Форум
АИ Ивана Ефремова - 1957 (сборник)
Magnum: Альтернатива от Паршева и Ефремова (1957) Пишет Иван Ефремов в "Туманности Андромеды": ___________________ – Мы начали, – продолжала Веда, – с полного перераспределения жилых и промышленных зон планеты… Коричневые полосы на глобусе вдоль тридцатых градусов широты в северном и южном полушариях означали непрерывную цепь городских поселений, сосредоточенных у берегов теплых морей, в зоне мягкого климата, без зимы. Человечество перестало расходовать колоссальную энергию на обогревание жилищ в зимние периоды, на изготовление громоздкой одежды. Наиболее плотное население сосредоточилось у колыбели человеческой культуры – Средиземного моря. Субтропический пояс расширился втрое после растопления полярных шапок. На севере от северного жилого пояса простирается гигантская зона лугов и степей, где пасутся бесчисленные стада домашних животных. К югу (в северном полушарии) и к северу (в южном) были пояса сухих и жарких пустынь, ныне превращенные в сады. Здесь прежде находились поля термоэлектрических станций, собиравших солнечную энергию. В зоне тропиков сосредоточено производство растительного питания и древесины, в тысячи раз более выгодное, чем в холодных климатических зонах. ________________________ Эта идея глубоко западает в умы советских вождей. В самом деле, зачем поднимать целину, разводить кукурузу и поворачивать сибириские реки в Среднюю Азию, когда можно бросить все силы советского народа на куда более грандиозный и величественный проект. Партия сказала - Комсомол ответил "Есть!" Конечно, Средиземное море, а также Канада, Малайзия, Калифорния и другие страны с благоприятными изотермальными условиями все еще не принадлежат Советскому Союзу. Но и в Советском Союзе достаточно теплых мест. Черноморское побережье Кавказа, например, или очень Средняя Азия. И тогда начинается Великий Бросок на Юг! В пустыне и на берегах теплых морей возникают новые города, титанические небоскребы и другие строения из третьего сна Веры Павловны. Крайний Север отныне начинается за 50-й параллелью. Выше нее остаются только военные базы и сезонные рабочие. Колоссальная экономия электроэнергии и других результатов самоотверженного труда советского народа позволяет совершить невиданный рывок в Светлое Будущее. Коммунизм не за горами...
Динлин: Крысолов пишет: цитатаДо свидания! Признаюсь чесно Динлин, иногда вы меня удивляете Ни хотел Вас обидеть. Но факт остаётся фактом - топливо и стройматериалы стоят денег и когда мне говорят, что их можно получить забесплатно, я это разумным аргументом не считаю, уж извините.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаВообще-то 240.00. Вообще-то это с пригородами. Давайте Эдмонтон с пригорадами посчитаем. И не 240, а 222. Динлин пишет: цитатаНо факт остаётся фактом - топливо и стройматериалы стоят денег и когда мне говорят, что их можно получить забесплатно А в Канаде их забесплатно получают? Все, скажем нет флейму, надоело
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА в Канаде их забесплатно получают? В Канаде, а уж тем паче в Малайзии их нужно значительно меньше, чем в России. В Малайзии в разы, в Канаде - на десятки процентов.
Игорь: Curioz пишет: цитатаПолагаю, в Канаде они подороже, чем в России. Во всяком случае, о том, что построить дом в Канаде дешевле, я ни от кого не слыхал Надо пересчитывать либо на канадские либо на российские цены(какие канадские и российские кстати, в разных регионах и даже городах они могут сильно отличатся). И вообще не понимаю о чем спор, что кто-то утверждает что география единственное от чего зависит экономика-вроде нет, то что экономика от географии не зависит вроде тоже никто не пишет). Другое дело, что Паршев в общем-то здесь ни при чем, это ЕМНИП школьный курс экономической географии за 9 класс. И ИМХО грубо оценивать только среднегодовую температуру нельзя, во-первых есть благоприятная температура от которой отклонение в любую сторону нежелательно, а во-вторых колебания температуры не менее важны. Дальше есть минеральные ресурсы(для России по сравнению с Канадой крайне неудачно-европ. Россия не слишком ими богата, а живет там большинство населения), почвы, транспорт(главным образом водный, для России с этим очень плохо, хотя и несколько компенсируется железными дорогами), для чистых тропиков тоже с географией не все хорошо-малярия, цунами и т.д. . Игнорировать все это как предлагает уважаемый Крысолов довольно глупо. Собственно будь это не так плотность населения и промышленности в мире была бы примерно одинаковой по всей территории Земли от Антарктиды до Бангладеш. С другой стороны игнорировать негеографические факторы не менее глупо, вроде на этом форуме в основном и занимаются тем, что пытаются просчитать эффект от минимальных(обычно) и как правило негеографических изменений(изменения в географии очень тяжело просчитать). Изменится ли физическая география если прибить Чингисхана, очень вряд ли(по крайненей мере не сразу), а мир изменится кардинально.
Динлин: Игорь пишет: цитатаСобственно будь это не так плотность населения и промышленности в мире была бы примерно одинаковой по всей территории Земли от Антарктиды до Бангладеш. С другой стороны игнорировать негеографические факторы не менее глупо, вроде на этом форуме в основном и занимаются тем, что пытаются просчитать эффект от минимальных(обычно) и как правило негеографических изменений(изменения в географии очень тяжело просчитать). Золотые слова
Curioz: Динлин: ---Добавим сюда 500.000 в советские времена Мурманск - и вот Вам Эдмонтон, только за Полярным кругом--- И не забудем, что Мурманск - незамерзающий порт, и климат там гораздо мягче, чем в Эдмонтоне… Кстати, по канадским меркам Эдмонтон больше не только Мурманска и Норильска, но и Киева с Петербургом. Какое в Канаде население-то, ась? ---Только за счёт того, что зажравшиеся канадцы получают на порядок-два большие зарплаты--- Ну тогда давайте сначала определимся, курица была сначала или всё-таки яйцо. …В общем, флейм, конечно, пора кончать - а посему решаем: или 240 млн. переселяем в Крым и Молдавию (причём желательно в начале ХХ), или осваиваем всё остальное.
thrary: Curioz пишет: цитатаКакое в Канаде население-то, ась? Канада 30 млн. Украина 47. Эдмонтон не может быть круче киева.
Динлин: Curioz пишет: цитатаИ не забудем, что Мурманск - незамерзающий порт, и климат там гораздо мягче, чем в Эдмонтоне… Давайте Вы не будете рассказывать мне про климат в Мурманске ? Я там жил. +1.9 среднегодовая. Плюс полярная ночь со всеми удовольствиями. А в Норильске -9.8 (!!!). Curioz пишет: цитатаКстати, по канадским меркам Эдмонтон больше не только Мурманска и Норильска, но и Киева с Петербургом. Какое в Канаде население-то, ась? А при чём тут население Канады ? Канада, как и Мексика - экономический придаток США. Вот давайте из масштабов всей Северной Америки и исходить. Curioz пишет: цитата---Только за счёт того, что зажравшиеся канадцы получают на порядок-два большие зарплаты--- Ну тогда давайте сначала определимся, курица была сначала или всё-таки яйцо. Давайте сравнивать цены на строительство/топливо в странах с одинаковым уровнем зарплат населения, а не выкручиваться
OlegM: Переносом мест слагаемых сумма не меняется... В СССР катастрофически незватало рабочей силы и дело тут даже не в низкой эффективности промышленности и сельского хозяйства (хотя это тоже важно!) но в том что Холодная война заставила СССР начать бессмысленное соревнование с наиболее развитыми странами мира обьедененными в один военно-политический блок практически водиночку. Ну невозможно, находясь в изоляции, производить все в досттаточном количестве и качестве! Особенно это кассается ВПК и передовых технологий. Таким образом спасение СССР видится только в экспанссии. Надо резко нарастить человеческий потенциал до уровня сравнимого с кап лагерем, потом под этот потенциал нарастить промышленность и сельское хозяйтсво. Что интересно с природными рксурсами у СССР как раз все в порядке...
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаобщался с одной дамой, которая 3 года прожила, ЕМНИП, в Монреале. Впечатление - "Харьков" Врёт, как лексикон. Вернее, летом оно, может, и правда "как в Харькове". Нынешнее (2005) лето вообще уникально тёплое. Но вот зима там минимум 4 месяца (с гнуснейшими сильными ветрами), из которых минимум 2 держится температура ниже -15. Magnum пишет: цитатаКак, вы не читали великих трудов великого Паршева?! Не надо передёргивать. Если мне правильно помнится, Паршев упоминает Канаду не в качестве примера страны с благоприятными климатическими условиями, а в качестве примера решения "климатической проблемы" с минимальными потерями. Плата же за оное "решение" проста. Канада необороноспособна без посторонней помощи. Именно поэтому она до середины двадцатых беспрекословно подчинялась Лондону, а с того времени (столь же беспрекословно) - Вашингтону. Кстати, Канада реально страдает из-за "проблемы Паршева". Только за последние годы в пользу южных штатов США было потеряно несколько крупных (и очень прибыльных для местной экономики) проектов в области автомобилестроения. Потому как дорого строить и отапливать. В последние пару лет вроде наметился обратный процесс. Спасибо Бушу, разрешившему своим друзьям-бизнесменам бесконтрольно раздувать цены медицинских страховок. Теперь выгоднее протапливать цех в Канаде, чем платить медицинскую страховку для работяг в США. Curioz пишет: цитатапо канадским меркам Эдмонтон больше не только Мурманска и Норильска, но и Киева с Петербургом Нуу, это перебор. Уровень примерно Красноярска, в лучшем случае Новосиба. До Питера или Киева (мы ведь об СССР, правда?) - как до Пекина раком.
tewton: OlegM пишет: цитатаВ СССР катастрофически незватало рабочей силы и дело тут даже не в низкой эффективности промышленности и сельского хозяйства (хотя это тоже важно!) но в том что Холодная война заставила СССР начать бессмысленное соревнование с наиболее развитыми странами мира Главное потому, что был принят как преимущественный симметричный вариант.
Крысолов: Игорь пишет: цитата Игнорировать все это как предлагает уважаемый Крысолов довольно глупо. Боже меня упаси. Вовсе я такого не предлагаю.. Игорь пишет: цитатаДальше есть минеральные ресурсы(для России по сравнению с Канадой крайне неудачно-европ. Россия не слишком ими богата, а живет там большинство населения Чего-то я не пойму. А что, в Южной Канаде с мин.ресурсами все ОК? Мне казалось что тамошние ресурсы в северных областях профинций и на Территория. Там где Кристаллический щит.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА что, в Южной Канаде с мин.ресурсами все ОК? Мне казалось что тамошние ресурсы в северных областях профинций и на Территория. Там где Кристаллический щит. Нефть в основном в Альберте. А это далеко не Западная Сибирь. А что добывают на Территории (кроме урана), я не вспомню прямо сейчас, но помню, что население Сев-Зап. Территорий (примерно половина терр. Канады) 40.000 чел, включая индейцев и эскимосов. Так что вряд ли очень много.
Игорь: Крысолов пишет: цитатаБоже меня упаси. Вовсе я такого не предлагаю.. А о чем тогда спор? Предлагаю принять следующее: 1.География, природные ресурсы в широком смысле и т.п. оказывают значительное непосредственное и опосредованное влияние на экономику. Особенность этих факторов заключается в том, что их достаточно тяжело изменить(хотя и возможно, напр. Панамский канал, селекция культурных растений и т.д.), то есть они более статичны. 2.Помимо географических на экономику оказывает значительное влияние и многие другие факторы, которые в основном более динамичны и соответственно чаще используются в АИ. На этом предлагаю данный малоосмысленный спор прекратить .
Крысолов: Игорь пишет: цитата1.География, природные ресурсы в широком смысле и т.п. оказывают значительное непосредственное и опосредованное влияние на экономику. Особенность этих факторов заключается в том, что их достаточно тяжело изменить(хотя и возможно, напр. Панамский канал, селекция культурных растений и т.д.), то есть они более статичны. 2.Помимо географических на экономику оказывает значительное влияние и многие другие факторы, которые в основном более динамичны и соответственно чаще используются в АИ. Совершенно согласен. Вот только Паршего с этим, дьяволом... В ПЕЧКУ! Игорь пишет: цитатаНа этом предлагаю данный малоосмысленный спор прекратить
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСовершенно согласен. Вот только Паршего с этим, дьяволом... В ПЕЧКУ! Нет уж - либо согласен, либо в печку
Крысолов: Динлин пишет: цитатаНет уж - либо согласен, либо в печку Совершенно дурная зависимость. Про науку "экономическая география" слышали?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСовершенно дурная зависимость. Про науку "экономическая география" слышали? Слышал. Именно она и утверждает, что стоительство и отопление на Севере стоит дороже, чем на Юге. Иначе плотность населения Таймыра была бы больше, чем Новороссии
OlegM: tewton пишет: цитатаГлавное потому, что был принят как преимущественный симметричный вариант. Это вариант будущего в котором созданы дешовые источники электроэнергии. В РИ проблема была частично решена с помощью ГЭС и АЭС. Однако дальше снова таки нехватка населения...
krolik: Динлин пишет: цитатана Севере стоит дороже, чем на Юге. Иначе плотность населения Таймыра была бы больше, чем Новороссии Ну если брать крайности
tewton: Под симметричным я имел в ввиду - у них что-то есть -и нам надо... Исключений было мало. Нашлёпали горы вооружений и оказались без денег. И людские ресурсы тоже. А дешёвые источники - это бриддеры надо развивать - но это таки зажали...
OlegM: tewton пишет: цитатаНашлёпали горы вооружений и оказались без денег. А какая альтернатива? Сдаться уже в 1950? "Нашлепали" не "горы" а минимум необходимый для поддержания паритета. Другое дело что паритет пришлось держать с мощнейшим военно-политическим блоком состоящим из наиболее развитых стран. Согласитесь что расклад куда хуже чем даже противоборство с Германией в МВ2 или тем более МВ1. В МВ3 Россия с самого начала воевала бы против всех развитых стран сразу. Ну и как тут не "шлепать горы вооружений"?
Pasha: OlegM пишет: цитатаСогласитесь что расклад куда хуже чем даже противоборство с Германией в МВ2 Война с нацистами была на уничтожение. Уничтожение не просто абстрактного понятия "СССР", а советских людей.
OlegM: А МВ3 это было бы не "уничтожение советских людей"? Замечу - почти всех людей...
Pasha: OlegM пишет: цитатаА МВ3 это было бы не "уничтожение советских людей"? Замечу - почти всех людей... Так ведь Вы сами говорите: OlegM пишет: цитатаА какая альтернатива? Сдаться уже в 1950? А так "сдались" в 1991. Сорок дополнительных лет мучались, а ради чего? Чтобы сохранить диктатуру ЦК КПСС.
OlegM: Pasha пишет:цитатаА так "сдались" в 1991. Сорок дополнительных лет мучались, а ради чего? Я согласен что вероятность победы была не велка. Меньше чем осенью 1941, но ИМХО она все-таки была... Кроме того страной управляли те которые победили в 1941-45. Ведь большинство членов Полютбюро всех составов состояло из ветеранов ВОВ! Им сложно было капитулировать не исчерпав всех резервов. Горби совсем другое дело - жил сыто, пороха не нюхал, все мечты - 50 сортов колбасы в ветрине и чтобы "жигули" без очереди...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЯ согласен что вероятность победы была не велка. Меньше чем осенью 1941, но ИМХО она все-таки была... Кроме того страной управляли те которые победили в 1941-45. Ведь большинство членов Полютбюро всех составов состояло из ветеранов ВОВ! Просто враги разные. Нет никакого сравнения между нацистами и "империалистами".
Глебыч: Динлин пишет: цитатаНефть в основном в Альберте. А это далеко не Западная Сибирь. До - 50 зимой иногда бывает. Сам был, проверял:).OlegM пишет: цитатаЭто вариант будущего в котором созданы дешовые источники электроэнергии. В РИ проблема была частично решена с помощью ГЭС и АЭС. Однако дальше снова таки нехватка населения... Как вариант - разумная децентрализация энерго(тепло)снабжения. Если вести в каждвй дом гор. воду от ТЭЦ, это намного дорожже чем поставить Мини ТЭЦ или просто котел в каждом доме. Потери при передаче тепла огромные, и КПД самого котла в доме выше, чем котла на ТЭЦ, т.к. все потери энергии при сжигании газа, все равно идут на обогрев дома. А трубу для газа проложить прощще и дешевле чем для гор.воды. Кстати, в Канаде теплотрасс не встречал, тут именно этим путем и пошли.
OlegM: Pasha пишет: цитатаНет никакого сравнения между нацистами и "империалистами". Да неужели? ИМХО наличие ОМП стирает границы между идеологиями. Ни о какой войне по правилам речь не идет. Тотальное уничтожение населения и никакой альтернативы. Вспомните "дропшот"... Что касается просто сдаться как Горби, то скажем в Чехии до сих пор проходят горячие дискуссии на тему стоило сдаваться немцам без боя или нет. Вроде и концлагерей в Чехии не было и шансов отбится после предатлеьства англичан у чехов не было никаких но... Вобщем сильный удар по автортету нации... Ну и наконец почему собственно сдаваться должен был СССР? Перед лицом тотального всепланетного уничтожения победа любой одной сверхдержавы это безусловное благо для человечества...
OlegM: Глебыч пишет: цитатат.к. все потери энергии при сжигании газа, все равно идут на обогрев дома. Неверно - эффективность домашней горелки гораздо меньше горелки индуствиальной. В домах продукты горения сразу же выводятся на улицу (иначе сложно бороться с угарным газом). Качество теплотрасс это отдельный вопрос. ИМХО централизованные котельные все таки эффективнее если речь идет о многоэтажках. В частром секторе конечно эффективее будут индивидуальные горелки. Добавлю что многоэтажку отапливать гораздо проще чем квартал одноэтажек. Ну и наконец если топить электричеством то вопрос вообще снимается. Производить же электроэнергию из газа, или воды проще близко к ее основным источникам т.е. Сибирь...
Глебыч: Динлин пишет: цитата ---Только за счёт того, что зажравшиеся канадцы получают на порядок-два большие зарплаты--- Ну тогда давайте сначала определимся, курица была сначала или всё-таки яйцо. Давайте сравнивать цены на строительство/топливо в странах с одинаковым уровнем зарплат населения, а не выкручиваться Не хотел писать, ну да ладно, хотя наверное после этого поста меня похоронят под табуретками . Ну да не впервой. Давайте сравним. То что у нас называют "элитным жильем" в Торонто стоит за 1 000 000 американских. Нормальный, средний новый особняк на 300 м.кв. в не шибко крутом районе, порядка 300-400 000 канадских, в зависимости от места. Квартира (апартаменты) не менее 150 000 канадских за 1-2 спальную конурку, не многим больше современных Московских 3-х комнатных. Хотя огромное количество факторов более значимых для строительства чем энергоносители (дешовые молдавские рабочие, но хреново и медленно работающие; АБСОЛЮТНО разная технология строительства; дешовые российские стройматериалы; разница в стоимости земли и т.п.) делат сравнение абсольюно не корректным. Но в прынцыпе, по Торонто и Москве цены сравнимы. И теперь главное, о "зажравшейся Канаде". Знаете, вы конечно не поверите, но большинство приехавших из СССР, бывшего/настоящего говорят, что работать в Канаде приходится более интенсивно. Попросту труднее. Иногда вплоть до "потогонная система, за людей не считают, и т.п.". То же самое слышал от Иранцев, людей из б. Югославии, Албании, Ямайки и т.п. Некоторые поэтому, и из-за потери в социальном статусе пытаются вернуться домой. По моему личному опыту, интенсивность работы в Канаде гораздо выше чем на хорошей Российскрй шабашке. Филонят только черные, и то меньшинство. Вот эта самая интенсивность, плюс передовая технология и организация производства и позволяют Канаде "зажраться".
Глебыч: OlegM пишет: цитатаНеверно - эффективность домашней горелки гораздо меньше горелки индуствиальной. Температура выводимого на улицу выхлопа и для домашней и для дикой горелки ограничевается точкой росы - чтобы не потел дымоход изнутри. Остальный потери остаются внутри дома. Так что это у вас неверно.OlegM пишет: цитатаИМХО централизованные котельные все таки эффективнее если речь идет о многоэтажках. Но ОДНУ многоэтажку, или как то где я живу - на 4 с общим подвалом/стоянкой по которому и идут трубы - да, эффектиынее. Любая перкачка воды вне здиния на рсстояние более 1 км - весь эффект сожрет эксплуатаци,изоляци,прокладка и т.п. теплотрасс.OlegM пишет: цитатаДобавлю что многоэтажку отапливать гораздо проще чем квартал одноэтажек. При сжигании газа в месте потребления тепла - разника в простоте - минимальна. Эффективнее конечно многоэтажка. Но уютнее - именно квартал одно/2-х этажных.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧто касается просто сдаться как Горби, то скажем в Чехии до сих пор проходят горячие дискуссии на тему стоило сдаваться немцам без боя или нет. Возьмите нынешнюю Россию и сравните ее с гипотетическим рейхскомиссариатом после победы нацистов. Не с фантазиями типа ВСДО, а с тем, что было бы на самом деле.
Динлин: Pasha пишет: цитатаПросто враги разные. Нет никакого сравнения между нацистами и "империалистами". Про "Дропшот" Вам уже ответили. Глебыч пишет: цитатаЗнаете, вы конечно не поверите, но большинство приехавших из СССР, бывшего/настоящего говорят, что работать в Канаде приходится более интенсивно. Попросту труднее. А как этого добиваются ? Просто интересно. И если сравнить не с расслабушным поздним СССР, а с современной РФ, где тоже "звериный оскал капитализма" Pasha пишет: цитатаВозьмите нынешнюю Россию и сравните ее с гипотетическим рейхскомиссариатом после победы нацистов. Не с фантазиями типа ВСДО, а с тем, что было бы на самом деле. Просто немецкая методика быстрая, а американская медленная (не потому что американцы чем-то отличаются от немцев (во Вьетнаме они доказали, что не отличаются), а потому что ответного удара РФ бояться). Разница примерно такая же как между быстрым расстрелом и медленной смертью в концлагере.
Magnum: Динлин пишет: цитатаПро "Дропшот" Вам уже ответили. У меня вечный вопрос на засыпку - кто-нибудь читал его в оригинале? И вообще, я удивлен, почему тему сразу не отправили в Курилку.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаИ вообще, я удивлен, почему тему сразу не отправили в Курилку. Я щас отправлю! Ну-ка перестаньте про Дропшот флеймить. давайте по существу вопроса!
Magnum: По существу я уже высказался. 240 миллионов поделить на 600 тысяч квадрокилометров. Народ сделал правильный вывод: Паршева - на свалку истории.
OlegM: Глебыч пишет: цитатаТемпература выводимого на улицу выхлопа и для домашней и для дикой горелки ограничевается точкой росы - чтобы не потел дымоход изнутри Т.е. Вы считаете что эффективность бытовых систем конкурирует с системами индустриальными? Я конечно не специалист но ИМХО дорогие, сложные, многоступенчатые системы должны обладать более высокой эффективностью. Из своего опыта могу сказать что по эффективности бытовые бойлеры резко отличаются друг от друга и мало кто может себе позволить приобрести новейшую, наиболее эфективную модель... Глебыч пишет: цитатаНо ОДНУ многоэтажку, или как то где я живу - на 4 с общим подвалом/стоянкой по которому и идут трубы - да, ИМХО примерно так оно и было во многих городах СССР. С детства помню маленькую котельню во дворе... Pasha пишет: цитатаВозьмите нынешнюю Россию и сравните ее с гипотетическим рейхскомиссариатом после победы нацистов. Это Вы Россию берете, а Вы возьмите Францию. В Чехии было что-то подобное. В Польше хуже... Могу предположить что победа немцев в МВ2 приведет к гибели порядка половины населения СССР. Победа НАТО в МВ3 - гибель порядка 90% населения СССР... А что касается сдачи в плен всей страной сразу то это как это мягче сказать... Вобщем согласитесь что выбор весьма и весьма спорный...
Глебыч: Динлин пишет: цитатаПросто интересно. И если сравнить не с расслабушным поздним СССР, а с современной РФ, где тоже "звериный оскал капитализма" Ну наверное среднее звено (супервайзеры) виновато . Сам дурака не валяет, и другим не дает. Сволочь .OlegM пишет: цитатаТемпература выводимого на улицу выхлопа и для домашней и для дикой горелки ограничевается точкой росы - чтобы не потел дымоход изнутри Т.е. Вы считаете что эффективность бытовых систем конкурирует с системами индустриальными? Я конечно не специалист но ИМХО дорогие, сложные, многоступенчатые системы должны обладать более высокой эффективностью. Я вроде немного специалист:). Фокус в том, что домашняя современная система не греет воду для отопления, а греет воздух который идет прямо в комнату. И все потери тепла от сжигания газа остаются в доме. А не в здании ТЭЦ, и вокруг трубы теплотрассы. Зимой травка там еще растет:)
Крысолов: OlegM пишет: цитатаМогу предположить что победа немцев в МВ2 приведет к гибели порядка половины населения СССР. Победа НАТО в МВ3 - гибель порядка 90% населения СССР... С ума что ли сошли такие сравнения делать? Вы не путайте оккупационный режим с боевыми действиями.
полная версия страницы