Форум
Мир после Грязевой войны. Горячая осень 38-го
Алексей Шепелёв: Итак, на дворе 1938 год. Генлейн уже в жесткой оппозиции к официальной Праге. Гитлер, используя Судеты как предлог, намерен присоединить к Рейху Богемию и Моравию. Умиротворители в лондоне и Париже сквозь пальцы смотрят на шалости фюрера германской нации. И вот тут возникают два вопроса, вытекающие именно из альтернативности: 1. Кто в этот момент у власти в Польше? Как в нашей реальности - Президент Мосциньский ( дедушка старый, ему всё равно ) и маршал Смиглы-Рыдз ( Брови чёрные, густые, Речи длинные, пустые )? Или другие люди? 2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс? Зачем это Сталину было в принципе? Почему он не создал альтернативную Советскую Литву со столицей в этом городе? Смена курса? Тогда кто у власти? Базы? Где и какое там количество войск? Ответив на эти вопросы, сможем идти дальше.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: 2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс? Примерно на тех же, что и в РИ; СССР 30-гг признавал права Литвы на данную территорию. Передаст в обмен на базы в Литве и отказ от пртиводействия деятельности левых партий. У поляков у власти может быть кто угодно- Польша РИ была настроена мягко говоря антисоветски, а уж Польша проигравшая войну.... Важнее другое- после Грязевой войны рейтинг Польши свалился в район плинтуса. В общем, в 1939 данной АИ (условная дата второго Мюнхена, немцы на этот раз в качестве предлога, решили о соотечественниках в Поморье вспомнить ) поляки могут кричать что угодно- судьбу этого государства решать будут где угодно, только не в Варшаве.
Алексей Шепелёв: Погодите, до 39-го дойдём. 1. Ситуация с Вильнюсом мне не кажеться реальной и всё тут. Понимаете. Сметона был мужик себе на уме. не даром в нашей реальности Литва в сентябре 39-го в войну не полезла. Поэтому я вижу два крайних варианта: 1.1. Вильнюс Сметоне буквально впарили - как в нашей реальности в том же 39-м. Но это стало возможно именно потому, что перед этим Сталин добился от Гитлера признания всей прибалтики ( в том числе и Литвы ) зоной своего влияния. Т.е. вильнюсский гамбит разыгрывался чётко с идеей быстро вернуть жертву. В 1935 такая шутка не проходила: как я понимаю, пакта с Францией и Англией о признании Прибалтики зоной влияния СССР не подписывалось. 1.2. Вильнюс был отдан от слабости: Англия и Франция сделали Кремлю предложение, от которого Кремль не смог отказаться. Но тогда Сметона Москве ничего не должен. 2. Антисоветизм Польши понятен. А вот гораздо интереснее другое: будет ли такая покоцаная Польша претендовать на Залужье. И, если да, то на каких условиях она сможет блокироваться с Рейхом? Ясно, что не на условиях РИ.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: перед этим Сталин добился от Гитлера признания всей прибалтики ( в том числе и Литвы ) зоной своего влияния. Сталин в 1935 г. этот вопрос скорее с Англией и Францией обсуждать будет. Гитлер пока практически никто. Немцам от блока с Польшей выгод примерно столько же, сколько от союза с Италией- союзника бъют, и надо выручать. Польша - саттелит, а не союзник Германии т. е. условия союза будут продиктованы Германией. И обещать немцы могут пока только то, что пока ещё только предстоит взять (в основном то, что поляки взять и пытались... а оказались- в районе )
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Польша - саттелит, а не союзник Германии т. е. условия союза будут продиктованы Германией. Фишка в том, что основательно побитая Польша может и не полезть в Залужье. Т.е. к осени 38-го вместе с Рейхом прессовать Прагу будет только Венгрия. Это позволит плотнее сгрупировать 2-ю армию на немецкой границе и более-менее спокойно чувствовать себя тылам 3-й армии. Кэрт пишет: Сталин в 1935 г. этот вопрос скорее с Англией и Францией обсуждать будет. Вот только ни Англия, ни Франция ему ему лимитрофы не сдадут.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: Вот только ни Англия, ни Франция ему ему лимитрофы не сдадут. Могут и сдать- вместо одного боевого хомяка можно попробовоть договорится с другим. (Против первого и ещё одного потенциального ) Тем более, что перевооружение армии современной техникой (во Франции) только начинается. К тому же сильны антивоенные настроения... В РИ немцам сдали Чехословакию... Тут же речь идет о мало кому (кроме соседей) нужных территориях. Союзники (Англия и Франция) не откажутся от идеи крупного вооруженного конфликта между СССР и Германией... И под это дело очень многое в центральной и восточной Европе согласятся сдать.
Алексей Шепелёв: Против КОГО нужен Англии и Франции в 1935-м году революционный боевой хомяк? Вся политика этих стран с одна тысяча девятьсот восемнадцатого года - установить санитарный кордон. А тут они своими руками этот кордон сдадут Сталину? Ради чего? Чтобы подарить КБФ базу в Мемеле? НЕ ВЕРЮ!
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: Чтобы подарить КБФ базу в Мемеле? Ну база в Мемеле в 1935 не появится.... Да и флот в 1935 что у СССР, что у Германии не очень. Алексей Шепелёв пишет: А тут они своими руками этот кордон сдадут Сталину? Ради чего? Кордон-то в принципе никуда не делся, да и та же Франция уже осознает, что СССР по-прежнему далеко, а Германия по-прежнему близко. Да и с Чехословакией у СССР РИ 1935 неплохие отношения. А после войны станут ещё лучше (соображения против кого дружить). Да и союзники не откажутся от идеи стравить СССР (с чехами или без) с Германией. Французам понравится война СССР и Германии. И они пойдут на определенные уступки, лишь бы эта война поскорее началась.
Алексей Шепелёв: Т.е. мы вистуем в 1935 году пакт Литвинова-Боннэ-Галифакса (или кто там в демократиях тогда были главными по сдаче союзников )? Огласите условия, пожалуйста. :)
tomcat: (Н-да вроде тема про 1938, но обсуждаем 1935 - есть неизменные вещи, но я уже привык ) Итак, что мы имеем на конец 1935 года во внешней политике? Сгущение туч над СССР. Бомбежки Варшавы и вопли в западной прессе об коммунизме на штыках, которые русские несут в Европу. Беженцы из Западной Украины рассказывающие ужасы о комииссарах с наганами. Общественное мнение не на стороне Советов.Лихорадочно кучкующиеся лимитрофы пытающиеся создать глобальный оборонительный блок Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия. Лишь то, что СССР не является агрессором хоть как-то смягчает ситуацию. Хоть и полугодовая, но настоящая война сильно ударила по РККА и стране. Пожгли и бросили сломанными по болотам тысячи танков, основательно истощили стратегические запасы боеприпасов. В СССР банально кончился бензин - весь. В такой ситуации англофранцузский ультиматум и угроза создания глобального антисоветского блока заставляют задуматься. И пришлось тщательно выдерживать образ белых и пушистых. Возврат Вильно, права на который мы всегда признавали за Литвой - вполне нормальный поступок для успокоения нервных соседей. Естественно, мы что-то попросили взамен - так символическую мелочь, типа базы ВМБ, но ни коим образом не угрожая соседям. (А мелкие уступки Литвы стали началом формирования прокоммунистической пятой колонны). Главное - СССР воссоединился с Зап. Украиной и Белоруссией, на которых надо теперь устанавливать советскую власть, строить дороги и аэродромы и проводить коллективизацию. Из-за войны сорваны планы пятилетки, в городах карточки на продукты, инфляция скаканула. И в этой ситуации СССР вовсе не до того, чтобы искать где выкроить ещё немного километров территории. (не будем делать из Сталина слабоумного маньяка)
tomcat: Возращаясь в 1938... Вроде краем глаза пробегал информацию о возможном заговоре немецкого генералитета в случае провала Мюнхена с целью устранения Гитлера. Кто-нибудь знает, насколько это достоверно? А то можно было бы устроить немецким командирам чистку образца 1938года... Опять же - после согласия Бенеша на помощь от СССР может организовать на него покушение(удачное) силами судетских немцев, и объявить в Чехословакии военное положение...
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Вроде краем глаза пробегал информацию о возможном заговоре немецкого генералитета в случае провала Мюнхена с целью устранения Гитлера. Кто-нибудь знает, насколько это достоверно? Вполне достоверно. Генерал Бек не любил Гитлера. В конце концов, кто то из истинных арийцев "помог этому старому человеку" застрелиться. tomcat пишет: Возврат Вильно, права на который мы всегда признавали за Литвой - вполне нормальный поступок для успокоения нервных соседей. Естественно, мы что-то попросили взамен - так символическую мелочь, типа базы ВМБ, но ни коим образом не угрожая соседям. (А мелкие уступки Литвы стали началом формирования прокоммунистической пятой колонны). Т.е. возврат Вильно - от слабости. В этих условиях базы, конечно, можно и попросить, да только кто даст? И, главное, непонятна мотивация: охранять нейтралитет не от кого. Рейх - ещё не агрессор, а идея Ржечи Посполитой надёжно похоронена где-то под Минском рядом с зубами маршала Смиглы-Рыдз. Так что, полагаю, что никаких баз там СССР не обломится, но просоветские настроения будут иметь место, и мистер Судоплатов вполне способен втихаря плодотворно беседовать с генералом Виткаускасом в вильнюсском ресторанчике под русскую водку и индарити агуркай. Если согласны с таким раскладом, то можм смело скакнуть в 1938-й. :) tomcat пишет: Лихорадочно кучкующиеся лимитрофы пытающиеся создать глобальный оборонительный блок Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия. Венгрию из списка удаляем. Во-первых, у неё претензии к Румынии по Трансильвании, во-вторых, над ней не каплет: границы с Советами нет, в-третьих, этот блок явно проантантовский, а у регент-адмирала Хорти к Антанте свои счёты. Ну и до кучи: на армии Венгрии версальские ограничения.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Венгрию из списка удаляем Да не важно - блок так и не образовался и дальше переговоров дело не пошло, а отсутствие дальнейших агрессивных телодвижений со стороны СССР со временем нивелировало первоначальный эффект от разгрома Польши. Алексей Шепелёв пишет: Т.е. возврат Вильно - от слабости Главное - не забывать, что в 1935 СССР - не гранд, не супердержава, и не оценивать поступки СССР как поступки одного из полюсов мира. До этого ещё пока далеко. Будем объективными и не ставим пока поступки и заявления (а главное - возможности) СССР на одну доску с великими державами. (Хотя, конечно, "за державу обидно"(С) ) Алексей Шепелёв пишет: Вполне достоверно А кто ещё мог принять участие в этом заговоре? Надо бы немного развернуть эту мысль и устроить охоту на ведьм в вермахте... Согласие Польши на проход советских войск нам теперь не требуется. А Польша постарается хоть что-то отхватить от чехов. У власти там должны быть военные одержимые духом реванша. Попытка хоть как-то сгладить горечь поражения. Вот только когда советские войска начнут стягиваться к границе поляки спешно начнут переброску сил на польско-советскую границу, позабыв о чехах. Переговоры с Бенешем - нудное и долгое занятие, видимо его придется долго уговаривать. Думаю, что дело решит личное письмо от Сталина в котором он будет гарантировать от имени СССР и своего личного не только территориальную целостность Чехословакии, но и неизменность государственного устройства. Бенеш тут же опубликует данное письмо в местной печати и постарается, что бы его содержимое появилось и в западной прессе. Но даже и после этого он даст согласие на размещение до начала боевых действий только нескольких авичастей...
Кэрт: tomcat пишет: Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия Подобный блок (в сокращенном составе) Польша, Прибалтика, Финляндия пытались создать и в РИ- не вышло из-за слишком большого желания Польши в этом блоке рулить. Венграм СССР до лампочки, им Трансильвания интереснее. Из этой кампании блок не получится. Предел- двусторонние союзы (вроде союза Эстонии и Финляндии РИ, кроме прочего включавший идею о минировании Финского залива и совместных действиях на этой позиции кораблей и ПЛ сторон, этакий ЦМАП наоборот ) Алексей Шепелёв пишет: на армии Венгрии версальские ограничения. На которое они уже откровенно поплёвывают, а англичане этому потворствуют (в конце 20-х Венгрия закупила несколько БА и танкеток в Англии)
Кэрт: tomcat пишет: Но даже и после этого он даст согласие на размещение до начала боевых действий только нескольких авичастей... Во времена Мюнхенского кризиса РИ СССР планировал направить в Чехословакию 548 самолетов в составе 4 авиационных бригад и 1 полка... Для наглядности думаю чехи пустят в Прагу к примеру, советский танковый полк.
tomcat: Кэрт пишет: Для наглядности думаю чехи пустят в Прагу к примеру, советский танковый полк. Нормально, но при этом Бенеш потребует, чтобы этот полк был без комиссаров. Его успокоят, что в РККА больше нет комиссаров( уточнять про политруков не станут) Ну и советские БТ-7Г и Т-28 демонстративно прокатятся по всей Праге( не забыв проехаться перед посольствами Англии и Франции)
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: А кто ещё мог принять участие в этом заговоре? Надо бы немного развернуть эту мысль и устроить охоту на ведьм в вермахте... Охота была в реальной истории. В отставу пропкой улетела куча народа. включая фон манштенйа и фон Клейста. Потом пришлось вернуть - кто-то должен командовать. Итак, приняли итогом 35-го Литву с некоторыми симпатиями лично к товарищу Сталину, но без баз и можем идти в 1938. 29 сентября - Мюнхенское соглашение. Напомню самое начало: Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения. 1.Эвакуация начинается с 1 октября. 30 сентября - письмо Сталина Бенешу?
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: в конце 20-х Венгрия закупила несколько БА и танкеток в Англии Где про это написано?
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: 30 сентября - письмо Сталина Бенешу? Уважаемый Алексей Шепелёв, отнюдь не собираюсь диктовать Вам какого числа, что происходит. Вы( как и любой соавтор) вполне вольны - лишь бы не вылазить за рамки уже обговоренного и не менять всю концепцию в дальнейшем - прописывать события, их хронологию и трактовку. Ничто не ограничивает Вашего творчества кроме здравого смысла (и возможно авторского произвола ). Естественно я продолжу принимать активное участие в данной теме - мне (как это ни странно ) она тоже интересна. А что до письма - вполне можно сделать его появление драматичным - его привозит кто-то из высшего руководства страны, прилетев уже под вечер 30-го. И уламывание Бенеша. Алексей Шепелёв пишет: В отставу пропкой улетела куча народа. включая фон манштенйа и фон Клейста А за покушение в разгар вооруженного противостояния могут в концлагерь закатать или даже
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: А за покушение в разгар вооруженного противостояния могут в концлагерь закатать Там был классический бунт на коленях. И взоры надежды в строну Англии и франции. Кэрт пишет: Подобный блок (в сокращенном составе) Польша, Прибалтика, Финляндия пытались создать и в РИ- не вышло из-за слишком большого желания Польши в этом блоке рулить. Венграм СССР до лампочки, им Трансильвания интереснее. Из этой кампании блок не получится. Предел- двусторонние союзы (вроде союза Эстонии и Финляндии РИ, кроме прочего включавший идею о минировании Финского залива и совместных действиях на этой позиции кораблей и ПЛ сторон, этакий ЦМАП наоборот ) Вы к флоту неравнодушны :) Но дело в том, что существовал в РИ блок, выходивший за очерченные Вами рамки: Балтийская Антанта. Да и Польше будет не до рулей после люлей: РККА-то уже под Варшавой. ИМХО логичнее предположить что блок был сколочен именно под прекращение войны и к 38-гу году растаял естественным путём.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Там был классический бунт на коленях Но у нас ситуация накаляется более реала - соответственно могут как всегда мину подложить (просто пустить пулю в лоб слабо ). Попытка провалится ( Горец хренов) и покатятся репресии. А группа судетских немцев совершит в ответ покушение на Бенеша (официальная пропаганда может объявить покушение на Гитлера чешским - вот они и будут мстить)
Алексей Шепелёв: Вообще-то в РИ Гитлера пытались взорвать в октябре 1939-го. Вроде - евреи, хотя я и не уверен. Зачем Беку и К покушение в 38-м? Незачем абсолютно. Не забывайте: аншлюс фюреру сошел с рук. Так что сойдёт Мюнхен - отлично. Не сойдёт - вот тогда поговорим... ИМХО сейчас надо определиться с Польшей. Предлагаю вариант "битому неймётся". И ОГ Залужье под командованием Владислава Бортновского таки концентрируется в Силезии.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Не сойдёт Да уже можно взрывать когда становится ясно, что чехи не собираються сдаваться. Потому что по факту начинается вооруженное противостояние, а когда СССР ведет войска в Литву и начнет концентрацию у границ Восточной Пруссии, то наиболее трезвомыслящим немцам станет понятно, что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами ) Алексей Шепелёв пишет: "битому неймётся". Полностью согласен.
шаваш: tomcat пишет: что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами ) А не пойдут ли они в этом случае на создание единого антикоммунистического фронта с западными демократиями ?
Алексей Шепелёв: шаваш пишет: А не пойдут ли они в этом случае на создание единого антикоммунистического фронта с западными демократиями ? А оно западным демократиям надо? Абстрактно - они, конечно, за а вот конкретно - что они в этой ситуации могут дать Гитлеру и что потребовать взамен? tomcat пишет: Потому что по факту начинается вооруженное противостояние, а когда СССР ведет войска в Литву и начнет концентрацию у границ Восточной Пруссии, то наиболее трезвомыслящим немцам станет понятно, что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами ) Надо уточнить - есть ли общая граница у СССР с Восточной Пруссией - без Литвы. Это важно.
tomcat: Выкладывал в Броня -картон на Мюнхен, сейчас продублирую. Границ общих как видите нет (но таковой ситуация останется недолго)
Алексей Шепелёв: Итак, рано утром 31 октября 1938 года послы Германии в Москве и Праге были вызваны в МИД соответствующих держав, где им сообщили, что если до 18.00 31.10.1938 Рейх не откажется от своих претензий на Судетскую область, то СССР в соответствии с договором о взаимопомощи начнёт ввод своих войск в Чехословакию для совместного отражения агрессии. Одновременно в Москве был предупреждён и посол Польши. В Варшаве извести вызвало форменную истерику. Понимая, что Войско Польское не способно противостоять РККА послы в Париже, лондоне и Берлине ( очевидно ) запросили помощи на случай вторжения советских войск в Польшу. Великобритания и Фрнция предпочли не торопить события. Возможные реакции Гитлера. 1. Отказ от требований к Чехословакии, потеря лица. 2. Вторжение - возможно ускоренное. 3. Начало переговоров с Москвой. 4. Что-то ещё?
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: Где про это написано? Бронетанковая техника Венгрии. 1995. Шмелев И. П.
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Бронетанковая техника Венгрии. 1995. Шмелев И. П. Есть в библиотеке. Вечером буду улучшать знание матчасти ;-)
шаваш: Алексей Шепелёв пишет: А оно западным демократиям надо? Абстрактно - они, конечно, за а вот конкретно - что они в этой ситуации могут дать Гитлеру и что потребовать взамен? У Мельтюхова написано, что были готовы признать Восточную Европу сферой влияния Германии если та не будет перекраивать границы. Тут думаю с таким СССР и на перекройку границ согласятся. Алексей Шепелёв пишет: 4. Что-то ещё? Усиление антикоммунистической истерии на западе и расширение Антикоминтерновского пакта
шаваш: Опять же почему в реале на помощь СССР не согласилась Чехия, а тут даст согласие. Ведь договор прямо увязан был, что помощь увязывается с помощью от Франции.
Алексей Шепелёв: шаваш пишет: У Мельтюхова написано, что были готовы признать Восточную Европу сферой влияния Германии если та не будет перекраивать границы. Тут думаю с таким СССР и на перекройку границ согласятся. Померания, Данциг, Силезия, Мемель... Но, очевидно, что с инициативой должен выходить Гитлер. Вряд ли Даладье и Чемберлен сами предложат ему территории в обмен на обещания воевать со Сталиным. Итак, всё снова упирается в вопрос: что утром 31.10 решает Гитлер. При выборе решения следует учитывать, что Стальной Пакт ещё не заключен.
Кэрт: шаваш пишет: Опять же почему в реале на помощь СССР не согласилась Чехия А как насчет позиции Польши? У СССР и Чехословакии нет общей границы, а поляки сильно возражали против пропуска частей РККА через свою территорию. Здесь же СССР граничит с Чехословакией....
шаваш: Алексей Шепелёв пишет: Но, очевидно, что с инициативой должен выходить Гитлер. Это понятно, но ведь наряду с полетом Рибентропа в Англию Геринг собирался. А тут думаю Поляки могут согласится на возвращение коридора в ответ на германо-польский антисоветский пакт. Итак, всё снова упирается в вопрос: что утром 31.10 решает Гитлер. Думаю отложит операцию и будет добиваться через Францию и Англию плебисцита в Судетах. В это время будет пугать "ордами большевиков".
шаваш: Кэрт пишет: А как насчет позиции Польши? У СССР и Чехословакии нет общей границы, а поляки сильно возражали против пропуска частей РККА через свою территорию. Здесь же СССР граничит с Чехословакией.... Тут я с вами полностью согласен это очень веский аргумент в пользу принятия советской помощи.
шаваш: Немцы могут вполне пойти на усиление пакта четырёх. И как поведет себя Чехия когда ей начнут грозить "отлучением" от европейской семьи ?
Алексей Шепелёв: шаваш пишет: Думаю отложит операцию и будет добиваться через Францию и Англию плебисцита в Судетах. В это время будет пугать "ордами большевиков". В таком варианте получается крайне интересная коллизия: фактически Гитлер пытается руками Англии и Франции развалить Чехословакию. Но при этом: 1. Подкарпатская Русь уйдёт к СССР - фиг удержишь. 2. Словакия опять-таки может выбрать присоединение к СССР как альтернативу венгерской оккупации. Возникает явная почва для секретных переговоров Рейха и СССР по дележу этой самой Чехословакии: Судеты, Богемию и Моравию нам, Подкарпатье и часть Словакии вам, а остатки - Хорти. Думаю, немцы попытаются провернуть такой трюк. шаваш пишет: Это понятно, но ведь наряду с полетом Рибентропа в Англию Геринг собирался. А тут думаю Поляки могут согласится на возвращение коридора в ответ на германо-польский антисоветский пакт. Геринг собирался в Англию в конкретной обстановке второй половины августа 1939-го. Поляки могут согласиться на возврат коридора, при условии сохранения Гдыни и экстерриториальных шоссе и железной дороги к ней ( то. что им предлагал Гитлер ). Но неизбежно станет вопрос верхней Силезии. Без неё Польша превращается в жуткий аграрный отстой. Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву?
шаваш: Алексей Шепелёв пишет: Возникает явная почва для секретных переговоров Рейха и СССР по дележу этой самой Чехословакии: Судеты, Богемию и Моравию нам, Подкарпатье и часть Словакии вам, а остатки - Хорти. Тут такое дело СССР на это пойти не может. Представте товарищ сталин впервые гарантировал помощь европейской стране и через некоторое время участвует в её разделе. Причем ясно, что захватывает, освободительным походом прикрыться будет сложно. Кто после этого будет иметь дело с СССР ? Алексей Шепелёв пишет: Но неизбежно станет вопрос верхней Силезии. Без неё Польша превращается в жуткий аграрный отстой. Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву? Надо посмотреть, что Германия предлагала. Я могу ошибаться но вроде вопрос стаял только о Данцинге и коридоре.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву? Опять же, многое упрется в позицию Англии и Франции. Хотели Гитлера умиротворить- получили антигерманский союз СССР и Чехословакии. Поляки с одной стороны понимают, что англо-французы кидалы ещё те, но с другой- СССР для них хуже красной тряпки для быка. К тому же, мнение союзников о польской армии будет куда ниже , чем в РИ...
tomcat: шаваш пишет: договор прямо увязан был, что помощь увязывается с помощью от Франции. Для Чехословакии. Это была перестраховка со стороны чехов на случай если кто-то объявит войну СССР. Перестраховка сработала - иначе чехи уже в 1935 должны были объявить войну Польше. Но договор НЕ ЗАПРЕЩАЛ делать этого - чехам была нужна квалифицированная отмазка. Союзные отношения остаются если сама Чехословакия признает их. Естественно, некоторое обострение отношений с Западом, что и приведет в последствии к политике толкания Гитлера на восток и сдаче Польши и рекрутирования Гитлеру новых союзников вроде Румынии - не стоит по этому поводу переживать - оно прекрасно вписывается в тему. НИ СССР, ни Чехословакии абсолютно могуть не опасаться войны со стороны великих держав, ибо и Чехословакию-то они сдали, чтобы обеспечить свое сытое и безмятежное существование. Представьте Чемберлена требующего от парламента объявить войну СССР, потому что тот помогает чехам не отдавать Судеты. Но самолюбие политиков Англии и Франции пострадает сильно... Алексей Шепелёв пишет: 1. Отказ от требований к Чехословакии, потеря лица. 2. Вторжение - возможно ускоренное. 3. Начало переговоров с Москвой. 4. Что-то ещё? п.3 - явно не подходят, лезть на мобилизованную армию через Уры? в 1938? нет. Идти на переговоры с Москвой - значит признать, что решения Англии и Франции по этому вопросу недостаточно.(Да и пока неясно, о чем можно торговаться с большевиками) п.2 2. Действия после дипломатического конфликта, который будет обостряться и приведет к войне 3. Молниеносные действия на основе инцидента (например, убийство немецкого посланника после антинемецкой демонстрации Вмешательство СССР лишает немцев немедленно перейти к 3 пункту плана Кейтеля и Гитлера. И они продолжают обострять смтуацию лихорадочно изыскивая выход. Для начала - объявление всеобщей мобилизации и многочисленные заявления о последнем шансе для Европы решить дело без войны. Демонстративная активность у самой границы. Заявления о извечном германском миролюбии щедро пересыпанные угрозами стереть чешские города с лица земли. А дальше начинается вооруженное выжидание. Правительству Литвы поступает информация(возможно советская деза), что Германия начинает накапливать силы в Восточной Пруссии недалеко от литовской границы. Алексей Шепелёв пишет: 31 октября 1938 А разве не сентябрь? И дней в нем 30... Очепятка? Значит с утра 30 сентября советский посол добивается аудиенции у Бенеша, который к этому моменту уже 2 часа как получил немецкий ультиматум и добивается того, что Бенеш пообещал не принимать окончательного решения до прилета самолета из Москвы. Где-то так получается...
tomcat: шаваш пишет: Тут такое дело СССР на это пойти не может. Представте товарищ сталин впервые гарантировал помощь европейской стране и через некоторое время участвует в её разделе. Причем ясно, что захватывает, освободительным походом прикрыться будет сложно. Кто после этого будет иметь дело с СССР ? Прекрасно сформулировали, добавить и нечего.
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Значит с утра 30 сентября советский посол добивается аудиенции у Бенеша, который к этому моменту уже 2 часа как получил немецкий ультиматум и добивается того, что Бенеш пообещал не принимать окончательного решения до прилета самолета из Москвы. Именно так. Только вот всё-таки мне кажется, что Гитлер должен попытаться использовать шанс договориться со Сталиным. tomcat пишет: Правительству Литвы поступает информация(возможно советская деза), что Германия начинает накапливать силы в Восточной Пруссии недалеко от литовской границы. Какие и зачем? Германию сейчас будут банить не по-децки в другом месте, ей совсем не до Литвы. tomcat пишет: Для начала - объявление всеобщей мобилизации и многочисленные заявления о последнем шансе для Европы решить дело без войны. Демонстративная активность у самой границы. Заявления о извечном германском миролюбии щедро пересыпанные угрозами стереть чешские города с лица земли. На 30.09 немцы сосредоточили против Чехословакии 39 дивизий из имевшихся 47-и. Мобилизация - вещь конечно, хорошая, но только чем мобилизованных воооружать? Да и обучать нужно довольно долго. Вывод - серьёзной прибавки не получится. Англия и Франция в этих условиях Гитлеру не помощники: ни оружия не дадут, ни от Праги требовать капитуляции не станут. Максимум - пообещают не открывать Второй фронт ( кстати, не факт, что обещание сдержат ). Так что, путь бесперспективный. Кэрт пишет: Опять же, многое упрется в позицию Англии и Франции. Огласите список вариантов пожалуйста. :) шаваш пишет: Надо посмотреть, что Германия предлагала. Я могу ошибаться но вроде вопрос стаял только о Данцинге и коридоре. Не ошибаетесь. Предлагала - Данциг, потом - Данциг и Померанию ( Коридор ). Но в уме всегда была Силезия. Ибо - промышленность.
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: Огласите список вариантов пожалуйста. :) 1. аналог РИ. Поляки уперлись, поверили союзникам. Началась война, союзники объявили войну Германии, но воевали так же, как и в РИ. Далее немцы пытаются заключить мир с союзниками. И заключают. 2. новый Мюнхен, сдача Польши, которая обрезается примерно до границ царства польского ; примерно через полгода- окупация Германией и этого остатка. 3. Немцы заключают с Англией и Францией договора о ненападении. Опять же, сдача Польши.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Мобилизация - вещь конечно, хорошая, но только чем мобилизованных воооружать? Данное мероприятие - инструмент воздействия на чехов. Не факт, что реально призовут всех. Но показать готовность и серьезность своих намерений Гитлеру надо. Ситуация продолжает накаляться Алексей Шепелёв пишет: Только вот всё-таки мне кажется, что Гитлер должен попытаться использовать шанс договориться со Сталиным. Попытается - но вот только намеки на возможный торг СССР не воспримет - исходя из соображений озвученных уважаемым Шавашем Алексей Шепелёв пишет: Какие и зачем? Германию сейчас будут банить не по-децки в другом месте, ей совсем не до Литвы Германия - да никаких! Но для СССР нужна Литва, как плацдарм для действий против Восточной Пруссии - от того и пляшем... А дальнейшая судьба Польши явно незавидна (как и разложил уважаемый Кэрт), но на 30 сентября они вновь набрались былого гонора и размахивают саблями у чешских пограничных столбов.
savage: Коллеги, а гже можно посмотреть таймлайн по Грязевой войне?
tomcat: savage пишет: гже можно посмотреть таймлайн по Грязевой войне? Нигде - могу лишь процитировать то, что писал ранее: 3. А о самой Польско-Советской были обговорены только наиболее интересные моменты - таймлайна никто не составлял. Только то, что могло оказать влияние на будущее. Всех интересовали именно последствия и все неслись вперед. Моего пара хватило только на то, чтобы удерживать обсуждение от разгрома Польши в первые две недели войны.
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: А дальнейшая судьба Польши явно незавидна (как и разложил уважаемый Кэрт), но на 30 сентября они вновь набрались былого гонора и размахивают саблями у чешских пограничных столбов. Судьба прежде всего заслужена. И за взорванный собор Александра Невского ещё ответят по полной! Вопрос в том, каким из трёх вариантов Кэрта воспользуются страны-гаранты? tomcat пишет: Но для СССР нужна Литва, как плацдарм для действий против Восточной Пруссии - от того и пляшем... Но в Литве у власти - совсем не дураки. Обман быстро вскроется. tomcat пишет: Попытается - но вот только намеки на возможный торг СССР не воспримет - исходя из соображений озвученных уважаемым Шавашем А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? Ну, не может в его глазах независимая буржуазная чехословакия быть такой уж большой ценностью. tomcat пишет: Данное мероприятие - инструмент воздействия на чехов. Не факт, что реально призовут всех. Но показать готовность и серьезность своих намерений Гитлеру надо. Ситуация продолжает накаляться Принято. Но дорога ведёт в тупик. С другой стороны - очень интересно поведение в такой ситации "армейской оппозиции" - Бека и К.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Но в Литве у власти - совсем не дураки. Обман быстро вскроется. А вот тут нужна быстрота действий, только при таком развитии событий есть все шансы скрыть обман. Убедить Литву, что она следующая на очереди после чехов несложно - хватит и реальных немцких газет со стенаниями о утраченном Мемеле. Деза - это всего лишь средство заставить литовцев сделать последний шаг - разрешить РККА войти на территорию.( а мы что, только принципиальные поступки совершать будем? Да ничего подобного - понемного всего). А противостоящие немецкие части окажутся у литовской границы довольно быстро - стоит появиться там РККА, как сгребут всех, кто есть в Восточной Пруссии. Алексей Шепелёв пишет: А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? Нет не кажется. У Сталина есть шанс одновременно прищемить хвост и фашистам и мировой буржуазии, при этом заявив о СССР, как о державе мнение которой стоит учитывать. А если понимать, что до этого СССР двадцать лет существует на положении полуизгоя, фактически страны второго-третьего уровня то и вопросы репутации отнюдь не столь незначительны как Вам кажется. (Переводя современным языком - Вы предлагаете Сталину поменять пост члена правления корпорации на полкило карамелек ) Алексей Шепелёв пишет: Но дорога ведёт в тупик Естественно, а что, у Гитлера большой выбор? Сразу - молниеносно сдать назад, не теряя лица он не может. Алексей Шепелёв пишет: очень интересно поведение в такой ситации "армейской оппозиции" - Бека и К. Ну, дык, я предлагал - бомбу ему подложат...
шаваш: Алексей Шепелёв пишет: А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? Ну, не может в его глазах независимая буржуазная чехословакия быть такой уж большой ценностью. Вы вспомните какой удар по престижу СССР нанесла Советско-Финская война. А тут всё будет хуже: "Обещали защищать, а на самом деле захватили". При этом вся предыдущая политика СССР, это политика создания в Европе механизма коалиционной безопасности. tomcat пишет: Естественно, а что, у Гитлера большой выбор? Сразу - молниеносно сдать назад, не теряя лица он не может. Немцы минимум будут аппелировать к Франции и Англии. Те будут давить на Чехию пугая её красной угрозой. Я думаю добьются передачи Судет Германии, а вот дальше могут упереться и дать Чехии теже гарантии, что позже дали Польше. Да бы снизить влияние СССР в Чехии.
Седов: Чехославакия особо интересна тем, что это единственное государство в Восточной Европе где в парламенте на законных основаниях сидят коммунисты, а после всякого рода гарантий популярность их еще и возрастет. И поддержка такого государства вполне может выглядеть как некое формирование блока "истинно демократических стран". А вообще - мне кажется более интересная альтернатива - "Мир линии Керзона".По сути - если б не возжа под хвост Сталину и несколько совершенно случайных ситуаций - наши вполне могли отсановиться на оной линии в 1920. И такой мир действительно обещал бы быть очень интересным.
Алексей Шепелёв: Седов пишет: По сути - если б не возжа под хвост Сталину и несколько совершенно случайных ситуаций - наши вполне могли отсановиться на оной линии в 1920. И такой мир действительно обещал бы быть очень интересным. Каким боком там Сталин? Воззжа обитала под хвостом товарищей Троцкого, Тухачевского и иже с ними. шаваш пишет: Вы вспомните какой удар по престижу СССР нанесла Советско-Финская война. А тут всё будет хуже: "Обещали защищать, а на самом деле захватили". При этом вся предыдущая политика СССР, это политика создания в Европе механизма коалиционной безопасности. Логично. Но тогда и накат на Литву будет сравнительно мягким. Например, ограничится базой в Клайпеде, присоединением к блоку СССР-Чехословакия и выход из Балтийской Антанты. Самое интересное - будет иметь серьёзную поддержку. И возможна цепная реакция. Скажем, в той же Латвии были силы выступавшие не за вход в СССР, но дружбу с ним. Например, Чакс-младший.
шаваш: Алексей Шепелёв пишет: Каким боком там Сталин? Воззжа обитала под хвостом товарищей Троцкого, Тухачевского и иже с ними. Имеется ввиду желание захватить Львов.
шаваш: Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию. Что и как быстро СССР может перебросить на помощь Чехии. Англия и Франция имеют соблюдают благосклонный нейтралитет по отношению к Германии. Польша и Румыния настроены явно антисоветски. Венгрия хотела бы получить кусок и от Чехии, но и от Румынии.
Алексей Шепелёв: шаваш пишет: Имеется ввиду желание захватить Львов. Львов был на советской стороне линии Керзона.
Алексей Шепелёв: шаваш пишет: Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию. Что и как быстро СССР может перебросить на помощь Чехии. Англия и Франция имеют соблюдают благосклонный нейтралитет по отношению к Германии. Румыния отдыхает - у них к Чехословакии вопросов нет. Возможности СССР предлагаю прировнять к возможностям в РИ ( http://graa.ru/ww2/1938cheh.jpg ). Тогда для непосредственной переброски в Чехию, наверное, будет выделена Львовская ( в РИ - Виницкая ) АГ: 3 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии, 4 танковых и 1 мотострелковая бригада.
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Но тогда и накат на Литву будет сравнительно мягким Не отдадим Литву - Сталин империю восстанавливал, мягкий накат не по схеме, и гарантий им никто не давал. И вообще - о чем разговор? Литовский народ сам решил воссоединиться с братской семьей народов!!! Никаких претензий к Сталину и СССР быть не может - мы не свергали правительство Литвы. Никаких аналогий с Финской ибо всю работу проделывает пятая колонна. шаваш пишет: Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию в смысле - реакцию??? У Вас Гитлер решается всё же напасть на Чехословакию? При наличии гарантий со стороны СССР?
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Не отдадим Литву - Сталин империю восстанавливал, мягкий накат не по схеме, и гарантий им никто не давал. Боюсь, что мы заходим в тупик: ну, не могу я считать логичными такие метания. Одно из двух: либо жесткое и быстрое решение для всех ( СССР - 1939/40 ), либо мягкий накат ( к в этой реальности - на Чехословакию ). Одно может перейти в другое, но опять же для всех и сразу и при благоприятной коньюнктуре. Для Освободительного похода и последующих присоеднинений СССР руки развязала большая война: занявшись Гитлером, Англия и Франция уже не могли серьёзно отвлекаться. В этой реалтности такого нет, поэтому Литва может получить очень серьёзную поддержку. Более того, Сталин рискует объединить против сеБя Англию, Францию и Рейх. Ему оно надо?
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: ну, не могу я считать логичными такие метания Какие метания? Вы разные события вместе сравниваете, да к тому же произошедшие в разное время. Я где-нибудь говорил о присоединении Литвы во время Мюнхенского кризиса? Я же сказал, что присоединение по схеме реала - ввод войск, подготовка пятой колоны, народное правительство, просьба о вхождении в СССР. Фактически - это Мюнхен-2 - "требование Данцига" и новый кризис. Через год СССР уже находится в другом положении. Алексей Шепелёв пишет: Боюсь, что мы заходим в тупик И такое бывает , тогда приходится пробивать их лбом
шаваш: Алексей Шепелёв пишет: Румыния отдыхает - у них к Чехословакии вопросов нет. У Румынии к СССР очень большой вопрос. Вернее наоборот Бессарбия. После присоединения Западно Беларуси и Западной Украины, Бессарбия следующая. Вы думает она не присоединиться к антисоветской коалиции ? tomcat пишет: У Вас Гитлер решается всё же напасть на Чехословакию? При наличии гарантий со стороны СССР? В смысле проанализировать ситуацию. И не совсем напасть, а занять Судетскую область, дабы обеспечить честный плебисцит. Хотя я ни как не могу понять на сколько это вероятно. Алексей Шепелёв пишет: Боюсь, что мы заходим в тупик: ну, не могу я считать логичными такие метания. Соглашусь с Алексеем. Жесткий накат явно испугает Чехию. Лучше в Европе, чем под СССР. Поэтому СССР прибалтов сможет присоединять только по мягкому варианту. tomcat пишет: Я где-нибудь говорил о присоединении Литвы во время Мюнхенского кризиса? ЕМНИП, вы говорили о просьбе к Литве пропустить к Восточной Пруссии советские войска. Это мягко говоря с понятием нейтралитета несколько не сопоставимо. tomcat пишет: Через год СССР уже находится в другом положении. Мы ещё с Чехией не определились, а вы уже так вперед.
Кэрт: шаваш пишет: Польша и Румыния настроены явно антисоветски Польша да, с Румынией сложнее. Степень их антисоветизма во многом будет диктоваться из Парижа. Ситуация для Румынии в 1940-1941 данной АИ резко отлична от РИ. Франция никуда не делась, Германия не выглядит монстром в военном плане, СССР продемонстрировал, что вполне может договориться с буржуазным государством и даже заключить военный союз. Плюс возможность объявить себя нейтралом. За Румынию предстоит серьезная дипломатическая битва между СССР, Германией и Францией.
Кэрт: шаваш пишет: Вы думает она не присоединиться к антисоветской коалиции ? А одной из стран антисоветской коалиции тоже к Румынии вопрос... И посерьезнее бесарабского
шаваш: Кэрт пишет: Плюс возможность объявить себя нейтралом. СССР никогда не признавал прав Румынии на Бессарабию. Румынии как то не очень хочется его терять.
Кэрт: шаваш пишет: Румынии как то не очень хочется его терять. То же можно сказать про Трансильванию Прав СССР не признал, но и возвращать (пока) не требует. В РИ венгры угрожали румынам войной из-за Трансильвании. А немцы в данном вопросе склонны поддерживать венгров... Румынии РИ в 1940 банально деваться было некуда от наездов. А здесь есть определенный простор для маневра.
Кэрт: шаваш пишет: И не совсем напасть, а занять Судетскую область, дабы обеспечить честный плебисцит Ага, и попутно отдать немцам УРы. А честный плебисцит и армия Чехословакии обеспечить в состоянии
шаваш: Кэрт пишет: Ага, и попутно отдать немцам УРы. А куда деваться. Чехия отказом признать Мюнхенское соглашение, показывает, что Англия и Франция ей не указ. И что единственный её гарант, это СССР. А есть пример Испании, где коммунисты очень быстро набрали вес опираясь в том числе и на военную помощь СССР. И что то мне кажется, что СССР свою помощь увяжет с расширением прав коммунистической партии Чехии.
Кэрт: шаваш пишет: А есть пример Испании, где коммунисты очень быстро набрали вес опираясь в том числе и на военную помощь СССР. И что то мне кажется, что СССР свою помощь увяжет с расширением прав коммунистической партии Чехии. Вес-то коммунисты в Испании ещё до Гражданской войны набрали... СССР поддерживал законное правительство против мятежников. Да и правительство республиканцев и Франция, и Англия признавали законным. У СССР и Чехословакии РИ есть договор о взаимопомощи от 1935 г. СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. И поддержка чешских коммунистов тут ни при чем.
шаваш: Кэрт пишет: А здесь есть определенный простор для маневра. Между кем и кем. Не верю, что Румыния будет блокироваться с СССР
шаваш: Кэрт пишет: СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. Я не говорил, что из-за коммунистов. Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти, а оно Чехам надо ? СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. Даже когда речь уже шла о существовании Чехии.
Кэрт: Тогда останется без Трансильвании- только и всего. У них перед глазами- пример чехов. Бесарабский вопрос из соображений большой политики можно отложить на потом. Я уже предлагал вариант (на трех стульях сидеть сложно)- нейтральная до возникновения конфликта между СССР и Германией Румыния, после начала конфликта примыкающая к той из сторон, чьи войска в первый период войны добьются больших успехов.
Кэрт: шаваш пишет: Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти Надо ли это Москве, в первую очередь. СССР не хочет большой войны, рейтинг в глазах пресловутого мирового сообщества у СССР повысился- неплохо щелкнули по носу наглеющего Гитлера. Одержана крупная дипломатическая победа, получен ценный союзник. СССР пока нет резона стремится к большему. Заодно показано, кто действительно стремится к миру, а кто так... воздух сотрясает шаваш пишет: А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. Как РККА могла попасть в Чехословакию РИ? Польша и Румыния против: других путей нет. Переброску авиачастей ещё можно организовать, наплевав на Польшу- но это значит- война, т. е. именно то, чего в СССР хотят избежать.
Алексей Шепелёв: шаваш пишет: А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. Даже когда речь уже шла о существовании Чехии. Так в этом и есть альтернатива. :) шаваш пишет: Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти, а оно Чехам надо ? Вполне может быть, что и надо. Если антигитлеровскую карту отдать на откуп Готвальду - то через пару лет он станет вполне демократически избранным Президентом. Я всё-таки вижу единственный путь для Гитлера - договориться со Сталиным. А Сталин может найти вполне законный повод, чтобы кинуть Бенеша. Например, прокинуть ему дезу о готовящемся коммунистическом перевороте. Бенеш в отказ, немцы в Судеты. венгры в Братиславу, Советы - в Ужгород. Лепота...
Кэрт: Алексей Шепелёв пишет: А Сталин может найти вполне законный повод, чтобы кинуть Бенеша. Не забывайте о мощи чешского ВПК. Сталину незачем кидать столь ценного союзника.
Алексей Шепелёв: Кэрт пишет: Не забывайте о мощи чешского ВПК. Сталину незачем кидать столь ценного союзника А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Что именно запросил Сталин с Бенеша за поддержку и что ему пообещал Бенеш?
шаваш: Алексей Шепелёв пишет: Так в этом и есть альтернатива. :) Согласен, что то я слишком близко к реальности вернулся У нас постулат, Чехию не бросаем Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила. CCCР приходит на помощь братскому чешскому народу. Расположение сил как в реале. Германия против СССР и Чехии, при этом существует угроза со стороны Польши и Венгрии (СССР надо оставить против них достаточные части прикрытия, так как они угрожают непосредственно Союзу) и Венгрия, которая бы с удовольствием бы откусила кусочек от Словакии.
tomcat: По пугливости чехов в случае присоединения Литвы - достаточно показать им карту Европы, и объяснить, что по горным дорогам Словакии РККА в случае войны может просто не успеть выставить против Гитлера достаточно сил. Такого рода соображения могут легко успокоить тонкие колебания их души. Вот только возникнут ли они - эти тонкие колебания? Чего им колебаться -то? Промышленность благодаря советским закупкам от автомобилей и орудий до сапог фирмы "Батя" на подьеме, промышленники счастливы ещё и благодаря строительному буму по расширению Уров и строительству ж/д дорог к словацко-советской границе. В оправляющейся от депрессии Европе чехи нашли огромный рынок сбыта своих товаров. И тут колебания из-за какой-то Литвы в которой едва миллион жителей, да и причем добровольно проголосовавших за народную власть. Оно того стоит? Конечно, сразу после Мюнхена влияние коммунистов в парламенте может возрасти, но это одно из временных колебаний, хотя как партия авторитет она заработает неплохой. шаваш пишет: У нас постулат, Чехию не бросаем И правильно, нечего проецировать решения СССР 1939 (причем принятые отчасти под осмыслением Мюнхена, как плана англофранцузов толкнуть немцев на восток) на события происходящие до того. Это неправильный подход. шаваш пишет: Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила Навскидку могу сказать одно( может и не совсем взвешенно обдумав) - если и Польша пытается отгрызть кусок от Чехословакии, то втягиваемся в нехорошую войну - где на первом этапе бьем мы - поляков, а затем и немцев, а затем начинают бить нас - причем почти всей Европой. хорошо, что вариант маловероятный.
Седов: Кстати - а что там в Румынии ? 1938 - очень интересный для этой страны год. Политическая элита повернулась лицом к Германии и задом к Франции, Кароль слинял, во главе страны правительство Антонеску-Симы. А здесь что ? Уточняющий вопрос - договор о дружбе между Италией и Югославией в 1937 подписан или нет ? Если да, то Румыния по любому должна идти на сотрудничество с Германией.
Седов: Еще вопрос - кадрово-репрессионный. Кто из советских военноначальников может хорошо себя проявить в грязевой войне ? настолько хорошо, что ни у кого рука не поднимется их спустя пару лет уконтрапупить. Конечно, Рычагова - героя Испании и Штерна - виртуального героя Халхин-Гола расстреляли, но чуется мне - что то там все таки было нечисто. Не было в тот период уже огульных репрессий, чай Берия на наркомате, а не гомо-психопат Ежов, да и все инициаторы Большого террора (ну за исключением Хрущева) в могиле. Или Солонин в чем то прав или просто был какой то заговор.
шаваш: tomcat пишет: Польша пытается отгрызть кусок от Чехословакии, то втягиваемся в нехорошую войну - где на первом этапе бьем мы - поляков, Уважаемый tomcat я всё таки думаю если у Польши нет конкретных договоренностей с Германией она просто делает резкие телодвижения, которые надо парировать. Но войну не начинает. Седов пишет: Кстати - а что там в Румынии ? 1938 - очень интересный для этой страны год. Незнаю, но видимых причин отказываться от поворота нет. Уважаемый коллега Седов, беда не вреприсиях - беда в взрывообразном росте РККА и нехватке офицеров. Это даже без репресий не решить.
Алексей Шепелёв: шаваш пишет: Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила. А куда именно ударила Германия? Планы нашей реальности необходимо корректировать. ИМХО основной удар в этой ситуации должна наносить 14-я армия через Моравские ворота. Кто-нибудь в курсе, кто командовал той армией, а так же какие именно танковая и лёгкая дивизии входили в её состав? Седов пишет: 1938 - очень интересный для этой страны год. Политическая элита повернулась лицом к Германии и задом к Франции, Кароль слинял, во главе страны правительство Антонеску-Симы. А здесь что ? Уважаемый коллега Седов, не путайте людей. В РИ Кароль Второй в сентябре 1939 мирно правил Румынией и никуда линять не планировал: В 1940 по решению Венского арбитража Румыния была вынуждена передать Венгрии Северную Трансильванию, а затем по Крайовекому договору - Южную Добруджу Болгарии. В 1940 советские войска вступили в Бессарабию и Северную Буковину, присоединив их к СССР. Положение К. пошатнулось, и он был вынужден обратиться за поддержкой к популярному в правых кругах ген. И. Антонеску, которого незадолго до этого отправил в ссылку. Условием своего возвращения Антонеску поставил отречение К. 6.9.1940 К. передал трон Михаю (в официальном документе слово «отречение» не упомянуто) и уехал в Мексику.
tomcat: Седов пишет: Уточняющий вопрос - договор о дружбе между Италией и Югославией в 1937 подписан или нет ? Если да, то Румыния по любому должна идти на сотрудничество с Германией Война Польши с СССР не так уж сильно и повлияла на мировую политику( и такое положение дел сохраняется вплоть до Мюнхена) - все же не битвы супердержав. Миноры на задворках Европы поцапались. Т.е большую политику и события реала можно смело считать неизменной до сентября 1938. Седов пишет: Еще вопрос - кадрово-репрессионный Почти все красные маршалы репрессированны в1935 и часть высшего руководства РККА - ближайшие сподвижники и друзья Тухачевских и Ко. Чистка окончилась до начала "1937" и под ежовщину не попадает, что привело к тому, что в самый для реала тяжелый период здесь повыбили в основном только политработников с большим партийным стажем и весом. То есть если выдвигать кого-то, то только из уровня не выше командующего армией. шаваш пишет: если у Польши нет конкретных договоренностей с Германией она просто делает резкие телодвижения, которые надо парировать. Но войну не начинает Тогда бодание на Урах? Немцы пытаются прорвать оборону одним рывком, но добиваются успеха лишь на южном направлении, оперативно развить успех не могут и задержаны на новых рубежах. Части РККА в Литве застревают на границах Восточной Пруссии почти не продвинувшись вглубь территории. Сказывается отсутствие прямых ж.д коммуникаций между Чехией и СССР - бесконечная лента воинских частей ползущая по Карпатам. дальше надо думать...
Алексей Шепелёв: tomcat пишет: Тогда бодание на Урах? Немцы пытаются прорвать оборону одним рывком, но добиваются успеха лишь на южном направлении, оперативно развить успех не могут и задержаны на новых рубежах. Части РККА в Литве застревают на границах Восточной Пруссии почти не продвинувшись вглубь территории. Сказывается отсутствие прямых ж.д коммуникаций между Чехией и СССР - бесконечная лента воинских частей ползущая по Карпатам. дальше надо думать... Нет, нет и нет! Литва не станет пускать на свою территорию РККА - это раз. Прорыв 14-й армии перерезает единственную дорогу, по которой можнопопасть из Словакии в Чехию. Поэтому на УРы немцы не полезут. Если они оседлают Моравские Ворота - то выигрывают. Иначе - проигрывают. Седов пишет: Штерна - виртуального героя Халхин-Гола расстреляли, Вот именно что виртуального. Реальный герой у Халхин-Гола - Георгий Константинвич Жуков.
Седов: tomcat пишет: Почти все красные маршалы репрессированны в1935 и часть высшего руководства РККА - ближайшие сподвижники и друзья Тухачевских и Ко. Это что - доп развилка ? Тогда все становится скучнее. Давайте теперь еще прогрессоров добавим до кучи. tomcat пишет: Миноры на задворках Европы поцапались. Кстати - в определенной степени - да Алексей Шепелёв пишет: Уважаемый коллега Седов, не путайте людей Прошу прощения. Что то напутал. Еще два момента (мир интересен, поэтому в ветке и вишу) 1. Украинские националисты. Какова их судьба в данном мире ? 2. По поводу коммунистов в Чехославакии. Есть мирный способ повышения их роли. Способ рабочий. В те годы регулярно использовавшийся - Народный фронт. В Чехославакии в то время несколько весьма социалистических партий - Социал-демократическая рабочая партия (38 мест в парламенте), Компартия (30), национал-социалисты (не путать с германскими нацистами) (28), германская СДП (11). Итого - 107 из 300 мест. Это на 1935г. Полагаю, что есть возможность повышения рейтинга. Если посмотреть результаты предыдущих выборов, то совокупно социалисты набирали в 1920 - 148 1925 - 129 1929 - 122 Все время из 300. если рассмотреть последние свободные выборы в 1946, то получаем 79% голосов за коммунистов (40%), национал-социалистов (23), социал-демократов. В условиях резкого улучшения экономической конъюнктуры (заказы СССР) реально провести внеочередные выборы где то в 1937-38гг.. Как ? Ну это думать надо и организовать НФ большинство. Тут еще момент интересен - Генляйн как минимум до лета 1937г. вполне себе пропражский политик, а затем судя по всему гитлеровцы сделали ему предложение от которого он не смог отказаться. Еще вопрос - а будут ли такие интересные события как вход немецкой армии в Рейнлянд ? Может как то по другому повернется на фоне резкого усиления СССР.
Седов: Что касается переброски советских войск в Чехославакию. Ну Закарпатье то наши по любому защитить могут. Особо если венгры сразу не полезут. Потом авиация. ЧТО мешает нашим перебросить столько бомбардировщиков и истребителей сколько могут вместить чешские аэродромы ? Вопрос только со снабжением - но для этого есть ТБ1 и ТБ-3. Кстати- в реале таки перебросили (там был занменитый Серов). Потом вывели. У венгров сильной авиации никогда не было. Значит только немцы.
Алексей Шепелёв: Венгров-то 3-я чехословацкая армия вполне способна удержать сама - 6 пеходных и одна мобильная дивизия. Но если немцы займут Прагу, то... Сталин получит тот же кусочек Чехословакии, который ему мог обещать Гитлер. А может просто не слишкм быстро выдвигать войска?
tomcat: Алексей Шепелёв пишет: Литва не станет пускать на свою территорию РККА - это раз. Пропустит - это не Польша в 1938, хорошие отношения с Советами, а после Мюнхена не надо быть гением, чтобы понять, что сейчас их будут бить, требуя Мемель(как оно и произошло). Если СССР не имеет территориальных претензий к Литве, что и доказала совсем недавно вернув Вильно, то Германия имеет, а англофранцузы только что показали, что идут Гитлеру навстречу. Седов пишет: Это что - доп развилка ? Да нет - вроде не произвол автора. Скорее прямая аналогия с судом над Павловым, ну и у Сталина немного раньше появляется возможность поставить на место зарвавшихся красных маршалов, надутых сознанием собственного величия - причем в этом случае, за реальные просчеты и за плохую работу (хотя шпионаж в пользу Польши могут повесить автоматом - как Павлову сотрудничество с немцами). Войну по сути выигрывают ополченцы - количеством, а вовсе не тактические и удачные решения маршалов. Блюхер на ДВ скорее всего пока не пострадал. Командующие Белорусским (БВО) и Киевским (KBО) военными округами(т.е ТВД Польско-Советской) командармы 1 ранга И. П. Уборевич и И. Э. Якир однозначно оказались вредителями и замаскировавшимися врагами . Конечно, на кого-то лавры талантливого полководца упадут - скорее всего на того, кто будет командовать фронтом на завершающем этапе. Должен быть кто-то не слишком засвеченный в теоретизации и громких спорах, но при этом имеющий репутацию крепкого командира. Кого бы выдвинуть - идеи есть???
tomcat: Седов пишет: В условиях резкого улучшения экономической конъюнктуры (заказы СССР) реально провести внеочередные выборы где то в 1937-38гг.. Как ? Вряд ли Сталин заинтересован пока в сотрясении государственных механизмов Чехословакии - ведь он гарантировал и неизменность государственного устройства. Но вообще, уважаемый Седов мысль интересная - коммунистическое большинство в буржуазном парламенте. Сталина может на новые мысли вполне навести - ведь до большой войны еще несколько лет плодотворного сотрудничества.
шаваш: Я вот о чём подумал. Врятли возможна ситуация, когда вот так вдруг и неожиданно Чехословакия обратилась за помощью к СССР. Явно ещё в пору Мюнхена, она будет ясно давать знать Французам и Англичанам, что если что примет помощь от СССР. Следовательно надо нам и Мюнхен переигрывать.
tomcat: шаваш пишет: вот так вдруг и неожиданно Чехословакия обратилась за помощью к СССР. Советизации они опасались больше чем Гитлера. Да и без согласия Польши помощь СССР могла быть очень ограниченной, только авиачастями - что уже явно недостаточно для отражения агрессии со стороны Германии. Наличие гарантий сохранения не только территории, но и государственного устройства - вот то, на что они и покупаются. Но переговоры с посланником из Москвы надо расписывать более детально. (Литвинову уже 62 года - вряд ли его пошлют на эти переговоры. Ведь окончательное решение принято только 29-го и СССР действует в режиме цейтнота. Лететь надо самолетом - причем самым быстрым из тех что есть под рукой - СБ да ещё с дозаправками. Аватара Гутника послать что ли? Он там самый молодой, энергичный и к тому же прагматик. Найдет чем уламывать...)
Лин: tomcat пишет: Он там самый молодой, энергичный и к тому же прагматик. Найдет чем уламывать... Молотова, все равно он НКИД возглавит, вот и потренируется
Седов: В 1935 Сталин ни сил не желания ИМХО для репрессий не имел. Повода не было. 1935 - это как раз чистка партии (вычищенные кстати не арестовывались) и очередной процесс над Зиновьевым-Каменевым (получили по 5 лет ссылки). Ежовщина и репрессии вообще - еще не скоро. Никакого повода для расстрела Якира или Уборевича ИМХО нет. Еще нет и главного катализатора репрессий - сталинской конституции. И того и друго придется снять, может быть даже уволить в запас, они побыстрому сопьются, начнут трепать языком вроде комкора Шмидта и верные соколы Ягоды их благополучно отправят кужа нибудь в даль дальнюю, где они или покаются и будут покаянные письма писать, оторваться от дебелых тел лоседоярок таёжного колхоза или (если писать разучатся) "случайно" утонут в горной речке, предварительно связав себе руки за спиной. Но почему бы им не оказаться неплохими комфронтами ? tomcat пишет: коммунистическое большинство в буржуазном парламенте. Сталина может на новые мысли вполне навести - ведь до большой войны еще несколько лет плодотворного сотрудничества. У Сталина конституция готовится. Вполне себе демократическая. Организует "правильные результаты" для Народного Фронта и объявит о создании блока социалистических стран. Будет у нас не Сталин, а некий протоЧавес. А почему собственно нет ?
tomcat: Седов пишет: Но почему бы им не оказаться неплохими комфронтами ? Вряд ли - очень понадобятся крайние за плохую подготовку войск, за неудачное начало войны и т.д. Или поиск крайних или признание, что РККА малобоеспособна, а командиры малограмотные люди не способные действовать не то что инициативно, а просто в соответствии с уставом. Думаю предпочтут найти крайних, хотя Седов пишет: И того и друго придется снять, может быть даже уволить в запас Могут сравнительно легко наказать, по Вашей схеме. Но вот в судьбе Тухачевского можно не сомневаться - "польский шпиЁн", причем можно полностью переложить на него вину ещё и за 20-й год. Седов пишет: Организует "правильные результаты" Товарищ Сталин дал гарантии! Не такое пока положение СССР, чтобы публично нарушать даное ранее обещание - СССР пока не мировая держава вроде Англии, ему о репутации заботиться надо - вполне пока хватит левого большинства в парламенте, которое при необходимости может пролоббировать интересы СССР. Седов пишет: А почему собственно нет ? Вот потому - СССР своей политикой во время Мюнхена сделал серьезную заявку на роль регионального лидера ( о большем пока говорить и даже мечтать пока рано), независящего в своих поступках от великих держав. По факту началась борьба за влияние на страны Восточной Европы и попытка преждевременной советизации Чехословакии может обойтись весьма дорого. (Именно поэтому присоединение Литвы приходится только на время второго кризиса - польского)
шаваш: tomcat пишет: Наличие гарантий сохранения не только территории, но и государственного устройства - вот то, на что они и покупаются. Но переговоры с посланником из Москвы надо расписывать более детально. Уважаемый коллега, вы меня наверно не совсем правильно поняли (из-за недостаточно точной формулировки). Я считаю крайне маловероятно ситуацию когда в Мюнхене договариваются и вдруг на следующий день узнают, что Чехия обратилась за помощью к СССР. Чехия как минимум должна использовать этот аргумент, как средство давления на своих Западных союзников. tomcat пишет: Вряд ли - очень понадобятся крайние за плохую подготовку войск, за неудачное начало войны и т.д. Полностью соглашусь, судя по маневрам 1936 года всё было плохо. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13 Насчёт согласия Литвы на пропуск РККА есть большие сомнения, всё таки даже в 1939 она не стала участвовать в дележе Польши, хотя тажа Словакия отметилась. А тут Западные союзники не заняты войной, вполне можно маневрировать.
tomcat: шаваш пишет: Насчёт согласия Литвы на пропуск РККА есть большие сомнения тут по факту такое согласие можно выбить только ДО того, как Англия и Франция сдадут Чехословакию - перечить решению великих держав Литве уж совсем несерьезно. ( Либо ждать пока немцы потребют Мемель и предложить защиту - но это перебор, похоже на использование дважды одного сценария). И не пропуск РККА нам нужен, а согласие на размещение частей у восточно-прусской границы. шаваш пишет: Чехия как минимум должна использовать этот аргумент, как средство давления на своих Западных союзников. Если они его используют, то боюсь добьются совершеннно противоположного результата. Англичане и французы вообще будут в восторге - есть шанс стравить вместе русских и немцев, не рискуя при этом быть втянутыми в большую войну. И всего-то стоит при этом слить Чехословакию. Использовав такой аргумент чехи окончательно утвердят союзников в принятом решении. а воспользоваться им они могут. (Блин, тогда вообще может получиться странная ситуация - агенты влияния Англии и Франции подталкивают чехов к тому, чтобы они приняли советскую помощь ) Н-да, уважаемый шаваш, как-то странновато получается...
tomcat: Подумал немного, и снова возвращаюсь к теме о Литве. Даже само размещение войск вполне вписывается в концепцию хитрой игры англичан. Если Литва начнет консультироваться с послами великих держав на тему пропуска советских войск к границе. Они вполне могли сообщить ей, что поддержат такое решение со стороны Литвы и даже намекнут на желательность скорейшего его принятия, не забыв упомянуть, что Великобритания не оставит их в случае чего одних. Этим самым они создают ещё один фронт соприкосновения Германии с СССР и лишний очаг напряженности. Получаем ситуацию, в которой англичане обманули всех, в том числе и самих себя... (Ууу, как запутано все получается)...
шаваш: tomcat пишет: Если они его используют, то боюсь добьются совершеннно противоположного результата. И так, и так плохо получается. При согласии Чехии принять помощь СССР, Англия и Франция могут умывают руки и смотрят, что дальше. Только тут уже гораздо более вероятна ситуация, что Германия договорится с Англией и Францией.
tomcat: шаваш пишет: Англия и Франция могут умывают руки и смотрят, что дальше. Только тут уже гораздо более вероятна ситуация, что Германия договорится с Англией и Францией Так она с ними и так договорилась уже Что хуже? Прямое участие Англии и Франции в войне на стороне Германии? Оно им надо? Не станут лезть. Пока война не перерастет в общеевропейскую, СССР против Германии+Польши+Венгрии. Но слишком уж не готов вермахт к войне с серьезным противником... А самое главное, что сами немцы это прекрасно осознают. Они могут как-то справиться с чехами, но при противостоянии с РККА у них уже нет шансов на победу, разве что мир поприличнее выпросить...
шаваш: tomcat пишет: Что хуже? Прямое участие Англии и Франции в войне на стороне Германии? Оно им надо? Имелось ввиду, что они видя как СССР прибирает Восточную Европу, эту самую Восточную Европу сдадут Германии. tomcat пишет: Но слишком уж не готов вермахт к войне с серьезным противником... А самое главное, что сами немцы это прекрасно осознают. Они могут как-то справиться с чехами, но при противостоянии с РККА у них уже нет шансов на победу, разве что мир поприличнее выпросить... Если захватить перевалы в Словакии то помощь уже не придёт. Надо думать, что руководство Рейха вкурит. Отступить они тоже не могут.
tomcat: шаваш пишет: эту самую Восточную Европу сдадут Германии. Ну Польшу они вполне по Вашему прогнозу и сдают немцам. шаваш пишет: Надо думать, что руководство Рейха вкурит. Отступить они тоже не могут. Не знаю - всё же не вторая мировая ещё и война до последнего подростка с фаустпатроном. Да и Гитлер ещё не возомнил себя великим стратегом - а поддержат ли идею воевать с СССР генштабисты? В 1938? После удачной Польско-Советской? шаваш пишет: Если захватить перевалы в Словакии Судя по карте 1938 и численности армий - такой план по умолчанию ими не был предусмотрен. 14-я армия не превосходит другие по численности.
шаваш: tomcat пишет: Судя по карте 1938 и численности армий - такой план по умолчанию ими не был предусмотрен. 14-я армия не превосходит другие по численности. Если обращение к СССР неожиданно то операцию явно не начнут. Надо понять, что и как. Но если ожидают вступление СССР то план операции будет иным. tomcat пишет: В 1938? После удачной Польско-Советской? А чёрт их всех знает. tomcat пишет: Ну Польшу они вполне по Вашему прогнозу и сдают немцам. Ой не хочется мне как то устраивать Советско-Германскую войну. А к этому развилка похоже сворачивает.
tomcat: шаваш пишет: А к этому развилка похоже сворачивает. А что сделать - одно утешает, вермахт не получит до её начала ни чешской промышленности, ни французских трофеев. шаваш пишет: Если обращение к СССР неожиданно то операцию явно не начнут Скорее неожиданно то, чехи смеют игнорировать решения великих держав... По сути для начала войны им придется снимать часть сил с чешской границы и гнать их через Балтику в Восточную Пруссию, усиливать 14-армию и уповать на пассивность чехов в обороне - иначе им будет просто нечем парировать удары из глубины чешской территории. Если 2-го октября Гитлер командует - вперед, то генштабисты начинают пристраивать под его столом бомбу
шаваш: Мы похоже пришли к выводу, что Чехию пока оставят в покое.
tomcat: шаваш пишет: Мы похоже пришли к выводу, что Чехию пока оставят в покое. Согласен, вот только уважаемый автор темы пропал без вести. Ведь его интересовала временная раскладка Мюнхена. Будет время - накидаю приблизительно, а то данная тема не завершена логически и зависла в воздухе - не люблю...
Sergey-M: Алексей Шепелёв пишет: Венгров-то 3-я чехословацкая армия вполне способна удержать сама - 6 пеходных и одна мобильная дивизия. на других участках соотношнене хуже -как бы туда не пребросили части 3 армии.
шаваш: А откуда взялся советско-чешский договор о взаимопомощи. Советско- Французского договора в этом мире с большой долей вероятности нет. Скорее всего Франция после разгрома Польши не очень настроена на отношения СССР.
tomcat: шаваш пишет: Советско- Французского договора в этом мире с большой долей вероятности н Уважаемый шаваш - по факту подписание договора ДО начала ГВ - май 1935.
шаваш: tomcat пишет: Из области моего теоритизирования по факту подписание договора ДО начала ГВ - май 1935 Ой как то не верится, что Польша после этого нападёт
Кэрт: Так правительство Польши в изгнании войну СССР в конце 1939-начале 1940 объявило...
tomcat: шаваш пишет: Ой как то не верится, что Польша после этого нападёт Все же это не запланированная заранее война, а случайное стечение обстоятельств помноженное на гиперраздутое национальное самомнение. К тому же в том договоре у Франции по сути нет никаких четких обязательств - она вольна решать сама вступить ей в войну или нет, а с учетом давних польско-французских отношений полякам нечего бояться. Они даже могут ожидать от неё помощи -военной или дипломатической.
шаваш: tomcat пишет: Они даже могут ожидать от неё помощи -военной или дипломатической. А зачем тогда СССР такой союзник
tomcat: шаваш пишет: тогда СССР такой союзник Союз заключался как явно антигерманский и для СССР в то время является грандиозным прорывом во внешней политике, независимо от того, что на деле он остался бумажной фикцией.
шаваш: Я не спорю, что это огромный прорыв.
tomcat: К вопросу о Литве и о вводе советских войск. Документик из реала: 13 Документ 7 отдела ГУГБ НКВД СССР Совершенно секретно 7-мым Отделом ГУГБ НКВД получен из Гельсингфорса следующий документальный материал: Секретно Документально Перевод с финского ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ЛИТВЫ С СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ Рапорт финляндского посланника в Каунасе Палина МИД'у от 29 марта 1937 года. Я часто в своих рапортах подчеркивал, что между Литвой и Советским Союзом существуют тесные связи. Год тому назад отмечалось ослабление этой связи. Здешний русский посланник и секретарь были отозваны. Во время же посещений Литвы Егоровым я наблюдал, что отношения вовсе не были холодны, наоборот, они стали интимнее. В дипломатических кругах Каунаса много говорили об этих отношениях и мне были высказаны различные мнения о возможных последствиях этой интимности. Одни дипломаты говорили даже, что между обоими странами существует военный договор. Советский Союз, мол, гарантировал целостность Литвы и обязался оказывать всякую помощь во время войны. Литва же обязалась не пропускать германских войск через свою территорию и разрешила использовать себя как стратегический пункт. Другие говорят, наоборот, что все это только слухи. Они считают, что нет никаких пактов, так как обе страны хотят иметь свободные руки. Но и эти все же отмечают, что отношения стали так интимны, что при определенной ситуации это может вылиться в военный договор. Пока что все разговоры о военном договоре - блеф. Что касается лично меня, то при моем посещении Каунаса у меня составилась следующая картина о ситуации: В Литве считают совершенно ясным, что Советский Союз не потерпит вторжения в Литву Германии или Польши. Но какую помощь может оказать Советский Союз? Я твердо уверен в том, что это пока устные обещания. Конкретного пакта нет, но в Литве твердо верят, что в момент опасности помощь будет оказана. Этому верят на все 100%, как сказал мне эстонский посланник. И Литва готова за это уплатить. Какова будет цена - знать нельзя. Но совершенно ясно, что Литва уже сейчас координирует свою внешнюю политику с Советским Союзом и принимает от него советы. Тоже и в отношении обороны страны. Я полагаю, что и такая форма интимности - уже много значит. Что касается внешней политики Литвы, то дружба ее с Советским Союзом действует отрицательно на Латвию и Эстонию, которые стремятся к полному нейтралитету. Вопрос военной помощи Советского Союза Литве, особенно нервирует Латвию, которая находится в военной связи с Эстонией. Таким образом можно констатировать, что интимность между Литвой и Советским Союзом мешает Прибалтийской антанте. Эта интимность, разумеется, беспокоит Германию. Польша также наблюдает за этой дружбой злыми глазами. Положение Литвы в виленском вопросе известно. В военном отношении эта дружба означает опасность для Польши, с которой Литва находится в натянутых отношениях. Таким образом констатируется, что теперешняя дружба с Советским Союзом означает обострение отношений с другими соседними государствами. Но почему все же эта политика продолжается? Объясняют это следующим образом: Территория Литвы находится между Германией, Советским Союзом и Польшей. Если произойдет столкновение между этими государствами, то это будет стоить Литве жизни. Такая устрашающая перспектива заставляет Литву искать самую надежную позицию. Является аксиомой, что искать защиты у Англии и Франции - нельзя, они далеко. Нейтралитет? Но на практике нейтралитет должен означать полнейшую изолированность. Таким образом Литва должна выбирать между Польшей, Германией и Советским Союзом, при чем Литва выбирает последнее. Трудности, существующие у Литвы во взаимоотношениях с Германией и Польшей, не существуют у нее во взаимоотношениях с Советским Союзом. Уже в двух конкретных случаях была получена от Советского Союза помощь. Поэтому в Литве не сомневаются в том, что Советский Союз естественный друг и если опасность, угрожающую со стороны Польши и Германии, расценивают, как очень большую, то является только естественным, что дружба с Советским Союзом занимает такое большое место во внешней политике Литвы. ВЕРНО: Начальник 7 отдела ГУГБ НКВД Комиссар госбезопасности 2 ранга стянуто с http://svr.gov.ru/material/pribaltica.htm#13 А теперь делаем поправку на возврат Литве Вильненской области, что не может не сказаться положительно... Ввод советских войск в Литву 1938 становится вполне реальным... (Впрочем там же документ о налаживании тесных связей между Литвой и Чехословакией реала - прекрасно все вытанцовывается и завязывается по времени на Мюнхенский кризис)
полная версия страницы