Форум
"Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)
tomcat: В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили! ) задаю вопрос здесь. Каким может быть план агрессии блока Германии, Польши, Венгрии и Румынии против союза СССР и Чехословакии? Ясно, что по множеству причин слепое копирование Барбароссы не подходит - необходимо часть сил выделить на Чехословакию (ГА "Моравия") и учесть следущее: 1. Это первая война вермахта и теория блицкрига ещё не устоялась и не приобрела окончательной формы. 2. Меньшая мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями. 3. У немцев нет второго фронта и в ближайшее время удара в спину они могут не опасаться. 4. Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы. В другой теме уважаемый Ostgott предположил активные действия по схеме блицкрига против Чехословакии и ГА "Север" с образованием котла у припятских болот, при занятии активной обороны на остальных участках фронта. Хотелось бы услышать по данному поводу и другие взвешенные и умные мнения (Хорошо, что вопрос не про флот или танки, а то летающих тубареток не обсчитаешься... ) Поскольку границы не соответствуют реалу 1941 - вот карта.
Кэрт: Тут ещё такое... Венгры и румыны друг дружку того... Не очень любят, чуть в РИ не передрались... А тут могут и передраться, ибо у Германии как арбитра в данной АИ авторитета маловато... А если уж они увлекутся мочиловым друг друга, то им ещё долго не до проблем СССР и Германии будет... Пока те к ним сами не приедут...
тухачевский: tomcat пишет: мобильность вермахта (нет трофейных автомобилей захваченных во Франции - 62 дивизии, и нет мощнейшего чешского автопрома - 50-60 дивизий.) Т.о лишь небольшая часть вермахта способна сопровождать ТГ. Остальные - пешочком, с вытекающими последствиями По-моему таких и в РИ много...tomcat пишет: Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы Боитесь. что сочтут за объявление войны?
ратибор: тут вопрос, кто кого быстрей выносит... немцы чехов или наши венгров с румынами..
тухачевский: Кстати, каков срок нападения? Быть может гитлер дождется 1942 или 1944 года?
ратибор: вероятнее всего второе...
ратибор: тухачевский пишет: дождется 1942 или 1944 года? 44 точно не дождется...
тухачевский: ратибор пишет: 44 точно не дождется Но он вроде в планах генштаба заложен был...
тухачевский: ратибор пишет: 44 точно не дождется... А может тогда развилку чуть подправить? пусть рейх в октябре 193 заберет судеты. а в марте 1939 СССР преградит им путь к полному уничтожению чеославакии.
тухачевский: тут целых 4 котла прикинуть можно: 1. Чешский(удар танковыми ччастями и их соединение в р-не Брно) 2.Львовский 3.Словацкий9после Львовского) 4. литовский(ударом в направлении границы с латвией) ли даже ввести эстонию и латвию в Ось... Вопрос в том. что из этого будет осуществлено....
тухачевский: Кстати:что с Японией. Финляндией, есть ли халхин-Гол?
Кэрт: тухачевский пишет: аже ввести эстонию и латвию в Ось... Ну этого-то НКВД не допустит А финнов СССР думаю немного все-таки обгрызет- в пределах минимальных требований СССР на октябрьских переговорах РИ- острова, часть перешейка, база в Ханко. И без территориальной компенсации. Кроме того, на 1941 Мемель входить в состав СССР.
tomcat: Кэрт пишет: Венгры и румыны друг дружку того... Не очень любят, чуть в РИ не передрались Передела Румынии не происходит(как и возврата Бессарабии СССР) - Германия разводит пока их в стороны пообещав венграм кусок от чехов, а румынам - кусок от СССР. тухачевский пишет: Быть может гитлер дождется 1942 или 1944 года? Он то может дождаться, а вот экономика у него доживет? Да и англофранцузы могут ненавязчиво намекать - кусок Польши получили, а где остальное? Никуда не делись тер.претензии к Чехословакии и комплекс национального превосходства, позволяющий немцам предполагать, что в любой день кроме воскресенья они легко могут разгромить большевиков до обеда. тухачевский пишет: 1. Чешский(удар танковыми ччастями и их соединение в р-не Брно) 2.Львовский 3.Словацкий9после Львовского) 4. литовский По п1 и п4 - все понятно. Остальные спорны - ведь после начала войны надо ждать удара РККА в направлении на Люблин и немцы будут вынужденны его парировать. И что-то им надо делать с Румынией - оборона которой развалится под ударами МГ и КМГ ЮФ.
Кэрт: tomcat пишет: ермания разводит пока их в стороны пообещав венграм кусок от чехов, а румынам - кусок от СССР. Спорно... Без 1940 г. Румынии незачем менять ориентацию с профранцузской на прогерманскую... А французы в назревающем конфликте румын могут не только морально поддержать... В РИ Германии эту сладкую парочку с трудом удалось развести... А тут может и вовсе не получиться. Германия не выглядит сильнее прочих великих держав, авторитет немцев меньше. Обещания территориальной компенсации это хорошо.... Но проблема Трансильвании от этого никуда не денется. Да и пример СССР, вернувшего населённые своими территории у всех перед глазами... Возможна в 1940 локальная война между Венгрией и Румынией... Венгры и в РИ чуть боевые действия не начали, а уж тут начнут неприменно.
tomcat: Кэрт пишет: с профранцузской на прогерманскую Рассуждения-то верные, вот только и французы в данной АИ толкают Румынию на восток и в объятия к Гитлеру. Таким образом поход Гитлера на восток обусловлен во мнгом позицией англофранцузов - им это выгодно. В свете этого Румынии не избежать блока с Германией. Кэрт пишет: Возможна в 1940 локальная война между Венгрией и Румынией... Венгры и в РИ чуть боевые действия не начали, а уж тут начнут неприменно. Ну, уважаемый Кэрт, не забывайте, что в 1940 в реале шла война и на судьбу каких-то Венгрии и Румынии, когда Франция рушится всем было начхать. А тут война Венгрии с основным поставщиком нефти для Германии??? Венгров немцы могут поставить на место, заодно обеспечив себе более благожелательное отношение со стороны Румынии. Кэрт пишет: А тут может и вовсе не получиться Ну так и мотивируйте их развод - а то, никакой поддержи, только критика
tomcat: Кэрт пишет: Да и пример СССР, вернувшего населённые своими территории у всех перед глазами Ага, соответственно Румыния удерживающая Бессарабию, будет чувствовать себя крайне неуютно - в любой момент ожидая советские танковые колонны. Неплохой повод искать союз с Гитлером - ибо Германия с 1938 реально граничит с СССР и может оказать не только моральную, но и военную помощь...
Кэрт: tomcat пишет: соответственно Румыния удерживающая Бессарабию, будет чувствовать себя крайне неуютно - в любой момент ожидая советские Только румынам и с другой стороны неуютно- там захваченная Трансильвания и недовольные венгры, за спиной у которых- немцы.... Французы тоже неплохо понимают важность Румынии как поставщика нефти. Причем поставщика, которого они могут контролировать. Переговоры Венгрии и Румынии РИ были безрезультатны. В РИ Будапешт докладывал Берлину о ходе переговоров и о намерении начать боевые действия. А тут ещё Бухарест вовсю консультируется с Парижем и Лондоном, и возможно даже поглядывает на Москву. Все помнят как в 1938 союзники "помогли" чехам, и как поступил СССР... Ведь и из Москвы могут румынам посоветовать не идти ни на какие уступки... СССР и чехи вполне могут пообещать Румынии крупные поставки оружия в случае войны с Венгрией... Да и англо-французов 1938 кое-чему научит- если сдать союзника, то будет не мир, а союзник у потенциального противника... А СССР из соображений большой политики может заявить, что решение вопроса о Бессарабии- дело отдаленного будущего... Что на фоне венгерских наездов может привести к сближению Бухареста с Москвой и Прагой... А может сделать из венгерско-румынского конфликта повод для начала войны между СССР и Германией
tomcat: Блин, Кэрт ну вы и в состоянии иногда мозги хорошо закомпостировать! Без обид - сие комплимент ибо заставил задуматься. Сомнения: 1 СССР не станет отказываться от Бессарабии не при каких условиях и в случае сближения с СССР Румыния должна встать перед выбором - что потерять Трансильванию или Бессарабию. Сближение с немцами дает шанс избежать обоих вариантов. 2 После Мюнхена авторитет Франции и Англии как союзников малых стран рушится и очень сильно. В восточной Европе остаются два полюса силы Германия и СССР. К кому склонится Румыния? 3 Крайняя зависимость немцев от экспорта румынской нефти, что заставит их придержать венгров. Либо вариант - начало венгро-румынской войны в которой Германия выступает на стороне венгров и начало большой бойни Но это же смена всей концепции начала войны!!!! Кэрт пишет: А может сделать из венгерско-румынского конфликта повод для начала войны между СССР и Германией Подумайте - может Вам удастся непротиворечиво сформулировать историю неудавшихся переговоров и роста напряженности между Румынией и венграми? Обосновав и позицию Германии и невступления союзников в свару . Изгиб истории непредвиденный, а потому интересен. Попробуете?
tomcat: Может Румыния ищущая сближения с чехами, как с посредниками во взаимоотношении с СССР? И договор о взаимопомощи с чехами, а не с СССР?
OlegM: Гитлер обещает словакам независимость после чего одновременно с профашистским мятежом в Словакию входят польские и немецкие части. Немецкие из под Вены прямо в Братиславу (создавая угрозу Брно) там ЕМНИП порядка 100км. А польские через Чешский-Тещин вниз перерезая транспортные ветки. Полякам прийдется сложнее, но все-равно Словакия отрезается от Чехии за считанные часы и на этом война в ней прекращается. Дальше ультиматум Праге, там или соглашаются на независимость Словакии или нет. Кстати англофранцузы скорее всего будут на стороне немцев и поляков так же как они были в РИ. У Праги и Москвы уходит минимум неделя на переговоря и развертывание. Чешская армия не в состоянии эффективно наступать, но может хорошо обороняться в укрепрайонах. СССР наступать может но не в Словакии. Дело в том что словацкий ТВД это сплошные горы - Словацкие Татры которые еще выше чем Татры Чешские. В добавок СССр прийдется двигать технику через Карпаты что тоже весьма неприятно. Вывод - позиционный тупик и медленное дожатие чехов. Альтернатива - СССР нападает на Польшу и Восточную Пруссию. Но это уже отдельная история....
тухачевский: OlegM пишет: Альтернатива - СССР нападает на Польшу и Восточную Пруссию. Но это уже отдельная история.... Неудачно.....
тухачевский: tomcat пишет: надо делать с Румынией - оборона которой развалится под ударами МГ и КМГ ЮФ Строим до войны оборонительную линию, вводим ди дойче армее....
Кэрт: tomcat пишет: 2 После Мюнхена авторитет Франции и Англии как союзников малых стран рушится и очень сильно. В восточной Европе остаются два полюса силы Германия и СССР. К кому склонится Румыния? Ещё больше он рушится после сдачи Польши, однако, не до такой степени, как в РИ. Франция по-прежнему великая держава. Полюсов силы всё-таки 3, а не 2. И тут у румын определенный простор для маневра: англо-французы- они уже себя во многом дискредитировали; сближаться с Германией- терять Трансильванию, с блоком СССР-Чехословакия- встанет проблем Бессарабии. С другой стороны, заинтересованность Германии в румынской нефти ниже, чем в РИ- невоюющие немцы могут покупать нефть где угодно... Шансы что Румыния примкнет к блоку СССР и Чехословакии довольно высоки- СССР показал что помочь вполне может, с Чехословакией у Румынии и так неплохо налаженные отношения, плюс СССР не заинтересован в Румынской нефти и территориальные претензии к Румынии значительно меньше венгерских. Даже если немцы и придержали венгров- у румын всяко есть выбор. СССР сотрудничает с чехами, никого не советизирует. Располагает сильной армией, и совсем недавно одержал серьезную дипломатическую победу над Германией... К тому же, захват Бессарабии мало кем признан, а вот границы с Венгрией признаны всеми...
тухачевский: Венграм предложить Словакию. Чтобы от Трансильвании отказались.
Кэрт: OlegM пишет: А польские через Чешский-Тещин вниз перерезая транспортные ветки. У чехов РИ там неплохие укрепления, а тут за 2 года ещё добавятся... И у поляков нулевой опыт по штурму УРов...
Алексей Шепелёв: OlegM пишет: Гитлер обещает словакам независимость после чего одновременно с профашистским мятежом в Словакию входят польские и немецкие части. Немецкие из под Вены прямо в Братиславу (создавая угрозу Брно) там ЕМНИП порядка 100км. А польские через Чешский-Тещин вниз перерезая транспортные ветки. Немцам придётся форсировать Дунай - мягко говоря, не слишком лёгкая задача. А ОГ Залужье упрётся в тешинские укрепления - и будет уплющена в повидло: у чехов артиллерия на порядок лучше.
тухачевский: если еще и румыния...Как бы котел там не получился...и что с болгарией? если оная в союзе с СССР, то это может серьезно обеспокоить Англо-французов....Что касается стран Прибалтики(эстония. латвия. Финляндия) то как бы они не вступили в войну после разгрома9если таковой будет) 1 стратегческого эшелона РККА... И Япония тоже9если Халхн-Гола нет)
Алексей Шепелёв: Что-то эта тема мне Крылова напоминает... Однажды лебедь, рак и щука...
Кэрт: тухачевский пишет: если еще и румыния...Как бы котел там не получился...и что с болгарией? СССР и Чехословакия попытаются превратить Румынию в своего союзника; а Болгария- см. РИ
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: СССР и Чехословакия попытаются превратить Румынию в своего союзника Зачем??? В качестве противника Румыния намного выгоднее. В искусстве разваливать свой фронт в Европе румынам равных нет.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: Зачем??? Нефть. Чтобы немцам было плохо.
Алексей Шепелёв: Не забывайте про верховья реки Сан.
OlegM: Кэрт пишет: У чехов РИ там неплохие укрепления, а тут за 2 года ещё добавятся... И у поляков нулевой опыт по штурму УРов... А я и не говорю что они куда-то особо прорвутся. Их задача перерезать ЖД ветку на Жилину. Врядли они и до ветки доберутся, но разрушить ее ИМХО могут или как минимум задержать переброску войск в Словакию... Алексей Шепелёв пишет: Немцам придётся форсировать Дунай Зачем? Обойдут с запада...
Лин: tomcat пишет: Либо вариант - начало венгро-румынской войны в которой Германия выступает на стороне венгров и начало большой бойни Но это же смена всей концепции начала войны!!!! А может проще? Немцы конкретно вписываются за румын и венгры обращаются по этому поводу к Союзу, благо есть что делить
Алексей Шепелёв: OlegM пишет: Алексей Шепелёв пишет: цитата: Немцам придётся форсировать Дунай Зачем? Обойдут с запада... Там какой-то приток Дуная и укрепления по его берегу.
OlegM: Алексей Шепелёв пишет: Там какой-то приток Дуная и укрепления по его берегу. Хм... Включил GoogleMap не увидел. Дунай течет прямо через Братиславу сразу за ней сворачивает на запад к Вене. На северо-запад от этого поворота гора за ней поле, лес - наступай нехочу...
Кэрт: OlegM пишет: Включил GoogleMap не увидел. Карта РИ... Что чехи после аншлюса не позаботятся о постройке на данном направлении укреплений?
OlegM: Кэрт пишет: Что чехи после аншлюса не позаботятся о постройке на данном направлении укреплен? Скорее всего не успеют. Да и где его строить? Братислава прямо на границе. Брно почти там. На польско-чешской границе положение лучше - почти везде горы. Но после падения Братиславы и выхода немцев к Брно и Жилине со Словакией будет покончено. Тем более что население скорее всего как в РИ поддержит немцев против чехов. СССР же в Словакию просто не успевает...
tomcat: Что-то творческая мысль вольно заметалась в разные стороны - а мы пожалуй метаться не будем... Оставим это Румынии, пытающейся усидеть сразу на трех стульях. Та до последнего момента не будет знать, на чьей стороне она выступит. СССР и Чехословакии предложить территориально ей нечего. А вот Гитлер может щедрой рукой наообещать половину Черного моря... Будем считать, что то же руководство приняло такое же решение как и в реале... (Лучше уж иметь её в врагах, чем в союзниках, да и Бессарабия то не зря на всех картах советской рисуется - скинуть это со счетов нельзя, белорумынские бояре-оккупанты прочно сидят в сознании) Кэрт пишет: К тому же, захват Бессарабии мало кем признан, а вот границы с Венгрией признаны всеми. В том-то и дело, что Румыния ощущает шаткость юридического обоснования захвата Бессарабии и понимает, что это цена союза с СССР. В то же время можно сыграть на многополюсном мире так, что не придется поступаться не Трансильванией, ни Бессарабией, да ещё Одессу потом заполучить. Болгария вступает в войну не сразу, она выжидает какое-то время. И если за это время советские танки доезжают до Бухареста, то в войну не вступает. Финляндия - нейтрал(максимум - аренда Ханко на переговорах 1939 и никакой Зимней, хотя уважаемому Кэрту они явно насолили ) Ну, судьба Чехословакии понятна - разрезана надвое, и зажата в окружение. Немцы вскрывают УРЫ и на этом сопротивление оконченно. Поляки понесли серьезные потери при штурме чешских позиций. По возможности немцев выделить армию румынам ещё до начала войны - а она у них есть? До войны только то, что удалось мобилизовать в ходе частичной скрытой мобилизации, - а ещё надо на чехов что-то выделять и ударный кулак против СССР выставить. А какой план они готовят против главного противника - СССР?
OlegM: tomcat пишет: А какой план они готовят против главного противника - СССР? Пугают англофранцузамии и предлагают Пакт как в РИ... Например можно отдать Сталину ту же Бесарабию с Буковиной + Финляндию. В крайнем случае и Польшу тоже (временно)...
thrary: Кэрт пишет: Венгры и румыны друг дружку того... Дж К. Дж. спросил как-то свою знакомую находящуюся в браке за французом, сколько по её мнению потребуется времени, чтобы подготовить общественное мнение к войне с англичанами. - 20 секунд. В европе кроме известных галлофилов румын, все всех не любят. Одних больше, других меньше. Одних меньше чем других, а других не любят больше чем первых. Ну чухна еще пытается сделать вид, что русский с калмыком братья навек. Но в 39 та же чухна пользуясь случаем обула финов на эшелон геманских зениток (или пто были?)...
полная версия страницы