильно укреплённые позиции, что даже в случае успеха (крайне, надо сказать, сомнительного) может быть осуществлено лишь с существенными потерями времени. б) Из Белоруссии – в гау "Наревланд" (бывшую северную Польшу). После овладения Белостоком русское наступление упрётся в междуречье Нарева и Буга. В случае успешного форсирования Буга русским придётся развивать наступление на Седльце и Люблин с перспективой выхода на среднее течение Вислы, где это наступление очевидно, и застопорится ввиду невозможности с ходу форсировать широкую реку. Кроме того, в этом случае русским придётся учитывать вероятность флангового удара из Восточной Пруссии и Наревланда, и ослабить ударную группировку выделением значительного заслона на север. в) С Волыни – в центральную Польшу. После сравнительно быстрого овладения р-ном Люблин – Седльце этот вариант сводится к варианту б), поэтому может специально не рассматриваться. г) С Волыни – в Галицию. На этом направлении русским не придётся преодолевать ни крупных водных преград, ни существенных укреплений. 1.5. Конфигурация территории страны и наличные вооружённые силы делают для Чехословакии жизненно необходимым установление скорейшей оперативной связи с советскими войсками. Очевидно, что строительство железной дороги Братислава – Кошице – Ужгород – Стрый имеет главной задачей именно обеспечение скорейшей переброски русских войск в Словакию и далее – в Чехию. Тем не менее, не вызывает сомнений, что транзит значительных войсковых масс по единственной магистрали а) крайне рискован и б) не может быть крупномасштабным.
Mukhin: 2. Силы сторон. 2.1. В настоящее время вермахт располагает следующими полностью боеспособными дивизиями: 91 пд (I-VII, XI,XII волн) 1 лёг. пд. 6 гсд 1 кд. 11 мд. 16 тд. Всего – 126 дивизий. Кроме того, в наличии 9 охр. д. Ограничено боеспособны 24 пд. XIII-XV волн – могут быть использованы для охраны тыловых р-нов. 2.2. Польская армия, находящаяся под оперативным управлением вермахта, состоит из 15 пд и 5 кд. 2.3. Венгрия, согласно политическому договору и дополняющей его военной конвенции, готова передать в подчинение вермахта 24 пд и мобильный корпус (2 кбр., 1 мбр). 2.4. По данным разведки, Чехословацкая армия военного времени состоит из 42 пд., 3 тд и 4 мд. 2.5. По данным разведки, СССР может сосредоточить против Германии и её союзников до 160 пд., и до 22 тд. 2.6. Таким образом, итоговое соотношение сил по счётным дивизиям – 171 : 231 в пользу просоветского блока. В этой ситуации победа может быть достигнута исключительно путём опережающего развёртывания и решительных действий, направленных на разгром Чехословакии и СССР по отдельности. 3. Сроки развёртывания. 3.1. Вермахт может быть отмобилизован и развёрнут в приграничных районах в течении 10 дней. 3.2. Польская армия может быть отмобилизована и развёрнута в течение 8 дней. 3.3. Венгерское командование гарантирует проведение мобилизации и развёртывания в течение 26 дней. 3.4. По данным разведки, мобилизация и развёртывание чехословацкой армии занимает 11 дней. 3.5. Мобилизация и развёртывание советских войск в значительной мере зависит от того, где будет сосредоточена ударная группировка русских – к северу или югу от Бреста. Но в любом случае можно быть уверенным, что окончательное сосредоточение советских войск будет осуществлено не ранее 30 дня мобилизации, а предварительное (до 60%) – на 15-20. 4. Дислокация сторон 4.1. По данным разведки можно предположить, что чехословацкая армия будет развёрнута следующим образом: Северная Чехия (фронт против Силезии) – 6 пд Западная Чехия (фронт против Саксонии и Баварии) – 17 пд Южная Чехия (фронт против Австрии) – 10 пд, 3 тд., 2 мд. Словакия (фронт преимущественно против Венгрии) – 9 пд., 2 мд 4.2. Предсказать развёртывание советских войск можно лишь с определённой степень достоверности. Однако представляется несомненным, что северный вариант развёртывания основных сил русских имеет малые перспективы: а) он вынуждает русских вести наступление, пересекая значительные водные преграды и укреплённые оборонительные рубежи. Такое наступление будет крайне кровопролитным и очень неспешным. б) даже в случае успеха он не даёт России гарантию решительной победы, так как потеря Польши, Наревланда и даже Восточной Пруссии хотя и крайне нежелательна, но не фатальна для обороноспосбности Рейха. в) наступление на севере вынудит русских ограничится на юге локальными операциями, что практически неизбежно приведёт к падению Чехословакии. Поступиться единственным европейским союзником для СССР неприемлемо по политическим соображениям. Напротив, южный вариант, нацеленный на вторжение в Галицию представляется весьма перспективным для советской стороны. Прорыв к Кракову предоставит СССР а) возможность перебрасывать войска в словакию не по единственной желехной дороге, а через Лупковский, Дукельский и Яблунковский перевалы. Кроме того, открывается коммуникация непосредственно с Чехией – через Остраву. б) возможность удара через верховья Вислы на Лодзь, выходя в стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже. Всвязи с этим ОКХ в своих разработках исходило из того, что наиболее вероятное развёртывание русских будет иметь следующий вид: Литовско-белорусская группировка – до 60 пд, 5-10 тд. Украинская группировка – до 80 пд., 10-12 тд. Стратегический резерв – до 20 пд. С учётом всего вышеизложенного, ОКХ предлагает следующий план развёртывания германских и союзных войск ГА "Север" – от Балтийского побережья до Бреста. 20 пд, 1 лег. пд, 1 кд. ГА "Центр" – от Бреста до чехословацкой границы 20 пд, 8 тд., 5 мд + 15 поль. пд., 5 поль. кд ГА "Юг" – чехословацкая граница Силезии, Саксонии и Баварии 15 пд ГА "Дунай" – чехословацкая граница Австрии и Венгрии 33 пд, 8 тд, 6 мд, 6 гсд + 21 венг. пд, 3 венг пбр, 2 венг. кбр., 1 венг. мбр. Резерв ОКХ – 3 пд, 24 ограничено боеспособные пд, 9 охр. д., арт. и сап. части и подразделения
Mukhin: 5. Осуществление мобилизации. 5.1. Мобилизацию Германии и её союзников следует осуществить скрытно, без официального объявления. Считая днём начала боевых действий день "Х", призыв резервистов и сосредоточение войск в приграничных районах следует начать в Х-10. Эти мероприятия следует максимально замаскировать путём проведения широкомасштабной дезинформационной операции (перемещения войск и резервистов следует объяснять готовящимися маневрами, строительством укреплений, заменой одной дивизией – другой (при этом небоеспособные дивизии оттягиваются в центральные районы, а боеспособные – выдвигаются к границам), и т.п.). Подробный план дезинформационной операции "Schattenwirkung" предоставляет Абвер. Хотя весьма вероятно, что противник вообще не обнаружит проведение скрытной мобилизации и сосредоточения, пессимистичный сценарий исходит из того, что неприятельская разведка обнаружит проведение подготовительных к войне мероприятий в день Х-7. Т.о., вероятно начало мобилизации СССР и Чехословакии в Х-6. Это соображение заставляет отнести на Х-7 начало мобилизации польской и венгерской армий, а так же переброску на территорию Польши и Венгрии германских контингентов. Ввиду того, что мобилизация венгерской армии хронически запаздывает, для неё предписывается особый порядок мобилизации. 21 пбр., образующие 1 и 2 венг. А. прибывают на границу в Х-3 и разворачиваются в дивизии уже непосредственно на границе. 3 пбр. и моб. корп., входящие в армию "Карпаты", прибывают на границу в Х-2, и развёртываются в дивизии уже в ходе боёв. 5.2. Сосредоточение войск непосредственно на границе должно начаться в Х-4. Окончательное сосредоточение должно завершиться в Х-2. 6. Собственно дислокация и задачи армий. 6.1. ГА "Север" состоит из 1 и 2 А. 1 А. (9 пд) прикрывает Вост. Пруссию и с дня Х занимает жёсткую оборону, опираясь на долговременные укрепления. 2 А. (11 пд, 1 кд., 1 лпд) прикрывает Наревланд. В случае неприятельского наступления осуществляет гибкую оборону, всемерно замедляет неприятельское наступление, отступает на укреплённый рубеж реки Нарев. 6.2. ГА "Центр" состоит из 3, 4 Герм. А. и 1,2 Польской армий. 1 Поль А. (8 пд, 5 кд) развёртывается на фронте Треблинка – Томашув. В случае неприятельского наступления осуществляет гибкую оборону, всемерно замедляет неприятельское наступление, отступает на укреплённый рубеж реки Висла (Модлин – Сандомир). 2 Поль А. (7 пд) развёртывается от Томашува до чехословацкой границы. В случае неприятельского наступления осуществляет гибкую оборону, всемерно замедляет неприятельское наступление, отступает к Кракову. 3 Герм. А. (7 пд) развёртывается в р-не Кракова, осуществляет прикрытие от возможного удара чехословацких войск в Галицию, в дальнейшем – либо прикрывает р-н Кракова от наступления советских войск, либо становится оперативным резервом ГА "Центр". 4 Герм. А. (13 пд, 8 тд., 5 мд) прикрывает рубеж Сандомир – Краков, в т.ч. – стратегический Сандомирский плацдарм на правобережье Вислы. 6.3. ГА "Юг" состоит из 5, 6 и 7 А. По 5 пд, прикрывают соответственно Силезию, Саксонию и Баварию со стороны Чехословакии. 6.4. ГА "Дунай" состоит из 8,9 герм. А., 1,2 Венг. А. и армии "Карпаты". 8 А. (20 пд) развёртывается на фронте Фрайштадт – Личау. 9 А. (13 пд, 8 тд, 6 мд) развёртывается на фронте Дорсендорф – Братислава, имея до 90% сил на участке Дорсендорф – Бржецлав. Эти 2 армии наносят главный удар в Чехословакию. 1 Венг. А. (12 пбр) развёртывается на фронте Австрийская граница – Балашшадьярмат, 2 Венг. А(9 пбр) – от Балашшадьярмата до Генца. осуществляют сковывающие действия, развёртываются в 12 и 9 дивизий соответственно. Армия "Карпаты" (6 герм. гсд, 3 венг. пбр, 2 венг. кбр, 1 венг. мбр). развёртывается в р-не Чоп – румынская граница. Её основное назначение – вторжение в закарпатскую Украину и удержание обороны по Карпатам.
Mukhin: 7. Приблизительный ход операции 7.1. Операция «Kreuzfahrer». Основной удар по чехословацким укреплениям наносится силами 8 и 9 А. В Х – Х+2 приграничная линия обороны прорвана. 8 А. развёртывает наступление по линии Гмюнд – Прага. Моторизованные части 9 А. (1 Мобильная моторизованная группа) наступают по линии Вена – Брно – Пардубице – Прага и Холабрун – Зноймо – Йиглава – Прага. Расчётное время выхода к Праге обеих группировок – Х+7. Пехотные соединения 9 А. наступают в тыл северочешской группировке неприятеля и, в случае необходимости, выделяют заслон в сторону Словакии. На Х+7 ожидается разгром и капитуляция северочешской группировки и окружение южно чешской группировки противника в долине Сазавы. На Х+10 – разгром и капитуляция южночешской и западночешской группировок неприятеля. 7.2. Существует вероятность того, что неприятель сумеет вскрыть замысел ОКХ, и начать перебрасывать к Праге или в южную Чехию части западночешской группировки. Этому следует воспрепятствовать демонстративными действиями 5 и 6 А., саботажем судетских фольксдойчей, акциями соединения "Бранденбург-600", а также авиаударами по неприятельским коммуникациям. В любом случае, в высшей степени сомнительно, что бы противник начал подобную передислокацию ранее Х+4, т.о. авангарды неприятеля выйдут к Праге приблизительно к Х+12. Наиболее вероятно развитие событий, при котором противнику будет навязано встречное сражение с перевёрнутым для чехословаков фронтом на рубеже р. Огрже и Раковник – Пршибрам, в каковом сражении шансы вермахта выглядят явно предпочтительнее. 7.3. Операция «Felskletterer». Армия "Карпаты" в день Х начинает вторжение в Закарпатскую Украину, имея эвентуальной целью – овладение перевалами Восточных Карпат и недопущения переброски советских войск в Словакию по железнодорожной магистрали Львов – Кошице – Братислава. Ориентировочный срок решения задачи – Х+3. Венг. мобил.корп. – Х+1. Затем Венг. мобил.корп. разворачивается на запад и наступает вглубь Словакии вплоть до установления контакта с неприятельскими войсками. Главная его задача на этом этапе – вскрыть сосредоточение противника для удара в тыл армии "Карпаты". На Х+18 вероятно проникновение русских войск в р-н Прешова – Михаловце через Дукельский перевал. Т.о., на Х+19 армия "Карпаты" должна быть готова к отступлению в Венгрию или занятию обороны частью сил фронтом на запад. 7.4. 1 и 2 Венг. А. синхронно осуществляют доразвёртывание бригад в дивизии и сковывающие действия против словацкой группировки противника. Завершение доразвёртывания – Х+23. 7.5. Существует высокая вероятность того, что советские войска перейдёт в наступление, не дожидаясь окончательного сосредоточения всех войск. Наиболее вероятным аналитиками ОКХ считается срок "15-20 дней после начала мобилизации". Т.о., мы можем ожидать советского наступления на Х+9. На этот момент мы неприятель будет располагать на Украине до 30 пд, 10-12 тд, а в Литве и Белоруссии – до 30 пд, 5-10 тд. Наиболее вероятное течение боевых действий представляется следующим: а) в Восточной Пруссии противник в Х+9 – Х+12 будет безуспешно атаковать долговременные укрепления, затем, понеся тяжёлые потери, возьмёт оперативную паузу. б) В Наревланде противник будет наступать ограниченными темпами и в Х+20 выйдет к предместьям Варшавы с северо-востока. в) В центральной Польше противник в Х+15 выйдет к Висле на фронте Сандомир – Пулавы, а в Х+20 – к предместьям Варшавы с юго-востока. На Х+20 – Х+24 можно ожидать штурма русскими варшавских укреплений и попыток форсировать Вислу от Сандомира до Модлина. Скорее всего, эти попытки будут отражены. г) В Галиции следует ожидать массированного применения советских моторизованных войск. Теоретически, советские танковые войска могут прорваться к Кракову уже в Х+14. Это соображение заставляет 3 А. быть готовой с Х+12 занять оборону фронтом на восток. Это облегчается тем, что согласно п. 7.1. к этому моменту северочешская группировка противника перестанет существовать. Следует учитывать, что соединения 3 А. специально насыщены средствами ПТО, что позволит этой армии более успешно сопротивляться русским механизированным частям. Подход русских пехотных соединений наиболее вероятен на Х+17. С учётом того, что русским придётся выделять часть сил для наступления на Пулавы и Варшаву, на Вислу от Кракова до Сандомира, для переброски в Словакию через Лупковский и Дукельский перевалы, в р-не Кракова будут оперировать 8-10 русских пд и до 9 тд. Вероятно, к Х+21 основные силы 3 А. переправятся на северный берег Вислы, занимая фронт Краков – Рыбник. Выход русских войск на фронт 4 А. ожидается Х+15. В Х+16 неприятель попытается форсировать Вислу, между Сандомиром и Кроковым и/или овладеть Сандомирским плацдармом. Очевидно, что эти попытки будут отражены. 7.6. После разгрома чешских войск в Чехии (Х+10) у вермахта высвобождаются 8 и 9 А. и вся ГА "Юг". Дальнейшие действия будут определяться реальным положением дел на фронте и их планирование носит весьма приблизительный характер. Однако наиболее вероятным представляется следующее течение событий. Операция «Ritter». Эти силы перебрасываются в общем направлении Бреслау – Честнонхова – Кельце – Сандомир. Сроки окончательного сосредоточения – Х+18 – Х+24. В Х+22 4, 8 и 9 А. наносят удар с сандомирского плацдарма на Пшемысль – Турку и Жешув – Санок, отрезая главные силы украинской группировки противника в Галиции. Механизированные войска 8 и 9 А. выйдут к Карпатам приблизительно в Х+26, пехотные – Х+29. Разгром окружённой группировки должен завршиться к Х+37. Альтернативным вариантом является сосредоточение высвободившихся войск как в р-не Сандомира, так и в р-не остроленки с последующими сходящимися ударами Остроленка – Седльце, Демблин – Седльце и Сандомир – Люблин – Седльце. окончательное решение может быть принято лишь в результате анализа реального положения на фронте.
Mukhin: 8. Румынский вопрос. ОКХ не рекомендует отвлекать какие-либо силы на защиту этой страны. Вообще говоря, нет предпосылок, что бы Румыния была так или иначе втянута в эту войну. Однако, если СССР совершит вторжение в Румынию, это следует рассматривать как позитивный фактор. а) В наступлении в Молдавию будут задействованы, скорее всего войска украинской группировки, т.е. каждая дивизия в Молдавии – это минус одна дивизия русских в Галиции. б) Наступление в Румынию крайне «вязко» – введённые в регион войска крайне трудно рокировать на север, при этом сколько-нибудь решительных результатов наступление в Румынию может достичь не ранее, чем на 25-30 день операции, т.е. тогда, когда судьба войны будет решена в ту или иную сторону в Галиции. в) в политическом плане неспроврцированное нападение на независимую страну будет воспринято в мире как свидетельство русского экспансионизма и ощутимо повысит внешнеполитический рейтинг Рейха в Лондоне и Париже. 9. Воздушная война. Хотя подробно вопросы использования Люфтваффе рассматриваются в отдельном докладе ОКЛ, мы позволим отметить несколько основных принципов. 9.1. В начальный период войны основные усилия должны быть сосредоточены на завоевании господства в воздухе над Чехословакией. Собственно, абсолютное господство в воздухе – обязательное условие успеха операции «Kreuzfahrer». Особое внимание следует убелить ударам по местам базирования чехословацкой авиации, недопущению перебросок советской авиации в Чехословакию и ударам по коммуникациям. 9.2. К началу операции «Ritter». Люфтваффе обязаны добиться господства в воздухе над южной Польшей. Следует учитывать, что к этому времени русские уже существенно углубятся на территорию Польши, и, очевидно, будут вынуждены перебазировать свою авиаоцию на передовые полевые аэродромы. Поэтому Люфтваффе, совершив передислокацию на стационарные аэродромы западной Польши, будет иметь очевидное преимущество в базировании.
sas: Mukhin Хорошо написано. Осталось примерно такой же для СССР и Чехословакии написать. Правда. в идеале, это надо делать, не имея перед глазами немецкого плана :)
Sergey-M: Mukhin пишет: . Венгрия, согласно политическому договору и дополняющей его военной конвенции, готова передать в подчинение вермахта 24 пд лпд. они двухполковые и со слабой артиллерией. кстаи неплохо бы посомреть -скок там немецкой техники было кои тут немцы могут и не поставить Mukhin пишет: 42 пд вместе с крепостными частями коих минмиум 12 дивизий Mukhin пишет: По данным разведки можно предположить, что чехословацкая армия будет развёрнута следующим образом: резервы чешские где? Mukhin пишет: 4 Герм. А. (13 пд, 8 тд., 5 мд) больно много для 1 армии. тут на армию и 2 тановых группы тянет. ксати сомнтельно что немцы вообще не втснуцт в польше на свотскую границу -сомнут же пшеков.... Mukhin пишет: 9 А. (13 пд, 8 тд, 6 мд) опять же слишком много для армиии Mukhin пишет: 1 и 2 Венг. А. синхронно осуществляют доразвёртывание бригад в дивизии и сковывающие действия против словацкой группировки противника. Завершение доразвёртывания – Х+23. т е фактически в боевых действиях против чехов не участвуют...
tomcat: Mukhin - Шаман, однако!!! План превосходен, особенно заметно, что он спланирован немцами с учетом действий РККА в 1935 и довольно реальной оценки своих сил. Ничего особо хорошего для РККА на первом этапе не вырисовывается ( впрочем явного подыгрыша я и не ожидал). Sergey-M пишет: ксати сомнтельно что немцы вообще не втснуцт в польше на свотскую границу -сомнут же пшеков.... Да как раз продумано это похоже заранее. Немцы подставляют поляков под первый наиболее мощный удар, а уж потом, когда РККА залезет в мешок, в ход вступают свежие и неизмотанные части вермахта. (У советских танкистов бросать свои танки в глубине польской территории и уходить пешком на восток может уже стать привыным занятием ) sas пишет: Осталось примерно такой же для СССР Сомневаюсь, что будет планироваться активные действия на Восточную Пруссию - 1914 год помнят, местность не самая удобная для массированного применения танков. скорее уж Галиция и мощная группировка против Румынии (которая не вступит в войну в первый же день, а будет тянуть...)
sas: tomcat пишет: Сомневаюсь, что будет планироваться активные действия на Восточную Пруссию - 1914 год помнят, местность не самая удобная для массированного применения танков. скорее уж Галиция и мощная группировка против Румынии (которая не вступит в войну в первый же день, а будет тянуть...) Фигня все это. Главный вопрос-обеспечение снабжения Чехословакии...
Вандал: Mukhin пишет: 1.1. Германо-советская и польско-советская границы распадаются на 2 географически определённых региона - к северу от Полесских болот (от Бреста до Балтики) и к югу от указанных болот (от Бреста до румынской границы). Такое разделение имеет смысл только к востоку от советско-польской границы. К западу же логичнее деление к северу от Буга и к югу от Буга. Mukhin пишет: Из этого следует, что, по крайне мере, на начальном этапе войны, советские войска будут действовать 2-мя сепаратными группировками – Литово-Белорусской и Украинской, оперативное взаимодействие между которыми может быть налажено лишь по достижении линии Люблин – Ломжа. Ничего подобного это не значит. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет оперативно взаимодействовать флангам Киевского и Белорусского фронтов. На польской территории им взаимодействовать ничто не мешает вообще. Mukhin пишет: б) Из Белоруссии – в гау "Наревланд" (бывшую северную Польшу). После овладения Белостоком русское наступление упрётся в междуречье Нарева и Буга. В случае успешного форсирования Буга русским придётся развивать наступление на Седльце и Люблин с перспективой выхода на среднее течение Вислы, где это наступление очевидно, и застопорится ввиду невозможности с ходу форсировать широкую реку. Кроме того, в этом случае русским придётся учитывать вероятность флангового удара из Восточной Пруссии и Наревланда, и ослабить ударную группировку выделением значительного заслона на север. Ага, русским все реки мешают, а немцы их игнорируют. Как это немцы представляют себе фланговый удар через Нарев и Буг последовательно? Автору рекомендуется также ознакомиться с тем, что представляет собой долина речки Бобр, прикрывающая значительную часть фланга советской группировки при подобном развитии событий. Автор забыл также про важные дорожные узлы Варшаву и Демблин (Ивангород), предоставляющие наступающему удобные переправы через Вислу.
Alex_Carrier: sas пишет: Фигня все это. Главный вопрос-обеспечение снабжения Чехословакии... Ну, через Чоп и Ужгород можно некоторые войска перебросить, вопрос в их количестве и скорости переброски. К тому же неясно, как пойдёт немецкое наступление с целью перерезать эту ж/д. А транспортными самолётами много не перебросить - Люфтваффе определённо будет пытаться перерезать траспортный коридор.
tomcat: Военную доктрину чехов можно будет описать несколькими словами - "Продержаться три недели". Наверняка строительству сооружений на южной границе будет выделено значительное количество ресурсов - но великой противокитайской стены не получится, и чехи должны это понимать не хуже немцев. Поскольку большая часть УР на остальных участках готова (в 1938 на многие оставалось только вооружение установить), то могут перенаправить часть сил на южное направление.
Mukhin: Sergey-M пишет: больно много для 1 армии. тут на армию и 2 тановых группы тянет. В общем, согласен. Но я боялся прописать немцам слишком много армейских штабов. А про танковые группы - мне жёстко предписали, что их не будет. Дескать, появились по опыту польской компании 39 г. Я с этим не согласен, но не я тут демиург. Sergey-M пишет: лпд. они двухполковые и со слабой артиллерией 1. В общем-то - нехай. Всё равно их основное назначение - грозно хмурить брови, что б чехи не стали войска из Словакии перебрасывать. 2. Если они развёртывают бригады в дивизии, и эти дивизии получаются 2-полковыми - какие ж там бригады??? Sergey-M пишет: вместе с крепостными частями коих минмиум 12 дивизий Предположим, что чехи апргрейдили с 38 г. крепостную пехоту в нормлаьную. Sergey-M пишет: резервы чешские где? Хм. А где они были в 38 г.? Вот тут - http://militarymaps.narod.ru/maps/hist12/t02k04.djvu они вообще не обозначены. Sergey-M пишет: ксати сомнтельно что немцы вообще не втснуцт в польше на свотскую границу -сомнут же пшеков.... tomcat пишет: Да как раз продумано это похоже заранее. Именно так. АИ-Гальдер планирует для русских мехчастей продвижение в среднем по 50 км/сутки - т.е. поляков смяли, и они драпают. Sergey-M пишет: т е фактически в боевых действиях против чехов не участвуют... армия "ин биинг" Вандал пишет: Такое разделение имеет смысл только к востоку от советско-польской границы. К западу же логичнее деление к северу от Буга и к югу от Буга. ??? От Бреста Буг течёт с юга на север. "к югу от Буга" - это как? Вандал пишет: Ничего подобного это не значит. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет оперативно взаимодействовать флангам Киевского и Белорусского фронтов. А наличие "прекрасной дороги" Барановичи - Сарны - Ровно такое взаимодействие тоже позволяет? А наличие "прекрасной дороги" Минск - Жлобин - Мозырь - Коростень? Кажется, я присутствую при эпохальном событии - Вандал отрицает существование "полесской проблемы" как таковой... Вандал пишет: Ага, русским все реки мешают, а немцы их игнорируют. Как это немцы представляют себе фланговый удар через Нарев и Буг последовательно? 1. Текст писан АИ-Гальдером. Для него естественно исходить из позиции "дойчен зольдатен - юбер всех". 2. Что значит "игнорируют"? Гальдер предполагает, что русские форсируют Буг и упрутся в заранее уреплённый берег Вислы. Потом он планирует, что немцы форсируют Нарев (который поуже Вислы и который русские явно не успеют укрепить) и Буг (который русские тоже форсировали). И что тут невозможного? Вандал пишет: Автору рекомендуется также ознакомиться с тем, что представляет собой долина речки Бобр, прикрывающая значительную часть фланга советской группировки при подобном развитии событий. Может, не Бобр? Бобр - это, вообще-то - приток Березины Вандал пишет: Автор забыл также про важные дорожные узлы Варшаву и Демблин (Ивангород), предоставляющие наступающему удобные переправы через Вислу. Вообще-то - и Варшава, и Днмблин - в первую очередь узлы обороны. Их сначала взять надо, а потом уже переправляться.
Крысолов: Mukhin пишет: От Бреста Буг течёт с юга на север. Вообще-то с востока на запад...
Вандал: Mukhin пишет: ??? От Бреста Буг течёт с юга на север. Вы что-то путаете. Это до Бреста он течет с юга на север, а от Бреста поворачивает на запад, где в конце концов сливается с Наревом. Mukhin пишет: А наличие "прекрасной дороги" Барановичи - Сарны - Ровно такое взаимодействие тоже позволяет? Конечно. Более того, в паре с дорогой Ковель-Брест получаем кольцо, работающее аналогично двухпутной дороге с пропускной способностью по крайней мере 30 эшелонов (дивизия) в сутки. Mukhin пишет: А наличие "прекрасной дороги" Минск - Жлобин - Мозырь - Коростень? Далековато, но тоже в плюс. Mukhin пишет: Кажется, я присутствую при эпохальном событии - Вандал отрицает существование "полесской проблемы" как таковой... Перекреститесь. Не я отрицаю припятскую проблему, а Вы понимаете под припятской проблемой что-то совершенно иное, чем понимали немцы. Пока припятские леса в тылу у русских, они проблемы для рокировок не представляют. Mukhin пишет: 1. Текст писан АИ-Гальдером. Для него естественно исходить из позиции "дойчен зольдатен - юбер всех". Вы меня не убедите, что даже альтернативный Гальдер поглупеет до такой степени. Mukhin пишет: 2. Что значит "игнорируют"? Гальдер предполагает, что русские форсируют Буг и упрутся в заранее уреплённый берег Вислы. И кто должен догадываться, что именно предполагает Гальдер? Хороший НГШ такие вещи прописывает явно. То же самое и про необходимость превращения Демблина и Варшавы в укреплённые узлы. По умолчанию они таковыми не являются. Тем более, что находятся они на польской территории, поэтому никаких гарантий в приведении их в укреплённое состояние нет. Mukhin пишет: Может, не Бобр? Бобр - это, вообще-то - приток Березины Бобров, как и Березин, Бугов и Двин не одна река. Польский Бобр (или Бебжа) впадает в Нарев у Ломжи. Одно из немногочисленных дефиле в лесах и болотах долины Бобра в первую мировую закрывалось крепостью Осовец. так что о проблемах наступления на этом направлении немцы очень хорошо в курсе. Наступление же непосредственно через Буго-Нарев (после слияния этих двух рек) не даст немцам решающего преимущества. Карту посмотрите как следует, прежде чем возражать.
Вандал: Mukhin пишет: А про танковые группы - мне жёстко предписали, что их не будет. Дескать, появились по опыту польской компании 39 г. Я с этим не согласен, но не я тут демиург. В реале их действительно не было. Mukhin пишет: Sergey-M пишет: цитата: резервы чешские где? Хм. А где они были в 38 г.? Вот расписание чешских войск в сентябре 1938. HVOA - Czech Hight Command General Reserves - mostly in the Moravia-Slovakia border area VIII Corps 9th Division 15th Division 21st Division 1st Fast Division 4th Division 12th Division 13th Division 16th Division 22nd Division 1st Army - in Bohemia 18th Division 3rd Group 4th Group XI Border Sector Prague District Command 1st Group XII Border Sector 34th Border District 35th Border District I Corps 2nd Division 5th Division 32nd Border District II Corps 3rd Division 17th Division 33rd Border District 2nd Army - N-Moravia 8th Division XIII Border Sector 37th Border District IV Corps 36th Border District 7th Division 3rd Army - Slovakia 3rd Fast Division 10th Division 11th Division XV Border Sector 40th Border District XVI Border Sector 41st Border District 42nd Border District VII Corps 39th Border District 4th Army - S-Moravia 2nd Fast Division XIV Border Sector 38th Border District III Coprs 14th Division 19th Division 2nd Group V Corps 6th Division 20th Division VI Corps 31st Border District 4th Fast Division Mukhin пишет: Предположим, что чехи апргрейдили с 38 г. крепостную пехоту в нормлаьную. Для этого надо очень сильно потратиться. В реале на базе дивизий мирного времени формировались пограничные округа, которые и выступали в роли крепостных войск. Кадры же и техника отводились вглубь страны, где на их базе фактически заново развёртывались пехотные дивизии из резервистов. Группы - это временные соединения, 1-я и 2-я группы - размера дивизии, а 3-я и 4-я - размера бригады. Mukhin пишет: Именно так. АИ-Гальдер планирует для русских мехчастей продвижение в среднем по 50 км/сутки - т.е. поляков смяли, и они драпают. При таких темпах русские на третий день берут Варшаву. И про какую оборону Вислы и Варшавы с Демблином можно говорить?
Sergey-M: Mukhin пишет: Если они развёртывают бригады в дивизии, и эти дивизии получаются 2-полковыми - какие ж там бригады??? 1 полк пехоты + 1 дивизион артиллерии Mukhin пишет: Предположим, что чехи апргрейдили с 38 г. крепостную пехоту в нормлаьную. а смысл? там специальные УРовские части-гарнзоны дотов, крепостная артиллерия. всего 50 батальонов по мирному времени... Mukhin пишет: Дескать, появились по опыту польской компании 39 г. Я с этим не согласен, но не я тут демиург. . ну не танковые группы -делайте больше арм. штабов -то у вас армии по 30 дивизий выходят.
Алексей Шепелёв: Вандал пишет: Вот расписание чешских войск в сентябре 1938. HVOA - Czech Hight Command Откуда у Вас это чудо? Мне очень не хватает подобной информации для работы на романом.
Вандал: Mukhin пишет: Чешская граница практически на всём своём протяжении прикрыта горами, в которых существуют лишь несколько дефиле. С учётом высокой степени фортификационной обеспеченности чешской границы, можно сказать, что единственным удобным для наступления в Чехию регионом является чешско-австрийская граница, где рельеф несколько менее горист, а количество укреплений относительно меньше. Очень неконкретное описание. На самом деле, удобна для наступления не только большая часть австрийской границы (за исключением южного участка севернее Линца и сильно пересеченной хотя и невысокой по абсолютным величинам местности между местечками Врановым и Зноймо), но и добрая половина границы с Баварией, проходящей по Шумаве. Кстати, и Шумава (Чешский Лес, баварский Лес) не представляет собой чего-то непроходимого, за исключением очень небольших участков. Несмотря на то, что в юго-восточной части баварско-чешской границы и на стыке Чехии, Австрии и Баварии, высоты гор превышают 1300 м, сами горы пологие, по ним проложено довольно много местных дорог, а леса редкие, причём во многих местах вырублены. Многие горы из-за выветривания представляют собой пространные плато. Самые крутые горы Шумавы находятся в районе чешского приграничного городка Железна Руда (через него проходит шоссе Мюнхен-Плзень), но уже примерно через 60 км к северо-западу горы заканчиваются, и дальше граница проходит по всхолмленной равнине, предоставляя таким образом удобное для вторжения операционное направление Нюрнберг-Пльзень-Прага. Эта равнина простирается фактически до границы Баварии и Саксонии, то есть здесь свободно может наступать целая армия. Кстати, знаменитые Судеты тоже не представляют собой чего-то выдающегося. Высоты меньше 1000 м, склоны очень пологие, только на самом севере Чехии (там где проходит современная граница Германии) эти горы увеличиваются, и именно здесь расположена самая высокая вершина Судет - гора Снежка (1602 м). Альтернативно-исторический Гальдер должен очень хорошо знать эти особенности чешско-германской границы, иначе это не просто альтернативный Гальдер, а альтернативный мир, в котором можно попасть в начальники германского Генштаба, будучи совершенным неучем в географии.
Вандал: Алексей Шепелёв пишет: Откуда у Вас это чудо? Мне очень не хватает подобной информации для работы на романом. Где взял, там уж нет. Попробуйте на internet wayback machine найти http://www.geocities.com/~kumbayaaa/
Алексей Шепелёв: Вандал пишет: Где взял, там уж нет. Попробуйте на internet wayback machine найти http://www.geocities.com/~kumbayaaa/ Спасибо за совет.
Mukhin: Сейчас поздно, завтра отвечу всем
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: Спасибо за совет. если найдете -дайте ссылочку.хороший был сайт
Вандал: Mukhin пишет: 6. Собственно дислокация и задачи армий. 6.1. ГА "Север" состоит из 1 и 2 А. 6.2. ГА "Центр" состоит из 3, 4 Герм. А. и 1,2 Польской армий. 6.3. ГА "Юг" состоит из 5, 6 и 7 А. 6.4. ГА "Дунай" состоит из 8,9 герм. А., 1,2 Венг. А. и армии "Карпаты". 8 А. 1. Я понимаю, конечно, что это кому-то покажется мелочной придиркой, но. Обязательно нужно придумывать свои номера? Взять из Мюллер-Гиллебрандта номера армий не судьба? 2. В польской армии не было корпусного звена. Поэтому армии были небольшими, по 2-5 дивизий. И оно, в общем, правильно. Тем более, если состав армии уменьшается в 2 раза по сравнению с 1935 годом. С точки зрения управления и экономии кадров лучше иметь 4 армии по 3-4 дивизии, чем 2 армии и 6 корпусных управлений.
Sergey-M: Вандал пишет: С точки зрения управления и экономии кадров лучше иметь 4 армии по 3-4 дивизии, чем 2 армии и 6 корпусных управлений. ну типа немцы приказали.... хотя конечто вариант с армиями как в РИ лучше....
Вандал: Sergey-M пишет: ну типа немцы приказали.... хотя конечто вариант с армиями как в РИ лучше.... Немцы идиоты? Или оставили бы прежнюю организацию, или польская армия имела бы пять корпусов немецкого образца, которые в случае войны уходили бы под германское командование в смешанные германо-польские армии. Ведь у польской армии нет самостоятельных оперативных планов. Зачем им армейские управления?
Вандал: Mukhin пишет: ГА "Север" – от Балтийского побережья до Бреста. 20 пд, 1 лег. пд, 1 кд. ГА "Центр" – от Бреста до чехословацкой границы 20 пд, 8 тд., 5 мд + 15 поль. пд., 5 поль. кд ГА "Юг" – чехословацкая граница Силезии, Саксонии и Баварии 15 пд ГА "Дунай" – чехословацкая граница Австрии и Венгрии 33 пд, 8 тд, 6 мд, 6 гсд + 21 венг. пд, 3 венг пбр, 2 венг. кбр., 1 венг. мбр. Резерв ОКХ – 3 пд, 24 ограничено боеспособные пд, 9 охр. д., арт. и сап. части и подразделения То есть, из 126 германских дивизий 62% заняты задачами сковывания противника, и только 38 процентов осуществляют активные операции. При этом армия фактически не имеет стратегических резервов (нельзя же считать такими 24 ограниченно годных дивизии). Это противоречит заявленному принципу Mukhin пишет: опережающего развёртывания и решительных действий Германия не обладает решающим превосходством над чешскими силами и не сможет осуществить решающие действия. Вообще план нелогичен и внутренне противоречив. Декларируется одно, а реализуется другое. Считаю, что Германия в подобных условиях пошла бы на риск оголения своей (а точнее польской) восточной границы и сначала разобралась бы с Чехословакией, с тем, чтобы в дальнейшем повернуться против Советского Союза. Метод действий против Чехословакии вырисовывается из конфигурации чешской границы. Это концентрические действия из Австрии, Баварии, Саксонии и Силезии. Ударные кулаки из танков следует расположить в составе баварской и австрийской группировок, а при наличии свободных сил - в Силезии. Ограничнно боеспособные дивизии использовать не в резерве, а для прикрытия пассивных участков (Саксония, север Силезии, Восточная Пруссия, западная граница). Следует иметь сильный стратегический резерв в районах Позен-Бреслау и в Померании. Только созданием решительного (минимум двухкратного общего) перевеса над чехами можно добиться быстрой решительной победы. Что касается сателлитов, то их немцы никогда на решительных участках не использовали, справедливо считай их ограниченно боеспособными. Это я к вопросу использования венгерских войск. Скуют они своими действиями какие-то (незначительные) чешские силы в Словакии - и на том спасибо. Mukhin пишет: 4.2. Предсказать развёртывание советских войск можно лишь с определённой степень достоверности. Однако представляется несомненным, что северный вариант развёртывания основных сил русских имеет малые перспективы: а) он вынуждает русских вести наступление, пересекая значительные водные преграды и укреплённые оборонительные рубежи. Такое наступление будет крайне кровопролитным и очень неспешным. б) даже в случае успеха он не даёт России гарантию решительной победы, так как потеря Польши, Наревланда и даже Восточной Пруссии хотя и крайне нежелательна, но не фатальна для обороноспосбности Рейха. в) наступление на севере вынудит русских ограничится на юге локальными операциями, что практически неизбежно приведёт к падению Чехословакии. Поступиться единственным европейским союзником для СССР неприемлемо по политическим соображениям. В принципе, правильно, но забавно. См. ниже. Напротив, южный вариант, нацеленный на вторжение в Галицию представляется весьма перспективным для советской стороны. Прорыв к Кракову предоставит СССР а) возможность перебрасывать войска в словакию не по единственной желехной дороге, а через Лупковский, Дукельский и Яблунковский перевалы. Кроме того, открывается коммуникация непосредственно с Чехией – через Остраву. Высокая пропускная способность через указанные перевалы вызывает очень большие сомнения б) возможность удара через верховья Вислы на Лодзь, выходя в стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже. Сравниваем с пукнтом б северного варианта. Значит, польская Лодзь - это стратегический тыл Германии, а Восточная Пруссия и Варшава - нет? В целом предложенный план весьма характерен для дилетантов: в нём явно видно стремление всё удержать и ничего не потерять. И Вы будете утверждать, что это альтернативно-исторический Гальдер?
ратибор: Вандал пишет: это не просто альтернативный Гальдер, а альтернативный мир, в котором можно попасть в начальники германского Генштаба, будучи совершенным неучем в географии хм... с "Барбароссой" то они просчитались...
Вандал: ратибор пишет: хм... с "Барбароссой" то они просчитались... Просчитались они, потому что: 1) грубо ошиблись в оценке численности Красной армии; 2) не учли моральный фактор; 3) грубо ошиблись в оценке потенциала Советского Союза. И т.д. и т.п. Но откровенных ляпов с географией они всё-таки не делали. И больших сюрпризов для них не было. При этом, как и всем профессионалам, их ошибки стали им быстро ясны.
ратибор: Вандал пишет: грубо ошиблись в оценке численности Красной армии скорее в моб. потенциале..
ратибор: Вандал пишет: Но откровенных ляпов с географией они всё-таки не делали климат к географии относится а то, что они не учли дороги и распутицу, им дорого обошлось... Именно географическая ошибка.
Вандал: ратибор пишет: скорее в моб. потенциале.. Было и то, и другое, что я отметил. ратибор пишет: а то, что они не учли дороги и распутицу, им дорого обошлось... Именно географическая ошибка. Вообще-то, весеннюю распутицу они учли, так как начало боевых действий планировалось к её окончанию. А то, что они влетели в осеннюю распутицу - так это уже результат крушения "Барбароссы" из-за ранее отмеченных факторов.
Sergey-M: Вандал пишет: или польская армия имела бы пять корпусов немецкого образца, которые в случае войны уходили бы под германское командование в смешанные германо-польские армии во! так и надо делать...
ратибор: Вандал пишет: так это уже результат крушения "Барбароссы" а когда немцы по "Барбароссе" планировали Москву взять?
Вандал: ратибор пишет: а когда немцы по "Барбароссе" планировали Москву взять? А там не прописывалось. Вообще, на "Барбароссу" достаточно ссылок в сети, почитайте.
ратибор: почитал... Больше похоже на декларацию о намерениях
Вандал: ратибор пишет: почитал... Больше похоже на декларацию о намерениях Вот так и писались директивы немцами. Просто у них было хорошее взаимопнимание на уровне специалистов Генштаба. Очень чёткое описание терминов и употребление слов, как я полагаю. На самом деле план был детально проработан и проверен в штабных играх. Однако в самой директиве Вы деталей не найдёте.
ратибор: Вандал пишет: Однако в самой директиве Вы деталей не найдёте. так я и о чём...
Вандал: Уважаемый tomcat! У меня вопрос по численности армий. Откуда взялись цифры, которые фигурируют в этой ветке? 1. Армия Польши. Территория Польши сократилась по самым скромным оценкам в 4 раза, а армия - только в 2. Не бывает. 2. Армия Германии. Из Мюллер-Гиллебрандта мы знаем, с какими сложностями столкнулись немцы при развёртывании своей армии. Им не хватало: а. Техники. б. Подготовленного запаса. в. Офицерских кадров для формирования новых частей. В реальности с осени 1939 года армия находилась в мобилизованном положении, что значительно облегчило решение вопросов б. и в. У Вас этого не будет. Даже если считать, что весной 1939 года для захвата Данцига немцы развернут свою армию, и потом они не будут сворачивать, выигрыш будет незначительным, и вот почему. Весной 1939 года развёртывание проводилось бы на основе мобплана 1937/38 годов с некоторыми изменениями, обусловленными включением в состав Германии Австрии. По этому мобплану развёртывалось: 34 кадровых, 8 резервных и 21 ландверная пехотные дивизии, 4 моторизованных дивизии, 4-5 танковых и 2 легких дивизии, 3 горнострелковых дивизии, 1 кавалерийскую дивизию. Итого 77-78 дивизий. Кроме того, в запасные войска могло быть призвано 940 тысяч призывников, которые за время кампании успели бы пройти начальную военную подготовку. Но затем неизбежно наступило бы сокращение. Были бы распущены ландвер и запасные войска (так как запасные войска развёртывались на казарменном фонде кадровых частей, которым надо было вернуться с войны на прежние места дислокации, а ландвер - это запасные старших возрастов, нужные в промышленности и сельском хозяйстве). Даже если предположить, что немцы не стали бы расформировывать резервные дивизии, обратив их в кадровые для новоприобретённых территорий, то и в этом случае состав германской армии не превышал бы 57 дивизий. Перераспределение войск заняло бы время, что отложило бы разработку детального мобплана. Новый мобплан был бы принят зимой-весной 1940 года, и начал бы действовать с осени 1940 года. Этот мобплан был бы отражением мобплана 1939/40 годов. То есть, по мобплану в случае войны в дополнение к имеющимся дивизиям формировались бы 16 дивизий второй волны (бывших резервных), 21 дивизия третьей волны (бывшая ландверная) и 14-18 дивизий четвёртой волны, формирующихся на базе кадра учебных частей. Кроме того, были бы сформированы 1-2 дополнительных танковых дивизии и началось бы преобразование лёгких дивизий в танковые (без чешских танков этот процесс мог значительно затянуться). Итого, максимум, на что может рассчитывать Германия к лету 1941 года - это 114 дивизий. Почему так мало? Посмотрим на реал. Осенью 1939 года немцы развернули 9 дивизий, которые вооружили чешским оружием. Здесь у Германии нет чешского оружия. В ноябре-декабре 1939 года на базе полевых запасных батальонов кадровых дивизий и артиллерийских полков ряда ландверных дивизий были сформированы 13 дивизий 7-й волны. Здесь у нас нет полевых запасных батальонов, есть только матчасть артиллерии. Формироваться не будут. Отчасти их формирование в нашей реальности отразиться тем, что в сравнении с реалом количество кадровых дивизий увеличивается на 8, при этом количество резервных дивизий остаётся равным 16, а количество дивизий 4-й волны увеличивается с 14 до 18. Зимой 1940 года из подготовленных за полгода армией резерва пополнений и за счёт изъятия кадра из имеющихся частей сформированы 10 дивизий 8-й волны и 4 дивизии укрепрайонов. В мирное время подобные мероприятия невозможны из-за отсутствия массовой подготовки в армии резерва. Весной 1940 года сформированы 9 дивизий охраны тылов 9-й волны. Формировались на базе кадров тылов развёрнутой для войны армии с использованием польского трофейного фооружения. У нас, во-первых, нет развёрнутых для войны тылов, офицеры, которые управляют тылами, у нас занимаются своими делами на гражданке. Во-вторых, польского вооружения намного меньше. Так что и эти дивизии формироваться не будут.
tomcat: Вандал пишет: У меня вопрос по численности армий. Откуда взялись цифры, которые фигурируют в этой ветке? 1. Армия Польши. Территория Польши сократилась по самым скромным оценкам в 4 раза, а армия - только в 2. Не бывает. На той территории, что здесь занимает Польша в реале 1940 проживало 11млн.человек(если правильно помню данные по генерал-губернаторству). Необходимо прибавить к этому количеству тех поляков, что в 1935 ушли на запад с Украины и Белоруссии вместе с отступающими войсками. Так же с 1939-1940 начинается политика вытеснения поляков с земель отошедших рейху(особенно в с/х районах). К началу войны население Польши может составлять от 14 млн чел и более. Общее количество 20 дивизий в военное время вроде не представляется большим (около 2,5% от численности населения) Вандал пишет: 2. Армия Германии. Из Мюллер-Гиллебрандта мы знаем, с какими сложностями столкнулись немцы при развёртывании своей армии. Им не хватало: а. Техники. б. Подготовленного запаса. в. Офицерских кадров для формирования новых частей. Ну, я никогда численность вермахта и не называл - вопрос сложный и я предпочитаю выслушать соображения более подкованных коллег, чем заниматься построением от произвола. По Вам выходит - 114 дивизий. По Мухину - 150 дивизий ( + 9 охранных) 114 - маловато... И немцы должны это понимать. Ваше мнение, за счет чего немцы могут исправить положение? Ув. Шаваш предположил, что немцам все же придется пойти на перераспределение пром-сти на военные заказы и частичное увеличение( до 30%) выпуска вооружения.
Вандал: tomcat пишет: К началу войны население Польши может составлять от 14 млн чел и более. Насчёт более - вряд ли. Будем отталкиваться от цифры 11-14 миллионов (напомню, что в реале тоже имело место переселение поляков с территорий, ототшедших к СССР на оккупированную немцами). Пусть даже так, хотя от переселений у поляков будет бардак ещё тот. Например, про постановку нормального учёта военнообязанных можно вообще забыть. Состав армии мирного времени 1-1,5 процента от населения. Следовательно, армия мирного времени может быть от 110 до 210 тысяч человек. При этом на пехоту будет приходиться примерно 50-60 процентов от численности, то есть от 55 до 126 тысяч человек. В первом случае армия мирного времени не может быть больше 10 дивизий, во втором, может быть и 20, но это маловероятно. Спросите, на что деваются остальные? Во-первых, ВВС, во-вторых, технические войска (сапёры, связь, транспортные войска), в-третьих артиллерия, танки, кавалерия, в-четвртых гарнизонные войска, склады, этапные службы, учебные части, кадры всяких частей военного времени. Что касается армии в 20 дивизий, то это не 350 тысяч человек, как считаете Вы, а по крайней мере в 2,5 раза больше. Судите сами: в сухопутной армии у немцев в 1939 году 103 дивизии, а численность армии превышала три миллиона. Для Красной армии в 1941 году при 303 дивизиях общая численность при полной мобилизации достигала 8 миллионов. То есть считать надо по 30-35 тысяч на дивизию. Причём, чем армия меньше, тем накладные расходы на дивизию выше. Так что вряд ли больше дюжины пехотных дивизий, да, в лучшем случае, танковая бригада, да пара-тройка кавалерийских бригад. tomcat пишет: 114 - маловато... И немцы должны это понимать. Ваше мнение, за счет чего немцы могут исправить положение? Ни за счёт чего. Только к осени 1941 у них положение может измениться: наконец-то появится достаточное количество запасных для формирования примерно 32-34 резервных дивизий, вместо 16. К тому времени и промышленность развернётся по полной программе, обеспечив армию всем необходимым. И ещё такой момент: если считать за довод к войне чешскую промышленность, то это как раз довод против войны: ведь во время войны есть большой риск разрушения этой промышленности. С другой стороны, если учитывать чешскую психологию, то чехи воевать не будут. И я таки Вас не понимаю, то Вы говорите, что тайм-лайны Вам не интересны, а интересны общие тенденции, то Вам конкретику вплоть до числа дивизий подавай. Если в общем, то развитие событий для СССР благоприятно. Потому что враг значительно слабее, как количественно, так и качественно. Нет того разительного перепада в качестве войск, которое имело место в 1941. Немцы всё равно сильнее, но их мало. В общем, к концу первого года войны русские на своей границе, на второй год бои за Белоруссию и Украину, на третий - берут всю Польшу и останавливаются на Одере, и на четвёртый год берут Берлин и всю Германию. Продолжительность войны не больше 3,5 лет, боевые потери меньше на полтора миллиона, страдания нашего населения и разрушение нашей территории несоизмеримо меньше.
Mukhin: Пока писал ответ, Вандал ещё рассуждансов наваял. Ну, пока отвечу на то, что было;) Крысолов пишет: Вообще-то с востока на запад... Вандал пишет: Вы что-то путаете. Это до Бреста он течет с юга на север, а от Бреста поворачивает на запад, где в конце концов сливается с Наревом. ОК. Поторопился, описался, вместо "от" написал "до". Это что-то в принципе меняет? До Бреста Буг тёчёт с севера на юг. Как Вы собираетесь определять положение войск "к югу от Буга" на этом участке? Самое главное - я не вижу смысла в таком уточнении. Брест - это а) пункт, где германо-советская граница выходит на Буг и б) где Буг поворачивает на северо-запад. Т.е., войска к северу от Бреста автоматически находятся на северном (правом) берегу Буга и в случае советского нападения отходят на Нарев. Войска к югу от Бреста автоматически находятся на левом (западном) берегу Буга и естественно отходят на Вислу. Разницы – никакой. Имеем типический случай вандалианства – когда сказать нечего, а очень хочется – начать флейм на тему "почему применён термин "одновременно", когда есть хорошая дефиниция "синхронно"? Вандал пишет: Конечно. Более того, в паре с дорогой Ковель-Брест получаем кольцо, работающее аналогично двухпутной дороге с пропускной способностью по крайней мере 30 эшелонов (дивизия) в сутки. Вандал пишет: Перекреститесь. Не я отрицаю припятскую проблему, а Вы понимаете под припятской проблемой что-то совершенно иное, чем понимали немцы. Пока припятские леса в тылу у русских, они проблемы для ;) Итак, начнём разбираться. Всё началось с того, что Вандал заявил Вандал пишет: Ничего подобного это не значит. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет оперативно взаимодействовать флангам Киевского и Белорусского фронтов. Т.е. "это" не имеет место быть на территории Польши, ибо там есть "прекрасная дорога". Ваш покорный позволил себе обратить Ваше внимание, что на советской территории есть даже 2 "прекрасные дороги" и, если наличие "этого" зависит только от наличия дорог, то "это" не имеет место быть и на территории СССР. Вывод - в Ваших умопостроениях имеет место быть логическая дырка. Вандал пишет: Вы меня не убедите, что даже альтернативный Гальдер поглупеет до такой степени. Коллеги, не волнуйтесь. Определять, кто тут глупый, а кто нет – стиль Вандала. Разумеется, если кто не понял, себя он считает умным. Вандал пишет: И кто должен догадываться, что именно предполагает Гальдер? Хороший НГШ такие вещи прописывает явно. 1. Цитирую: "В Наревланде противник будет наступать ограниченными темпами и в Х+20 выйдет к предместьям Варшавы с северо-востока.» Ваше нуемение читать карту является исключительно Вашей проблемой. 2. Цитирую: Вандал пишет: Вот так и писались директивы немцами. Просто у них было хорошее взаимопнимание на уровне специалистов Генштаба. Очень чёткое описание терминов и употребление слов, как я полагаю. На самом деле план был детально проработан и проверен в штабных играх. Однако в самой директиве Вы деталей не найдёте. Ваше умение не помнить сегодня, что говорилои вчера вызывает восхищение;) Вандал пишет: Бобров, как и Березин, Бугов и Двин не одна река. Польский Бобр (или Бебжа) впадает в Нарев у Ломжи. Одно из немногочисленных дефиле в лесах и болотах долины Бобра в первую мировую закрывалось крепостью Осовец. так что о проблемах наступления на этом направлении немцы очень хорошо в курсе. Наступление же непосредственно через Буго-Нарев (после слияния этих двух рек) не даст немцам решающего преимущества. Карту посмотрите как следует, прежде чем возражать. Вообще есть хорошая традиция – если автор пишет про Ст-Петербург, который не столица России, а занюханный городок в штатах, так это специально указывается. Но – не суть. Итак, в каком контексте Вы упоминали Бобр-Бебжу? Вандал пишет: Как это немцы представляют себе фланговый удар через Нарев и Буг последовательно? Автору рекомендуется также ознакомиться с тем, что представляет собой долина речки Бобр, прикрывающая значительную часть фланга советской группировки при подобном развитии событий. Теперь внимательно (не как Вандал, а внимательно!) смотрим на карту. Бебжа действительно впадает в Нарев. Но до устья Буга в распоряжении немцев ещё переправы на Ломже и Остроленке. Ну и при чём тут этот стон про стратегическое значение Бемжи? Ладно, допустим, немцам придётся фосировать Бемжу (пришло им такое в голову). И что? В СССР они подобные непереплюйки форсировали сотнями. К стати, на той же Бемже есть переправа ещё и у Августова. В общем, очередной залепон от Вандала - «а вы знаете, как трудно штурмовать высоту «Средний палец»? – позвольте, но, во-первых, её штурмовать не так уж и сложно, а во-вторых, она нам и не нужна! – вот, вы не учли значение «Среднего пальца»!!!» Вандал пишет: Вот расписание чешских войск в сентябре 1938. Вандал пишет: Где взял, там уж нет. Для плана это значения не имеет – резервы которые выделяют по тексту чехи находятся в Моравии, т.е. так же попадут в Сазавский котёл. Но умиляет сам подход к источниковедению. Я говорю – резервов не было, и ссылаюсь на 12-томник «история II WW». Мне говорят – были и ссылаются… Ну, все всё видели. Т.е. даже не на текст на заборе, а на текст на снесённом заборе… Вандал пишет: При таких темпах русские на третий день берут Варшаву.[/ Вы собираетесь с ходу формировать реку шириной 1-1,2 км? Успехов Вам в этом начинании. Особенно умилительно выглядит Ваше пренебрежение Вислой после рассуждансов о роли Бебжи Вандал пишет: Альтернативно-исторический Гальдер должен очень хорошо знать эти особенности чешско-германской границы, иначе это не просто альтернативный Гальдер, а альтернативный мир Кажется, Вандал меня читает по диагонали – торопиться поправлять;) Ну, специально для него повторю – «С учётом высокой степени фортификационной обеспеченности чешской границы, можно сказать, что единственным удобным для наступления в Чехию регионом является чешско-австрийская граница, где рельеф несколько менее горист, а количество укреплений относительно меньше.» Укреплений там меньше, укреплений.
Вандал: Mukhin пишет: Это что-то в принципе меняет? До Бреста Буг тёчёт с севера на юг. Как Вы собираетесь определять положение войск "к югу от Буга" на этом участке? Самое главное - я не вижу смысла в таком уточнении. Брест - это а) пункт, где германо-советская граница выходит на Буг и б) где Буг поворачивает на северо-запад. Т.е., войска к северу от Бреста автоматически находятся на северном (правом) берегу Буга и в случае советского нападения отходят на Нарев. Войска к югу от Бреста автоматически находятся на левом (западном) берегу Буга и естественно отходят на Вислу. Разницы – никакой. Имеем типический случай вандалианства – когда сказать нечего, а очень хочется – начать флейм на тему "почему применён термин "одновременно", когда есть хорошая дефиниция "синхронно"? Ну, мое замечание меняет кое-что. Например, появилось Ваше разъяснение, ход Ваших мыслей. Между тем из написанного Вами изначально всё, что Вы пишете теперь, вовсе не вытекает логично и однозначно, как бы Вы ни пытались это утверждать. Вот, что написано Вами первоначально. Mukhin пишет: 1.1. Германо-советская и польско-советская границы распадаются на 2 географически определённых региона - к северу от Полесских болот (от Бреста до Балтики) и к югу от указанных болот (от Бреста до румынской границы). То есть, в качестве разграничительной полосы выбирается Полесье, точнее, точнее его северная граница. Теперь же оказывается, что на самом деле Вы и имели в виду разгранлинию, которая задается течением Буга севернее Бреста. Позволю себе пару небольших замечаний. а. Советско-германская (на самом деле советско-польская) граница выходит на Буг не в Бресте, а несколько севернее. б. Если брать линию, проходящую через Брест (как Вы пишете первоначально), то часть войск, расположенных севернее этой линии, оказывается на южном, то есть левом берегу Буга и отходит на Седлец и Варшаву. А если для Вас 50 км не круг, то Вы вообще взялись не за своё дело, Ваш удел - не оперативные планы рисовать, а стихи писать (что, может быть, было бы и лучше). И прекратите этот свой фривольный тон: Вы не для себя пишете, а для других людей. Вы вольно или невольно своей писаниной вводите людей в заблуждение, а в меру сил эти заблуждения развеиваю. И Ваша неконструктивная реакция никому, кроме Вас, здесь не нужна. Mukhin пишет: Ну и при чём тут этот стон про стратегическое значение Бемжи? При том, что Бебжа прикрывает значительную часть фланга русской армии, наступающей на Варшаву, и никакого значительного отвлечения сил на прикрытие этого фланга не нужна. А на Остроленку и Ломжу хватит одной армии, тем более, что фланговая угроза, которая может быть создана из этого района не грозит тылу наступающей русской армии, разве что русские проскочат за Варшаву. Mukhin пишет: .е. "это" не имеет место быть на территории Польши, ибо там есть "прекрасная дорога". Про "там" - это Ваша личная добавка. Чтоб Вам был понятен ход моих мыслей, проясняю. Есть прекрасная дорога Ковель-Брест, которая позволяет каждые сутки перебрасывать из Ковеля в Брест дивизию. А к западу от Буга, на польской территории, никаких полесских болот нет вообще. Таким образом, полесские болота ни в коем случае не являются рубежом, мешающим взаимодействию белорусской и украинской группировок Красной армии. Mukhin пишет: 1. Цитирую: "В Наревланде противник будет наступать ограниченными темпами и в Х+20 выйдет к предместьям Варшавы с северо-востока.» Ну, то есть, на подготовку обороны Варшавы есть целых 20 дней (не так уж и много на самом деле). А далее Вы пишете, что ожидаемые темпы наступления русских - 50 км в сутки, из чего, между прочим, следует появление русских танков в Праге (это предместье Варшавы) на третий-четвёртый день. Так что надо упоминать про оборону Варшавы, надо. Mukhin пишет: Ваше умение не помнить сегодня, что говорилои вчера вызывает восхищение;) Я здесь ни при чём. Сначала Вы делаете описание исходных сил с точностью необычайной (в директиве Барбаросса такоеове отсутствует), а затем забываете упомянуть ключевые позиции Вашего плана, дав лишь простое расписание наличных сил по армиям и назначив им направление движения без объяснения целей этого движения. Любой, взявший текст Барбароссы и сравнивший его с Вашим поделием, увидит, что писалось сие двумя разными людьми. Ну и к чему тут Вы притянули Гальдера? Чем изощряться со стилем, лучше бы с сутью как следует поработали. Mukhin пишет: В СССР они подобные непереплюйки форсировали сотнями. К стати, на той же Бемже есть переправа ещё и у Августова. В общем, очередной залепон от Вандала - «а вы знаете, как трудно штурмовать высоту «Средний палец»? – позвольте, но, во-первых, её штурмовать не так уж и сложно, а во-вторых, она нам и не нужна! – вот, вы не учли значение «Среднего пальца»!!!» Вы искажаете действительность. Бобр - не переплюйка, но главное даже не ширина реки, а леса и болота в её долине (я недаром писал про долину реки, а не про саму реку). Для тяжёлой техники долина реки Бобр практически непроходима. Чтобы она прошла, нужно гати стелить, время тратить. А через два дефиле (у Осовца и Августова) много войск не протолкнуть, не говоря уже о проблеме их последующего развёртывания веером. Теперь понятно? Mukhin пишет: Я говорю – резервов не было, и ссылаюсь на 12-томник «история II WW». Мне говорят – были и ссылаются… Ну, все всё видели. Ну, понятно. Вам не нужна истина, Вам нужно доказать, что Вы правы. Про резервы я всего лишь привел те данные, которых людям не хватает. Они не укладываются в Вашу модель? Эта Ваша личная проблема, а не моя, и не других читателей. Ну а то, что западный интернет оказывается зачастую более информативным и более точным, чем труды наших маститых историков, давно уже не секрет для всех, кому важен результат, а не статус в учёной тусовке. Потому что наши маститые (и Вы тому примером) вместо того, чтобы самим рыть, предпочитают друг у друга переписывать. Да, конечно, дилетант остаётся дилетантом, но здесь проблема в интерпретации фактов, а вот самих фактов они нарывают больше. Mukhin пишет: Укреплений там меньше, укреплений. С чего Вы взяли? Это по состоянию на 1938 их меньше (можно сказать, вообще нет). А к 1941 настроят. И что, на этом основании отказываться от вторжения? Горы всё-таки затрудняют движение тяжёлой техники, и артиллерии в том числе. А к УРам на равнине всегда можно подтащить те же 21-см мортиры или даже сладкую парочку "Карла" с "Тором" (напоминаю, что это такие здоровенные 60-см миномёты на гусеницах).
tomcat: Вандал пишет: То есть считать надо по 30-35 тысяч на дивизию Исхожу из того, что Чехословакия(близкая по численности населения) при необходимости выставила армию численностью от 1,3млн до 2 млн (оценки расходятся). Считаем по мин. 1,3 млн - это 40 дивизий по Вашему счету. Но у Польши, хоть дух реваншизма силен, но объективно меньшие возможности для формирования и поддержки такого осетра в мирное время. Уполовиненное количество и составит те самые 15 пд и 5кд. Вандал пишет: И я таки Вас не понимаю, то Вы говорите, что тайм-лайны Вам не интересны, а интересны общие тенденции, то Вам конкретику вплоть до числа дивизий подавай Смотря о чем речь - если детальное расписывание 1962 года с подробным описанием того, что происходило каждый день - очуметь можно!!! Но изменение численности вермахта в полтора раза - это отнюдь не второстепенная деталь. Да и представить войну не имея ни плана, ни набросков - просто не могу. (Являясь хреновым - т.е никаким стратегом, в развернувшейся дискуссии естественно не могу принять активного участия. Но должен отметить, что у плана уважаемого коллеги Мухина есть несомненейшее и огромнейшее достоинство - ОН ЕСТЬ! И большое спасибо уважаемому коллеге за потраченное время и интеллектуальный труд. Смею надеяться, что спор о стратегии не перерастет в войну, чему я, как открывший данную тему, буду весьма не рад и опечален )
Вандал: tomcat пишет: Но должен отметить, что у плана уважаемого коллеги Мухина есть несомненейшее и огромнейшее достоинство - ОН ЕСТЬ! И большое спасибо уважаемому коллеге за потраченное время и интеллектуальный труд. То есть, Вы готовы взять любую халтуру, лишь потому что она есть? Чего-то я не понимаю в этом мире. Пора выходить в администрацию с предложением создать лягушатник для новичков, чтобы новички там резвились, а в серьёзные темы не лезли, не смущали зубров План же можно без всяких архитектурных излишеств, типа написанных Мухиным, можно изложить в нескольких словах. Немцы планировали, пользуясь низкой связностью СССР и Чехословакии, разбить союзников по частям. Первый удар должен был прийтись по Чехословакии. Наступление должно было вестись концентрически. Главные удары наносились из Баварии (оперативное направление Нюрнберг-Пльзень-Прага) из Австрии (на Прагу и Брно) и из Силезии (направление Опельн-Ольмюц). За наступающими войсками в Австрии и в районе Позена разместили две крупных резервных группировки, задачей которых было обеспечить внешний фронт против СССР после разгрома чехословацкой армии. Передовыми отрядами совместно с польской армией занимались важные переправы в Польше - Остроленка, Пултуск, Варшава, Демблин. Армия в Пруссии занимала оборону в районе Летценских укреплений и Хейльсбергского треугольника. Немцы заранее мирились с потерей Польши и части Восточной Пруссии. В борьбе против СССР планировалось подвижной обороной, удерживая противника на рубежах важных рек Нарев, Висла, Одер, задержать наступление красных, нанести им максимальные потери и, одновременно, подготовить резервы для перехода в контрнаступление примерно через пять месяцев после начала войны. Ни на что большее при таком соотношении сил немцам рассчитывать не приходится. В 1941 у них было преимущество в пропускной способности железных дорог. Здесь не будет. Так что прорабатывайте политику 30-х. Немцам теперь прямо-таки необходимо поддерживать и провоцировать повстанческие движения в Галиции и Литве в 1939-41 гг. Иначе для них всё плохо. tomcat пишет: Исхожу из того, что Чехословакия(близкая по численности населения) при необходимости выставила армию численностью от 1,3млн до 2 млн (оценки расходятся). Считаем по мин. 1,3 млн - это 40 дивизий по Вашему счету. Но у Польши, хоть дух реваншизма силен, но объективно меньшие возможности для формирования и поддержки такого осетра в мирное время. Уполовиненное количество и составит те самые 15 пд и 5кд. ОК, убедили. tomcat пишет: Но изменение численности вермахта в полтора раза - это отнюдь не второстепенная деталь. Ну а Вы как думали? Если страна не воюет, то и армия её растёт только за счёт подготовленного резерва. А темпы накопления резерва известны из Мюллер-Гиллебрандта.
tomcat: Вандал пишет: Оффтоп: Пора выходить в администрацию с предложением создать лягушатник для новичков, чтобы новички там резвились, а в серьёзные темы не лезли, не смущали зубров уважаемый Вандал - я хожу на серьезный форум - если здесь кто-то начнет гнать халтуру, то либо его поправят и поставят на место, либо саму тему тему отправят в Персик с комментариями. Решение принять или не принять план зависит и от того, кто его предложил, ибо мнение о ветеранах уже составлено. В данном случае я полагаюсь на то имя и тот авторитет который имеет уважаемый Мухин ( я не стратег, повторю ещё раз, и соответственно у меня нет критериев отбора плана). Скорее всего если Вы предложите план РККА расчитанный на войну против Германии, я приму и его. Ориентироваться при этом буду на знание Вами военной тематики ( Но не на Ваш, отнюдь не ангельский, характер склонный к эгоцентризму и громким воплям ) А лягушатник - это неплохо, - никто надутым авторитетом не пытается задавить...
Вандал: tomcat пишет: если здесь кто-то начнет гнать халтуру, то либо его поправят и поставят на место Кто поправит? Вы видите, как некоторые "авторитеты" реагируют на критику? tomcat пишет: В данном случае я полагаюсь на то имя и тот авторитет который имеет уважаемый Мухин Ну вот, опять. Мухин - он что, выпускник академии Генштаба, чтобы быть военным авторитетом? Нет, Вас в лягушатник, однозначно. Ни один человек не может быть авторитетом, которому можно доверять беспрекословно. Есть люди, которые знают по какому-то вопросу больше других, и которые при этом более точны, таким можно верить чуть больше, чем другим. Но для того, чтобы понять, что перед Вами именно такой человек, Вам самому надо хоть сколько-то понимать в вопросе, чтобы лично убедиться в достоверности человека. А Вы всё лёгкой жизни ищете, чтобы другие за Вас сочиняли, а Вы только руководили и направляли. tomcat пишет: Скорее всего если Вы предложите план РККА расчитанный на войну против Германии, я приму и его. То есть план Мухина Вы уже безоговорочно приняли? Нет, при таком подходе не дождётесь. tomcat пишет: А лягушатник - это неплохо, - никто надутым авторитетом не пытается задавить... Лягушатник - это самое подходящее для Вас и Вам подобным место. А насчёт авторитета хорошо сказано: при учёте, что Вы свою стратегию строите на авторитетах. Счастливо оставаться. Больше в этом балагане я не участвую.
Mukhin: По армиям и их номерам. Мне действительно было лень лезть в М_Г и восстанавливать подлинные номера. И я действительно считаю это мелочной придиркой (как и многие другие рассуждансы сами-знаете кого). Вполне возможно, что следовало ввести бОльшее количество армий – мне было лень. В данном случае армии можно трактовать как группы войск, имеющие сходные задачи. Вандал пишет: То есть, из 126 германских дивизий 62% заняты задачами сковывания противника, и только 38 процентов осуществляют активные операции. ??? Что бы это значило? Вандал пишет: При этом армия фактически не имеет стратегических резервов именно так. План очень рискован Вандал пишет: Германия не обладает решающим превосходством над чешскими силами и не сможет осуществить решающие действия. ;)))) Очевидно, что в 1941 г. Реала Германия по тем же соображениям не могла осуществлять решительных действий против СССР. А в 1940 – против Франции;))))) Вандал пишет: Считаю, что Германия в подобных условиях пошла бы на риск оголения своей (а точнее польской) восточной границы и сначала разобралась бы с Чехословакией, с тем, чтобы в дальнейшем повернуться против Советского Союза. Метод действий против Чехословакии вырисовывается из конфигурации чешской границы. Это концентрические действия из Австрии, Баварии, Саксонии и Силезии. Ударные кулаки из танков следует расположить в составе баварской и австрийской группировок, а при наличии свободных сил - в Силезии. Ограничнно боеспособные дивизии использовать не в резерве, а для прикрытия пассивных участков (Саксония, север Силезии, Восточная Пруссия, западная граница). Следует иметь сильный стратегический резерв в районах Позен-Бреслау и в Померании. Только созданием решительного (минимум двухкратного общего) перевеса над чехами можно добиться быстрой решительной победы Это бла-бла-бла и набор благих пожеланий и критиковать-то нельзя. А) Что есть «сильный стратегический резерв»? Ниже Вы изволили сократить вермахт до 114 дивизий. Не могу сказать, что я с Вами согласен, но – хозяин – барин. Итак, 47 чехословацких дивизий по Вашему мнению требуют для разгрома 97 немецких. Ещё дивизий 15 у Вас, очевидно, будут ограничено боеспособны. Вот они у Вас и прикрывают границу офигительной длины. Итого 114-15-97 = 2 Вот эти 2 дивизии – и есть «сильный стратегический резерв»?;) Ох, люблю я эдаких стратегов, которые стягивают все силы в 1 пункт, а потом начинают мечтать о сильных резервах, которые самозародятся и там, и тут, и ещё вон там. Б) Итак, Вы предлагаете задействовать против Чехии ок. 80 дивизий (остальное, хочется верить – в Словакии). Разгромить чехов быстрее, чем за 10 дней, всё равно не получится – танки телепортироваться не умеют. Более того АИ-Гальдер (в моём лице) предлагает громить чехов по кусочку, а Вы настаиваете на концентрическом наступлении, в ходе которого чехов затолкают в один город (видимо – в Прагу), где они и будут драться с отчаянием обречённых. Т.е. возможно, что бодяга затянется ещё и до 12-13 дня войны. Но – не суть. Допустим, всё закончилось в Х+10. После этого ОКХ начинает чесать затылок – а как теперь эти 80 дивизий из Чехии вывозить? Количество железных дорого велико, но ограничено. И далеко не все они идут на восток. А Пражский железнолорожный узел, очевидно, в ходе боёв таки получил определённые повреждения. А русские с Х+14 – форсируют Вислу от Кракова до Сандомира. Где-то с Х+18 начинается встречное сражение за Лодзь – русские мехвойска подходят от Кракова и Сандомира, а первые германские эшелоны из Бреслау разгружаются в Серадзе и Пабъянице. И это – оптимальный сеценарий. Между тем, поляки и второсортные дивизии, которые до этого худо-бедно удерживали среднее течение Вислы от Сандомира до Модлина, под угрозой удара во фланг и ты, начинают катиться на запад – ЗапФронт форсирует Вислу и начинает массированное наступление (мехчастями в т.ч.) на левобережье Вислы. Начинается новый «бег к морю» - русские мехчасти забирают на север, что бы охватить фронт, который немцы пытаются восстановить по линии Варты, немцы, соответственно, пытаются нарастить северный фланг. В общем, если повезёт, немцы отстоят Силезкий пром. Район. А не повезёт – стабилизируют фронт на линии Штетин – Позен – Бреслау – Острава. Вандал пишет: Сравниваем с пукнтом б северного варианта. Значит, польская Лодзь - это стратегический тыл Германии, а Восточная Пруссия и Варшава - нет? Гипотеза о диагональном прочтении моих постов Вандалом получает подтверждение. Цитирую: «возможность удара через верховья Вислы на Лодзь, выходя в стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже.» Вы понимакете разницу между понятиями «стратегический тыл Германии» и «стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже»? Вандал пишет: У Вас этого не будет. Даже если считать, что весной 1939 года для захвата Данцига немцы развернут свою армию, и потом они не будут сворачивать, выигрыш будет незначительным, и вот почему. Весной 1939 года развёртывание проводилось бы на основе мобплана 1937/38 годов с некоторыми изменениями, обусловленными включением в состав Германии Австрии. По этому мобплану развёртывалось: 34 кадровых, 8 резервных и 21 ландверная пехотные дивизии, 4 моторизованных дивизии, 4-5 танковых и 2 легких дивизии, 3 горнострелковых дивизии, 1 кавалерийскую дивизию. Итого 77-78 дивизий. Кроме того, в запасные войска могло быть призвано 940 тысяч призывников, которые за время кампании успели бы пройти начальную военную подготовку. Но затем неизбежно наступило бы сокращение. Были бы распущены ландвер и запасные войска (так как запасные войска развёртывались на казарменном фонде кадровых частей, которым надо было вернуться с войны на прежние места дислокации, а ландвер - это запасные старших возрастов, нужные в промышленности и сельском хозяйстве). Даже если предположить, что немцы не стали бы расформировывать резервные дивизии, обратив их в кадровые для новоприобретённых территорий, то и в этом случае состав германской армии не превышал бы 57 дивизий. Не рассматривается, как голимый и оголтелый детерминизм. Особенно смешно это читать, держа перед глазами фантазии Вандала про морской бюджет России. Ежели Вандалу нужно N млн. руб. на кораблики – так мы их хоть из уха достанем – бюджет большой, 5% туды, 5% сюды… Но если надо сформировать Y новых дивизии… что вы, что вы – старшие возраста нужны сельскому хозяйству!;)
Mukhin: Я не буду комментировать эмоциональные всплески, связанные с уязвлённым самолюбием, предложение создать лягушатник и и прочие проявления гонора "зубра". Отвечу только на (единственное) выступление по делу Вандал пишет: А темпы накопления резерва известны из Мюллер-Гиллебрандта. Из чего делается вывод о неизменности этих темпов?
Sergey-M: Вандал пишет: Здесь у нас нет полевых запасных батальонов а в реале они из воздуха взялись? Mukhin пишет: Я говорю – резервов не было, и ссылаюсь на 12-томник «история II WW» там больно обще сказано. тут хоть разбивка по корпусам дана...
Вандал: Mukhin пишет: Это бла-бла-бла и набор благих пожеланий и критиковать-то нельзя. Mukhin пишет: Ох, люблю я эдаких стратегов, которые стягивают все силы в 1 пункт, а потом начинают мечтать о сильных резервах, которые самозародятся и там, и тут, и ещё вон там. Mukhin пишет: Более того АИ-Гальдер (в моём лице) предлагает громить чехов по кусочку, а Вы настаиваете на концентрическом наступлении, в ходе которого чехов затолкают в один город (видимо – в Прагу), где они и будут драться с отчаянием обречённых. Mukhin пишет: Гипотеза о диагональном прочтении моих постов Вандалом получает подтверждение. Mukhin пишет: Вы понимакете разницу между понятиями «стратегический тыл Германии» и «стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже»? Mukhin пишет: Не рассматривается, как голимый и оголтелый детерминизм. Mukhin пишет: Особенно смешно это читать, держа перед глазами фантазии Вандала Mukhin пишет: Я не буду комментировать эмоциональные всплески, связанные с уязвлённым самолюбием, предложение создать лягушатник и и прочие проявления гонора "зубра". Ну что ж, господин Мухин, поздравляю. С адреналином у Вас всё в полном порядке. И кто-то здесь упрекает меня в том, что у меня характер не ангельский, по мне, так Вы в куда большей степени заслуживаете подобных упреков, Ваш поток наездов и оскорблений - целиком на Вашей совести. Небольшая информация к размылению. Будете продолжать в том же духе - боюсь, Ваша дочка будет расти без отца. И не подумайте, что я Вам угрожаю - просто поинтересуйтесь тем, как подобные драки влияют на Ваше артериальное давление А сорок лет, к которому Вы приближаетесь - опасный возраст. Многие не переживают. Можете резвиться в темах господина Кота с Яйцами. (таков смысл его псевдонима) сколько душе угодно. Я из этих тем ухожу. Соответственно, ответа на свою ругань Вы не дождётесь. И не Вы тому виной. Так что Ваша победа в очередной раз у Вас украдена. Адреналин в очередной раз сгорит впустую, нанеся очередной удар по Вашему сердцу. Рекомендую Вам хотя бы на этот раз побегать или поприседать. Говорят, помогает.
Mukhin: Пардон, нашёл ещё несколько мест, которые поддаются комментированию Вандал пишет: А к западу от Буга, на польской территории, никаких полесских болот нет вообще. Беру то, что есть под руками, что бы не лезть на полку – Малый атлас мира, М.,1979. К югу от Бреста болота тянуться до самого Вепша Вандал пишет: Вы искажаете действительность. Бобр - не переплюйка, но главное даже не ширина реки, а леса и болота в её долине (я недаром писал про долину реки, а не про саму реку). Для тяжёлой техники долина реки Бобр практически непроходима. Чтобы она прошла, нужно гати стелить, время тратить. А через два дефиле (у Осовца и Августова) много войск не протолкнуть, не говоря уже о проблеме их последующего развёртывания веером. Теперь понятно? В 1941 г. Немецкие танковые дивизии последовательно форсировали забололченные долины Ясельды, Бобрика, Цны, Лани и Случи. И никаких переживаний по этому поводу не испытывали. Вандал пишет: С чего Вы взяли? Это по состоянию на 1938 их меньше (можно сказать, вообще нет). А к 1941 настроят. Но и на других границах строительство укреплений не прекратят. Поэтому относительный уровень останется тот же.
Mukhin: Вандал, у меня сын
Sergey-M: Mukhin пишет: ??? Что бы это значило? неправильное распределение войск ессно....
tomcat: Кажется уважаемый Вандал обиделся Что несколько странно для взрослого человека, но это его право, равно как и право участия/игнорирования тем. Жаль, тем не менее, ибо человек знающий. Вандал пишет: А Вы всё лёгкой жизни ищете, чтобы другие за Вас сочиняли, а Вы только руководили и направляли. Что, моя очередь обижаться? Так мне это не надо. Мне ругани, воплей и прочих соплей на работе хватает по максимуму. Мне ещё здесь поруководить для полной не хватает. Я на этот форум хожу для собственного удовольствия. И имел неосторожность рассматривать его как сообщество людей объединенных сходными интересами, а не сборище волков-одиночек. Естественно, что тему должен кто-то координировать, иначе она быстро зафлеймится и зачахнет - на роль Генсека не претендую, есть желающие - пусть займутся этим и продолжают обустраивать мир. Конечно, если считать себя самым умным, то нахрен мне бы эти обсуждения не сдались - я же самый умный, я знаю как оно будет и всё просчитал. А то, что практически невозможно объять всё в одиночку - наплевать. Можно горлом доказать свою правоту.Сообщество составленное из таких индивидумов довольно быстро перегрызется, распадется на небольшие группки и замкнется само для себя. А молодежь "из лягушатника" уйдет на другие форумы, туда где интересно... Конечно, можно установить квоту для участия в таймлайнах: в военных - не менее полковника генштаба, в Цусиму ниже капраза запретить лезть, ну а уж обсуждение политики только для депутов Госдумы. Снобизм это все не лучшего розлива...
Алексей Шепелёв: Вандал пишет: Так что прорабатывайте политику 30-х. Немцам теперь прямо-таки необходимо поддерживать и провоцировать повстанческие движения в Галиции и Литве в 1939-41 гг. Иначе для них всё плохо. Именно поэтому я и потерял интерес к данной теме. Немцам прямо-таки необходимо договориться со Сталиным о разделе Чехословакии в 38-м. И советизация Литвы неубедительна. Но мои аргументы оказались никому не нужны.
Mukhin: Sergey-M пишет: неправильное распределение войск ессно.... Так вот этот момент мне и непонятен. Имеется в виду, что свыше половины германских дивизий обязаны перейти в наступление в первый день войны?
Mukhin: Алексей Шепелёв пишет: Именно поэтому я и потерял интерес к данной теме. Немцам прямо-таки необходимо договориться со Сталиным о разделе Чехословакии в 38-м. И советизация Литвы неубедительна. Но мои аргументы оказались никому не нужны. Вы просто подфорумом ошиблись. Это - "черновики". Т.е. тут рассуждать о следствиях развилки куда интеренсее, чем о её причинах. А в главном форуме - там да, Вы были бы совершенно правы.
Sergey-M: Mukhin пишет: Имеется в виду, что свыше половины германских дивизий обязаны перейти в наступление в первый день войны? ну да. немцам надо как можно быстрее выбить чехословакию поэтому усилить совредоточенные против нее группы армий за счет солабления восточной границы.
Mukhin: Sergey-M пишет: ну да. немцам надо как можно быстрее выбить чехословакию поэтому усилить совредоточенные против нее группы армий за счет солабления восточной границы. Ответил выше - выделенных сил хватит, а если загнать в Чехию больше - можно не успеть вернуться.
tomcat: Под действием табуреток полученных от коллег стало ясно, что период с 1938 нуждается в более тщательной и детальной проработке. Поэтому предлагаю пока, если уважаемый коллега Mukhin, не возражает, оставить его план, как одну из разраюоток для действий Германии при возникновении войны с чешско-советским блоком. (Поскольку начало войны становится неясным и пока отложено...)
Алексей Шепелёв: Рекомендую к ознакомлению доклад Шапошникова от 24 марта 1938, в котором анализируются возможные варианты войны в Восточной Европе и варианты действия РККА. С указанием числа дивизий, которые планировалось использовать на том илиином направлении. Можно прочитать в книге Захарова Накануне великих испытаний, изданой в сборнике Генеральный штаб РККА накануне Великой Отечественной войны.
Sergey-M: там польша крута не по детски -65 пд 16 кбр по полторы тысячи танков и смолетов..... а так что у нас что у противника 2 основных варианта развертывания -к северу и к югу о полесья. ну и все таки 3 года прошло -ВС сторон изменились...
Алексей Шепелёв: Sergey-M пишет: там польша крута не по детски -65 пд 16 кбр по полторы тысячи танков и смолетов..... Где там? У Польше такого количества танков/самолётов не было и в реале в сентябре 1939-го. В 38-м у поляков не было, например, R-35 и Н-35.
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: Где там? в записке шапошникова. там и прибалты в куче 20 дивизий выставляют....
Вандал: Sergey-M пишет: в записке шапошникова. там и прибалты в куче 20 дивизий выставляют... Цифры очень похожи на приведённые Триандафиловым. То есть, к реалу не имеют никакого отношения - это расчётные цифры, на базе которых строится планирование.
thrary: Sergey-M пишет: в записке шапошникова. там и прибалты в куче 20 дивизий выставляют.... Чё? Там у одной милитаристкой эстонии 7 (прописью - семь) дивизий.
Sergey-M: thrary пишет: Чё? Там у одной милитаристкой эстонии 7 (прописью - семь) дивизий. таки я и говрю -в сумме 20
Sergey-M: Вандал пишет: То есть, к реалу не имеют никакого отношения - это расчётные цифры, на базе которых строится планирование. т е вы считаете что пралинование велось на неких произвольных цифрах? или это наши разведчики так силы врага считали?
Алексей Шепелёв: Прошу заметить, 20 дивизий там высьавляют Эстония, Латвия и Финляндия.
Вандал: Sergey-M пишет: т е вы считаете что пралинование велось на неких произвольных цифрах? Вы что, до сих пор Триандафилова не прочитали?
Кэрт: В РИ финны выставили 12 пехотных дивизий; 4 пехотных бригады; ряд отдельных батальонов; кавалерийскую бригаду; части береговой обороны.
полная версия страницы