Форум
АИ Ивана Ефремова - 1957 (сборник)
Magnum: Альтернатива от Паршева и Ефремова (1957) Пишет Иван Ефремов в "Туманности Андромеды": ___________________ – Мы начали, – продолжала Веда, – с полного перераспределения жилых и промышленных зон планеты… Коричневые полосы на глобусе вдоль тридцатых градусов широты в северном и южном полушариях означали непрерывную цепь городских поселений, сосредоточенных у берегов теплых морей, в зоне мягкого климата, без зимы. Человечество перестало расходовать колоссальную энергию на обогревание жилищ в зимние периоды, на изготовление громоздкой одежды. Наиболее плотное население сосредоточилось у колыбели человеческой культуры – Средиземного моря. Субтропический пояс расширился втрое после растопления полярных шапок. На севере от северного жилого пояса простирается гигантская зона лугов и степей, где пасутся бесчисленные стада домашних животных. К югу (в северном полушарии) и к северу (в южном) были пояса сухих и жарких пустынь, ныне превращенные в сады. Здесь прежде находились поля термоэлектрических станций, собиравших солнечную энергию. В зоне тропиков сосредоточено производство растительного питания и древесины, в тысячи раз более выгодное, чем в холодных климатических зонах. ________________________ Эта идея глубоко западает в умы советских вождей. В самом деле, зачем поднимать целину, разводить кукурузу и поворачивать сибириские реки в Среднюю Азию, когда можно бросить все силы советского народа на куда более грандиозный и величественный проект. Партия сказала - Комсомол ответил "Есть!" Конечно, Средиземное море, а также Канада, Малайзия, Калифорния и другие страны с благоприятными изотермальными условиями все еще не принадлежат Советскому Союзу. Но и в Советском Союзе достаточно теплых мест. Черноморское побережье Кавказа, например, или очень Средняя Азия. И тогда начинается Великий Бросок на Юг! В пустыне и на берегах теплых морей возникают новые города, титанические небоскребы и другие строения из третьего сна Веры Павловны. Крайний Север отныне начинается за 50-й параллелью. Выше нее остаются только военные базы и сезонные рабочие. Колоссальная экономия электроэнергии и других результатов самоотверженного труда советского народа позволяет совершить невиданный рывок в Светлое Будущее. Коммунизм не за горами...
Ответов - 166, стр:
1 2 3 4 5 All
kvs: Не получится, у Черного моря слишком мало места, а в Средней Азии большие проблемы с водой, на резкое увеличение численности не хватит, так что придется поворачивать северные реки.
Bastion: Magnum пишет: цитатаКолоссальная экономия электроэнергии и других результатов самоотверженного труда советского народа позволяет совершить невиданный рывок в Светлое Будущее. Гы! Колоссальное количество электроэнергии начнет уходить на кондиционирование воздуха летом. В Москве-то летом еле выживаешь...
Динлин: Bastion пишет: цитатаГы! Колоссальное количество электроэнергии начнет уходить на кондиционирование воздуха летом. В Москве-то летом еле выживаешь... Ошпаренных меньше, чем обмороженных . Мне эта идея всегда нравилась. Но места на юге у нас действительно маловато. М.б. приватизировать для этих целей Турцию и Иран ? Хотя советских вождей для этого не нужно. Обратите внимание - за исключением Питера/Москвы промышленность в РИ тяготела либо к югу (Донбасс) либо к западу (Царство Польское). Ещё лет 50 и невидимая рука рынка расставила бы всё по своим местам - жилой-промышленный пояс от Бессарабии до Астрахани . Может, задвинуть эту идею в МЦМ ?
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЕщё лет 50 и невидимая рука рынка расставила бы всё по своим местам - жилой-промышленный пояс от Бессарабии до Астрахани . Может, задвинуть эту идею в МЦМ ? Так ведь так и будет. Это совершенно естественно. Вот потом промышленность начнет дрейфовать в сторону Сибири, ближе к источникам сырья. Да, еще Дальний Восток! Там тоже скорее заселятся. Ну а ух когда найдут месторождение нефти, равное самотлору, под Дацином, то вообще...
Динлин: Крысолов пишет: цитатаВот потом промышленность начнет дрейфовать в сторону Сибири, ближе к источникам сырья. Но только ресурсоёмкие отрасли - горная, металлургическая и т.д. Обрабатывающая останется на юге - ниже себестоимость производства и ближе к портам.
Cathartes: Magnum пишет: цитата куда более грандиозный и величественный проект. Насколько помню, они еще и солнышко бутафорское повесили...
Динлин: Cathartes пишет: цитатаНасколько помню, они еще и солнышко бутафорское повесили... Разве ? Зеркала, отражающие солнечный свет и направляющие его в тундру у Беляева в "Звезде КЭЦ" были.
bloodmoon: Шутки шутками, но в нашем (украинском) аэрокосмическом ведомтве до сих пор лежит папочка с проектом космического зеркала - таким способом собирались регулировать температуру зимой.
Динлин: bloodmoon пишет: цитатаШутки шутками, но в нашем (украинском) аэрокосмическом ведомтве до сих пор лежит папочка с проектом космического зеркала - таким способом собирались регулировать температуру зимой. Интересно, а каковы характеристики ? Вес, диаметр, на какой площади и на сколько градусов поднимает температуру ?
Magnum: Отдельные несознательные граждане что-то говорят о крепостях, которые не могут быть взяты большевиками. Но мы заставим их колебаться вместе с линией Партии. Возьмем население СССР за 1985 год (к этому году работы будут в основном закончены, а в 2000 каждая советская семья будет жить в отдельной квартире). 276 млн. человек. Из них примерно 30 - в Средней Азии, пусть там и живут. Еще пять миллионов плюс-минус останутся на Севере - военные базы, шахтеры и СТАЛИН-БЕРИЯ-ГУЛАГ. Осталось 240 миллионов и что мы будем с ними делать? Теперь самое время ввести в наш проект новое понятие, а именно "плотность населения". Смотрим, в каких странах самое высокое количество человек на квадратный километр. Нет, Индонезия и прочие Бангладешы нам не подходят. Не такой мир мы хотим построить. Мы возьмем за образец по-настоящему нищую, несчастную и забитую страну, с отвратительным климатом и горным рельефом. Японию. 327 человек на кв.км. А за компанию - еще одну несчастную страну, стонущую под невыносимым гнетом фашистской диктатуры - Южную Корею. 432 человека на кв.км. У каких-то корейских фашистов получилось, а у великого и могучего СССР не получится?! Кто сказал?! Товарищ, выйдите за дверь, там вас уже ждут. Такие товарищи нам не товарищи. Итак, возьмем среднюю цифру - 400 на кв.км. Это получается 600 тысяч кв.км., то есть Молдавия, южная половина УССР, Кавказ и Кубань. С чем вас и поздравляю.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаНо только ресурсоёмкие отрасли - горная, металлургическая и т.д. Ну, смотря что выгодно будет. Тяжелеое машиностроение тоже в Сибирь перекочевать может. Magnum пишет: цитатаТоварищ, выйдите за дверь, там вас уже ждут. Такие товарищи нам не товарищи. Заклеймим позорную клику и примкнувшегокнимшепилова! Расстрелять как бешеных собак!
Динлин: Magnum пишет: цитатаИтак, возьмем среднюю цифру - 400 на кв.км. Это получается 600 тысяч кв.км., то есть Молдавия, южная половина УССР, Кавказ и Кубань. С чем вас и поздравляю. В общем, неплохо
thrary: Динлин пишет: цитатаВ общем, неплохо Лучше, конечно чем в перми и новосибирске, но! Реально только на ЮБК и в Сочах зимой выше нуля. А это основное требование... Ах ну да плюс еще абхазии с аджариями... Сейчас это порядка 2х млн населения оптом.
OlegM: Magnum пишет: цитатаКонечно, Средиземное море, а также Канада, Малайзия, Калифорния и другие страны с благоприятными изотермальными условиями все еще не принадлежат Советскому Союзу. Но и в Советском Союзе достаточно теплых мест. Черноморское побережье Кавказа, например, или очень Средняя Азия. Не так и много если подумать (если конечно не растапливать полярные шапки ). Зато есть масса теплых стран ставших на социалистический путь развития. Вот они то и станут житницей Родины. Вопрос уже обсуждался в теме "советские колонии".
thrary: OlegM пишет: цитатаесть масса теплых стран ставших на социалистический путь развития. И сколько еще предстаит поставить! Балкан и апенин как раз хватит...
OlegM: thrary пишет: цитатаИ сколько еще предстаит поставить! Балкан и апенин как раз хватит... В принципе можно конечно югославов наклонить, но практика показывает что в Европе (во всей!) производство сельхозпродукции назквозь убыточно. Выход в огромных фермах (т.е. колхозах!) занимающих огромные площади и обсуживающихся современной техникой + сезонными рабочими. Тако в Европе не развергешь - нет места. Лучше сразу начать с Африки или Южной Америки...
tewton: Правильно!!! Сорвать заговор против Лулумбы и предложить Конго статус 16 советской республики!!! Климат: Во впадине Конго и на окружающих её плато средняя температура самого тёплого месяца (марта или апреля) колеблется от 24°С до 28°С, самого холодного (июля или августа) — от 22°С до 25°С; суточные амплитуды температуры больше годовых, но и они не выходят за пределы 10—15°С. В возвышенных районах на В. и Ю.-В. климат прохладнее (в Лубумбаши от 16°С в июле до 24°С в октябре); суточные колебания температуры могут превышать 20°С. Годится?
Динлин: tewton пишет: цитатаГодится? Годиться! А местных куда денем ? На Таймыр, с целью подготовки тамошних жителей к глобальному потеплению ?
tewton: Злая вы человека . Там для всех места хватит. А на Таймыр 1 секретарь КонгССР будет ездить - на экзотическую охоту.
Andreev: Magnum пишет: цитатаК югу (в северном полушарии) и к северу (в южном) были пояса сухих и жарких пустынь, ныне превращенные в сады. :-) Повернули не реки. Повернули атмосферу :-)
OlegM: Динлин пишет: цитатаГодиться! А местных куда денем ? В колхозы и совхозы! Председателями, агрономами и инженерами совеських, а работягами местных. И чтоб работали черти черные за трудодни!
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаКанада... и другие страны с благоприятными изотермальными условиями Такой травы про Канаду я давненько не слышал. К сведению - в Эдмонтоне уже лежит снег. Вообще в Канаде только один регион, климатические условия в котором отличаются в лучшую сторону от Среднерусской Равнины. Но маааленький....
Динлин: CanadianGoose пишет: цитатаТакой травы про Канаду я давненько не слышал. К сведению - в Эдмонтоне уже лежит снег. Вообще в Канаде только один регион, климатические условия в котором отличаются в лучшую сторону от Среднерусской Равнины. Но маааленький.... Не знаю, где этот Эдмонтон, но общался с одной дамой, которая 3 года прожила, ЕМНИП, в Монреале. Впечатление - "Харьков"
Curioz: ---Не знаю, где этот Эдмонтон--- Примерно на широте Москвы. Однако там заметно попрохладнее... А Монреаль - это что-то вроде Астрахани или Краснодара. Такие и у нас есть :) А вообще - альтернатива интересная. Только времени на такое Переселение Народов понадобится... Коммунизм успеет вырасти.
Динлин: Curioz пишет: цитатаПримерно на широте Москвы. Однако там заметно попрохладнее... А Монреаль - это что-то вроде Астрахани или Краснодара. Такие и у нас есть :) Дык население-то Канады живёт не в Эдмонтоне, а в узкой полосе (100 км шириной) вдоль границ с США. Так что в Канаде программа Паршева-Ефремова давно осуществлена
Andreev: Динлин пишет: цитатаДык население-то Канады живёт не в Эдмонтоне, а в узкой полосе (100 км шириной) вдоль границ с США У нас что, народ под Архангельском в основном живет?
Curioz: Если упираться в Канаду, то вспомним, какая там плотность населения. Если б такая же была в СССР, то общее население (~60 млн.) вполне могло бы переселиться хоть в Крым, хоть в Батум, хоть в Готские Климаты почти в полном составе. И возни было бы меньше, чем перетаскивать через полконтинента столько народу, что сто Аттил удавилось бы от зависти.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаДык население-то Канады живёт не в Эдмонтоне Вообще-то Эдмонтон один из крупнейших городов.
Динлин: Andreev пишет: цитатаУ нас что, народ под Архангельском в основном живет? Под канадским Архангельком (не говоря уже о Норильске) только волки бегают. А там где у нас мегаполисы - Питер и Москва у них занюханый Эдмонтон. Крысолов пишет: цитатаВообще-то Эдмонтон один из крупнейших городов. У Вас есть цифры по нему ? Население, среднегодовая температура, средняя тем-ра января и июля ?
Andreev: Динлин пишет: цитатаПод канадским Архангельком (не говоря уже о Норильске) только волки бегают. А там где у нас мегаполисы - Питер и Москва у них занюханый Эдмонтон. Еще раз. Паршев - гонщик. Проблема России не в климате. "В Нидерландах выращивать картошку нельзя, ибо там холоднее чем в Конго" (С)
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаТакой травы про Канаду я давненько не слышал Как, вы не читали великих трудов великого Паршева?! :)
Динлин: Andreev пишет: цитатаПаршев - гонщик. Проблема России не в климате. А обосновать ? Или топливо, стройматериалы и т.д. ничего не стоят ?
Curioz: Magnum: ---Как, вы не читали великих трудов великого Паршева?! :) --- Интересно, где выращивают помидорную ботву, которую он курит :) Динлин: ---Население, среднегодовая температура, средняя тем-ра января и июля ?--- Зимняя изотерма - -16, летняя - +16, если мой атлас не шутит. Аналог в России - Пермь и Сыктывкар. Среднегодовая +2,5. Население тысяч 700, кажется.
Curioz: ---Или топливо, стройматериалы и т.д. ничего не стоят--- Полагаю, в Канаде они подороже, чем в России. Во всяком случае, о том, что построить дом в Канаде дешевле, я ни от кого не слыхал. А вообще, Динлин, существует куча форумов, где пропаршевцы опровергают антипаршевцев и наоборот - click here Мне как специалисту его выкладки кажутся несерьёзными. Сфероконскими, я бы сказал :)
Динлин: Curioz пишет: цитатаАналог в России - Пермь и Сыктывкар. Среднегодовая +2,5. В Москве среднегодовая +4.1 градус. Так что не так далеко убежал этот Эдмонтон . А теперь сравните Москву и Питер с городом размером чуть больше Норильска, но расположенного в тропиках по сравнению с Норильском
Динлин: Curioz пишет: цитатаПолагаю, в Канаде они подороже, чем в России Только за счёт того, что зажравшиеся канадцы получают на порядок-два большие зарплаты
Динлин: Curioz пишет: цитатаДинлин, существует куча форумов, где пропаршевцы опровергают антипаршевцев и наоборот Разумных аргументов от антипаршевцев НИ РАЗУ не слышал. Типичная позиция "этого не может быть потому что не может быть никогда"
Крысолов: Динлин пишет: цитатаА теперь сравните Москву и Питер с городом размером чуть больше Норильска Издеваетесь? В Норильске 135 тысяч населения
Крысолов: Динлин пишет: цитатаРазумных аргументов от антипаршевцев НИ РАЗУ не слышал До свидания! Признаюсь чесно Динлин, иногда вы меня удивляете
Динлин: Крысолов пишет: цитатаИздеваетесь? В Норильске 135 тысяч населения Вообще-то 240.00. Добавим сюда 500.000 в советские времена Мурманск - и вот Вам Эдмонтон, только за Полярным кругом
Динлин: Крысолов пишет: цитатаДо свидания! Признаюсь чесно Динлин, иногда вы меня удивляете Ни хотел Вас обидеть. Но факт остаётся фактом - топливо и стройматериалы стоят денег и когда мне говорят, что их можно получить забесплатно, я это разумным аргументом не считаю, уж извините.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаВообще-то 240.00. Вообще-то это с пригородами. Давайте Эдмонтон с пригорадами посчитаем. И не 240, а 222. Динлин пишет: цитатаНо факт остаётся фактом - топливо и стройматериалы стоят денег и когда мне говорят, что их можно получить забесплатно А в Канаде их забесплатно получают? Все, скажем нет флейму, надоело
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА в Канаде их забесплатно получают? В Канаде, а уж тем паче в Малайзии их нужно значительно меньше, чем в России. В Малайзии в разы, в Канаде - на десятки процентов.
Игорь: Curioz пишет: цитатаПолагаю, в Канаде они подороже, чем в России. Во всяком случае, о том, что построить дом в Канаде дешевле, я ни от кого не слыхал Надо пересчитывать либо на канадские либо на российские цены(какие канадские и российские кстати, в разных регионах и даже городах они могут сильно отличатся). И вообще не понимаю о чем спор, что кто-то утверждает что география единственное от чего зависит экономика-вроде нет, то что экономика от географии не зависит вроде тоже никто не пишет). Другое дело, что Паршев в общем-то здесь ни при чем, это ЕМНИП школьный курс экономической географии за 9 класс. И ИМХО грубо оценивать только среднегодовую температуру нельзя, во-первых есть благоприятная температура от которой отклонение в любую сторону нежелательно, а во-вторых колебания температуры не менее важны. Дальше есть минеральные ресурсы(для России по сравнению с Канадой крайне неудачно-европ. Россия не слишком ими богата, а живет там большинство населения), почвы, транспорт(главным образом водный, для России с этим очень плохо, хотя и несколько компенсируется железными дорогами), для чистых тропиков тоже с географией не все хорошо-малярия, цунами и т.д. . Игнорировать все это как предлагает уважаемый Крысолов довольно глупо. Собственно будь это не так плотность населения и промышленности в мире была бы примерно одинаковой по всей территории Земли от Антарктиды до Бангладеш. С другой стороны игнорировать негеографические факторы не менее глупо, вроде на этом форуме в основном и занимаются тем, что пытаются просчитать эффект от минимальных(обычно) и как правило негеографических изменений(изменения в географии очень тяжело просчитать). Изменится ли физическая география если прибить Чингисхана, очень вряд ли(по крайненей мере не сразу), а мир изменится кардинально.
Динлин: Игорь пишет: цитатаСобственно будь это не так плотность населения и промышленности в мире была бы примерно одинаковой по всей территории Земли от Антарктиды до Бангладеш. С другой стороны игнорировать негеографические факторы не менее глупо, вроде на этом форуме в основном и занимаются тем, что пытаются просчитать эффект от минимальных(обычно) и как правило негеографических изменений(изменения в географии очень тяжело просчитать). Золотые слова
Curioz: Динлин: ---Добавим сюда 500.000 в советские времена Мурманск - и вот Вам Эдмонтон, только за Полярным кругом--- И не забудем, что Мурманск - незамерзающий порт, и климат там гораздо мягче, чем в Эдмонтоне… Кстати, по канадским меркам Эдмонтон больше не только Мурманска и Норильска, но и Киева с Петербургом. Какое в Канаде население-то, ась? ---Только за счёт того, что зажравшиеся канадцы получают на порядок-два большие зарплаты--- Ну тогда давайте сначала определимся, курица была сначала или всё-таки яйцо. …В общем, флейм, конечно, пора кончать - а посему решаем: или 240 млн. переселяем в Крым и Молдавию (причём желательно в начале ХХ), или осваиваем всё остальное.
thrary: Curioz пишет: цитатаКакое в Канаде население-то, ась? Канада 30 млн. Украина 47. Эдмонтон не может быть круче киева.
Динлин: Curioz пишет: цитатаИ не забудем, что Мурманск - незамерзающий порт, и климат там гораздо мягче, чем в Эдмонтоне… Давайте Вы не будете рассказывать мне про климат в Мурманске ? Я там жил. +1.9 среднегодовая. Плюс полярная ночь со всеми удовольствиями. А в Норильске -9.8 (!!!). Curioz пишет: цитатаКстати, по канадским меркам Эдмонтон больше не только Мурманска и Норильска, но и Киева с Петербургом. Какое в Канаде население-то, ась? А при чём тут население Канады ? Канада, как и Мексика - экономический придаток США. Вот давайте из масштабов всей Северной Америки и исходить. Curioz пишет: цитата---Только за счёт того, что зажравшиеся канадцы получают на порядок-два большие зарплаты--- Ну тогда давайте сначала определимся, курица была сначала или всё-таки яйцо. Давайте сравнивать цены на строительство/топливо в странах с одинаковым уровнем зарплат населения, а не выкручиваться
OlegM: Переносом мест слагаемых сумма не меняется... В СССР катастрофически незватало рабочей силы и дело тут даже не в низкой эффективности промышленности и сельского хозяйства (хотя это тоже важно!) но в том что Холодная война заставила СССР начать бессмысленное соревнование с наиболее развитыми странами мира обьедененными в один военно-политический блок практически водиночку. Ну невозможно, находясь в изоляции, производить все в досттаточном количестве и качестве! Особенно это кассается ВПК и передовых технологий. Таким образом спасение СССР видится только в экспанссии. Надо резко нарастить человеческий потенциал до уровня сравнимого с кап лагерем, потом под этот потенциал нарастить промышленность и сельское хозяйтсво. Что интересно с природными рксурсами у СССР как раз все в порядке...
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаобщался с одной дамой, которая 3 года прожила, ЕМНИП, в Монреале. Впечатление - "Харьков" Врёт, как лексикон. Вернее, летом оно, может, и правда "как в Харькове". Нынешнее (2005) лето вообще уникально тёплое. Но вот зима там минимум 4 месяца (с гнуснейшими сильными ветрами), из которых минимум 2 держится температура ниже -15. Magnum пишет: цитатаКак, вы не читали великих трудов великого Паршева?! Не надо передёргивать. Если мне правильно помнится, Паршев упоминает Канаду не в качестве примера страны с благоприятными климатическими условиями, а в качестве примера решения "климатической проблемы" с минимальными потерями. Плата же за оное "решение" проста. Канада необороноспособна без посторонней помощи. Именно поэтому она до середины двадцатых беспрекословно подчинялась Лондону, а с того времени (столь же беспрекословно) - Вашингтону. Кстати, Канада реально страдает из-за "проблемы Паршева". Только за последние годы в пользу южных штатов США было потеряно несколько крупных (и очень прибыльных для местной экономики) проектов в области автомобилестроения. Потому как дорого строить и отапливать. В последние пару лет вроде наметился обратный процесс. Спасибо Бушу, разрешившему своим друзьям-бизнесменам бесконтрольно раздувать цены медицинских страховок. Теперь выгоднее протапливать цех в Канаде, чем платить медицинскую страховку для работяг в США. Curioz пишет: цитатапо канадским меркам Эдмонтон больше не только Мурманска и Норильска, но и Киева с Петербургом Нуу, это перебор. Уровень примерно Красноярска, в лучшем случае Новосиба. До Питера или Киева (мы ведь об СССР, правда?) - как до Пекина раком.
tewton: OlegM пишет: цитатаВ СССР катастрофически незватало рабочей силы и дело тут даже не в низкой эффективности промышленности и сельского хозяйства (хотя это тоже важно!) но в том что Холодная война заставила СССР начать бессмысленное соревнование с наиболее развитыми странами мира Главное потому, что был принят как преимущественный симметричный вариант.
Крысолов: Игорь пишет: цитата Игнорировать все это как предлагает уважаемый Крысолов довольно глупо. Боже меня упаси. Вовсе я такого не предлагаю.. Игорь пишет: цитатаДальше есть минеральные ресурсы(для России по сравнению с Канадой крайне неудачно-европ. Россия не слишком ими богата, а живет там большинство населения Чего-то я не пойму. А что, в Южной Канаде с мин.ресурсами все ОК? Мне казалось что тамошние ресурсы в северных областях профинций и на Территория. Там где Кристаллический щит.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА что, в Южной Канаде с мин.ресурсами все ОК? Мне казалось что тамошние ресурсы в северных областях профинций и на Территория. Там где Кристаллический щит. Нефть в основном в Альберте. А это далеко не Западная Сибирь. А что добывают на Территории (кроме урана), я не вспомню прямо сейчас, но помню, что население Сев-Зап. Территорий (примерно половина терр. Канады) 40.000 чел, включая индейцев и эскимосов. Так что вряд ли очень много.
Игорь: Крысолов пишет: цитатаБоже меня упаси. Вовсе я такого не предлагаю.. А о чем тогда спор? Предлагаю принять следующее: 1.География, природные ресурсы в широком смысле и т.п. оказывают значительное непосредственное и опосредованное влияние на экономику. Особенность этих факторов заключается в том, что их достаточно тяжело изменить(хотя и возможно, напр. Панамский канал, селекция культурных растений и т.д.), то есть они более статичны. 2.Помимо географических на экономику оказывает значительное влияние и многие другие факторы, которые в основном более динамичны и соответственно чаще используются в АИ. На этом предлагаю данный малоосмысленный спор прекратить .
Крысолов: Игорь пишет: цитата1.География, природные ресурсы в широком смысле и т.п. оказывают значительное непосредственное и опосредованное влияние на экономику. Особенность этих факторов заключается в том, что их достаточно тяжело изменить(хотя и возможно, напр. Панамский канал, селекция культурных растений и т.д.), то есть они более статичны. 2.Помимо географических на экономику оказывает значительное влияние и многие другие факторы, которые в основном более динамичны и соответственно чаще используются в АИ. Совершенно согласен. Вот только Паршего с этим, дьяволом... В ПЕЧКУ! Игорь пишет: цитатаНа этом предлагаю данный малоосмысленный спор прекратить
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСовершенно согласен. Вот только Паршего с этим, дьяволом... В ПЕЧКУ! Нет уж - либо согласен, либо в печку
Крысолов: Динлин пишет: цитатаНет уж - либо согласен, либо в печку Совершенно дурная зависимость. Про науку "экономическая география" слышали?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСовершенно дурная зависимость. Про науку "экономическая география" слышали? Слышал. Именно она и утверждает, что стоительство и отопление на Севере стоит дороже, чем на Юге. Иначе плотность населения Таймыра была бы больше, чем Новороссии
OlegM: tewton пишет: цитатаГлавное потому, что был принят как преимущественный симметричный вариант. Это вариант будущего в котором созданы дешовые источники электроэнергии. В РИ проблема была частично решена с помощью ГЭС и АЭС. Однако дальше снова таки нехватка населения...
krolik: Динлин пишет: цитатана Севере стоит дороже, чем на Юге. Иначе плотность населения Таймыра была бы больше, чем Новороссии Ну если брать крайности
tewton: Под симметричным я имел в ввиду - у них что-то есть -и нам надо... Исключений было мало. Нашлёпали горы вооружений и оказались без денег. И людские ресурсы тоже. А дешёвые источники - это бриддеры надо развивать - но это таки зажали...
OlegM: tewton пишет: цитатаНашлёпали горы вооружений и оказались без денег. А какая альтернатива? Сдаться уже в 1950? "Нашлепали" не "горы" а минимум необходимый для поддержания паритета. Другое дело что паритет пришлось держать с мощнейшим военно-политическим блоком состоящим из наиболее развитых стран. Согласитесь что расклад куда хуже чем даже противоборство с Германией в МВ2 или тем более МВ1. В МВ3 Россия с самого начала воевала бы против всех развитых стран сразу. Ну и как тут не "шлепать горы вооружений"?
Pasha: OlegM пишет: цитатаСогласитесь что расклад куда хуже чем даже противоборство с Германией в МВ2 Война с нацистами была на уничтожение. Уничтожение не просто абстрактного понятия "СССР", а советских людей.
OlegM: А МВ3 это было бы не "уничтожение советских людей"? Замечу - почти всех людей...
Pasha: OlegM пишет: цитатаА МВ3 это было бы не "уничтожение советских людей"? Замечу - почти всех людей... Так ведь Вы сами говорите: OlegM пишет: цитатаА какая альтернатива? Сдаться уже в 1950? А так "сдались" в 1991. Сорок дополнительных лет мучались, а ради чего? Чтобы сохранить диктатуру ЦК КПСС.
OlegM: Pasha пишет:цитатаА так "сдались" в 1991. Сорок дополнительных лет мучались, а ради чего? Я согласен что вероятность победы была не велка. Меньше чем осенью 1941, но ИМХО она все-таки была... Кроме того страной управляли те которые победили в 1941-45. Ведь большинство членов Полютбюро всех составов состояло из ветеранов ВОВ! Им сложно было капитулировать не исчерпав всех резервов. Горби совсем другое дело - жил сыто, пороха не нюхал, все мечты - 50 сортов колбасы в ветрине и чтобы "жигули" без очереди...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЯ согласен что вероятность победы была не велка. Меньше чем осенью 1941, но ИМХО она все-таки была... Кроме того страной управляли те которые победили в 1941-45. Ведь большинство членов Полютбюро всех составов состояло из ветеранов ВОВ! Просто враги разные. Нет никакого сравнения между нацистами и "империалистами".
Глебыч: Динлин пишет: цитатаНефть в основном в Альберте. А это далеко не Западная Сибирь. До - 50 зимой иногда бывает. Сам был, проверял:).OlegM пишет: цитатаЭто вариант будущего в котором созданы дешовые источники электроэнергии. В РИ проблема была частично решена с помощью ГЭС и АЭС. Однако дальше снова таки нехватка населения... Как вариант - разумная децентрализация энерго(тепло)снабжения. Если вести в каждвй дом гор. воду от ТЭЦ, это намного дорожже чем поставить Мини ТЭЦ или просто котел в каждом доме. Потери при передаче тепла огромные, и КПД самого котла в доме выше, чем котла на ТЭЦ, т.к. все потери энергии при сжигании газа, все равно идут на обогрев дома. А трубу для газа проложить прощще и дешевле чем для гор.воды. Кстати, в Канаде теплотрасс не встречал, тут именно этим путем и пошли.
OlegM: Pasha пишет: цитатаНет никакого сравнения между нацистами и "империалистами". Да неужели? ИМХО наличие ОМП стирает границы между идеологиями. Ни о какой войне по правилам речь не идет. Тотальное уничтожение населения и никакой альтернативы. Вспомните "дропшот"... Что касается просто сдаться как Горби, то скажем в Чехии до сих пор проходят горячие дискуссии на тему стоило сдаваться немцам без боя или нет. Вроде и концлагерей в Чехии не было и шансов отбится после предатлеьства англичан у чехов не было никаких но... Вобщем сильный удар по автортету нации... Ну и наконец почему собственно сдаваться должен был СССР? Перед лицом тотального всепланетного уничтожения победа любой одной сверхдержавы это безусловное благо для человечества...
OlegM: Глебыч пишет: цитатат.к. все потери энергии при сжигании газа, все равно идут на обогрев дома. Неверно - эффективность домашней горелки гораздо меньше горелки индуствиальной. В домах продукты горения сразу же выводятся на улицу (иначе сложно бороться с угарным газом). Качество теплотрасс это отдельный вопрос. ИМХО централизованные котельные все таки эффективнее если речь идет о многоэтажках. В частром секторе конечно эффективее будут индивидуальные горелки. Добавлю что многоэтажку отапливать гораздо проще чем квартал одноэтажек. Ну и наконец если топить электричеством то вопрос вообще снимается. Производить же электроэнергию из газа, или воды проще близко к ее основным источникам т.е. Сибирь...
Глебыч: Динлин пишет: цитата ---Только за счёт того, что зажравшиеся канадцы получают на порядок-два большие зарплаты--- Ну тогда давайте сначала определимся, курица была сначала или всё-таки яйцо. Давайте сравнивать цены на строительство/топливо в странах с одинаковым уровнем зарплат населения, а не выкручиваться Не хотел писать, ну да ладно, хотя наверное после этого поста меня похоронят под табуретками . Ну да не впервой. Давайте сравним. То что у нас называют "элитным жильем" в Торонто стоит за 1 000 000 американских. Нормальный, средний новый особняк на 300 м.кв. в не шибко крутом районе, порядка 300-400 000 канадских, в зависимости от места. Квартира (апартаменты) не менее 150 000 канадских за 1-2 спальную конурку, не многим больше современных Московских 3-х комнатных. Хотя огромное количество факторов более значимых для строительства чем энергоносители (дешовые молдавские рабочие, но хреново и медленно работающие; АБСОЛЮТНО разная технология строительства; дешовые российские стройматериалы; разница в стоимости земли и т.п.) делат сравнение абсольюно не корректным. Но в прынцыпе, по Торонто и Москве цены сравнимы. И теперь главное, о "зажравшейся Канаде". Знаете, вы конечно не поверите, но большинство приехавших из СССР, бывшего/настоящего говорят, что работать в Канаде приходится более интенсивно. Попросту труднее. Иногда вплоть до "потогонная система, за людей не считают, и т.п.". То же самое слышал от Иранцев, людей из б. Югославии, Албании, Ямайки и т.п. Некоторые поэтому, и из-за потери в социальном статусе пытаются вернуться домой. По моему личному опыту, интенсивность работы в Канаде гораздо выше чем на хорошей Российскрй шабашке. Филонят только черные, и то меньшинство. Вот эта самая интенсивность, плюс передовая технология и организация производства и позволяют Канаде "зажраться".
Глебыч: OlegM пишет: цитатаНеверно - эффективность домашней горелки гораздо меньше горелки индуствиальной. Температура выводимого на улицу выхлопа и для домашней и для дикой горелки ограничевается точкой росы - чтобы не потел дымоход изнутри. Остальный потери остаются внутри дома. Так что это у вас неверно.OlegM пишет: цитатаИМХО централизованные котельные все таки эффективнее если речь идет о многоэтажках. Но ОДНУ многоэтажку, или как то где я живу - на 4 с общим подвалом/стоянкой по которому и идут трубы - да, эффектиынее. Любая перкачка воды вне здиния на рсстояние более 1 км - весь эффект сожрет эксплуатаци,изоляци,прокладка и т.п. теплотрасс.OlegM пишет: цитатаДобавлю что многоэтажку отапливать гораздо проще чем квартал одноэтажек. При сжигании газа в месте потребления тепла - разника в простоте - минимальна. Эффективнее конечно многоэтажка. Но уютнее - именно квартал одно/2-х этажных.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧто касается просто сдаться как Горби, то скажем в Чехии до сих пор проходят горячие дискуссии на тему стоило сдаваться немцам без боя или нет. Возьмите нынешнюю Россию и сравните ее с гипотетическим рейхскомиссариатом после победы нацистов. Не с фантазиями типа ВСДО, а с тем, что было бы на самом деле.
Динлин: Pasha пишет: цитатаПросто враги разные. Нет никакого сравнения между нацистами и "империалистами". Про "Дропшот" Вам уже ответили. Глебыч пишет: цитатаЗнаете, вы конечно не поверите, но большинство приехавших из СССР, бывшего/настоящего говорят, что работать в Канаде приходится более интенсивно. Попросту труднее. А как этого добиваются ? Просто интересно. И если сравнить не с расслабушным поздним СССР, а с современной РФ, где тоже "звериный оскал капитализма" Pasha пишет: цитатаВозьмите нынешнюю Россию и сравните ее с гипотетическим рейхскомиссариатом после победы нацистов. Не с фантазиями типа ВСДО, а с тем, что было бы на самом деле. Просто немецкая методика быстрая, а американская медленная (не потому что американцы чем-то отличаются от немцев (во Вьетнаме они доказали, что не отличаются), а потому что ответного удара РФ бояться). Разница примерно такая же как между быстрым расстрелом и медленной смертью в концлагере.
Magnum: Динлин пишет: цитатаПро "Дропшот" Вам уже ответили. У меня вечный вопрос на засыпку - кто-нибудь читал его в оригинале? И вообще, я удивлен, почему тему сразу не отправили в Курилку.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаИ вообще, я удивлен, почему тему сразу не отправили в Курилку. Я щас отправлю! Ну-ка перестаньте про Дропшот флеймить. давайте по существу вопроса!
Magnum: По существу я уже высказался. 240 миллионов поделить на 600 тысяч квадрокилометров. Народ сделал правильный вывод: Паршева - на свалку истории.
OlegM: Глебыч пишет: цитатаТемпература выводимого на улицу выхлопа и для домашней и для дикой горелки ограничевается точкой росы - чтобы не потел дымоход изнутри Т.е. Вы считаете что эффективность бытовых систем конкурирует с системами индустриальными? Я конечно не специалист но ИМХО дорогие, сложные, многоступенчатые системы должны обладать более высокой эффективностью. Из своего опыта могу сказать что по эффективности бытовые бойлеры резко отличаются друг от друга и мало кто может себе позволить приобрести новейшую, наиболее эфективную модель... Глебыч пишет: цитатаНо ОДНУ многоэтажку, или как то где я живу - на 4 с общим подвалом/стоянкой по которому и идут трубы - да, ИМХО примерно так оно и было во многих городах СССР. С детства помню маленькую котельню во дворе... Pasha пишет: цитатаВозьмите нынешнюю Россию и сравните ее с гипотетическим рейхскомиссариатом после победы нацистов. Это Вы Россию берете, а Вы возьмите Францию. В Чехии было что-то подобное. В Польше хуже... Могу предположить что победа немцев в МВ2 приведет к гибели порядка половины населения СССР. Победа НАТО в МВ3 - гибель порядка 90% населения СССР... А что касается сдачи в плен всей страной сразу то это как это мягче сказать... Вобщем согласитесь что выбор весьма и весьма спорный...
Глебыч: Динлин пишет: цитатаПросто интересно. И если сравнить не с расслабушным поздним СССР, а с современной РФ, где тоже "звериный оскал капитализма" Ну наверное среднее звено (супервайзеры) виновато . Сам дурака не валяет, и другим не дает. Сволочь .OlegM пишет: цитатаТемпература выводимого на улицу выхлопа и для домашней и для дикой горелки ограничевается точкой росы - чтобы не потел дымоход изнутри Т.е. Вы считаете что эффективность бытовых систем конкурирует с системами индустриальными? Я конечно не специалист но ИМХО дорогие, сложные, многоступенчатые системы должны обладать более высокой эффективностью. Я вроде немного специалист:). Фокус в том, что домашняя современная система не греет воду для отопления, а греет воздух который идет прямо в комнату. И все потери тепла от сжигания газа остаются в доме. А не в здании ТЭЦ, и вокруг трубы теплотрассы. Зимой травка там еще растет:)
Крысолов: OlegM пишет: цитатаМогу предположить что победа немцев в МВ2 приведет к гибели порядка половины населения СССР. Победа НАТО в МВ3 - гибель порядка 90% населения СССР... С ума что ли сошли такие сравнения делать? Вы не путайте оккупационный режим с боевыми действиями.
OlegM: Глебыч пишет: цитатаФокус в том, что домашняя современная система не греет воду для отопления, а греет воздух который идет прямо в комнату. Мой коллега чуть не задохнулся заночевав раз в таком доме. Очень сложно контролировать угарный газ и другие продукты горения. Воздух, пропущенный через горячие пыльные трубы получается спертым и затхлым. Есть конечно и новые, дорогие системы лишенные этих недостатков... Крысолов пишет: цитатаС ума что ли сошли такие сравнения делать? Вы не путайте оккупационный режим с боевыми действиями. Какой к черту оккупационный режим после МВ3? Это будет радиационный и бактериологический карантин! Единтсвенная альтернатива это безоговорочная капитуляция еще до начала военных дейтсвий а ля Горбачев, но какой вменяемый лидер на это согласится? Вот представьте себе на минуту зеркальную ситуацию - сдаться (разоружится, вывести войска из Европы, прекратить поддерживать Израиль и прочие антидемократические режимы) мы в 1990 году предлагаем США. Для лучшего сравнения можите задрать уровень жизни в СССР раз в 10 чтобы он был значительно выше чем в США. Обещайте янки все что хотите (прежде всего триллионные кредиты) спонсируйте лично Буша 1ого миллиардами рублей через всякие Буш-фонды и т.д. и т.п. но добейтесь капитуляции США! Справитесь?
CanadianGoose: Глебыч пишет: цитатаНормальный, средний новый особняк на 300 м.кв. в не шибко крутом районе, порядка 300-400 000 канадских, в зависимости от места. Нуу, это гонево. 200-250 квадратов за 350-400К (канадских) - это похоже на правду. А за 300 квадратов (это 3000+ кв. футов, посмотрите цены по Торонто на www.mls.ca) - минимум поллимона. И не в "приличном", а в "малоприличном" районе. Но всё это не имеет значения, потому как офигенная часть этих цен - цена на землю. Для сравнения цен на строительство надо смотреть цены у custom home builders, а они не очень любят выставлять такие данные в открытый доступ. Глебыч пишет: цитатаЗнаете, вы конечно не поверите, но большинство приехавших из СССР, бывшего/настоящего говорят, что работать в Канаде приходится более интенсивно. Попросту труднее. Иногда вплоть до "потогонная система, за людей не считают, и т.п.". То же самое слышал от Иранцев, людей из б. Югославии, Албании, Ямайки и т.п. Некоторые поэтому, и из-за потери в социальном статусе пытаются вернуться домой. Знаете, я, как живущий в Канаде, тоже не поверю. Мне за все годы здесь ни разу не приходилось встречать людей из бывшего СССР, жалующихся на повышенную интенсивность труда на сравнимой ступени профессиональной лестницы (выделенное курсивом принципиально). Конечно, если в Тбилиси вы были инженером на хладокомбинате, а в Канаде работаете грузчиком в пекарне по ночам, потому что подтвердить инженерные "погоны" - дело офигенно непростое, то вы жалуетесь на "за людей не считают". И правда не считают. Точно так же, как в своём Тбилиси вы гоняли мокрыми тряпками работяг. Но ведь тут дело в социальном статусе, а не в интенсивности. Динлин пишет: цитатаА как этого добиваются ? Просто интересно. И если сравнить не с расслабушным поздним СССР, а с современной РФ, где тоже "звериный оскал капитализма" Динлин, забудьте. У Глебыча типичный взгляд новорусского "мэнэджера", свято убежденного в том, что для того, чтобы корова давала много молока, её нужно больше бить и чаще доить. Эффективность труда в Канаде действительно повыше российской, но это связано с большей осмысленностью системы в целом. Причины таковой осмысленности - предмет отдельного печального разговора, но ответ Глебыча к оному отношения не имеет. Или имеет процентов на 5. Глебыч пишет: цитатаЯ вроде немного специалист:). Фокус в том, что домашняя современная система не греет воду для отопления, а греет воздух который идет прямо в комнату. Декларация противоречит жизни. Или вы действительно "немного специалист". Торгуете канадскими отопительными системами в б. СССР, правильно? Forced air heating имеет КПД ниже, чем водяное на ту же площадь. По многим причинам, кроме "эффективности горелки". Это то, с чего начинается _любая_ статья в местных изданиях "для самоделкиных" по поводу выбора системы отопления. Единственная причина доминирования forced air heating - возможность её совмещения с central air conditioning (использования тех же воздуховодов для кондиционирования летом). А не эффективность. Что же до эффективности - по грубой прикидке, она ниже процентов на 30. Во всяком случае, я греюсь "вентилятором" и плачу за газ столько же, сколько мой кореш в центральном Торонто (в старом доме) с водяным отоплением. Но его дом поболее раза как бы не в полтора. Дома построены по схожей технологии. OlegM пишет: цитатаМой коллега чуть не задохнулся заночевав раз в таком доме. Очень сложно контролировать угарный газ и другие продукты горения. Фуфло и гонево. Никакой особой сложности. Детектор угарного газа за 30 канадобаксов за штуку - ваш найлепший друг. Но вот проверять пару раз в году их правда надо. Впрочем, я бы проверял и живучи в доме с водяным котлом. "Бережёного Б-г бережёт" - сказала монашка, натягивая презерватив на свечку. OlegM пишет: цитатаВоздух, пропущенный через горячие пыльные трубы получается спертым и затхлым. Есть конечно и новые, дорогие системы лишенные этих недостатковВот тут ближе к истине. Скажем так - воздуходувка несколько (не катастрофично) геморройнее и дороже водяного котла в плане повседневного ухода. И есть у неё пара органических недостатков, которые "новые, дорогие системы" решают с помощью снижения КПД. А вот какие недостатки - мы предложим ответить специалисту в области отопительных систем Глебычу.
OlegM: По-моему мы слишком далеко отошли от темы. Сугубо мирной темы! Так вот мог ли СССР каким-то образом улучшить свое экономическое полжеие? Вот в чем вопрос. Обычно предлагается следующий набор альтернатив в порядке популярности 1. НТР и экономическая реформа типа индустриализация+НЭП 2. Резкое сокращение расходов на ВПК и помощь соц странам 3. Глубокая реформа соцлагеря с прераспределением ресурсов в пользу СССР 4. Сталинизация СССР. Активная внешняя и внутренняя политика. 5. и т.д. и т.п. Данный вариант - терреториальная реформа ИМХО достаточно свежий...
Глебыч: CanadianGoose пишет: цитатаНуу, это гонево. 200-250 квадратов за 350-400К (канадских) - это похоже на правду. А за 300 квадратов (это 3000+ кв. футов, посмотрите цены по Торонто на www.mls.ca) - минимум поллимона. Если провести границу Торонто по Стилсу, то да. Если взять все GTA - там чуть дешевле.CanadianGoose пишет: цитатаЗнаете, я, как живущий в Канаде, тоже не поверю. Мне за все годы здесь ни разу не приходилось встречать людей из бывшего СССР, жалующихся на повышенную интенсивность труда на сравнимой ступени профессиональной лестницы (выделенное курсивом принципиально). Конечно, если в Тбилиси вы были инженером на хладокомбинате, а в Канаде работаете грузчиком в пекарне по ночам, потому что подтвердить инженерные "погоны" - дело офигенно непростое, то вы жалуетесь на "за людей не считают". И правда не считают. Точно так же, как в своём Тбилиси вы гоняли мокрыми тряпками работяг. Но ведь тут дело в социальном статусе, а не в интенсивности. Возможно дело частично (это тоже принципиально ) и в потере социального статуса, но мне пришлось поработать и на российских стройках, в институтской молодости, и на канадских. Знаете, небо и земля. Хотя тогда я занимался молоквалифицированным трудом (эй студент - принеси...) а здесь таки licensed. Нет, я не спорю - програмистам пинать ... одинаково, что в России что в Канаде. Но именно в производственном секторе тут работают интенсивнее. Вы то сами бывали на ЗАВОДАХ в России, Совке, Канаде, США, Индии? Мне пришлось. Такого болота как у нас не видел нигде. CanadianGoose пишет: цитатаДинлин, забудьте. У Глебыча типичный взгляд новорусского "мэнэджера", свято убежденного в том, что для того, чтобы корова давала много молока, её нужно больше бить и чаще доить. Эффективность труда в Канаде действительно повыше российской, но это связано с большей осмысленностью системы в целом. Причины таковой осмысленности - предмет отдельного печального разговора, но ответ Глебыча к оному отношения не имеет. Или имеет процентов на 5. Корову надо лучше кормить. И кроме более высокой интенсивности я еще пяток факторов приводил, повышающих эффективность труда. А интенсивность ПМСМ не 5% а около 15-20. Но то что работяги в Канаде работают а не курят вы надеюсь оспаривать не будете? Просто тут, как мне кажется, среднее звено - супера, аналог наших мастеров, более квалифицированны и серьезны. Это как сержанты в армии США. Могут и вертолетом управлять и солдат гонять по делу. Потому как профи. А у нас увы в среднем звене - провал. Потому может и технологий нормальных не было, некому осваивать и смотреть за их соблюдением. фаCanadianGoose пишет: цитатаДекларация противоречит жизни. Или вы действительно "немного специалист". Торгуете канадскими отопительными системами в б. СССР, правильно? Forced air heating имеет КПД ниже, чем водяное на ту же площадь. По многим причинам, кроме "эффективности горелки". Это то, с чего начинается _любая_ статья в местных изданиях "для самоделкиных" по поводу выбора системы отопления. Единственная причина доминирования forced air heating - возможность её совмещения с central air conditioning (использования тех же воздуховодов для кондиционирования летом). А не эффективность. Что же до эффективности - по грубой прикидке, она ниже процентов на 30. Во всяком случае, я греюсь "вентилятором" и плачу за газ столько же, сколько мой кореш в центральном Торонто (в старом доме) с водяным отоплением. Я в бСССР продавал (точнее устанавливал, обслуживал о объяснял ламерам что это такое) американские (Калифорния) турбогенераторы, в комплекте с Индийскими теплообменниками для утилизации энергии выхлопа. Иногда их сопрягали с существущими котлами, так что пришлось немного в предмете разобраться. Вы всерьез утверждаете, что ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ система теплоснабжения Советского типа (ТЭС в нескольких километрах от дома потребителя) эффективнее чем Ваш вентилятор? Ню ню. Доказать можете?
CanadianGoose: Глебыч пишет: цитатаЕсли провести границу Торонто по Стилсу, то да. Если взять все GTA - там чуть дешевле. Пожалуй, если провести границу по "внешней" границе муниципалитетов, близких к Торонто. Oakville-Milton-Brampton-Vaughan-RH-Markham-Ajax. Приличный район (т.е. с белыми или китайскими соседями с доходом на семью 70К+) - описанная Вами хороминка залетает за поллимона по-всякому. Каанешна, если жить среди индусов или white trash - можно и за 400 найти. Глебыч пишет: цитатаВы то сами бывали на ЗАВОДАХ в России, Совке, Канаде, США, Индии? Мне пришлось. Такого болота как у нас не видел нигде. СССР, Россия, Израиль (мельком), Канада. По поводу СССР, пожалуй, соглашусь, а вот с Россией - большой разницы нет. Ежли говорить о живом заводе, а не о трупе типа АЗЛК. Глебыч пишет: цитатаинтенсивность ПМСМ не 5% а около 15-20. Поторгуемся - сочтёмся на 8-10. Но 10% - это такое увеличение интенсивности, о котором упоминают, а не на которое жалуются. И не думаю, что дофига народу уехало обратно в Россию/Индию/Албанию из-за этого. Ключевее слова тут "самореализация" и "статус". Глебыч пишет: цитатаПросто тут, как мне кажется, среднее звено - супера, аналог наших мастеров, более квалифицированны и серьезны. Нифига дело не в мастерах. Дело в системе, которая более рационально утилизирует труд работающих. Называется "фордизм". И, как я уже упомянул, разговор о ней отдельный и никак не связанный ни с климатом, ни с Паршевым, ни с "интенсивностью". Кстати, кто мне писал в личку, могу ли я квалифицированно высказываться по данной теме (организация системы)? Ответ - могу, но опасаюсь, что "квалифицированность" будет весьма условной. Глебыч пишет: цитатаВы всерьез утверждаете, что ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ система теплоснабжения Советского типа (ТЭС в нескольких километрах от дома потребителя) эффективнее чем Ваш вентилятор? Нет, я всерьёз утверждаю, что КПД водяного котла в моём подвале был бы выше, чем КПД вентилятора там же. По поводу централизованной схемы - надо считать. Подозреваю, что тут дело не только в КПД, но и в стоимости различных видов топлива, экологических характеристиках и т.п. Во всяком случае, деловой центр Торонто отапливается единой ТЭЦ и не чирикает. При том, что многие здания таки имеют автономные системы. Обратите внимание, сколько через месячишко (когда захолодает) будет бездействующих труб в квадрате "озеро-Спадайна-Блур-Дон Вэлли".
Магомед: Ефремов – «Коричневые полосы на глобусе вдоль тридцатых градусов широты в северном и южном полушариях означали непрерывную цепь городских поселений, сосредоточенных у берегов теплых морей, в зоне мягкого климата, без зимы.» – кайф , хочу жить в Сочи ! На бережке , там клево ! Паша – «Война с нацистами была на уничтожение. Уничтожение не просто абстрактного понятия "СССР", а советских людей.» – ну так и Третья Мировая , хоть и осталась «холодной» , почти что добилась своей цели – уничтожила ПОЧТИ ВСЕХ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ !
Pasha: Магомед пишет: цитатану так и Третья Мировая , хоть и осталась «холодной» , почти что добилась своей цели – уничтожила ПОЧТИ ВСЕХ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ ! Да ну??? ("Перестать чувствовать себя советским человеком" и "умереть" -- это не одно и то же.)
thrary: Магомед пишет: цитатапочти что добилась своей цели – уничтожила ПОЧТИ ВСЕХ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ ! Советских людей было совсем не так много как вы думаете. Да сколько-то перековали в новую общность, но далеко не так массово как казалось кремлемским мечтателям. Прикидка по-максимуму даст проц пять в молдавии/украине (наверное и казахстан так же) и проц 15 в белоруссии. Закавказье+Средняя азия оказались малоприспособлены для евгенических экспериментов и новой общности там оказалось по нулям. В РФ даже самая смелая прикидка не даст больше 1% новой общности.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаСоветских людей было совсем не так много как вы думаете. Да сколько-то перековали в новую общность, но далеко не так массово как казалось кремлемским мечтателям. Прикидка по-максимуму даст проц пять в молдавии/украине (наверное и казахстан так же) и проц 15 в белоруссии. Закавказье+Средняя азия оказались малоприспособлены для евгенических экспериментов и новой общности там оказалось по нулям. В РФ даже самая смелая прикидка не даст больше 1% новой общности. Вы путаете "советского человека" и "сознательного гражданина нового коммунистического общества" (впрочем, Магомед совершает ту же ошибку). Вторых действительно было мало. А первых (если использовать термин "советский человек" в том же смысле, что "югослав") - дофига. бы не треть горожан с надписью "русский" в паспорте.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатабы не треть горожан с надписью "русский" в паспорте. Штампа русский в паспорте мало... Еще необходимо креольское или смешаное происхождение... Ну и необратимые изменения в психике ессно.
Pasha: Если "советский человек" -- это "уроженец СССР", то никуда мы не делись. Сидим тут в форуме. А если это означает "гражданин СССР" -- тогда да, ни одного не осталось. Как не осталось ни одного россиянина (гражданина Российской Империи, Российской Республики или РСФСР) в конце 1922 года.
Читатель: thrary пишет: цитатакреольское или смешаное происхождение... Ах вот почему в бывшем СССР так популярны латиноамериканские сериалы. Их видно креолы смотрят...
Pasha: Смех смехом, но в СССР действительно было огромное количество людей смешанного происхождения. Думаю, если покопаться в биографиях наших форумчан, то никак не менее половины получится...
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатав СССР действительно было огромное количество людей смешанного происхождения. Об этом и речь. В Р.И. их объединили под зонтиком "русский" (вспоминаю одну свою знакомую. Мама - полу-еврейка, полу-караимка, папа - наполовину русский, на четверть еврей и на четверть, если мой склероз мне верно служит, грек. По паспорту - русская), хотя правильнее было ввести новый термин. Как Тито сделал. Другой вопрос, что ни Югославии это не помогло, ни у Совка бы ничего не поменялось.
Магомед: Угу , сам наполовину русский , наполовину лезгин . Хотя по мне Советский Человек -понятие от происхождения не зависящее ... Да и если всех сразу не ухлопали , то ничего сие не значит - по миллиону в год на тот свет отправляется , немцы тоже не всех евреев сразу в газовую камеру загнали ...
Pasha: Магомед пишет: цитатаДа и если всех сразу не ухлопали , то ничего сие не значит - по миллиону в год на тот свет отправляется , немцы тоже не всех евреев сразу в газовую камеру загнали ... То есть никакой разницы между низкой рождаемостью (при том, что никто людям рожать не запрещает) и насильственным умерщвлением Вы не видите???
Динлин: Pasha пишет: цитатаТо есть никакой разницы между низкой рождаемостью (при том, что никто людям рожать не запрещает) и насильственным умерщвлением Вы не видите??? Низкая рождаемость - последствие экономической ситуации. В позднем СССР она тоже не была особо высокой (так, где-то на уровне Германии-Японии), но никак не 0.9 ребёнка на женщину. А экономическая ситуация ЧАСТИЧНО связана с политикой удушения РФ, которую проводил в 90-х хорошо известный Вам Четвёртый рейх . Сейчас это дело несколько прекратилось, ибо для США важнее захватить иракскую нефть, но как только Ирак приведут к одному знаменателю - возобновиться . А как именно США поспособствовали такой экономической ситуации - пожалуйста: 1) Распад СССР(поддержка ельциноидов в 1990-91) - это: - разрыв технологических цепочек - разрушение единого оборонительного пространства - больше денег надо тратить на оборону 2) Давление(финансовое - дадим-не дадим кредит) с целью создания "открытого общества", т.е.: - отсутствие протекционизма по отношению к своей экономике - утекание денег за рубеж - а прервать нельзя - поднимется визг о нарушении прав обезьяны (слышал оценку в 300 млрд баков. Для сравнения - ВСЯ российская промышленность оценивается в 500 млрд, а в Китай за те же годы было вложено около 500 млрд).
Pasha: Динлин пишет: цитатаНизкая рождаемость - последствие экономической ситуации. Ерунда. В Третьем Мире ситуация хуже некуда, а рожают почём зря. В буржуйских странах -- наоборот. Динлин пишет: цитатаРаспад СССР(поддержка ельциноидов в 1990-91) - это: - разрыв технологических цепочек - разрушение единого оборонительного пространства - больше денег надо тратить на оборону Кому нужно больше тратить? Мы говорим об СССР или об одной из 15 республик? Динлин пишет: цитата- отсутствие протекционизма по отношению к своей экономике В Америке те же проблемы -- народ предпочитает покупать дешёвые китайские товары. Барьеры-то ввести можно, да потребителям это не понравится. Динлин пишет: цитата- утекание денег за рубеж - а прервать нельзя - поднимется визг о нарушении прав обезьяны А Вы снова хотите железный занавес? Учтите, что он коснётся и Вас тоже, а не только Березовского с Абрамовичем... Но я уже понял Вашу с Магомедом мысль. Если правительство не давит отечественных потребителей барьерами, не держит своих граждан взаперти за железным занавесом и не заставляет людей размножаться -- значит, оно совершает геноцид.
Динлин: Pasha пишет: цитатаЕрунда. В Третьем Мире ситуация хуже некуда, а рожают почём зря Россия не третий мир. Существуют определённые стандарты уровня жизни, значительно ниже западных, но тем не менее для того, чтобы плодиться и размножаться, люди должны иметь возможность решить хотя бы жилищный вопрос. В условиях экономического спада это нереально. Pasha пишет: цитатаКому нужно больше тратить? Мы говорим об СССР или об одной из 15 республик? О постсоветском пространстве. В условиях развала страны сумма военных расходов республик больше, чем могли бы быть расходы единой страны на той же территории. Pasha пишет: цитатаВ Америке те же проблемы -- народ предпочитает покупать дешёвые китайские товары. Барьеры-то ввести можно, да потребителям это не понравится. Значит, и Америке это ещё аукнется. Но давление в сторону "открытого общества" было и выдаваемые кредиты обставлялись кучей условий, связанных со снижением защиты своего производителя и закупкой на деньги этих кредитов товаров в той же стране, которая кредит выдала. Pasha пишет: цитатаА Вы снова хотите железный занавес? Учтите, что он коснётся и Вас тоже, а не только Березовского с Абрамовичем... Зачем такие ужасти ? Я миллиард баков с собой за границу везти не собираюсь , а баков 300-500 страну не разорят. Pasha пишет: цитатаи не заставляет людей размножаться -- значит, оно совершает геноцид. Паша, Вы пробовали заставить человека размножаться ? Проведите эксперимент. Если у него что-нибудь встанет - обязательно напишите. Заставить нельзя, а вот стимулировать вполне можно и во всех европейских странах это делается. Вот только деньги нужны, а их нет, в том числе и из-за политики США.
Pasha: Динлин пишет: цитатаРоссия не третий мир. Правильно. В России ситуация лучше. А рождаемость меньше. Динлин пишет: цитаталюди должны иметь возможность решить хотя бы жилищный вопрос. А в СССР он был решён??? Динлин пишет: цитатаО постсоветском пространстве. В условиях развала страны сумма военных расходов республик больше, чем могли бы быть расходы единой страны на той же территории. Дык и противники не у всех республик одни и те же. Более того, некоторые республики стали противниками друг друга. Динлин пишет: цитатаНо давление в сторону "открытого общества" было и выдаваемые кредиты обставлялись кучей условий, связанных со снижением защиты своего производителя и закупкой на деньги этих кредитов товаров в той же стране, которая кредит выдала. Кто-то заставлял брать кредиты под дулом пистолета??? Динлин пишет: цитатаЗачем такие ужасти ? Я миллиард баков с собой за границу везти не собираюсь , а баков 300-500 страну не разорят. А кто мешает ввести лимит на количество вывозимых баков? Динлин пишет: цитатаЗаставить нельзя, а вот стимулировать вполне можно и во всех европейских странах это делается. И как успехи? По-моему, чем экономическая ситуация лучше, тем меньше рождаемость... Динлин пишет: цитатаВот только деньги нужны, а их нет, в том числе и из-за политики США. А, ну да. Горби, Путин и олигархи -- агенты ЦРУ...
Снусмумрик: Pasha пишет: цитатаА, ну да. Горби, Путин и олигархи -- агенты ЦРУ... Моссада.
Динлин: Pasha пишет: цитатаВ России ситуация лучше. А рождаемость меньше. Дело не в том, что ситуация лучше. А в том, что Россия стала индустриальной страной и уже довольно давно. А в индустриальных странах рождаемость падает ниже уровня воспроизводимости и её необходимо стимулировать. Иначе народец вымрет. Но для стимуляции нужны бабки. Pasha пишет: цитатаА в СССР он был решён??? Сравните количество жилья, построенного в 70-х и в 90-х. Разница в разы. Pasha пишет: цитатаИ как успехи? По-моему, чем экономическая ситуация лучше, тем меньше рождаемость... Неплохие успехи. В Швеции удалось поднять коэффициент рождаемости до 1.9 (а было, ЕМНИП, меньше 1.5). Согласитесь, это не тоже самое, что 0.9. Pasha пишет: цитатаГорби, Путин и олигархи -- агенты ЦРУ... Не приписывайте мне своих мыслей Читайте выше - я сказал, что упадок российской экономики ЧАСТИЧНО связан с политикой США. И перечислил, какие именно действия США были предприняты. Агентов среди них не было. А если бы были, то это не частично, а полностью. Pasha пишет: цитатаА кто мешает ввести лимит на количество вывозимых баков? Стоило мне об этом заикнуться и Вы забились в истерике - "Железный занавес" и т.д. Причём совершенно бесплатно. А представляете, как забьются в истерике мировые СМИ, если им ещё и денег заплатить .
thrary: Динлин пишет: цитатаА как именно США поспособствовали такой экономической ситуации - пожалуйста: 1) Распад СССР(поддержка ельциноидов в 1990-91) - это: Вы действительно думаете, что американцы обосравшиеся по поводу распада СССР его желали и готовили. Желали, готовили, но обосрались. Такие вот загадочные звери американцы. Я правильно понял логику ваших рассуждений? Динлин пишет: цитата- отсутствие протекционизма по отношению к своей экономике Возьмите таможенный кодекс рф и не компосируйте людям мозги.
Динлин: thrary пишет: цитатаВы действительно думаете, что американцы обосравшиеся по поводу распада СССР его желали и готовили. В каком именно месте они обосрались ? И зачем поддерживали ельциноидов ? thrary пишет: цитатаВозьмите таможенный кодекс рф и не компосируйте людям мозги. За какой год ? Сейчас - да, имеет место быть протекционизм. А в начале 90-х - ничего подобного.
Pasha: Динлин пишет: цитатаА в индустриальных странах рождаемость падает ниже уровня воспроизводимости и её необходимо стимулировать ...в том числе и борьбой за облико морале, которой так славился СССР. И не славится РФ. Динлин пишет: цитатаНеплохие успехи. В Швеции удалось поднять коэффициент рождаемости до 1.9 (а было, ЕМНИП, меньше 1.5). Согласитесь, это не тоже самое, что 0.9. Но ведь в Германии он тоже меньше 1... или нет? Динлин пишет: цитатаСтоило мне об этом заикнуться и Вы забились в истерике - "Железный занавес" и т.д. Я не бился в истерике. Просто, зная Вас, я предположил конкретные методы Ваших действий...
Динлин: Pasha пишет: цитата...в том числе и борьбой за облико морале, которой так славился СССР Вообще-то в СССР с внебрачным сексом боролись, а деторождение вполне приветствовали. Pasha пишет: цитатаНо ведь в Германии он тоже меньше 1... или нет? Ну что Вы! Точных цифр не помню, но что-то около 1.5-1.7. Просто я о том, что пример Швеции показывает, что стимуляция рождаемости вполне возможна, но требует значительных расходов, которые сейчас для РФ неподъёмны. А неподъёмны они из-за упадка экономики. А ОДИН ИЗ виновников этого упадка (даже не главный, а второй по значимости) - США. И мы в этом месте зарубочку на память сделаем . Не от злопамятности, а ради справедливости Pasha пишет: цитатаПросто, зная Вас, я предположил конкретные методы Ваших действий Значит, Вы меня плохо знаете. Особенно с плохой стороны
Pasha: Динлин пишет: цитатаВообще-то в СССР с внебрачным сексом боролись, а деторождение вполне приветствовали. Вот именно! В СССР не было секса как удовольствия. Его целью было деторождение. Чему способствовала, кстати, не только борьба за облико морале, но и недостача презервативов. Сейчас же борьбы нет, презервативы есть, а сексом чаще занимаются именно для удовольствия, а не для деторождения. И слава Богу. Но рождаемость, конечно, от этого падает. Динлин пишет: цитатаА неподъёмны они из-за упадка экономики. Мне всё-таки не кажется, что советская экономика была лучше. Производили больше военных игрушек, но меньше ширпотреба. А народу ширпотреб нужен.
Динлин: Pasha пишет: цитатаМне всё-таки не кажется, что советская экономика была лучше. Производили больше военных игрушек, но меньше ширпотреба. Несмотря на экономический рост последних 6 лет РФ так и не достигла уровня РСФСР - 1990. Я уже предлагал обратить внимание на объём жилищного строительства в 1970-х и в 1990-х и сравнить.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаВы действительно думаете, что американцы обосравшиеся по поводу распада СССР его желали и готовили. Это вопрос или утверждение? И если утверждение - вы думаете, что американцы не желали распада социалистической системы? Этакий мини-тест на вменяемость. thrary пишет: цитатаЖелали, готовили, но обосрались. По поводу Белорусского Народного Фронта и Саюдиса я знаю, что они получали деньги из Штатов во второй половине 80-х (года с 1988-1989).
tewton: А как вам по поводу Белоруссии мнение прибалта: http://oligarh.net/?/digest/9964
krolik: tewton пишет: цитатаА как вам по поводу Белоруссии мнение прибалта: http://oligarh.net/?/digest/9964 Прикольно
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаПо-моему мы слишком далеко отошли от темы. Сугубо мирной темы! Так вот мог ли СССР каким-то образом улучшить свое экономическое полжеие? Вот в чем вопрос Изменить экономическую систему?
Магомед: Паша - "То есть никакой разницы между низкой рождаемостью (при том, что никто людям рожать не запрещает) и насильственным умерщвлением Вы не видите???" - ну так и евреям в гетто никто рожать не запрещал ( только дите отнимали , и на опыты ) . Советский народ - он больше будет , поэтому его ИСПОДВОЛЬ к нерожанию стимулируют , и ИСПОДВОЛЬ геноцидят - вам рассказать , сколько моих знакомых девчонок ( 20-23 лет ) раз делали себе аборты ?! ( стебщикам сразу пишу - не от меня , я своих детей не сдам ! ) Начиная лет с 15 . Сколько советских людей с падением "страшного железного занавеса" село на иглу ?! Сколько убито ублюдками в подъезде - за пять рублей ?! Предложать могу долго , но стоит ли ...
krolik: Магомед пишет: цитатаСоветский народ - он больше будет , поэтому его ИСПОДВОЛЬ к нерожанию стимулируют , и ИСПОДВОЛЬ геноцидят А немцев с япами? Да и США растут во многм за счет эмигрантов.
Pasha: Магомед пишет: цитатану так и евреям в гетто никто рожать не запрещал ( только дите отнимали , и на опыты У (пост-)советских людей отнимают детей на опыты??? Магомед пишет: цитатавам рассказать , сколько моих знакомых девчонок ( 20-23 лет ) раз делали себе аборты ?! То есть незапрет на аборты = геноцид??? Магомед пишет: цитатаСколько советских людей с падением "страшного железного занавеса" село на иглу ?! А вот сели бы вместо этого за потребление в тюрьму -- было бы куда лучше... Магомед пишет: цитатаСколько убито ублюдками в подъезде - за пять рублей ?! Ублюдки специально из Америки приехали??? Такое создаётся впечатление, что советскому человеку без жёсткой тоталитарной диктатуры никуда... Я, впрочем, с этим не согласен.
Магомед: Ыменно . Без сажания ублюдков-нариков на ДОЛГИЙ срок ( решение вопросов 2-3 ) , без ЖЕСТКОГО порядка , кадя всякий ПРЕДУМЫШЛЕННЫЙ убицца отправляется к стенке , а каждый насильник - лет на 25 , итп - т.е. без всего того , от чего вас кондрашка хватает в ваших Америках - ни Советского , ни просто Русского человека скоро не будет вообще ... П.С. А насчет "детей на опыты" - хм , а хотя бы про "абортивное сырье" слыхали ?!
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаТо есть незапрет на аборты = геноцид Вообще утверждение недалеко ушло от того, во что верят 50% населения Штатов (аборт - убийство, гинеколог - серийный киллер).
krolik: CanadianGoose пишет: цитатааборт - убийство, гинеколог - серийный киллер ...а минет - людоедство. Абзацъ
CanadianGoose: krolik пишет: цитатаа минет - людоедство. При этом многократное. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Магомед: Ага , господа хохмачи , старый прием - все превратить в фарс ... Знаем-знаем ...
krolik: Все равно аргументы известны. Скоко Вы с Пашей спорите? Так хоть посмеемся
Магомед: Посмеетесь вы потом . И в другом месте !
Снусмумрик: Magnum пишет: цитатаЭта идея глубоко западает в умы советских вождей. В самом деле, зачем поднимать целину, разводить кукурузу и поворачивать сибириские реки в Среднюю Азию, когда можно бросить все силы советского народа на куда более грандиозный и величественный проект. Нафиг, нафиг!!! Только... ИСКУСТВЕННЫЕ ОСТРОВА. В южных морях! Если уж какой-то паршивый Дубай... то уж Великий СССР....
krolik: Магомед пишет: цитатаПосмеетесь вы потом Двусмысленно как-то А морковкой хоть обеспечите за казенный счет?
Магомед: Кролик - только тертой
krolik: Магомед, Вы злая человека! Я ее, может быть, грызть люблю
Pasha: Магомед пишет: цитатаБез сажания ублюдков-нариков на ДОЛГИЙ срок ( решение вопросов 2-3 ) , без ЖЕСТКОГО порядка , кадя всякий ПРЕДУМЫШЛЕННЫЙ убицца отправляется к стенке , а каждый насильник - лет на 25 , итп - т.е. без всего того , от чего вас кондрашка хватает в ваших Америках - ни Советского , ни просто Русского человека скоро не будет вообще ... Почему же в других странах как-то обходятся без такой жесткости и строгости? CanadianGoose пишет: цитата50% населения Штатов Ну зачем же преувеличивать? Активистов с обеих сторон (pro-choice и pro-life) куда меньше. У большинства твердого мнения нет.
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаНу зачем же преувеличивать? Активистов с обеих сторон (pro-choice и pro-life) куда меньше. У большинства твердого мнения нет. Что-то сегодня проамериканская партия халтурит. Magnum гримасничает, лишь бы не признать, что гордые янки всерьёз снимали фильмы о вторжении злобной Никарагуа в беззащитные Штаты, вы передёргиваете. Во-первых, где я писал об активистах? А во-вторых, не надо врать про неопределившихся: http://www.nrlc.org/Unborn_Victims/FoxnewsUVVApoll.html FOX News/Opinion Dynamics Poll 1 Aug 03 Contact: Dana Blanton, 212.301.3057 Polling was conducted by telephone July 15-16, 2003 in the evenings. The sample is 900 registered voters nationwide with a margin of error of ?3 percentage points. 30. On the issue of abortion, would you say you are more pro-life or more pro-choice? Pro-choice Pro-life (Both, mix) (Not sure) 15-16 Jul 03 44% 44 6 6 22-23 Apr 03 49% 41 5 5 9-10 Jan 02 47% 41 5 7 24-25 Jan 01 47% 42 7 4 12-13 July 00 54% 38 5 3 26-27 Jan 00 43% 44 8 5 23-24 June 99 42% 44 9 5 7-8 Jan 98 49% 46 - 5 20-21 Aug 97 50% 40 5 5
Pasha: CanadianGoose пишет: цитаталишь бы не признать, что гордые янки всерьёз снимали фильмы о вторжении злобной Никарагуа в беззащитные Штаты 1.Гордых янки много. Это в СССР все фильмы снимались одной и той же "корпорацией", а в США каждый дурак (во всяком случае, дурак с деньгами) может снимать что ему угодно. 2.Не помню там Никарагуа. Советские войска были, какие-то латинос были... может, и из Никарагуа. Но погоды они не делали. CanadianGoose пишет: цитатаА во-вторых, не надо врать про неопределившихся: CanadianGoose пишет: цитатаOn the issue of abortion, would you say you are more pro-life or more pro-choice? Вот именно что "more". "Скорее за" или "скорее против". А таких убежденных противников, которые считают аборт убийством, а доктора -- убийцей, не так уж и много.
Pasha: На случай, если не верят, цитирую IMDB: цитатаPlot Outline: It is the dawn of World War III. In mid-western America, a group of teenagers bands together to defend their town, and their country, from invading Soviet forces цитатаA film depicting the invasion of the United States from the north and south by communist forces from Nicaragua and Russia in the beginning of WWIII and the efforts of partisans from a small mid-western town to turn back the invasion. ОК, Никарагуа есть. Хотя "Никарагуа и Россия" -- это вроде галантерейщика и кардинала. цитатаA group of high school students become guerrilla fighters when their town is invaded by Central American and eventually Soviet soldiers at the beginning of WWIII in this apocalyptic fantasy. The pressures of their desperate existence begin to wear away at the "Wolverine's" unity as the Soviet bloc forces hunt them down. А тут уже не "Никарагуа", а просто "Центральная Америка". И все же "Советский блок", а не "Никарагуанский". Первый же коммент: цитата8 out of 13 people found the following comment useful:- pure propaganda, 21 January 2002 Author: Jonas Kyratzes Evil communists attacking good Americans, who fight heroically until the very end.How obvious that this is a Cold War propaganda movie.And, as propaganda movies go, it's quite a bad one.How sad to see that Charlie Sheen, an actor who can do so much more, is to be found in movies like this one.I'm amazed at the fact that some people can take this movie seriously; any thinking person would realize how ridiculous this movie is. Definitely not recommended, unless you want to see how silly some people can be. Серьезно не воспринимается. Ну, сняли глупый фильм, бывает.
Magnum: Там комменты и покруче есть: цитатаThis has to be one of the worst films I've ever seen, aside from a few cheesy horror flicks! I work in a store that rents videos, and I saw it on the shelf and thought I'd check it out because Patrick Swayze and Jennifer Grey, who star in one of my favorites, "Dirty Dancing," are in it. The result was me sitting there in front of my TV bored out of my mind. The major flaw, I think, is that we didn't really get to know the main characters. They were like a bunch of cardboard cut-outs, and honestly, I was hoping the "enemy" would shoot them all so the movie would end a little sooner!
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаСерьезно не воспринимается. Ну, сняли глупый фильм, бывает. Magnum пишет: цитатаТам комменты и покруче есть То есть всего-то через 15-20 лет после окончания Холодной войны американцы перестали воспринимать фильм всерьёз? Ну и слава Б-гу!
Magnum: Аминь!
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаТо есть всего-то через 15-20 лет после окончания Холодной войны американцы перестали воспринимать фильм всерьёз? Ну, где ж я Вам возьму комменты из 1984 года?
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаНу, где ж я Вам возьму комменты из 1984 года? Если погуглить, наиболее распространенный комментарий на этот фильм - "NRA wet dream" А вместо комментов неплохо пойдут кассовые сборы в сравнении с другими фильмами этих лет.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитата"NRA wet dream" Так NRA -- это тоже маргиналы. Лобби у них мощное, не спорю (как раз позавчера смотрел эпизод сериала "Boston Legal" на эту тему). Но не более того. CanadianGoose пишет: цитатаА вместо комментов неплохо пойдут кассовые сборы в сравнении с другими фильмами этих лет. А у Вас есть подобные данные? Кроме того, выйди фильм на такую интересную тему на экраны, я бы и сам пошёл. Уже хотя бы из любопытства. Как пошёл в прошлом году на "Страсти Христовы", оказавшиеся ни рыбой, ни мясом. А до этого -- на "Ведьму Блэр". А в XIX веке народ ходил на "Королевского Жирафа".
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаА у Вас есть подобные данные? Check movie's rating. 5.8 out of 10
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаCheck movie's rating. 5.8 out of 10 User Rating: 5.8/10 (6,208 votes) Рейтинг складывается из голосований читателей сайта, а читатели - по всему миру. Там могли 6000 китайцев или французов отметиться. Щас тоже зайду и проголосую...
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаCheck movie's rating. 5.8 out of 10 А у комедий и не такие рейтинги бывают.
Магомед: НРА - это что такое , ненапомните ?
CanadianGoose: Магомед пишет: цитатаНРА - это что такое , ненапомните ? National Rifle Association.
Магомед: А , помню , помню ! А еще есть какая то "Национальная Милиция"
CanadianGoose: Кстати, у нас сегодня тот самый Красный Рассвет (Red Dawn) показывает в качестве... исторического фильма Правда, по тому же самому history channel и Первый Рыцарь показывали...
Магомед: Ох ё ...
Динлин: CanadianGoose пишет: цитатаКстати, у нас сегодня тот самый Красный Рассвет (Red Dawn) показывает в качестве... исторического фильма Вы живёте в альтернативной Канаде, где оккупация США советскими войсками таки состоялась ?
Loyal: Предлагаю такой вариант. В 1957 году Хрущёв прочитал «Туманность Андромеды». Книга понравилась, он вызвал к себе автора и поговорил с ним по душам. Вскоре секретарь ЦК по идеологии Суслов расстается со своим местом и, через небольшой промежуток времени его место занимает Ефремов. На волне «оттепели», реформизма и нонконформизма такой вариант вполне мог иметь место, причём мог привести к серьёзному изменению советской идеологии. А меж тем идеология в советском государстве - Возможные следствия, которые я вижу: 1) смещение акцентов в науке с «оборонки» на относительно мирные космические технологии, а также на биологию, психологию, педагогику. 2) часть интеллигенции (возможно значительную) можно было бы отвлечь от правозащитной деятельности. 3) большая терпимость советских коммунистических теоретиков к другим философским системам (как прошлого, так и настоящего), отсюда большая гибкость и маневренность советской идеологической машины, меньшая её уязвимость для западных идеологических диверсантов и своих правозащитников. 4) создание новой концепции развития СССР. 5) возможное улучшение отношений с Индией, Китаем (в конце 50-х мы ещё не враги), Японией, Южной Кореей – на почве культурного обмена. P.S. Для тех, кто говорит о том, что власть портит человека. Ефремов – мужик крепкий, даже если он в новом положении согласится сделать хотя бы четверть того о чём говорил, и сумел бы хотя бы процентов десять – этого уже было бы немало.
krolik: что-то похожее было... даже прогрессором Ефремова обзывали
OlegM: Loyal пишет: Хрущёв прочитал «Туманность Андромеды». Книга понравилась альтернативный Хрущев...
Крысолов: И вообще Евремов - замаскированный нацист!
Стас: Человек, Учёный, Мыслитель.... Сожрут ведь. Вполне могут. Если фантазировать на похожую тему - то скорее не в 1957 году его назначают, а в 67-м или 70-м. Раньше развилка, и уже АИ какая-то идёт, и ИАЕ уже некий вес приобретает в обществе в (том числе своими произведениями).
Стас: Крысолов И вообще Ефремов - замаскированный нацист!
В.Лещенко: Крысолов пишет: И вообще Евремов - замаскированный нацист! Вам везде нацисты и прочие жрецы расовых идей мерещаться! А как в вашу гипотезу вписывается Мвен Мас --типичный так сказать, ниггер?
Magnum: В.Лещенко пишет: А как в вашу гипотезу вписывается Мвен Мас --типичный так сказать А вы книгу внимательно читали? Мвен Мас в корыстных целях устроил Тибетский опыт, в результате чего взорвал спутник с кучей народа, угробил тонны ценных приборов и выпустил кишки лучшему физику планеты. И пришлось ему срочно уехать в резервацию для бандитов и дефективных на остров Цейлон. И это все о нем.
39: В.Лещенко пишет: А как в вашу гипотезу вписывается Мвен Мас --типичный так сказать, ниггер? Magnum пишет: А вы книгу внимательно читали? Мвен Мас в корыстных целях устроил Тибетский опыт, в результате чего взорвал спутник с кучей народа, угробил тонны ценных приборов и выпустил кишки лучшему физику планеты. И пришлось ему срочно уехать в резервацию для бандитов и дефективных на остров Цейлон. И это все о нем. И правда .
39: Стас пишет: В 1970-е годы заметной частью деятельности В. Емельянова, Д. Жукова, В. Скурлатова и А. Иванова (Скуратова) стала пропаганда неоязыческого и расистского по своей сути мировоззрения. В этом отношении движение русских националистов еще раз продемонстрировало схожесть взглядов — и даже во многих случаях единство форм их выражения — как «официальных» публицистов, так и самиздатских авторов того же направления. К неоязычеству их привели теоретические построения о том, что поскольку все идущее от евреев по определению является плохим, то и христианство также придумано евреями для порабощения окружающих народов. В качестве противовеса христианству предлагалось вернуться к «исконной» религии древних славян или праславян, которых «неоязычники» считали частью племен древних ариев, имевших общую культуру и религию на пространстве от Индии до Испании1. Подобные идеи, по-видимому, еще в конце 1960-х годов независимо друг от друга начали разрабатывать член «антисионистского кружка» В. Скурлатов, самиздатский публицист А. Иванов (1935 г.р.), пишущий под псевдонимом «Скуратов», и непризнанный в то время казанский художник К.А. Васильев (1942—1976). В. Скурлатов, окончивший аспирантуру Института философии РАН и физический факультет МГУ, создавал персонифицированную концепцию «правой веры». Якобы восстановленная им из небытия вера древних арийцев объединяла, по его мнению, все лучшее из известных мировых религий. В качестве базового источника его историософская концепция опиралась на «Влесову книгу», фальшивку, изготовленную предположительно в XIX в., повествующую о глубоких арийских корнях русского народа. «Влесова книга», которая была до того известна лишь в некоторых эмигрантских кругах, благодаря деятельности В. Скурлатова, В. Емельянова и Д. Жукова (считавшего себя православным), стала обсуждаться на стра- 1 Подробнее о русском неоязычестве см.: Прибыловский В. Русское неоязычество — квазирелигия национализма и ксенофобии // Диа-логос: Религия и общество. 1998—1999- Альманах. М.: Истина и жизнь, 1998. С. 147—159. ницах советской прессы1. Построения В. Скурлатова, работавшего в 1970-е годы научным редактором в популярном журнале ЦК ВЛКСМ «Техника — молодежи», и пропагандируемая им «Влесова книга» нашли понимание и у интересовавшихся «арийским прошлым» русского народа главного редактора журнала «старшего павловца» В. Захарченко и связанных с редакцией журнала И. Глазунова и писателя-фантаста И. А Ефремова2. Довольно подробно об этом круге людей вспоминает и интервью Г. Гусев: «У Захарченко всегда, несмотря на его украинскую фамилию, на устах было слово "русский". Он гордился тем, что он русский. Но я не припомню и случая, чтобы он говорил, что русских задвигают, или что-то еще в этом отношении. Короче, несмотря на то что он был абсолютный русский патриот, для него было главным всесоюзно-космическое ощущение. Именно это ощущение было основой для его близких дружеских отношений с Иваном Антоновичем Ефремовым. <...> Василий Дмитриевич боготворил Ефремова и справедливо считал его действительным классиком советской фантастики. У Захарченко был очень большой интерес к "глубинной истории". Первыми слушателями всех проарийских 1 Первая публикация, пропагандирующая «Влесову книгу», отно- сится к маю 1976 г. (см.: Скурлатов В., Николаева Н. Таинственная ле- топись. Влесова книга — подделка или бесценный памятник мировой культуры? // Неделя. 1976. Май.) Далее аналогичные статьи опублико- вал Д. Жуков (см., например: Из глубины тысячелетий // Новый мир 1979. № 4). 2 Сильное влияние «арийских» идей В. Скурлатова очевидно в опуб- ликованных мемуарах И. Глазунова, который довольно много страниц посвящает развитию этой теории (см.: Глазунов И. Россия распятая Книга первая // Роман-газета. 1996. № 22—24). Сам В. Скуратов в ин- тервью автору подробно рассказал о своих взаимоотношениях с И. Глазуновым и И. Ефремовым. и арийских изысканий Ильи Сергеевича Глазунова были Василий Дмитриевич и его жена Зинаида Александровна Ткачек (Захарченко). Его, как и всякого фантаста, очень тянуло к этому, ведь можно опрокинуть фантастику и в очень далекое прошлое. Поговорить о великой стране Ариана, какие там были дворцы и прочее... Ефремов этих взглядов придерживался, по-моему, еще до знакомства с Захарченко. Он развивал теорию, что славяне были самой мощной и плодоносящей ветвью арийской расы. Захарченко мне говорил, что этруски — это русские»1. Особый интерес для нас представляют воззрения И. Ефремова, поскольку он, как писатель-фантаст, имел возможность публиковать их, донося в рамках жанра до широкого круга читателей. М. Каганская, посвятившая творчеству И. Ефремова специальную статью, пишет: «Антропология и историософия И. Ефремова носят ярко выраженный характер манихейского расизма. Добро и Зло, определяющие, по его концепции, ход мировой истории, четко распределены по культурно-этническим регионам: греко-индийская ойкумена воплощает Добро <...>, а ближне- и дальневосточная (семитская и китайс-кая) — Зло. Отсюда вытекают антииудаизм и антихристианство Ефремова, типологически совпадающие с протонацистской теософской гностикой»2. Ученик И. Ефремова — современный фантаст Е. Парнов определяет его взгляды в более мягких выражениях, но факти-чески говоря о том же: «У него были три великих любви: Эллада, Древняя Индия, древнее славянство»3. К выводам о язы- 1 Интервью с Г. Гусевым. 2 Каганская М. Указ. соч. 1986. № 11. С. 79. 3 Еремей Парнов: мы находимся в критической зоне: Интервью Ю. Чиркова // Сегодня. 1996. 26.01. ческой основе творчества И. Ефремова приходят и известные литературоведы П. Вайль и А. Генис, которые также пишут о том, что «ефремовский научный мистицизм был острокритичен по отношению к иудео-христианскому миру, <и> поэтому Ефремов отрывал от Европы Россию, считая, что ей предназначен чуждый Западу путь синтеза религии и науки»1. Что касается известных связей И. Ефремова с «русской партией", то кроме дружбы с В. Захарченко и, соответственно, постоянного присутствия на страницах редактируемого тем журнала «Техника — молодежи» он опубликовал свой последний при- жизненный роман «Час быка» в издательстве «Молодая гвардия», а Г. Гусев в должности инструктора отдела культуры пы-тался прикрыть его от гнева ЦК КПСС. В романе И. Ефремова оказалось слишком много, используя партийный сленг, «неконтролируемых ассоциаций», и Г. Гусеву было предложено написать на этот роман отрицательную рецензию. Прочитав роман, он написал рецензию положительную и тем самым как сам считает в настоящее время, загубил себе партийную карьеру (но проработал в аппарате ЦК КПСС еще 8 лет). Пуб-ликация фрагментов «Часа быка» на страницах журнала «Молодая гвардия» была одним из пунктов обвинения в адрес главного редактора журнала А. Никонова при его увольнении с должности в 1970 г.2. Анализируя опубликованные в 1970-х — начале 1980-х годов работы некоторых советских фантастов, проповедующие расизм и «арийскую мифологию», содержащие апологию славянства и русских и/или плохо завуалированный антисемитизм, М. Каганская пишет об их очевидных идейных связях с трудами И. Ефремова3. Наличие этих связей подтверждает и 1 Вайль П., Генис А Указ. соч. С. 246. 2 См.: Интервью с Г. Гусевым; Каганская М. Указ. соч. 3 Медведев Ю. Куда спешишь, муравей? (1981) — о борьбе русского романтика с евреем-позитивистом; Назаров В. Силайское яблоко (1979) — о борьбе инспектора Службы безопасности, сибиряка, с Ор-деном проницательных (ср. с приведенной выше цитатой из письма тот факт, что некоторые из авторов этих романов также работали в издательстве «Молодая гвардия», и в частности, в журнале «Техника — молодежи». В.И. Щербаков (1938 г.р.)1 был в 1961 — 1964 гг. председателем литературного объединения при журнале, в 1976— 1979-м занимал должность заместителя главного редактора журнала, а Ю.М. Медведев (1937 г.р.) был в 1964—1975 гг. зав. отделом фантастики издательства «Моло-дая гвардия»2. Более того, во времена В. Ганичева (1978—1980) Ю. Медведев (как и «антисионист» А. Агарышев) работал в »Комсомольской правде», где занимал должность зав. отделом нравственности и члена редколлегии (и был уволен сразу после отставки В. Ганичева)3. С. Семанов в своем дневнике подробно пишет об антисемитских мотивах в деятельности Ю. Медведева — и о том, что члены «русской партии» хорошо понимали «культурные коды», использовавшиеся в его произведениях: В. Бегуна о «премудрых») — инопланетным сионо-масонским заговором; Щербаков В. Зеленые двери Земли (1978) — о научном противо-стоянии двух профессоров — русского (положительного) и еврея; Он же. Чаша бурь (1985), где русские и этруски — один народ, борющийся против атлантов-иудеев. Близки к ним и псевдоисторические сочинения, публиковавшиеся в сборниках научной фантастики: Жукова Л. О свежий дух березы! (1981); Она же. Прошу тебя, припомни... (1982); Казанцев А. Фаэты (1984), Серба А Никакому ворогу (1982), о борьбе князя Игоря против хазар. Подробнее см.: Каганская М. Указ. соч. 1987. № 1.С. 131—140. 1 Кандидат технических наук, выпускник Московского энергети-ческого института (1961 г.), в 1965 г. окончил философский факультет Университета марксизма-ленинизма. Считает себя учеником писателя Л. Леонова, с которым неоднократно встречался в 1960—1970-е годы и получил от него рекомендацию в СП. По словам самого В. Щербакова, «меня записывают в "школу Ефремова", я с этим не согласен, но и не возражаю» (запись телефонной беседы с В. Щербаковым, 03.02.2001. Архив автора). 2 В другом исследовании также отмечается особая роль В. Щербакова в распространении «арийского мифа», см.: Шнирельман В. Тоска по арийству: Мифы русского неоязычества // НГ-Религии. 2001. 3101 С 7. 3 Интервью с В. Ганичевым и С. Семановым. «Был сейчас Ш. <В. Ганичев>, сказал, что по поводу "рассказа" Ю. Медведева в № 3 "Техника — молодежи" (про Жилевина, т.е. "жида Левина") звонили Верченко, Ермаш и Сизов: это новая "Тля" и т.п.»1. Сам В. Ганичев о Ю. Медведеве рассказывает так «Он работал у нас в издательстве "Молодая гвардия" заведующим редакции приключения и фантастики. Русской фантастики у нас практически не было, и он развернул эту деятельность, стал издавать в "Молодой гвардии" историю русской фантастики и русских фантастов. На него была бешеная атака, в частности Стругацкие на него написали письмо, что он душит фантастику. А он, наоборот, вытаскивал из провинции молодых русских ребят <...> Я взял <его в 1978 г> в качестве члена редколлегии "Комсомольской правды" с назначением руководителем отдела нравственности. За время моей работы через раз были скандалы с членами редколлегии, которые привыкли проблемы нравственности видеть по-другому. Для них слово "русский" или "русские проблемы" были за пределами их представлений»2. ■ Николай Митрохин. Русская партия: движение русских националистов в СССР 1953-1985. – М.: Новое литературное обозрение, 2003. – (Б-ка журнала «Неприкосновенный запас»). – С. 414-420. http://ameshavkin.narod.ru/litved/thematic/sov/ruspart.htm
Стас: 39 Радуетесь, да?
Dolotov: 39 пишет: Николай Митрохин. Русская партия: движение русских националистов в СССР 1953-1985. Прошу прощения, но это не статья, а хрень на подсолнечном масле.
В.Лещенко: Magnum пишет: А вы книгу внимательно читали? Мвен Мас в корыстных целях устроил Тибетский опыт, в результате чего взорвал спутник с кучей народа, угробил тонны ценных приборов и выпустил кишки лучшему физику планеты. И пришлось ему срочно уехать в резервацию для бандитов и дефективных на остров Цейлон. Так не потому что негр, а просто тирьямпампация не получилась --с физиками это бывает! А то этак можно дойти до того что у Ефремова описано общество расистское, раз там негра на остров сослали! 39 пишет: В 1970-е годы заметной частью деятельности В. Емельянова, Д. Жукова, В. Скурлатова и А. Иванова (Скуратова) стала пропаганда неоязыческого и расистского по своей сути мировоззрения. Присоединяюсь к коллеге Dolotov'у!
Крысолов: В.Лещенко пишет: Так не потому что негр, а просто тирьямпампация не получилась --с физиками это бывает! ВОт только почему-то физик-неудачник изображен негром, а не русским Dolotov пишет: Прошу прощения, но это не статья, а хрень на подсолнечном масле. Есть опровергающие материалы?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Есть опровергающие материалы? А какие аргументы? Что интересовался Элладой и древней Индией? (Причем не только "арийской" но и дарвидской). Ну так можно каждого третьего к НС приписать!
Magnum: ===включаю режим "СССС" (серьезен, словно сама смерть)=== =============================================== Никаким нацистом, разумеется, Ефремов не был. Стал бы нацист "Эллинский секрет" писать. Вот антисоветчиком под конец своей карьеры он, похоже, стал. Когда окончательно убедился, что поздний СССР, выродившийся в бюрократическую диктатуру, светлый мир Туманности Андромеды, "где хочется жить и работать"(С), построить в принципе неспособен. Да, и ранний-средний СССР, достаточно намеков на который можно найти в "Часе Быка", был к этому неприспособлен. Для этого вообще альтернативный гомо сапиенс нужен. И это все о нем. ======================== ===режим "СССС" отключен===
39: Стас пишет: 39 Радуетесь, да? Поясняю.
39: Dolotov пишет: Прошу прощения, но это не статья, а хрень на подсолнечном масле. Не за что, но это не аргумент.
39: В.Лещенко пишет: Так не потому что негр, а просто тирьямпампация не получилась --с физиками это бывает! А то этак можно дойти до того что у Ефремова описано общество расистское, раз там негра на остров сослали! Присоединяюсь к коллеге Dolotov'у! То есть продолжаете нести чушь, не утруждаясь аргументацией(хотя все уже и так знают, что вы ни к какакой аргументации неспособны).
В.Лещенко: Мои аргументы ничем не хуже ваших --причем даже не ваших собственных, а выцдуманных какой-то никому неизвестной критикессок (кстати, похоже что нелюбимой вами национальности), к тому же переданные из вторых рук. А ваш любимый смайлик я тоже ставить умею
В.Лещенко: Особый интерес для нас представляют воззрения И. Ефре-мова, поскольку он, как писатель-фантаст, имел возможность публиковать их, донося в рамках жанра до широкого круга читателей. М. Каганская, посвятившая творчеству И. Ефремо-ва специальную статью, пишет: Как выразился еще Юрий Домбровский "Нельзя жить в литературе и не испачкаться о критиков"
полная версия страницы