Форум
Vote: Моя роль в англо-бурской войне
ВЛАДИМИР: Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Начинается англо-бурская война. Ваша позиция относительно событий в Южной Африке и ваше решение. P.S. Заодно вы имеете полное право заняться прогрессорством (правда, довольно умеренным, ведь вы даже лишены послезнания, хотя предположить, что Англия добъет буров, нетрудно).
CheshireCat: loginOFF пишет: По списку на начало 1899 г. ЕМНИП 45000 чел всего во всех республиках. Согласно данных статьи в журнале "Сержант", опирающийся на бурские источники, списочная численность не была достигнута ни разу. Обычно буры имели до 25-28 тыс чел в строю в начале войны. дык я ж не спорю. хотя источники вообще забавные - например ЕМНИП издание прусского генштаба всячески завышает число буров и уменьшало англичан.
sas: CheshireCat пишет: так что я вам вполне реально показал что превосходства у буров не было. Пока что Вы реально показали,что оно у буров было. CheshireCat пишет: у свечина 28 тыс.: цитата: Буры смогли сразу выставить около 28 тыс. человек: главная группа — 18 тыс. Жубера — направлялась в Наталь; другая группа — 8 тыс. Кронье — сосредоточилась против Кимберлея; 2 тыс. буров развернулись на Оранжевой реке, чтобы вторгнуться в Капскую колонию и поднять в ней восстание. Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга, для охранения северной границы, для наблюдения за железной дорогой из Лоренцо-Маркез или охраняли спокойствие внутри республик. Неа, даже по Вашей цитате больше получается,т.к. там кроме 28 тыс еще и "другие силы" буров имеются. CheshireCat пишет: в самом начале более 50 тыс. В некоторых источниках даже 58 тыс. Так Вы бы определились, 28 тыс или более 50 ? ;) loginOFF пишет: По списку на начало 1899 г. ЕМНИП 45000 чел всего во всех республиках. Согласно данных статьи в журнале "Сержант", опирающийся на бурские источники, списочная численность не была достигнута ни разу. Обычно буры имели до 25-28 тыс чел в строю в начале войны. Вполне возможно,что как раз на начало войны армия была максимальной, а потом буры начали потихонечку расходиться-ополчение, что с него возьмешь...
loginOFF: sas пишет: а потом буры начали потихонечку расходиться-ополчение, что с него возьмешь... Именно. Причем самая максимальная цифра никогда не превышала 28000 чел. ЕМНИП. А то что приводят в источниках - зачастую списочный состав. Т.е. если в коммандо по списку -800 чел, то их все и считают. Реально прибывало не более 70-80% от этого количества, причем многие под любым предлогом умели сразу уехать домой. А точный подсчет ЕМНИП проводился только в рождество 1899 г- когда всем реально находившимся в строю сделали подарки..
CheshireCat: sas пишет: Пока что Вы реально показали,что оно у буров было. где? 18 тыс. против 15-ти? не смешите мои подковы (с) sas пишет: Неа, даже по Вашей цитате больше получается,т.к. там кроме 28 тыс еще и "другие силы" буров имеются. таким же образом можно считать что у англичан еще куча войск имеется. Неужели не догадались что эти войска участвовали в сражениях...а остальные четко прописано - несение тыловой службы... sas пишет: Так Вы бы определились, 28 тыс или более 50 ? ;) ага... соображалку включаем снова... 50 - ВСЕ вооруженные силы буров.... 28 - участвовавшие в начальном периоде...и кстати выше цифра не поднималась. Я так могу вообще сказать что англичан было больше миллиона.... Или вы так любите англичан что логика и соображалка уже не работает? .. Ополчение без военной подготовки напинало вашим любимым англичанам по самое не могу... признайте это как факт...
sas: CheshireCat пишет: где? 18 тыс. против 15-ти? не смешите мои подковы 1. Не 18,а 25. CheshireCat пишет: таким же образом можно считать что у англичан еще куча войск имеется. Неа. Полную численность англичан я Вам назвал. CheshireCat пишет: Неужели не догадались что эти войска участвовали в сражениях... Если так начинать считать, то у англичан явно не 25 тыс в них участвовало. CheshireCat пишет: 50 - ВСЕ вооруженные силы буров.. Не было их столько. CheshireCat пишет: 28 - участвовавшие в начальном периоде... В начальном как раз таки 40, позже расходиться начали. CheshireCat пишет: Я так могу вообще сказать что англичан было больше миллиона.... да говорить Вы, собственно, можете все,что угодно, факты от этого не изменятся. CheshireCat пишет: Или вы так любите англичан что логика и соображалка уже не работает? .. Нет,скорее Вы Буссенара в детстве обчитались,что так за буров болеете. CheshireCat пишет: Ополчение без военной подготовки .. Т.е. стрелять они тоже не умели,да? CheshireCat пишет: напинало вашим любимым англичанам по самое не могу... признайте это как факт... Коллега, как только Вы раскроете глаза и попробуете прочитать то,что Вам пишут не по диагонали, а подряд, то обнаружите, к примеру, следующее: sas пишет: Еще раз повторяю. буры имели преимущество над англичанами только в тактике, причем далеко не по всем вопросам. Со стратегией у них были, мягко говоря, серьезные проблемы. Специально для Вас повторю еще раз: все бурские "напинывания" свелись к локальным тактическим успехам. Ничего более серьезного они не совершили, а полную безграмотность в вопросах стратегии и некоторых продемонстрровали в полной мере.
CheshireCat: sas пишет: 1. Не 18,а 25. у жубера 18 против 15 тыс. Уайта... sas пишет: Неа. Полную численность англичан я Вам назвал. участвующую в боях? sas пишет: Если так начинать считать, то у англичан явно не 25 тыс в них участвовало. к декабрю 13 тыс. в осадах 37 тыс в сражениях... sas пишет: Не было их столько. а вот тут пожалста факты в студию. Свечин, Дроговоз и издание прусского генштаба дают цифры 50 тыс. всей бурской армии sas пишет: Нет,скорее Вы Буссенара в детстве обчитались,что так за буров болеете. абсолютише нет... просто не терплю безудержного англофильства sas пишет: Т.е. стрелять они тоже не умели,да? эффективность армии отличает не наличие кучи снайперов sas пишет: Специально для Вас повторю еще раз: все бурские "напинывания" свелись к локальным тактическим успехам. ага... а потом пртив 2- тыс. буров 250 тыс. англичан. Вы знаете-ли тож по диагонали читаете - я вам писал что нигде буры не имели численного превосходства Проблема буров в том что тактические успехи не смогли превратить в стратегические... тоже самое можно сказать и про немцев в в ПМВ и ВОВ... и так далее
sas: CheshireCat пишет: у жубера 18 против 15 тыс. Уайта... У Жубера как раз 25. CheshireCat пишет: участвующую в боях? Полную. CheshireCat пишет: к декабрю 13 тыс. в осадах 37 тыс в сражениях... Причем здесь декабрь?Война началась не в декабре. Насчет 37 тыс в сражениях..Подробности можно? CheshireCat пишет: а вот тут пожалста факты в студию. Свечин, Дроговоз и издание прусского генштаба дают цифры 50 тыс. всей бурской армии Специально, чтобы Вы тут передргиваниями не занимались, я Вам цитату из Дроговоза приведу: Общая численность объединенных вооруженных сил бурских республик к началу войны оценивалась англичанами в 45 тысяч человек. По другим данным, их армия достигала 57–58 тысяч человек плюс европейские добровольцы, прибывшие уже в ходе военных действий. По сообщению правительств Оранжевой Республики и Трансвааля, максимальное количество солдат, которое могли выставить при мобилизации буры, не превышало 47 тысяч человек. Однако, хотя все буры, способные носить оружие, и были призваны с началом войны в ряды армии, их общая численность никогда не достигала вышеуказанной цифры. По мнению корреспондента американской газеты «New York World», непосредственно наблюдавшего за ходом боевых действий на юге Африки, «в действительности число вооруженных буров никогда не превышало [36] 30 000 человек, а из этого числа ни разу не участвовало в сражении более половины». Видимо, сами руководители буров с трудом представляли, сколько же у них в подчинении солдат, поскольку численность армии буров постоянно колебалась: десять процентов из каждой коммандо постоянно находилось в увольнении, еще столько же — в самовольных отлучках. Даже когда в начале декабря 1899 года правительство Трансвааля решило сделать всем военнослужащим подарки к Рождеству и приказало командирам предоставить точные списки людей из их коммандо (по донесениям, полученным из войск, в наличии оказалось 28 тысяч человек), а затем разослало подарки всем бюргерам, находившимся в строю, две тысячи из них так никому и не вручили, поскольку их не было в строю по причине самовольных отлучек и дезертирства. И в дальнейшем численность армии буров никогда не превышала 30 тысяч человек. К тому же, из-за потерь в боях и начавшегося в период британского наступления массового дезертирства, количество сражавшихся под знаменами бурских республик постоянно сокращалось. Сами посчитаете, сколько там приводится разных цифр, и сколько из них превышают или равны цифре 50 тыс?Дроговоз, кстати, про численное превосходство буров в начале войны вполне себе пишет. CheshireCat пишет: просто не терплю безудержного англофильства Походже, что безудержными англофилами Вы считаете всех, кто не согласен с Вашим безудержным англофобством. CheshireCat пишет: эффективность армии отличает не наличие кучи снайперов Вот именно. А с эффективностью армии у буров проблемы. CheshireCat пишет: Вы знаете-ли тож по диагонали читаете - я вам писал что нигде буры не имели численного превосходства Как оказалось, в Вашем понимании "нигде" начинается аж с декабря месяца. CheshireCat пишет: Проблема буров в том что тактические успехи не смогли превратить в стратегические... Проблема буров в том, что они не "не смогли", а даже не пытались превратить тактические успехи в стратегические. Впрочем, и с тактикой у них тоже проблемы... CheshireCat пишет: тоже самое можно сказать и про немцев в в ПМВ и ВОВ... и так далее Увы, не тоже самое.
Magnum: sas пишет: Проблема буров в том, что они не "не смогли", а даже не пытались превратить тактические успехи в стратегические. Впрочем, и с тактикой у них тоже проблемы Коллега, вы эту свою бурофобию и антибуритизм бросьте. С тактикой и стратегией у буров все было в порядке. Достаточно вспомнить великих бурских полководцев Яна Смутса и Луиса Боту. Когда они брали Виндхук, англичане нервно курили в углу!
sas: Magnum пишет: Коллега, вы эту свою бурофобию и антибуритизм бросьте. КАкой антибуризм? Только факты. Magnum пишет: Когда они брали Виндхук, англичане нервно курили в углу! Коллега, а причем здесь вообще Виндхук? Я говорю о конкретной войне.
CheshireCat: sas пишет: Специально, чтобы Вы тут передргиваниями не занимались, я Вам цитату из Дроговоза приведу: и что? разные цифры... как видите и цифра в 58 тыс. тоже присутствует sas пишет: У Жубера как раз 25. еще раз ... до вас пока не доходит: Буры смогли сразу выставить около 28 тыс. человек: главная группа — 18 тыс. Жубера — направлялась в Наталь; другая группа — 8 тыс. Кронье — сосредоточилась против Кимберлея; 2 тыс. буров развернулись на Оранжевой реке, чтобы вторгнуться в Капскую колонию и поднять в ней восстание. Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга, для охранения северной границы, для наблюдения за железной дорогой из Лоренцо-Маркез или охраняли спокойствие внутри республик. по-моему черным по белому написано... sas пишет: Причем здесь декабрь?Война началась не в декабре. Насчет 37 тыс в сражениях..Подробности можно? а вы сами посчитайте - сколько народа в городах сидит и сколько у Буллера осталось - до его замены... sas пишет: Дроговоз, кстати, про численное превосходство буров в начале войны вполне себе пишет. да ну? так и пишет? в принципе опять же 18 против 15 - просто численное превосходство налицо... sas пишет: Впрочем, и с тактикой у них тоже проблемы... а вот отсюда поподробнее... мы вообще о чем пишем? когда 150-200 тыс. англичан начали "побеждать" 25-30 тыс. буров? вы вообще названия знаете: моддер, Коленсо, Тугеле, Маггерсфонтейн, Стромберг о чем нибудь говорят?
sas: CheshireCat пишет: и что? разные цифры... как видите и цифра в 58 тыс. тоже присутствует Угу, аж один раз, дргие повторяются несколько чаще. CheshireCat пишет: еще раз ... до вас пока не доходит: Еще раз-это версия г-на Свечина, у меня несколько другие данные. CheshireCat пишет: а вот отсюда поподробнее... Вы почитайте про осаду Ледисмита и попытку его штурма, про организацию(точнее полное отсутствие оной разведки и боевого охранения. Тактика-это ведь не только сидение в укрытиях с отстрелом англичан. CheshireCat пишет: когда 150-200 тыс. англичан начали "побеждать" 25-30 тыс. буров? Англичане начали побеждать,когда у них появилась вменяемая стратегия. Впрочем, мы здесь не о победах англичан, а о якобы мегакрутых бурах. CheshireCat пишет: вы вообще названия знаете: моддер, Коленсо, Тугеле, Маггерсфонтейн, Стромберг о чем нибудь говорят? Говорят, коллега, говорят. Причем больше,чем Вам.потому как Вы не видите,насколько они похожи. А ведь они,как братья близнецы-сидящие на подготовленных позициях буры отбивают атаки англичан, несущих достаточно серьезные потери, но даже не пытаются развить свой успех. Ни разу!так что проблем у буров в тактике вполне хватает.
CheshireCat: sas пишет: Угу, аж один раз, дргие повторяются несколько чаще. и что? цифра есть в источниках - значит она могла быть... sas пишет: Еще раз-это версия г-на Свечина, у меня несколько другие данные. ну чтож... ваше право. каждый пользует те источники которые ему подходят... sas пишет: Англичане начали побеждать,когда у них появилась вменяемая стратегия. Впрочем, мы здесь не о победах англичан, а о якобы мегакрутых бурах. англичане стали побеждать когда их стало практически на порядок больше чем буров... т.е тупо задавили массой sas пишет: Вы почитайте про осаду Ледисмита и попытку его штурма, про организацию(точнее полное отсутствие оной разведки и боевого охранения. и что? неудачные операции были у всех. тем паче что англичан в Ледисмите было больше чем осаждающих... sas пишет: Причем больше,чем Вам.потому как Вы не видите,насколько они похожи. А ведь они,как братья близнецы-сидящие на подготовленных позициях буры отбивают атаки англичан, несущих достаточно серьезные потери, но даже не пытаются развить свой успех. угу а гений метуэна просто зашкаливает, да? кинуть на окопы фронтом элитные войска? развить успех во ВСЕХ операциях бурам мешало численное превосходство англичан... которых они с успехом пинали далее - при Стромберге - тоже сидение буров в окопах? как же так они оказались в тылу англичан... хорошо окопы замаскировали наверно?
полная версия страницы