Форум
Мир после Грязевой войны. Горячая осень 38-го
Алексей Шепелёв: Итак, на дворе 1938 год. Генлейн уже в жесткой оппозиции к официальной Праге. Гитлер, используя Судеты как предлог, намерен присоединить к Рейху Богемию и Моравию. Умиротворители в лондоне и Париже сквозь пальцы смотрят на шалости фюрера германской нации. И вот тут возникают два вопроса, вытекающие именно из альтернативности: 1. Кто в этот момент у власти в Польше? Как в нашей реальности - Президент Мосциньский ( дедушка старый, ему всё равно ) и маршал Смиглы-Рыдз ( Брови чёрные, густые, Речи длинные, пустые )? Или другие люди? 2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс? Зачем это Сталину было в принципе? Почему он не создал альтернативную Советскую Литву со столицей в этом городе? Смена курса? Тогда кто у власти? Базы? Где и какое там количество войск? Ответив на эти вопросы, сможем идти дальше.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Седов: tomcat пишет: Почти все красные маршалы репрессированны в1935 и часть высшего руководства РККА - ближайшие сподвижники и друзья Тухачевских и Ко. Это что - доп развилка ? Тогда все становится скучнее. Давайте теперь еще прогрессоров добавим до кучи. tomcat пишет: Миноры на задворках Европы поцапались. Кстати - в определенной степени - да Алексей Шепелёв пишет: Уважаемый коллега Седов, не путайте людей Прошу прощения. Что то напутал. Еще два момента (мир интересен, поэтому в ветке и вишу) 1. Украинские националисты. Какова их судьба в данном мире ? 2. По поводу коммунистов в Чехославакии. Есть мирный способ повышения их роли. Способ рабочий. В те годы регулярно использовавшийся - Народный фронт. В Чехославакии в то время несколько весьма социалистических партий - Социал-демократическая рабочая партия (38 мест в парламенте), Компартия (30), национал-социалисты (не путать с германскими нацистами) (28), германская СДП (11). Итого - 107 из 300 мест. Это на 1935г. Полагаю, что есть возможность повышения рейтинга. Если посмотреть результаты предыдущих выборов, то совокупно социалисты набирали в 1920 - 148 1925 - 129 1929 - 122 Все время из 300. если рассмотреть последние свободные выборы в 1946, то получаем 79% голосов за коммунистов (40%), национал-социалистов (23), социал-демократов. В условиях резкого улучшения экономической конъюнктуры (заказы СССР) реально провести внеочередные выборы где то в 1937-38гг.. Как ? Ну это думать надо и организовать НФ большинство. Тут еще момент интересен - Генляйн как минимум до лета 1937г. вполне себе пропражский политик, а затем судя по всему гитлеровцы сделали ему предложение от которого он не смог отказаться. Еще вопрос - а будут ли такие интересные события как вход немецкой армии в Рейнлянд ? Может как то по другому повернется на фоне резкого усиления СССР.
Седов: Что касается переброски советских войск в Чехославакию. Ну Закарпатье то наши по любому защитить могут. Особо если венгры сразу не полезут. Потом авиация. ЧТО мешает нашим перебросить столько бомбардировщиков и истребителей сколько могут вместить чешские аэродромы ? Вопрос только со снабжением - но для этого есть ТБ1 и ТБ-3. Кстати- в реале таки перебросили (там был занменитый Серов). Потом вывели. У венгров сильной авиации никогда не было. Значит только немцы.
Алексей Шепелёв: Венгров-то 3-я чехословацкая армия вполне способна удержать сама - 6 пеходных и одна мобильная дивизия. Но если немцы займут Прагу, то... Сталин получит тот же кусочек Чехословакии, который ему мог обещать Гитлер. А может просто не слишкм быстро выдвигать войска?
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Литва не станет пускать на свою территорию РККА - это раз. Пропустит - это не Польша в 1938, хорошие отношения с Советами, а после Мюнхена не надо быть гением, чтобы понять, что сейчас их будут бить, требуя Мемель(как оно и произошло). Если СССР не имеет территориальных претензий к Литве, что и доказала совсем недавно вернув Вильно, то Германия имеет, а англофранцузы только что показали, что идут Гитлеру навстречу. Седов пишет: Это что - доп развилка ? Да нет - вроде не произвол автора. Скорее прямая аналогия с судом над Павловым, ну и у Сталина немного раньше появляется возможность поставить на место зарвавшихся красных маршалов, надутых сознанием собственного величия - причем в этом случае, за реальные просчеты и за плохую работу (хотя шпионаж в пользу Польши могут повесить автоматом - как Павлову сотрудничество с немцами). Войну по сути выигрывают ополченцы - количеством, а вовсе не тактические и удачные решения маршалов. Блюхер на ДВ скорее всего пока не пострадал. Командующие Белорусским (БВО) и Киевским (KBО) военными округами(т.е ТВД Польско-Советской) командармы 1 ранга И. П. Уборевич и И. Э. Якир однозначно оказались вредителями и замаскировавшимися врагами . Конечно, на кого-то лавры талантливого полководца упадут - скорее всего на того, кто будет командовать фронтом на завершающем этапе. Должен быть кто-то не слишком засвеченный в теоретизации и громких спорах, но при этом имеющий репутацию крепкого командира. Кого бы выдвинуть - идеи есть???
tomcat: Седов пишет: В условиях резкого улучшения экономической конъюнктуры (заказы СССР) реально провести внеочередные выборы где то в 1937-38гг.. Как ? Вряд ли Сталин заинтересован пока в сотрясении государственных механизмов Чехословакии - ведь он гарантировал и неизменность государственного устройства. Но вообще, уважаемый Седов мысль интересная - коммунистическое большинство в буржуазном парламенте. Сталина может на новые мысли вполне навести - ведь до большой войны еще несколько лет плодотворного сотрудничества.
шаваш: Я вот о чём подумал. Врятли возможна ситуация, когда вот так вдруг и неожиданно Чехословакия обратилась за помощью к СССР. Явно ещё в пору Мюнхена, она будет ясно давать знать Французам и Англичанам, что если что примет помощь от СССР. Следовательно надо нам и Мюнхен переигрывать.
tomcat: шаваш пишет: вот так вдруг и неожиданно Чехословакия обратилась за помощью к СССР. Советизации они опасались больше чем Гитлера. Да и без согласия Польши помощь СССР могла быть очень ограниченной, только авиачастями - что уже явно недостаточно для отражения агрессии со стороны Германии. Наличие гарантий сохранения не только территории, но и государственного устройства - вот то, на что они и покупаются. Но переговоры с посланником из Москвы надо расписывать более детально. (Литвинову уже 62 года - вряд ли его пошлют на эти переговоры. Ведь окончательное решение принято только 29-го и СССР действует в режиме цейтнота. Лететь надо самолетом - причем самым быстрым из тех что есть под рукой - СБ да ещё с дозаправками. Аватара Гутника послать что ли? Он там самый молодой, энергичный и к тому же прагматик. Найдет чем уламывать...)
Лин: tomcat пишет: Он там самый молодой, энергичный и к тому же прагматик. Найдет чем уламывать... Молотова, все равно он НКИД возглавит, вот и потренируется
Седов: В 1935 Сталин ни сил не желания ИМХО для репрессий не имел. Повода не было. 1935 - это как раз чистка партии (вычищенные кстати не арестовывались) и очередной процесс над Зиновьевым-Каменевым (получили по 5 лет ссылки). Ежовщина и репрессии вообще - еще не скоро. Никакого повода для расстрела Якира или Уборевича ИМХО нет. Еще нет и главного катализатора репрессий - сталинской конституции. И того и друго придется снять, может быть даже уволить в запас, они побыстрому сопьются, начнут трепать языком вроде комкора Шмидта и верные соколы Ягоды их благополучно отправят кужа нибудь в даль дальнюю, где они или покаются и будут покаянные письма писать, оторваться от дебелых тел лоседоярок таёжного колхоза или (если писать разучатся) "случайно" утонут в горной речке, предварительно связав себе руки за спиной. Но почему бы им не оказаться неплохими комфронтами ? tomcat пишет: коммунистическое большинство в буржуазном парламенте. Сталина может на новые мысли вполне навести - ведь до большой войны еще несколько лет плодотворного сотрудничества. У Сталина конституция готовится. Вполне себе демократическая. Организует "правильные результаты" для Народного Фронта и объявит о создании блока социалистических стран. Будет у нас не Сталин, а некий протоЧавес. А почему собственно нет ?
tomcat: Седов пишет: Но почему бы им не оказаться неплохими комфронтами ? Вряд ли - очень понадобятся крайние за плохую подготовку войск, за неудачное начало войны и т.д. Или поиск крайних или признание, что РККА малобоеспособна, а командиры малограмотные люди не способные действовать не то что инициативно, а просто в соответствии с уставом. Думаю предпочтут найти крайних, хотя Седов пишет: И того и друго придется снять, может быть даже уволить в запас Могут сравнительно легко наказать, по Вашей схеме. Но вот в судьбе Тухачевского можно не сомневаться - "польский шпиЁн", причем можно полностью переложить на него вину ещё и за 20-й год. Седов пишет: Организует "правильные результаты" Товарищ Сталин дал гарантии! Не такое пока положение СССР, чтобы публично нарушать даное ранее обещание - СССР пока не мировая держава вроде Англии, ему о репутации заботиться надо - вполне пока хватит левого большинства в парламенте, которое при необходимости может пролоббировать интересы СССР. Седов пишет: А почему собственно нет ? Вот потому - СССР своей политикой во время Мюнхена сделал серьезную заявку на роль регионального лидера ( о большем пока говорить и даже мечтать пока рано), независящего в своих поступках от великих держав. По факту началась борьба за влияние на страны Восточной Европы и попытка преждевременной советизации Чехословакии может обойтись весьма дорого. (Именно поэтому присоединение Литвы приходится только на время второго кризиса - польского)
шаваш: tomcat пишет: Наличие гарантий сохранения не только территории, но и государственного устройства - вот то, на что они и покупаются. Но переговоры с посланником из Москвы надо расписывать более детально. Уважаемый коллега, вы меня наверно не совсем правильно поняли (из-за недостаточно точной формулировки). Я считаю крайне маловероятно ситуацию когда в Мюнхене договариваются и вдруг на следующий день узнают, что Чехия обратилась за помощью к СССР. Чехия как минимум должна использовать этот аргумент, как средство давления на своих Западных союзников. tomcat пишет: Вряд ли - очень понадобятся крайние за плохую подготовку войск, за неудачное начало войны и т.д. Полностью соглашусь, судя по маневрам 1936 года всё было плохо. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13 Насчёт согласия Литвы на пропуск РККА есть большие сомнения, всё таки даже в 1939 она не стала участвовать в дележе Польши, хотя тажа Словакия отметилась. А тут Западные союзники не заняты войной, вполне можно маневрировать.
tomcat: шаваш пишет: Насчёт согласия Литвы на пропуск РККА есть большие сомнения тут по факту такое согласие можно выбить только ДО того, как Англия и Франция сдадут Чехословакию - перечить решению великих держав Литве уж совсем несерьезно. ( Либо ждать пока немцы потребют Мемель и предложить защиту - но это перебор, похоже на использование дважды одного сценария). И не пропуск РККА нам нужен, а согласие на размещение частей у восточно-прусской границы. шаваш пишет: Чехия как минимум должна использовать этот аргумент, как средство давления на своих Западных союзников. Если они его используют, то боюсь добьются совершеннно противоположного результата. Англичане и французы вообще будут в восторге - есть шанс стравить вместе русских и немцев, не рискуя при этом быть втянутыми в большую войну. И всего-то стоит при этом слить Чехословакию. Использовав такой аргумент чехи окончательно утвердят союзников в принятом решении. а воспользоваться им они могут. (Блин, тогда вообще может получиться странная ситуация - агенты влияния Англии и Франции подталкивают чехов к тому, чтобы они приняли советскую помощь ) Н-да, уважаемый шаваш, как-то странновато получается...
tomcat: Подумал немного, и снова возвращаюсь к теме о Литве. Даже само размещение войск вполне вписывается в концепцию хитрой игры англичан. Если Литва начнет консультироваться с послами великих держав на тему пропуска советских войск к границе. Они вполне могли сообщить ей, что поддержат такое решение со стороны Литвы и даже намекнут на желательность скорейшего его принятия, не забыв упомянуть, что Великобритания не оставит их в случае чего одних. Этим самым они создают ещё один фронт соприкосновения Германии с СССР и лишний очаг напряженности. Получаем ситуацию, в которой англичане обманули всех, в том числе и самих себя... (Ууу, как запутано все получается)...
шаваш: tomcat пишет: Если они его используют, то боюсь добьются совершеннно противоположного результата. И так, и так плохо получается. При согласии Чехии принять помощь СССР, Англия и Франция могут умывают руки и смотрят, что дальше. Только тут уже гораздо более вероятна ситуация, что Германия договорится с Англией и Францией.
tomcat: шаваш пишет: Англия и Франция могут умывают руки и смотрят, что дальше. Только тут уже гораздо более вероятна ситуация, что Германия договорится с Англией и Францией Так она с ними и так договорилась уже Что хуже? Прямое участие Англии и Франции в войне на стороне Германии? Оно им надо? Не станут лезть. Пока война не перерастет в общеевропейскую, СССР против Германии+Польши+Венгрии. Но слишком уж не готов вермахт к войне с серьезным противником... А самое главное, что сами немцы это прекрасно осознают. Они могут как-то справиться с чехами, но при противостоянии с РККА у них уже нет шансов на победу, разве что мир поприличнее выпросить...
шаваш: tomcat пишет: Что хуже? Прямое участие Англии и Франции в войне на стороне Германии? Оно им надо? Имелось ввиду, что они видя как СССР прибирает Восточную Европу, эту самую Восточную Европу сдадут Германии. tomcat пишет: Но слишком уж не готов вермахт к войне с серьезным противником... А самое главное, что сами немцы это прекрасно осознают. Они могут как-то справиться с чехами, но при противостоянии с РККА у них уже нет шансов на победу, разве что мир поприличнее выпросить... Если захватить перевалы в Словакии то помощь уже не придёт. Надо думать, что руководство Рейха вкурит. Отступить они тоже не могут.
tomcat: шаваш пишет: эту самую Восточную Европу сдадут Германии. Ну Польшу они вполне по Вашему прогнозу и сдают немцам. шаваш пишет: Надо думать, что руководство Рейха вкурит. Отступить они тоже не могут. Не знаю - всё же не вторая мировая ещё и война до последнего подростка с фаустпатроном. Да и Гитлер ещё не возомнил себя великим стратегом - а поддержат ли идею воевать с СССР генштабисты? В 1938? После удачной Польско-Советской? шаваш пишет: Если захватить перевалы в Словакии Судя по карте 1938 и численности армий - такой план по умолчанию ими не был предусмотрен. 14-я армия не превосходит другие по численности.
шаваш: tomcat пишет: Судя по карте 1938 и численности армий - такой план по умолчанию ими не был предусмотрен. 14-я армия не превосходит другие по численности. Если обращение к СССР неожиданно то операцию явно не начнут. Надо понять, что и как. Но если ожидают вступление СССР то план операции будет иным. tomcat пишет: В 1938? После удачной Польско-Советской? А чёрт их всех знает. tomcat пишет: Ну Польшу они вполне по Вашему прогнозу и сдают немцам. Ой не хочется мне как то устраивать Советско-Германскую войну. А к этому развилка похоже сворачивает.
tomcat: шаваш пишет: А к этому развилка похоже сворачивает. А что сделать - одно утешает, вермахт не получит до её начала ни чешской промышленности, ни французских трофеев. шаваш пишет: Если обращение к СССР неожиданно то операцию явно не начнут Скорее неожиданно то, чехи смеют игнорировать решения великих держав... По сути для начала войны им придется снимать часть сил с чешской границы и гнать их через Балтику в Восточную Пруссию, усиливать 14-армию и уповать на пассивность чехов в обороне - иначе им будет просто нечем парировать удары из глубины чешской территории. Если 2-го октября Гитлер командует - вперед, то генштабисты начинают пристраивать под его столом бомбу
шаваш: Мы похоже пришли к выводу, что Чехию пока оставят в покое.
tomcat: шаваш пишет: Мы похоже пришли к выводу, что Чехию пока оставят в покое. Согласен, вот только уважаемый автор темы пропал без вести. Ведь его интересовала временная раскладка Мюнхена. Будет время - накидаю приблизительно, а то данная тема не завершена логически и зависла в воздухе - не люблю...
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: Венгров-то 3-я чехословацкая армия вполне способна удержать сама - 6 пеходных и одна мобильная дивизия. на других участках соотношнене хуже -как бы туда не пребросили части 3 армии.
шаваш: А откуда взялся советско-чешский договор о взаимопомощи. Советско- Французского договора в этом мире с большой долей вероятности нет. Скорее всего Франция после разгрома Польши не очень настроена на отношения СССР.
tomcat: шаваш пишет: Советско- Французского договора в этом мире с большой долей вероятности н Уважаемый шаваш - по факту подписание договора ДО начала ГВ - май 1935.
шаваш: tomcat пишет: Из области моего теоритизирования по факту подписание договора ДО начала ГВ - май 1935 Ой как то не верится, что Польша после этого нападёт
Кэрт: Так правительство Польши в изгнании войну СССР в конце 1939-начале 1940 объявило...
tomcat: шаваш пишет: Ой как то не верится, что Польша после этого нападёт Все же это не запланированная заранее война, а случайное стечение обстоятельств помноженное на гиперраздутое национальное самомнение. К тому же в том договоре у Франции по сути нет никаких четких обязательств - она вольна решать сама вступить ей в войну или нет, а с учетом давних польско-французских отношений полякам нечего бояться. Они даже могут ожидать от неё помощи -военной или дипломатической.
шаваш: tomcat пишет: Они даже могут ожидать от неё помощи -военной или дипломатической. А зачем тогда СССР такой союзник
tomcat: шаваш пишет: тогда СССР такой союзник Союз заключался как явно антигерманский и для СССР в то время является грандиозным прорывом во внешней политике, независимо от того, что на деле он остался бумажной фикцией.
шаваш: Я не спорю, что это огромный прорыв.
tomcat: К вопросу о Литве и о вводе советских войск. Документик из реала: 13 Документ 7 отдела ГУГБ НКВД СССР Совершенно секретно 7-мым Отделом ГУГБ НКВД получен из Гельсингфорса следующий документальный материал: Секретно Документально Перевод с финского ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ЛИТВЫ С СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ Рапорт финляндского посланника в Каунасе Палина МИД'у от 29 марта 1937 года. Я часто в своих рапортах подчеркивал, что между Литвой и Советским Союзом существуют тесные связи. Год тому назад отмечалось ослабление этой связи. Здешний русский посланник и секретарь были отозваны. Во время же посещений Литвы Егоровым я наблюдал, что отношения вовсе не были холодны, наоборот, они стали интимнее. В дипломатических кругах Каунаса много говорили об этих отношениях и мне были высказаны различные мнения о возможных последствиях этой интимности. Одни дипломаты говорили даже, что между обоими странами существует военный договор. Советский Союз, мол, гарантировал целостность Литвы и обязался оказывать всякую помощь во время войны. Литва же обязалась не пропускать германских войск через свою территорию и разрешила использовать себя как стратегический пункт. Другие говорят, наоборот, что все это только слухи. Они считают, что нет никаких пактов, так как обе страны хотят иметь свободные руки. Но и эти все же отмечают, что отношения стали так интимны, что при определенной ситуации это может вылиться в военный договор. Пока что все разговоры о военном договоре - блеф. Что касается лично меня, то при моем посещении Каунаса у меня составилась следующая картина о ситуации: В Литве считают совершенно ясным, что Советский Союз не потерпит вторжения в Литву Германии или Польши. Но какую помощь может оказать Советский Союз? Я твердо уверен в том, что это пока устные обещания. Конкретного пакта нет, но в Литве твердо верят, что в момент опасности помощь будет оказана. Этому верят на все 100%, как сказал мне эстонский посланник. И Литва готова за это уплатить. Какова будет цена - знать нельзя. Но совершенно ясно, что Литва уже сейчас координирует свою внешнюю политику с Советским Союзом и принимает от него советы. Тоже и в отношении обороны страны. Я полагаю, что и такая форма интимности - уже много значит. Что касается внешней политики Литвы, то дружба ее с Советским Союзом действует отрицательно на Латвию и Эстонию, которые стремятся к полному нейтралитету. Вопрос военной помощи Советского Союза Литве, особенно нервирует Латвию, которая находится в военной связи с Эстонией. Таким образом можно констатировать, что интимность между Литвой и Советским Союзом мешает Прибалтийской антанте. Эта интимность, разумеется, беспокоит Германию. Польша также наблюдает за этой дружбой злыми глазами. Положение Литвы в виленском вопросе известно. В военном отношении эта дружба означает опасность для Польши, с которой Литва находится в натянутых отношениях. Таким образом констатируется, что теперешняя дружба с Советским Союзом означает обострение отношений с другими соседними государствами. Но почему все же эта политика продолжается? Объясняют это следующим образом: Территория Литвы находится между Германией, Советским Союзом и Польшей. Если произойдет столкновение между этими государствами, то это будет стоить Литве жизни. Такая устрашающая перспектива заставляет Литву искать самую надежную позицию. Является аксиомой, что искать защиты у Англии и Франции - нельзя, они далеко. Нейтралитет? Но на практике нейтралитет должен означать полнейшую изолированность. Таким образом Литва должна выбирать между Польшей, Германией и Советским Союзом, при чем Литва выбирает последнее. Трудности, существующие у Литвы во взаимоотношениях с Германией и Польшей, не существуют у нее во взаимоотношениях с Советским Союзом. Уже в двух конкретных случаях была получена от Советского Союза помощь. Поэтому в Литве не сомневаются в том, что Советский Союз естественный друг и если опасность, угрожающую со стороны Польши и Германии, расценивают, как очень большую, то является только естественным, что дружба с Советским Союзом занимает такое большое место во внешней политике Литвы. ВЕРНО: Начальник 7 отдела ГУГБ НКВД Комиссар госбезопасности 2 ранга стянуто с http://svr.gov.ru/material/pribaltica.htm#13 А теперь делаем поправку на возврат Литве Вильненской области, что не может не сказаться положительно... Ввод советских войск в Литву 1938 становится вполне реальным... (Впрочем там же документ о налаживании тесных связей между Литвой и Чехословакией реала - прекрасно все вытанцовывается и завязывается по времени на Мюнхенский кризис)
полная версия страницы