Форум
Vote: Моя роль в англо-бурской войне
ВЛАДИМИР: Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Начинается англо-бурская война. Ваша позиция относительно событий в Южной Африке и ваше решение. P.S. Заодно вы имеете полное право заняться прогрессорством (правда, довольно умеренным, ведь вы даже лишены послезнания, хотя предположить, что Англия добъет буров, нетрудно).
Ответов - 172, стр:
1 2 3 4 5 All
krolik: Моя хата с краю
тухачевский: п.3 даешь союз Германии и России!
Zeev: По сравнению с бурами англичане такие лапочки
ВЛАДИМИР: krolik пишет: Моя хата с краю Это в Вашем стиле. Но как же романтика? Или Вы твердо решили умереть в дряхлости, маразме и импотенции? Судьба Фанфана-Тюльпана Вас не привлекает?
Pasha: God save the Queen!
krolik: ВЛАДИМИР пишет: удьба Фанфана-Тюльпана Вас не привлекает? нет ВЛАДИМИР пишет: маразме и импотенции? если наследственность рулит, то это особо не грозит
Kinhito: http://www.youtube.com/watch?v=UGh4lA1S7yc Мочить британскую сволочь!
sas: Как командование скажет. :)
Кэрт: Привычная англофобия. Чем больше англичане завязнут там, тем больше нам удасться нахапать тут (ну там в Китае, Корее )
ВЛАДИМИР: Кэрт пишет: Чем больше англичане завязнут там, тем больше нам удасться нахапать тут (ну там в Китае, Корее Хм. Затянувшая англо-бурская... Я уже не припомню, был ли этот сюжет на альтфоруме. krolik пишет: если наследственность рулит, то это особо не грозит Я не о Ваших 30-ти годах (у меня наследственность, кстати, тоже вдохновляет), а о 80-ти.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Как командование скажет А как оно скажет?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Затянувшая англо-бурская Кстати, вполне возможно. Прецеденты были: итальянцы покорялим сомалийские султанаты до 1920 г., французы - Марокко и совр. Мавританию до середины 20-х. Опять же итальянская эпопея в Ливии.
ВЛАДИМИР: А я бы не отказался участвовать в последней войне людей против людей. Разумеется, на стороне буров. А 33 год - нормальный срок жизни.
ЗЮЗЯ 88: Kinhito пишет: http://www.youtube.com/watch?v=UGh4lA1S7yc
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Я не о Ваших 30-ти годах (у меня наследственность, кстати, тоже вдохновляет), а о 80-ти. я о том же
sas: ВЛАДИМИР пишет: А как оно скажет? А это Вы у него спрашивайте. ВЛАДИМИР пишет: А я бы не отказался участвовать в последней войне людей против людей. М-да, похоже историю англо-бурской войны Вы тоже знаете не так,чтобы очень...
Kinhito: Есть смутное желание (кажется, уже писал в паре третов), начать с второй англо-бурской первую Мировую. Если Ники и Вилли договорятся, расклады получаются интересные. PS Не для англичан и их фанатов, конечно...
cobra: тухачевский пишет: п.3 даешь союз Германии и России!
Граф Цеппелин: Буду помогать англичанам!
Krutyvus: Слава бурам! Моя страна за свободу!!!
dim999: Нет такого пункта. Помочь бурам в извращённой форме. 1. Познакомить их с идеей ОВ и напалмом. 2. Постараться применить это если не эффективно, то эффектно. Так, чтобы англичане захотели геноцида, а бурам бы и в голову не пришло капитулировать. 3. Чтобы англичане были заняты хотя бы до РЯВ, помаленьку натаскивать и вооружать негров.
Magnum:
Han Solo: естественно, против убогих островитян.
Сталкер: Ну, мой ответ, типично украинский - см. п. 5.
Magnum: А я приложу все усилия для скорейшего мирного соглашения между двумя братскими арийскими народами и мирного вхождения буров в Империю. Не время затевать междуусобные войны. Пришло время отобрать у гуннских варваров Виндхук и Танзанию!
krolik: а хто за п2 ?
Krutyvus: Я за 3-й
Kinhito: Пришло время отобрать у гуннских варваров Виндхук и Танзанию! Пора выкинуть спесивых торгашей из Капской Провинции! Да и вообще - из Южной Африки! Сесила Джона Родса - на сук! За нашу и вашу свободу!
ВЛАДИМИР: sas пишет: М-да, похоже историю англо-бурской войны Вы тоже знаете не так,чтобы очень... Нет. Это неизлечимо! Это все равно, что на основании фразы из исторического труда "танки вошли в деревню с восточной стороны", делать далеко идущий вывод: 1) вообще танков не бывает, а бывают Т-34, КВ, "тигры", "пантеры" и т.д. 2) если автор не назвал их кокретных марок, и в на каком заводе они выпущены, он ни хрена не знает, 3) "восточной стороны" не бывает, а бывает азимут и т.д. Вы вообще поняли, о чем я? Похоже нет.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: итальянцы покорялим сомалийские султанаты до 1920 г Пардон, маленькая опечатка - "и англичане тоже".
EvilShurik: А смысл бурам помогать? Обреченные колонисты. Если уж помогать, то сделать так, что бы об алмазиках не узнали до 1920-х. Помочь свирепым зусулам (зулусам) против англичан, подкинуть им что нибудь оружейное.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Я уже не припомню, был ли этот сюжет на альтфоруме. Был. ВЛАДИМИР пишет: Вы вообще поняли, о чем я? Похоже нет. А Вы сами поняли, о чем Вы? Или опять имеем "свободный полет укуреной мысли"?
ВЛАДИМИР: sas пишет: А Вы сами поняли, о чем Вы? Или опять имеем "свободный полет укуреной мысли"? Если Вы не в состоянии что-то понять, это еще не значит, что это непонятно автору.
Fenrus: За англичан, естественно. Постараюсь ускорить и облегчить их победу. Силы империи еще понадобятся. Помогать готов в любом качестве, в том числе и с оружием в руках.
loginOFF: Боже, покарай Англию!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Если Вы не в состоянии что-то понять, это еще не значит, что это непонятно автору. Зачем писать высказывания, которыепонятны только их автору? Автор вполне может их оставить у себя в голове.
Сталкер: Всем встать, я сказал!!! Звучит "Боже, храни королеву!": God save our gracious Queen Long live our noble Queen God save the Queen! Send her victorious, Happy and glorious, Long to reign over us, God save the Queen! Многия лета королеве Виктории! Смерть врагам Империи, над которой никогда не заходит солнце, и которая занимает 1/6 часть суши! Смерть Крюгеру и остальным мятежникам! Но моя хата с краю!
Telserg: Предложить бурам эвакуироваться в Манчжурию
Fenrus: Сталкер пишет: Многия лета королеве Виктории! Still more majestic shalt thou rise, More dreadful from each foreign stroke. As the loud blast that tears the skies, Serves but to root thy native oak. Rule Britannia! Britannia rule the waves. Britons never, never, never shall be slaves. Сталкер пишет: и которая занимает 1/6 часть суши! Одну четвертую.
loginOFF: Викторию- в топку! АНГЛИЮ- затопить!
CheshireCat: loginOFF пишет: Викторию- в топку! АНГЛИЮ- затопить! сразу видно, наш человек. Telserg пишет: Предложить бурам эвакуироваться в Манчжурию угу...и бить раскосые морды наймитов англии плечом к плечу с русским братом... Сталкер пишет: Многия лета королеве Виктории! Смерть врагам Империи, над которой никогда не заходит солнце, и которая занимает 1/6 часть суши! Смерть Крюгеру и остальным мятежникам! щаззз...время империи прошло....сумрачный тевтонский гений занял ее место
Magnum:
39: ВЛАДИМИР пишет: Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Дурацкий вопрос. Это будет уже совершеннно другая личность, о которой мне ничего не известно.
39: Magnum
Сталкер: Fenrus пишет: Одну четвертую. Это исключая Антарктиду! Fenrus пишет: Rule Britannia! Эти самые "мужики" - буры (Boer) выдумали затем апартеид. Британия ненавидит рабство!!! "Юнион Джек" взовьется над руинами Трансвааля и Оранжевой республики. You cannot move against the tide! Магнум жжОт!
39: Сталкер пишет: Эти самые "мужики" - буры (Boer) выдумали затем апартеид.
Fenrus: Magnum Вот это по-нашему . А всяким самозванным "сумрачным гениям" из медвежьих уголков Европы вырасти бы сначала из детских штанишек, а уж потом лезть во взрослые игры на мировой арене... а то все туда же...
CheshireCat: Fenrus пишет: А всяким самозванным "сумрачным гениям" из медвежьих уголков Европы вырасти бы сначала из детских штанишек, а уж потом лезть во взрослые игры на мировой арене... а то все туда же... не понял...сие что наезд на гения русского или германского? "Боже покарай Англию" хох, хох, хох...
loginOFF: Сталкер пишет: Эти самые "мужики" - буры (Boer) выдумали затем апартеид. Британия И правильно сделали!Сталкер пишет: Британия ненавидит рабство!!! Ага, когда ей это выгодно.. А так они даже своих продавали в рабство (прочитайте хотя бы Капитана блада)
Сталкер: loginOFF пишет: А так они даже своих продавали в рабство Не продавали. Кабальное рабство - это не совсем рабство как таковое. Это скорее каторга. И конечно же, кто ж не читал Рафаэля Сабатини? Но там события разворачиваются еще до Glorious Revolition. Мы же говорим о уже совсем другой Британии - той Британии, которая начиная с конца 18-го века выработала устойчивую неприязнь к рабству как институту.
Fenrus: CheshireCat пишет: не понял...сие что наезд на гения русского или германского? Германского. Русский-то на этой арене уже давно, как-то пообжился, притерся, нашел свою нишу, уже практически свой. Разногласия с ним, конечно, есть, но показательно, например, что при всей остроте и традиционности Большой Игры в Азии, при первых признаках проникновения туда Германии русские и англичане объединились против вновь прибывших с таким видом, как будто всегда были лучшими друзьями и партнерами. Германская империя - новообразование на теле мировой политики, разрушившее традиционный "европейский концерт" - в котором у каждого участника была своя устоявшаяся партия, в том числе и у России. Результатом стали две мировые войны и крах старого мира, в конечном итоге - плачевная ситуация для европейской (западной, белой, называйте как хотите) цивилизации вообще, каковую мы и наблюдаем сегодня. По деструктивности влияния на ход мировой истории Германская империя может быть сравнима разве что с завоеваниями Чингисхана. Говорю как наполовину этнический немец, гордящийся этим фактом. loginOFF пишет: Ага, когда ей это выгодно.. А так они даже своих продавали в рабство (прочитайте хотя бы Капитана блада) Шикарный источник! А если серьезно, политика страны меняется со временем точно так же, как и взгляды конкретного человека. Чистых рук в мировой политике нет ни у кого, да и не в этом вообще вопрос.
loginOFF: Сталкер пишет: начиная с конца 18-го века выработала устойчивую неприязнь к рабству как институту. Не считая того, что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации и что англия поддерживала южан во время ГВ в США.
loginOFF: Fenrus пишет: Шикарный источник! Кгнечно, при желании можно найти еще 100 других, просто я на работе и у меня кроме моих воспоминаний, других источников нет..
Fenrus: loginOFF пишет: англия поддерживала южан во время ГВ в США. Угу, так поддерживала, что даже угроза банкротства текстильной промышленности не сподвигла англичан хотя бы на простой дипломатический жест признания Конфедерации, не то что на вмешательство. А почему не сподвигла? А потому что общественное мнение было настроено непримиримо против рабства. Те самые ткачи, которым грозила перспектива оказаться на улице из-за хлопковой блокады, устраивали демонстрации в поддержку Линкольна. loginOFF пишет: Не считая того, что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации Свободно - это громко сказано. Ничего, что им на родине за это смертная казнь грозила, если их ловили с поличным?
Magnum:
OlegM: Pasha пишет: God save the Queen! Присоединяюсь!
loginOFF: Fenrus пишет: Угу, так поддерживала, что даже угроза банкротства текстильной промышленности не сподвигла англичан хотя бы на простой дипломатический жест признания Конфедерации, не то что на вмешательство. А почему не сподвигла? А потому что общественное мнение было настроено непримиримо против рабства. Те самые ткачи, которым грозила перспектива оказаться на улице из-за хлопковой блокады, устраивали демонстрации в поддержку Линкольна. Ага так не поддерживала, что наши аж две эскадры послали в США, для поддержки их во время возможного конфликта. Или я ошибаюсь? ЕМНИП одной адмирал Лисовский командовал?
loginOFF: Сталкер пишет: Кабальное рабство - это не совсем рабство как таковое. Это скорее каторга. Ага. Интересно, а если бы в Росии также продавали не крепостных, а разночинцев? На "каторгу" в рабство. Ибо Саббатини упоминает именно этот термин...
loginOFF: Сталкер пишет: Не продавали. ага. А деньги значит брали просто так?
Fenrus: loginOFF пишет: Ага так не поддерживала, что наши аж две эскадры послали в США, для поддержки их во время возможного конфликта. Или я ошибаюсь? ЕМНИП одной адмирал Лисовский командовал? Там была не поддержка Конфедерации как таковой, а возмущение по поводу оскорбления британского флага - когда американский корабль снял послов южан с английского почтового парахода без соблюдения процедуры (причем оскорбление было именно в нарушении установленной процедуры, а не в самом факте досмотра и ареста). Было некоторое бряцанье оружием, но английское правительство воспользовалось первым же предоставленным ему поводом, чтобы принять извинения и замять дело. К декабрю 1861 года все уже благополучно завершилось, и больше такие проблемы не возникали. При этом отпущенные послы южан, прибыв в Лондон, не удостоились даже приема в МИДе. С ними вообще в официальном качестве никто не разговаривал. Если бы Британия горела желанием поддержать южан - поддержала бы, не сомневайтесь, и по меньшим поводам случалось войны начинать, когда желание было. Симпатии к южанам были на уровне отдельных оппозиционных политиков (Глэдстоун) и некоторых чиновников, которые закрывали глаза на деятельность южных агентов по закупке оружия и кораблей. Но когда давление общественного мнения стало слишком сильным (после Прокламации об освобождении), и этих быстро прижали к ногтю. loginOFF пишет: Ага. Интересно, а если бы в Росии также продавали не крепостных, а разночинцев? На "каторгу" в рабство. А потом была Славная Революция - вызванная как раз подобными вещами, среди прочего. Вы все валите в одну кучу, у Вас некий монолитный образ Англии, независимо от конкретной эпохи. Англия при Стюартах и Англия при Виктории - это две очень разные страны. Разница не меньше, чем между Россиями тех же двух временных периодов, если не больше.
Сталкер: loginOFF пишет: что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации Интересно, когда это было? Я не спорю, что некоторые отдельно взятые несознательные граждане могли так поступать, но сам факт, что действие Slavery Abolition Act именно под давлением общественности в 30-х годах ХІХ века (!) вступил в силу ранее, чем намечалось, говорит о многом! Так что таких граждан ждала "приятная" встреча с "пеньковым галстуком" по поимке. Исключений я не знаю.
Сталкер: loginOFF пишет: А деньги значит брали просто так? Поэтому "рабством" и называли, но "кабальным", на время отработки, например того же проезда в Новый Свет. Но рабами они никогда не рождались. И еще: коллега: мы с Вами говорим все-таки о 1890-х годах, а это большая разница - почти в сто лет от той Британии, которая еще сохраняла устои, описанные в книгах Сабатини. Британия, вступающая в войну против буров, имела устойчивое отвращение к рабству.
Han Solo: Magnum, см мою подпись
Fenrus: Сталкер пишет: Британия, вступающая в войну против буров, имела устойчивое отвращение к рабству. Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии.
Сталкер: Fenrus пишет: Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии. ППКС.
Fenrus: Сталкер пишет: Так что таких граждан ждала "приятная" встреча с "пеньковым галстуком" по поимке. И кстати еще, даже если непосредственно за руку не поймали, но прозвучало вслух подозрение - конец какой бы то ни было репутации в обществе, крест на любых карьерных перспективах, и вообще тотальный остракизм (а в викторианскую эпоху этот механизм работал чрезвычайно эффективно). Причастность к работорговле была не только уголовным преступлениям, это был страшный, несмываемый позор. Те, у кого предки сделали себе состояние на работорговле в XVIII веке, в веке XIX-м этот факт скрывали любой ценой.
Han Solo: Fenrus пишет: с патриархально-мракобесным обществом буров ну понятно, почему имперский Рим вам нравится больше чем республиканский
Pasha: Fenrus пишет: Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии. +1
Paltus: ВЛАДИМИР пишет: Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Значит, я уже буду не военный специалист. Максимум - на уровне очень фигового вольноопределяющегося. Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет.
dim999: Paltus пишет: Значит, я уже буду не военный специалист. Максимум - на уровне очень фигового вольноопределяющегося. Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет. Не скажите. Пусть военные знания заблокированы, но общий менталитет и представления о границах допустимого должны изрядно выделяться на общем фоне.
CheshireCat: Fenrus пишет: Результатом стали две мировые войны и крах старого мира, в конечном итоге - плачевная ситуация для европейской (западной, белой, называйте как хотите) цивилизации вообще, каковую мы и наблюдаем сегодня. По деструктивности влияния на ход мировой истории Германская империя может быть сравнима разве что с завоеваниями Чингисхана. Говорю как наполовину этнический немец, гордящийся этим фактом. поспорить можно...таким же успехом мы можем и Францию (вспоминаем Пуанкаре-Война) и ту же подыхающую Британскую империю примазать. Англичане, французы и русские в равной мере с германцами поспособствовали началу ПМВ, вторая мировая - это есть следствие первой. И французов как зачинщиков второй войны назвать можно с высокой долей вероятности. Fenrus пишет: Русский-то на этой арене уже давно, как-то пообжился, притерся, нашел свою нишу, уже практически свой. Разногласия с ним, конечно, есть, но показательно, например, что при всей остроте и традиционности Большой Игры в Азии, при первых признаках проникновения туда Германии русские и англичане объединились против вновь прибывших с таким видом, как будто всегда были лучшими друзьями и партнерами. опять же с Вами не соглашусь. Свои мысли по поводу Большой Игры. участия там Германии/России/Британии я уже высказывал. Fenrus пишет: Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии. а у них был другой вариант? анклав белой расы среди только что "слезших с дерева обезьян". И кстати это ведь блаародные лорды первыми начали пользовать концлагеря В концентрационные лагеря англичане загнали более 200 тысяч человек, в основном женщин и детей, что составляло около половины белого населения бурских республик. В течение только одного года — с января 1901 по январь 1902 года — в концлагерях от голода и болезней умерли около 17 тысяч человек, преимущественно дети. В апреле 1901 года в Йоганесбургском лагере умерло почти 70 % находившихся там детей в возрасте до восьми лет. В британских концентрационных лагерях в Южной Африке погибли десятки тысяч заключенных. Немцы позже в Намибии учились уже на английском примере. "Gott strafe England"
Fenrus: Han Solo пишет: ну понятно, почему имперский Рим вам нравится больше чем республиканский Кстати сказать, пальцем в небо . Больше всего мне нравится Рим позднереспубликанский, I в. до н.э. Paltus пишет: Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет. Ну, в 1890-е годы для разумного и внимательного военного это уже не секрет - достаточно вспомнить Омдурман. Престарелые штабные генералы этого могут еще не понимать, а практики - вполне. CheshireCat пишет: поспорить можно...таким же успехом мы можем и Францию (вспоминаем Пуанкаре-Война) и ту же подыхающую Британскую империю примазать. Англичане, французы и русские в равной мере с германцами поспособствовали началу ПМВ, вторая мировая - это есть следствие первой. И французов как зачинщиков второй войны назвать можно с высокой долей вероятности. В 1914-м - да, конечно. Там одного виноватого не было, все постарались. Но сама по себе геополитическая ситуация, которая к этому привела, сложилась в результате возникновения Германской империи. Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами. Не возникло бы прочных, взаимно поляризованных коалиций. Войны были бы, конечно - но локальные, ограниченные, без тотальной мясорубки в мировом масштабе. CheshireCat пишет: а у них был другой вариант? анклав белой расы среди только что "слезших с дерева обезьян". Конечно, был. Этот анклав мог самоорганизоваться самыми разными способами. Просто там изначально был очень большой заряд религиозного фанатизма. Лично я больше всего на свете не люблю фундаменталистов всех мастей - хоть исламских, хоть христианских. CheshireCat пишет: И кстати это ведь блаародные лорды первыми начали пользовать концлагеря Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря"). Другого способа эффективной борьбы с партизанами не существует. Просто в те времена опыта в организации подобных мероприятий было существенно меньше, чем сейчас. Отсюда голод. Никто его специально не устраивал. Конечно, жаль, что так получилось, но подобные явления в XIX веке особой редкостью не были. Раннеиндустриальное общество не имело механизмов социальной защиты, гуманитарной помощи, и т.д. Даже самой идеи в сколько-нибудь упорядоченном виде еще не было, тем более - практических навыков ее реализации. Англичане в этом смысле не лучше и не хуже других. Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками").
Штангенциркуль: Fenrus пишет: Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками"). Цитата из британской газеты: В Порт-Элизабет умер военнопленный Д. Герцог в возрасте восьми лет. Тоже партизанил в штатском? P.S. В фильтрационные лагеря в Чечне детей и женщин не загоняли. В отличие от.
CheshireCat: Fenrus пишет: Но сама по себе геополитическая ситуация, которая к этому привела, сложилась в результате возникновения Германской империи. Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами. это конечно, да, но вся суть в том чтобы приспособиться... чего не смогли англичане и тем паче французы. тем более Пруссия+Бранденбург играло и до возникновения Германской империи заметную роль в Европе. Fenrus пишет: Конечно, был. Этот анклав мог самоорганизоваться самыми разными способами. Просто там изначально был очень большой заряд религиозного фанатизма. иначе не выжить было бы белым среди черного населения. Fenrus пишет: Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря") вообще-то в чечне как справедливо заметили - женщин и детей не загоняли в лагеря. Fenrus пишет: Просто в те времена опыта в организации подобных мероприятий было существенно меньше, чем сейчас. Отсюда голод. Не умеешь - не лезь. начался голод в лагерях - решай проблему, а не плоди число лагерей. Fenrus пишет: Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками"). уот именно - в профессиональных. А буры по сути есть ополчение, плюс наемники... А женщины и дети вообще-то в партизанской войне как-бы не участвуют.
Fenrus: Штангенциркуль пишет: Тоже партизанил в штатском? CheshireCat пишет: А женщины и дети вообще-то в партизанской войне как-бы не участвуют. Когда борются с партизанами, мирному населению, естественно, тоже перепадает. Я не говорю, что это хорошо, но это неизбежно. В этом как раз и заключается суть партизанской войны - она стирает четкую грань между комбатантом и некомбатантом, втягивает население, прямо или косвенно, делает его, по сути дела, заложником партизан. Потому что партизанская война просто по определению не может продолжаться сколько-нибудь длительное время без активной поддержки населения, и все это прекрасно понимают. Невозможно эффективно давить партизан - и при этом не трогать население. Так что все эти несчастные жертвы английских "концлагерей", на самом-то деле, на совести бурских "непримиримых".
sas: Fenrus пишет: Войны были бы, конечно - но локальные, ограниченные, без тотальной мясорубки в мировом масштабе. Наполеоновские войны или Тридцатилетнюю и войну за Испанское наследство Вы считаете локальными?
Han Solo: Fenrus пишет: Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами. Так точно то же самое можно и про Британскую Империю сказать. Кто-то кому-то всегда мешает.
CheshireCat: Fenrus пишет: Когда борются с партизанами, мирному населению, естественно, тоже перепадает. мдя...логика убийственная. Fenrus пишет: отому что партизанская война просто по определению не может продолжаться сколько-нибудь длительное время без активной поддержки населения, и все это прекрасно понимают. Невозможно эффективно давить партизан - и при этом не трогать население. Так что все эти несчастные жертвы английских "концлагерей", на самом-то деле, на совести бурских "непримиримых". вот блин...таки вы меня наповал убили своей логикой. Т.е для буров был единственный вариант просто сдаться без борьбы, как только англы взялись всерьез - навскидку посчитайте численность регулярной бурской армии с 1901 г. и английской. А что касается партизанщины - очень трудно провести границу между "рейдом в тыл врага" и ведением там "партизанщины".
TARLE: И зачем вы господа взялись судить действия империй с эмоциональной точки зрения "плохо-хорошо". Тут применимо только "выгодно-невыгодно" и я как предполагаемый житель Российской империи должен всячески способствовать выгодному моей империи ослаблению Великобритании, с условием что это не повлечет негативных последствий для России. Поэтому п. 2
Fenrus: sas пишет: Наполеоновские войны или Тридцатилетнюю и войну за Испанское наследство Вы считаете локальными? Нет, разумеется. Но после Наполеоновских войн в Европе установился определенный баланс сил, достаточно стабильный. Нарушить его мог только "внешний" фактор - как, например, появление на сцене нового крупного игрока. Han Solo пишет: Так точно то же самое можно и про Британскую Империю сказать. Кто-то кому-то всегда мешает. Штука в том, что Германия мешала не просто "кому-то", а всем. Ее интересы шли резко поперек исторически сложившихся интересов всех остальных великих держав. Возвращаюсь к примеру Большой Игры. Почему Россия и Англия стали действовать совместно против Германии на Востоке, отложив в сторону свое собственное соперничество? Да потому что противоречия с Германией у каждой из них были глубже и острее, чем друг с другом. Их собственная "борьба" к тому времени - это такой традиционный джентльменский спарринг. Германия же представляла собой угрозу и для тех, и для других. Неизвестно, кстати, для кого больше. CheshireCat пишет: Т.е для буров был единственный вариант просто сдаться без борьбы, как только англы взялись всерьез Да. Есть дороги, по которым лучше не ходить, есть войны, которые лучше не вести. В конце концов, никто же не собирался их геноцидить. Кому они сделали хуже?
CheshireCat: Fenrus пишет: Нет, разумеется. Но после Наполеоновских войн в Европе установился определенный баланс сил, достаточно стабильный. Нарушить его мог только "внешний" фактор - как, например, появление на сцене нового крупного игрока. который был и раньше...вместо сильной АВИ, появилась силльная Германия. Fenrus пишет: Да. Есть дороги, по которым лучше не ходить, есть войны, которые лучше не вести. В конце концов, никто же не собирался их геноцидить. Кому они сделали хуже? отвечать не буду...ибо моя позиция отличается...а разводить флейм не буду. надеюсь понимаете. Fenrus пишет: Штука в том, что Германия мешала не просто "кому-то", а всем. Ее инт во-первых: 1. Германия мешала стремительно дохнущей АВИ - так как германская нация обрела новое лицо. 2. Мешала Франции - так как поиметь на своих границах единое германское государство, вместо маразматичной АВИ - не улыбалось. 3. Россия - Германия ей не мешала, а скорее наоборот, как противовес АВИ в Балканских делах 4. Англия - пока немцы не стали строить флот и не полезли на новые рынки, оккупированные англами Германия ей тож не мешала.
Fenrus: CheshireCat пишет: который был и раньше...вместо сильной АВИ, появилась силльная Германия. Во-первых, АВИ тоже никуда не исчезла. Во-вторых, Германия не заняла нишу АВИ - у нее была принципиально другая роль и другие интересы. Хоть Пруссия Австрию и сломала с хрустом об колено, и поставила в зависимое положение, но интересы свои собственные у Австрии оставались, и эти интересы далеко не во всем совпадали с интересами Германии. CheshireCat пишет: отвечать не буду...ибо моя позиция отличается...а разводить флейм не буду. надеюсь понимаете. Согласен, не будем. CheshireCat пишет: Германия мешала стремительно дохнущей АВИ - так как германская нация обрела новое лицо. До 1866 года Австрия никуда стремительно не дохла, в общем-то. Значительная часть проблем - результат этого военного поражения, полуслучайного по своей сути. Т.е. развал Австрийской империи - в значительной степени дело рук Пруссии (затем Германии). Которой, естественно, выгодно было представить побежденного противника в худшем свете. CheshireCat пишет: Россия - Германия ей не мешала, а скорее наоборот, как противовес АВИ в Балканских делах Вы экономическим аспектом не интересовались? Русские и германские товары жесточайшим образом конкурировали на ближневосточных рынках, особенно на турецком. Причем немцы там продавливали свои экономические интересы через политическое лобби, в ущерб России. Кроме того, германская политика в отношение Турции однозначно шла вразрез с интересами России. Победа Германии - или союз с Германией - для России означает однозначный отказ от Проливов. С англичанами на эту тему еще можно было торговаться - для них это вопрос важный, но не основополагающий. С немцами - нет. CheshireCat пишет: Англия - пока немцы не стали строить флот и не полезли на новые рынки, оккупированные англами Германия ей тож не мешала. Так Вы же сами, помнится, некоторое время назад в другой теме доказывали, что для Германии такая политика была необходимой и неизбежной. Лично я с этим не согласен, но правящая элита Германии (кроме Бисмарка), судя по всему, думала именно так. А значит, конфликт был неизбежен с того момента, как Пруссия превратилась в Германскую империю.
Magnum: Fenrus пишет: Да. Есть дороги, по которым лучше не ходить, есть войны, которые лучше не вести. В конце концов, никто же не собирался их геноцидить. Кому они сделали хуже? Вот именно! Все испортили! Подорвали генофонд Великой Белой Расы! Добровольное вхождение в Империю позволило бы изначально создать могущественный доминион с преимущественно белым населением. И были бы они сегодня там же, где и Канада с Новой Зеландией. Вместо этого пошли на поводу у гуннских варваров. Лузеры! Нет чтобы по-братски разделить Бремя Белого Человека! Предатели! Они стреляли в Белых Людей! Расовые преступники! Нет пощады! НЕТ ПОЩАДЫ!!!!!
Сталкер: CheshireCat пишет: 1. Германия мешала стремительно дохнущей АВИ - так как германская нация обрела новое лицо. Помешала, а затем подмяла под себя. И с тех пор АВИ послушно плелась в хвосте сначала Пруссии, а с 1871 г. - уже Великогерманского рейха. CheshireCat пишет: Россия - Германия ей не мешала, а скорее наоборот, как противовес АВИ в Балканских делах Австро-германский союз работал и в обратном направлении. Германия также брала на себя обязательства защищать интересы Австро-Венгрии на Балканах. Грубо говоря, именно этот факт и пыталась донести до царя немецкая дипломатия в июле 1914 г. Так что сильная Германия, как новое политическое образование с 1871 г., изначально очень мощное - это нарушение сложившейся стабильности постнаполеоновской Европы. И не наступить каждому из Игроков на мозоль Германия с ее возможностями и аппетитами просто не могла
39: Fenrus пишет: Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря"). Другого способа эффективной борьбы с партизанами не существует. "(1) Начну с самых крутых. Отряды, сидящие в лесу, в этом самом лесу существовать автономно не могут. Поэтому если партизанские отряды получают существенную поддержку у населения, можно провести тотальную принудительную эвакуацию всего населения с территорий, где обосновались партизанские отряды, хорошо оцепить эти территории, после чего вводить туда мобильные группы, требовать капитуляции партизанских отрядов через листовки, через громкоговорители, после чего, в случае их отказа , применять различное тяжелое оружие , вводить группы по зачистке и т.д., уничтожая партизанские группировки. В качестве примера могу сослаться на опыт применения этой методики в англо-бурскую войну. Для парализации бурского партизанского сопротивления, англичане сгоняли население обширных территорий в лагеря для интернирования. В этих лагерях имели место кишечные болезни, и достаточно высокая от них смертность, но это ни в какой степени не были концентрационные лагеря: cовершенно аналогичная смертность и от тех же болезней была и в английской армии, по причине тогдашних санитарных норм. [Ципор: но если бы эти люди остались в своих домах, то смертность у них была бы гораздо ниже.] Если бы английских солдат не посылали на войну, они бы тоже не умирали от кишечных болезней... Это мера вполне допустимая при любой войне, хотя, конечно, и крайне обременительная для граждан, которых высылают. Японцы во время второй мировой войны продемонстировали эффективный пример изоляции целых больших районов. То, что они делали внутри этих районов, никакого отношения к тому, о чем я говорю, не имеет, но то, что партизанский район можно окружить и достаточно хорошо блокировать - это они показывали даже в таких достаточно населенных местах как Китай. [Ципор: каким образом?] Нагнали солдат, протянули колючую проволку, понаставили застав, мобилизовали местное население, чтоб оно контролировало по периметру. Естественно, единицы граждан будут просачиваться, но так, чтобы целый отряд прошел, и никто этого не заметил - такого не случиться. (Понятно, что это хорошо делать в равнинных и горно-равнинных условиях, но уже довольно плохо будет работать на лесной равнине - большой лес весь не оцепишь, тем не менее, такого рода вещи делать можно ) Метод номер один- самый дорогостоящий с точки зрения вложенных средств, потому что куда-то надо население переселять, размещать и т.д., но, с другой стороны, самый надежный, поскольку в этом случае существование боевых групп теряет всякий смысл. Их задача - нападать на оккупационные органы и органы, сотрудничающие с оккупантами. Если же население уводится, то они остаются сидеть в пустом лесу, где делать им особенно нечего, а добраться до них легко." (с)
CheshireCat: Fenrus пишет: Во-первых, АВИ тоже никуда не исчезла. Во-вторых, Германия не заняла нишу АВИ - у нее была принципиально другая роль и другие интересы. к началу ПМВ практически заняла...австрийские немцы и даже чехи уже думали о кайзеррайхе Fenrus пишет: начительная часть проблем - результат этого военного поражения, полуслучайного по своей сути. Т.е. развал Австрийской империи - в значительной степени дело рук Пруссии (затем Германии). Которой, естественно, выгодно было представить побежденного противника в худшем свете. опять же... есть железная логика технического и морального превосходства над противником. И поражение АВИ - закономерность, равно как и поражение Франции. Fenrus пишет: Вы экономическим аспектом не интересовались? Русские и германские товары жесточайшим образом конкурировали на ближневосточных рынках, особенно на турецком. и что? реальное соглашения начала века этот вопрос урегулировали. дальнейшая экономическое противостояние РИ и ГИ на БВ во много заслуга вступения РИ в Антанту. Далее для интереса гляньте, кто был главным экономическим партнером у России. Fenrus пишет: роме того, германская политика в отношение Турции однозначно шла вразрез с интересами России. Победа Германии - или союз с Германией - для России означает однозначный отказ от Проливов. С англичанами на эту тему еще можно было торговаться - для них это вопрос важный, но не основополагающий. С немцами - нет. опять же - следствие вступления РИ в Антанту...т.е в блок чисто антигерманский. Fenrus пишет: Так Вы же сами, помнится, некоторое время назад в другой теме доказывали, что для Германии такая политика была необходимой и неизбежной. Лично я с этим не согласен, но правящая элита Германии (кроме Бисмарка), судя по всему, думала именно так. А значит, конфликт был неизбежен с того момента, как Пруссия превратилась в Германскую империю. естественно - страна, империя должнв двигаться вперед, а при тех темпах развития у немцев не оставалось выхода. Сталкер пишет: Австро-германский союз работал и в обратном направлении. Германия также брала на себя обязательства защищать интересы Австро-Венгрии на Балканах. Грубо говоря, именно этот факт и пыталась донести до царя немецкая дипломатия в июле 1914 г. опять же...после вступления РИ в Антанту. Все балканские проблемы решаемы... Fenrus предлагаю это обсуждение перенести в основную тему МЦМ-7 - ибо вопрос Германии-Англии-России это туда.
Fenrus: CheshireCat пишет: опять же... есть железная логика технического и морального превосходства над противником. И поражение АВИ - закономерность, равно как и поражение Франции. Вы думаете, Австрия не могла победить в 1866-м? Впрочем, я тоже раньше так думал, пока не стал разбираться с той войной более углубленно. На самом деле, могла - и даже чуть было не победила. Техническое превосходство Пруссии было далеко не таким решающим фактором, как часто думают. Начать с того, что пруссаки, превосходя австрийцев в стрелковом оружии, уступали им в артиллерии. Более грамотные австрийские генералы (вроде Рамминга) быстро научились это использовать. В поражении Австрии были виноваты конкретные люди на конкретных командных постах (даже, я бы сказал, один конкретный человек - Бенедек), а не некая "гнилость системы". Она была не более гнилае, чем в большинстве европейских стран того времени (не исключая России и Британии, к примеру). CheshireCat пишет: предлагаю это обсуждение перенести в основную тему МЦМ-7 - ибо вопрос Германии-Англии-России это туда. Вполне. Попозже, наверное, загляну туда.
CheshireCat: Fenrus пишет: Вы думаете, Австрия не могла победить в 1866-м? могла. равно как могла победить и франция... но это уже из разряда случайностей (например как могла победить русская армия под мукденом). Дело было даже не в количестве артиллерии на км. фронта а в самой системе. Fenrus пишет: В поражении Австрии были виноваты конкретные люди на конкретных командных постах (даже, я бы сказал, один конкретный человек - Бенедек), позвольте не согласиться...бенедека выдернули из Италии, где он каждую кочку знал на абсолютно незнакомый театр...
Сталкер: CheshireCat пишет: бенедека выдернули из Италии, где он каждую кочку знал на абсолютно незнакомый театр... Значит виноват Бенедек (как некомпетентный на данном ТВД) и тот, кто его выдернул.
CheshireCat: Сталкер пишет: Значит виноват Бенедек (как некомпетентный на данном ТВД) и тот, кто его выдернул. не все так просто
Fenrus: CheshireCat пишет: Дело было даже не в количестве артиллерии на км. фронта а в самой системе. Что такое "система" в Вашем понимании? У Австрии была неплохая армия - может быть, не лучшая в Европе, но вполне на уровне. Были грамотные генералы - многие командующие корпусов показали себя очень неплохо. Был толковый, в общем-то, император - я был удивлен, насколько адекватным оказалось поведение Франца-Иосифа в условиях кризиса. Не было только одного - хорошего командующего на северном ТВД. И все, по-хорошему. В чем "гнилость" системы? CheshireCat пишет: позвольте не согласиться...бенедека выдернули из Италии, где он каждую кочку знал на абсолютно незнакомый театр... И на этом театре он повел себя как человек, неспособный адекватно командовать корпусом, не то что армией. Что-то меня сомнение берет, что он повел бы себя как-то принципиально иначе в Италии. Другое дело, что против итальянской армии и такого командующего могло бы хватить, наверное. Просто репутация Бенедека была раздута изначально. По сути, она вся была основана на одном-единственном эпизоде войны 1859 г., в пропагандистских целях раздутом, как говорится, out of all proportion.
CheshireCat: Fenrus пишет: У Австрии была неплохая армия - может быть, не лучшая в Европе, но вполне на уровне. опять же - "на уровне" - а прусская лучше этого уровня. у франков тоже была армия "на уровне" - и что? Пруссаки показали великолепное развертывание, оперативные и тактические новшества. И чессна говоря особых успехов в действиях австрийских корпусов я не заметил. Да и вооружение пруссаков получше было и скорострельнее.
tolik: Англичане нам в 1914 году пригодятся. Да и Буры тоже- в Африке с Немцами воевать. Значит надо сделат так, чтобы Буры поскорее сдались Англичанам.
Fenrus: CheshireCat пишет: опять же - "на уровне" - а прусская лучше этого уровня. Если и лучше, то ненамного. Не настолько, чтобы обеспечить автоматическую победу. Учтите, что в 1866 г. многие эти новшества были еще весьма "сырыми", совершенно не отработанными и не опробованными. Хваленая стратегия Мольтке чуть было не аукнулась пруссакам разгромом их армии по частям при Кёниггретце. Если бы вместо Бенедека австрийской армией командовал кто-нибудь поумнее и посмелее (типа того же Рамминга), на этом примере еще долго учили бы в штабных академиях всего мира, как не надо планировать операции.
CheshireCat: Fenrus пишет: Хваленая стратегия Мольтке чуть было не аукнулась пруссакам разгромом их армии по частям при Кёниггретце возможно... Fenrus пишет: Если бы вместо Бенедека австрийской армией командовал кто-нибудь поумнее и посмелее (типа того же Рамминга), на этом примере еще долго учили бы в штабных академиях всего мира, как не надо планировать операции. примерно как русские и Ояма под Мукденом этот вопрос я думаю вполне можно обсудить в "вопросах теории"
гутник: Британской империи симпатизирую, но на тот момент Британия - враг России. И потому буду делать все, чтобы ослабить Британию и затянуть войну. Прежде, чем ехать в Африку, попытался бы попасть на прием к Великому Князю Владимиру Александровичу. Он на тот момент Главком Гвардии и Петербургского ВО. Англию ненавидел рьяно. Его высказывания: "Англичанин - это жид" и "Мечтаю дожить то того времени, чтобы услышать предсмертный хрип Англии." Попросил бы у него помощи, может чего со складов подкинул бы, денег дал, офицеров порекомендовал. Потом бы поговорил с буржуями, может бы денег дали на борьбу с Англией. Помогли бы отрядик вооружить и снарядить. А отрядик лучше всего из абреков кавказских, которые хоть и пограбить любят, но воевать умеют. Поговорил бы и с вонючей антиллигенцией, слова бы им про свободу рассказал, гляди, тоже бы денег собрали .... Постарался бы закупить пулеметов поболе в Германии. Ибо в Англии не купишь, а мадсены в Дании только начали производить. В США можно закупить кольт-браунинги. Создал бы какой-либо комитет в помощь бурам, который бы собирал деньги, снаряжение, вербовал бы добровольцев. И закупил бы немалую партию хлора и хлорциана (синильная кислота). После этого можно смело в Африку ехать. А там использовать свои познания. Вопрос в том. прислушались бы к моему мнению бурские генералы. Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России.
Кэрт: гутник пишет: Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России. Кстати, самый правильный подход!
гутник: А как иначе ? А то рассуждения про бедных буров или угнетенных негров достают .... Какое мне до них дело ? Есть интересы России, которые превыше всего. Всех негров и всех буров.
гутник: Кстати, можно бы и с русскими докторами пообщаться. Глядишь, и подскажут, какую бациллу лучше с собой взять. Навяжем анличанам биологическую войну.
Крысолов: гутник пишет: Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России. Так-то оно так, но зачем на буров тратится? Может того. Пороху им продать в обмен на алмазы? И стране польза и англичанам вред.
гутник: Крысолов пишет: Пороху им продать в обмен на алмазы? И стране польза и англичанам вред. Ну, адесситы все такие .... И англичанам нагадить, и себе алмазиков на черный день припасти ....
ЗЮЗЯ 88: гутник пишет: Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России. Браво!!!
гутник: А что, тут кто-то считает, что англичане пошли буров бить из-за сострадания к ниггерам ?
CheshireCat: гутник пишет: А что, тут кто-то считает, что англичане пошли буров бить из-за сострадания к ниггерам ? я так думаю что есть... часть форумчан почему-то так хорошо относится к англичанам, что диву даешься... так что могут доказать что они из любви к ниггерам начали белых забижать. И почему-то все забывают что первый год англов буры пинали по-черному... а потом благородные лорды из любви к ниггерам согнали пол-страны в лагеря...где и дали им сдохнуть с голода
ВЛАДИМИР: Черт побери! Как много англофилов! И ув. Магнум засунул какую-то невикторианскую девушку. Это же нарушение вековых традиций!
sas: CheshireCat пишет: И почему-то все забывают что первый год англов буры пинали по-черному... И сколько осажденных городов англичан захватили буры?
CheshireCat: sas пишет: И сколько осажденных городов англичан захватили буры? а мы что городами военное умение определяем? то что буры не взяли, Лидисмит, макфекинг и пр. есть следствие не военного превосходства англичан, а недосточного количества пехоты и артиллерии у буров, что впрочем не мешало им пинать деблокирующие отряды и не только... Коленсо, Тугеле, Модер вам напомнить? соотношение сил сами сможете прикинуть?
Fenrus: гутник пишет: А что, тут кто-то считает, что англичане пошли буров бить из-за сострадания к ниггерам ? Нет, конечно. Лично я никаких моральных оправданий их действиям вообще не ищу. Какая мораль в политике? Я просто считаю Pax Britannica очень положительным геополитическим, экономическим, культурным и пр. явлением. Далеко не только для англичан. Его как можно дольшее сохранение было в интересах практически всех игроков, даже если они сами этого не осознавали. В том числе и России - я вообще считаю, что все это противостояние с Англией было одной из величайших глупостей российской внешней политики. И да, даже для Германии, если бы она думала о своих подлинных интересах, а не о химерах мировой гегемонии. ВЛАДИМИР пишет: Это же нарушение вековых традиций! Ну, знаете ли, есть такие традиции, которые необходимо нарушать.
CheshireCat: Fenrus пишет: Я просто считаю Pax Victoriana очень положительным геополитическим, экономическим, культурным и пр. явлением. Далеко не только для англичан. Его как можно дольшее сохранение было в интересах практически всех игроков, даже если они сами этого не осознавали. В том числе и России - я вообще считаю, что все это противостояние с Англией было одной из величайших глупостей российской внешней политики. И да, даже для Германии, если бы она думала о своих подлинных интересах, а не о химерах мировой гегемонии. как хочется...ответить, однако флеймить не буду
Fenrus: А все равно не переубедите, поэтому можно и не флеймить .
CheshireCat: Fenrus пишет: А все равно не переубедите, поэтому можно и не флеймить . во-во... хотя отдельную ветку можно было бы завести...
гутник: Fenrus пишет: В том числе и России - я вообще считаю, что все это противостояние с Англией было одной из величайших глупостей российской внешней политики. А был иной выход ? Когда Англия лезла везде и всюду.
Fenrus: гутник пишет: А был иной выход ? Когда Англия лезла везде и всюду. Так парадокс заключается в том, что во многие места она лезла исключительно потому, что видела там угрозу со стороны России. Пенджаб, Тибет, Афганистан, Иран, Средняя Азия. Кавказ и Турция в значительной степени тоже. Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию (бредовые и губительные для Российской империи в случае попытки их реализации, как я считаю), английская политика тоже была бы куда сдержаннее.
CheshireCat: Fenrus пишет: Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию (бредовые и губительные для Российской империи в случае попытки их реализации, как я считаю), английская политика тоже была бы куда сдержаннее. а вот тут позвольте опять с вами не согласиться... РИ развивалась на территории около своих границ, что естественно. Тоже самое касается и проливов - стремление захвата проливов и обеспечение выхода в СМ для РИ абсолютно логичное стремление. Что касается похода в Индию - ну это очередной миф, ЕМНИП ни разу РИ не собиралась топать и захватывать Индию.
sas: CheshireCat пишет: а мы что городами военное умение определяем? И ими в том числе. CheshireCat пишет: Лидисмит, макфекинг и пр. есть следствие не военного превосходства англичан, а недосточного количества пехоты и артиллерии у буров, Недостаточное-это сколько?Вы вообще в курсе, что в начальный период численное превосходство было как раз на стороне буров? CheshireCat пишет: Коленсо, Тугеле, Модер вам напомнить? соотношение сил сами сможете прикинуть? Ага, напомните, заодно напомните все ошибки бурского командования,ага. Все,что буры умели хорошо ограничивается тактикой-все остальное, увы, не блещет. Да и с тактикой-то же охранение у них большие проблемы...Или попытку штурма Ледисмита вспомните...А сдача Кронье...
CheshireCat: sas пишет: А сдача Кронье... тупизм...полный sas пишет: Ага, напомните, заодно напомните все ошибки бурского командования,ага а давайте еще ошибки английского вспомним? например как 6 тыс. буров пинками разогнали 21-тыс отряд англичан? sas пишет: Вы вообще в курсе, что в начальный период численное превосходство было как раз на стороне буров? вообще в курсе... толдько начальный период это вы сколько считаете? если брать стандартную классификацию периодов - то в течении оного буры имели 50 тыс. человек а англы 250 тыс. sas пишет: И ими в том числе. именно, что и в том числе.
Fenrus: CheshireCat пишет: а вот тут позвольте опять с вами не согласиться... РИ развивалась на территории около своих границ, что естественно. Пренебрегая при этом полноценным экономическим развитием территорий внутри этих границ. CheshireCat пишет: Тоже самое касается и проливов - стремление захвата проливов и обеспечение выхода в СМ для РИ абсолютно логичное стремление. Тут вопрос - насколько оно было обосновано реально, с той же экономической точки зрения, а насколько - имело под собой чисто идеологическую подоплеку.
CheshireCat: Fenrus пишет: Тут вопрос - насколько оно было обосновано реально, с той же экономической точки зрения, а насколько - имело под собой чисто идеологическую подоплеку. имхо больше идеологическое... Fenrus пишет: Пренебрегая при этом полноценным экономическим развитием территорий внутри этих границ. это наша российская проблема...к противостоянию с англией она отношение не имеет.
гутник: Fenrus пишет: Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию Отделяем котлеты от мух. А какое отношение проливы имеют к Англии ? Россия что, на Ла-Манш претендовала ? Теперь, что касается похода на Индию. Идея эта когда вытаскивалась на свет Божий ? А когда Англия уж слишком наглела и другого способа урезонить её просто не было.
гутник: sas пишет: Все,что буры умели хорошо ограничивается тактикой-все остальное, увы, не блещет. А кто с этим спорит ? Они, практически, не имели регулярной армии. Можно говорить лишь про регулярную артиллерию. А все остальное - партизаны-ополченцы.
Fenrus: CheshireCat пишет: это наша российская проблема...к противостоянию с англией она отношение не имеет. Имеет в том смысле, что чем бороться с Англией, эти же ресурсы не худо было бы бросить на другие направления. Кстати, и Англия была бы потише в таком случае. Просто у России есть одна беда - при всех режимах - она склонна ставить телегу впереди лошади, т.е. идеологию превыше политики. Но это абсолютно бесплодный подход, который ни к чему хорошему, как правило, не приводит. гутник пишет: А какое отношение проливы имеют к Англии ? Такое, что присутствие России - или любой другой великой державы там - создает угрозу средиземноморским коммуникациям с Индией. Только и всего. гутник пишет: Теперь, что касается похода на Индию. Идея эта когда вытаскивалась на свет Божий ? А когда Англия уж слишком наглела и другого способа урезонить её просто не было. Официально она на свет вытаскивалась сравнительно редко, да. Хотя вот Павел даже казаков успел туда отправить. Но в воздухе она носилась очень давно - с XVIII века, и всплывала периодически. О "Завещании Петра I" слышали? Да, скорее всего, конкретно этот документ - фальшивка. Но она казалась весьма правдоподобной, потому что идея реально муссировалась. А после Наполеоновских войн Англия к подобным потенциальным угрозам относилась более, чем серьезно. Россия же всеми своими действиями эти опасения подкрепляла, весьма последовательно.
Han Solo: CheshireCat пишет: имхо больше идеологическое... Идеологическое конечно было, но экономические преимущества владения проливами настолько очевидны, что обсуждению просто не подлежат. Это же блин узловая точка двух ключевых транспортных коридоров. Скажем так - это была отнюдь не игра с нулевой суммой. Выгоды России от владения Константинополем многократно превышали отрицательные последствия для Англии. Для нас этот вопрос был важнее чем для них. Тем более удивительно, что Англия так яростно, всеми правдами и неправдами этому сопротивлялась.
Han Solo: Fenrus пишет: эти же ресурсы не худо было бы бросить на другие направления Какие, например? Англичане создавали нам проблемы ПО ВСЕМ направлениям, начиная от Польши и кончая Дальним Востоком.
гутник: Fenrus пишет: присутствие России - или любой другой великой державы там - создает угрозу средиземноморским коммуникациям с Индией. Ну да. При том, что Англия имела на Средиземном море флот. А вообще то само существование России тоже представляло опасность английским интересам во всем мире. Fenrus пишет: О "Завещании Петра I" слышали? Я еще и о "Протоколах сионских мудрецов" слышал .... Han Solo пишет: Англичане создавали нам проблемы ПО ВСЕМ направлениям, начиная от Польши и кончая Дальним Востоком. А у Англии везде интересы, и в Польше тож ....
Kinhito: Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию (бредовые и губительные для Российской империи в случае попытки их реализации, как я считаю), английская политика тоже была бы куда сдержаннее. Действительно, что на Проливах зацикливаться? Зачем Росии Турция, Афганистан, Индия? Даёшь Персию!
sas: CheshireCat пишет: а давайте еще ошибки английского вспомним? Я где-то говорил про безгрешное английское командование... CheshireCat пишет: например как 6 тыс. буров пинками разогнали 21-тыс отряд англичан? Коллега, "пинки" вообще-то носили несколько иное название- винтовка Маузера. Кстати, поподробнее насчет "разогнали"? CheshireCat пишет: если брать стандартную классификацию периодов - то в течении оного буры имели 50 тыс. человек а англы 250 тыс. Для англичан-это конец периода, когда уж все войска из метрополии прибыли. На октябрь 1899 получалось ЕМНИП примерно 25000 англичан против 40-45 тыс. буров. CheshireCat пишет: именно, что и в том числе. И какие у нас достижения буров в военом деле, кроме хорошего знания местности и меткой стрельбы?
Fenrus: Han Solo пишет: Идеологическое конечно было, но экономические преимущества владения проливами настолько очевидны, что обсуждению просто не подлежат. Это же блин узловая точка двух ключевых транспортных коридоров. Тогда почему бы не наложить лапу, скажем, на датские проливы? Тоже ведь узловая точка. Думаю, вряд ли бы Вас удивила отрицательная реакция всех сколько-нибудь уважающих себя европейских стран на такую инициативу? Вы бы и сами на их месте поступили точно так же. Так почему Вас удивляет яростное сопротивление Англии и прочих европейских держав захвату Россией Босфора и Дарданелл? Есть, между прочим, такая вещь, как баланс сил в Европе. Сложившйся, устоявшийся, зафиксированный различными договорами и конвенциями. И если кто-то начинает этот баланс явно и грубо нарушать, стоит ли ему удивляться, когда остальные игроки ополчаются против него? И в первую очередь, естественно, самый сильный игрок - потому что он по умолчанию выполняет роль некоего неофициального гаранта всего миропорядка. Han Solo пишет: Какие, например? Англичане создавали нам проблемы ПО ВСЕМ направлениям, начиная от Польши и кончая Дальним Востоком. Вопрос - что здесь причина, а что - следствие. Недружественные нам действия Англии (наличия которых никто не отрицает), или заведомо выбранный Россией курс на конфронтацию с Англией. Элементарная хронология событий говорит именно в пользу второго варианта. гутник пишет: Ну да. При том, что Англия имела на Средиземном море флот. А вообще то само существование России тоже представляло опасность английским интересам во всем мире. Ну да, конечно, и вообще мировой империализм еще со времен Киевской Руси только и делал, что строил заговоры с целью задавить этот светоч надежды прогрессивного человечества... Этот традиционный российский миф здорово напоминает комплекс обиженного на весь мир подростка - "все против меня нарочно сговорились!" гутник пишет: Я еще и о "Протоколах сионских мудрецов" слышал .... Вы будете отрицать влияние обоих этих документов на умы людей? Документу совершенно не обязательно быть подлинным, чтобы отражать определенные умонастроения, существующие в обществе, согласитесь. Kinhito пишет: Действительно, что на Проливах зацикливаться? Зачем Росии Турция, Афганистан, Индия? Даёшь Персию! Даешь нормальное освоение Сибири и Средней Азии. Для начала. А там уже можно думать о чем-то более далеком.
гутник: Fenrus пишет: Ну да, конечно, и вообще мировой империализм еще со времен Киевской Руси только и делал, что строил заговоры с целью задавить этот светоч надежды прогрессивного человечества... Понимаете, как то трудно понять действия Англии, исходя только из желания оградить Индию от русского вторжения. Получается, что охраняя Индию, Англия гадила России везде, от Польши, Турции, Кавказа, Персии, Средней Азии, и заканчивая Маньчжурией. В Крыму Англия тоже защищала Англию ? Ну да, вот прямо на Малаховом кургане ... А рассказки про средиземноморские пути ну очень смешны. Русский флот во второй половине 19 века был не соперник английскому. Кстати, а на Кавказе Анлия чего защищала ? Как то Ахульго и Гимры далековаты от Дели и Пешавара ....
Fenrus: гутник пишет: В Крыму Англия тоже защищала Англию ? Индию, Вы хотели сказать? Опосредованно - да. В Крыму она защищала Турцию, выживание которой считалось одним из условий безопасности Индии. Обратите внимание, позднее, когда Англия взяла под прямой контроль Египет, поддержка Турции любой ценой сразу стала для англичан менее актуальной. гутник пишет: Кстати, а на Кавказе Анлия чего защищала ? Как то Ахульго и Гимры далековаты от Дели и Пешавара .... "Я торжественно свидетельствую свое убеждение в том, что никогда не может произойти настоящего решения русско-индийского вопроса, доколе Россия не будет выбита из Кавказа и Туркестана". (Чарльз Меткальф МакГрегор, генерал-квартирмейстер Индийской армии, 1883 г.) Все там вертелось вокруг одного. Если бы Россия сама активно не подогревала эти страсти на протяжении ста лет, глядишь, и на ее действия на Кавказе и в Средней Азии смотрели бы спокойнее. А так - у всех заинтересованных лиц (причем, как с английской стороны, так и с русской) было устойчивое впечатление, что не просто так Россия туда лезет. И это побуждало англичан лезть навстречу. Изначально, между прочим, они хотели на границе Пенджаба остановиться.
гутник: Fenrus пишет: Индию, Вы хотели сказать? Опосредованно - да. В Крыму она защищала Турцию, выживание которой считалось одним из условий безопасности Индии. Мдя, слишком сложная матрёшка получается .... Fenrus пишет: Если бы Россия сама активно не подогревала эти страсти на протяжении ста лет, Каким образом Россия это делала ? Fenrus пишет: цитата: "Я торжественно свидетельствую свое убеждение в том, что никогда не может произойти настоящего решения русско-индийского вопроса, доколе Россия не будет выбита из Кавказа и Туркестана". (Чарльз Меткальф МакГрегор, генерал-квартирмейстер Индийской армии, 1883 г.) Чего еще нужно ? Официальное лицо Англии грозит России ....
Kinhito: Забавно - Англия нахватала колоний во всём мире и назвала это Идеальным Мировым Порядком. А все молодые (и не очень) хищники, оказались Нарушителями Идеального Порядка и врагами Мира. Кончилось тем, что хищникам - России и Германии - зубы выбили, но и сами Империю прос.али Америке. Нафикк такой "порядок"! И лучший сценарий для этого - обламать зубы Родсу и его сторонникам в Метрополии. Down with Britain!
Magnum: Kinhito пишет: Империю прос.али Америке Историческое открытие. С таким же успехом можно сказать, что римляне пр....ли империю византийцам. Америка - это всего лишь продолжение Британской империи, как Византийская - продолжение Римской. Down with Britain! "Альтистория - последнее прибежище реваншистов"(С)
Kinhito: Америка - это всего лишь продолжение Британской империи, как Византийская - продолжение Римской. Историческое открытие. "Альтистория - последнее прибежище реваншистов"(С) Так она давно в . Не заметили?
гутник: Magnum пишет: Америка - это всего лишь продолжение Британской империи Сравнить Британскую Империю с нацией вонючих лавочников и чернозадых репперов ????
Крысолов: гутник пишет: Каким образом Россия это делала ? Лезла в Среднюю Азию и Проливы. гутник пишет: Чего еще нужно ? Официальное лицо Англии грозит России .... Та ну. Тогда все друг другу грозили...
39: Вообще, конечно, буры - это хорошо, но принципиально изменить все равно ничего не выйдет. Так что, идеальный вариант при переносе - избавить Россию от персоны г-на Ульянова. Далее Бронштейна, и прочих, сколько удастся...
гутник: Крысолов пишет: Лезла в Среднюю Азию и Проливы Когда Россия полезла в Среднюю Азию ? Реально ? Какие конкретные шаги Россия сделала для захвата проливов ? Крысолов пишет: Тогда все друг другу грозили... Мдя ? А ну ка цитатку из публичного выступления русского генерала (хотя бы на банкете) ..... (Про Скобелева и Соболева не нужно ... ) И не отставного генерала, а действующего. Дело в том, что легко просчитать, кто и сколько захапал.
Magnum: гутник пишет: нацией вонючих лавочников и чернозадых репперов ???? Да-да, про римлян тоже что-то такое говорили, а караван продолжал идти, и они правили миром. Kinhito пишет: Так она давно в Все великие империи (как великие по размеру, так и сами по себе) рано или поздно неизбежно распадаются. Но: Британия тихо сумела распаться, Ее не разрушил вандал. Империя стала Содружеством Наций, И это счастливый финал! (С)
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Моя роль в англо-бурской войне 39 пишет: идеальный вариант при переносе - избавить Россию от персоны г-на Ульянова Отправить его на бурскую войну!
гутник: Magnum пишет: Отправить его на бурскую войну! Угу, и Надежду Константиновну санитаркой .... А Троцкий будет военным корреспондентом .... У него и имя для Африки подходящее - Лев ....
TARLE: Заметки к теме о Проливах и враждебности Англии: основа могущества Англии - владение морем (а не Индией). и соотвественно побережьем в ключевых точках. а оборона побережья, по замечанию Черчиля, проходит по линии вражеских баз. т. е. Англия обречена вести перманентную войну с державами угрожающими владению побережьем (посредством создания флота или из глубины континента). И все вопли Англии по поводу русских в Средней Азии и на Каваказе - это не только страх за свои владения в Индии (богатые, ничего не скажешь) но и опасения что огромная континентальная держава независимая от морских перевозок создаст на побережье базы и сможет угрожать мировой (а нетолько английской) системе морских коммуникаций. Такчто на Кавказе и в Средней Азии Англия защищала не только индию (хотя и ее отдавать не хочется), но и Персию и Турцию, и Суэц. Иначе Россия получит базы на побережье Индийского океана и сможет оспорить господство Англии хотябы в этом регионе. А если Россия захватит Проливы то Черное море станет внутренним морем и главной верфью и безопасной базой для огромного флота (у русских такие планы были), при этом коммуникации русских (в случае войны) в безопасности а английские оказываются под ударами русских. Поэтому для России самое выгодное - максимально усложнить жизнь англичанам в Южной Африке и под шумок расшириться за счет Востока, но прямая конфронтация с Англией - невыгодна
CheshireCat: sas пишет: Кстати, поподробнее насчет "разогнали"? Коленсо - Вам ни о чем не говорит? sas пишет: Для англичан-это конец периода, когда уж все войска из метрополии прибыли. нет это перед началом захвата бурских городов - после снятия осад. Kinhito пишет: Забавно - Англия нахватала колоний во всём мире и назвала это Идеальным Мировым Порядком. А все молодые (и не очень) хищники, оказались Нарушителями Идеального Порядка и врагами Мира. ну новый хищник - Германия, Россия - враг застарелый и в принципе вполне побеждаемый (Крымская война) - так что Идеальному Мировому Господству Британии мешала сильно, но не ставила под угрозу демонтаж системы. А вот Германия - хищник сильный и молодой в принципе ставила себе целью - демонтаж Идеального порядка и установление нового. Что вполне логично. И выбор у англичан был один - стравить обоих нарушителей вместе, ибо их объединение ставит под угрозу существование Империи... "Gott strafe England"
Фрерин: 39 пишет: Так что, идеальный вариант при переносе - избавить Россию от персоны г-на Ульянова. Далее Бронштейна, и прочих, сколько удастся... Идеальный вариант - избавить россию от Николая II и его супруги. Потом поехать помогат бурам, по пути заскочить в Германию и убить Вильгельма II...
CheshireCat: Фрерин пишет: Идеальный вариант - избавить россию от Николая II и его супруги. Потом поехать помогат бурам, по пути заскочить в Германию и убить Вильгельма II... идеальный вариант собрать всю либерально-интеллигентскую кодлу, добавить к ним рэволюционэров, во главе поставить Ники2 и все его семейство и отправить помогать англичанам...под огонь маузеров...
Крысолов: Фрерин пишет: Идеальный вариант Идеальный вариант - сперва вместе с Англией проучить Германию так чтоб она уже не встала, а потом ближайшие 30-40 лет не рыпаться и растить экономику. с той демографией и темпами экономического роста к середине века России никакая Англия страшна не будет
Han Solo: Крысолов пишет: Идеальный вариант Идеальный вариант - объединиться с Буонапарте против Англии
Magnum: CheshireCat пишет: Gott strafe England Ernst Lissauer (16 December 1882, Berlin - 10 December 1937, Vienna) was a German-Jewish poet and dramatist remembered for the phrase Gott strafe England taken from his Hassgesang gegen England, or "Hate Song against England". И здесь они... Как Магнум нам открытий чудных...
Крысолов: Magnum пишет: И здесь они... ЖМЗ с целью стравить два братских ариосаксонских народа!
Magnum: Крысолов пишет: ЖМЗ с целью стравить два братских ариосаксонских народа! Вот именно! Германия должна была вступить в союз с Англией и плечом к плечу.... эээ... хм... А! напасть на лягушатников! Отомстить за Жанну дАрк! Эльзас немцам, Аквитания, Бретань, Нормандия - англичанам, Бургундия - независимая. Прекрасный новый мир.
sas: CheshireCat пишет: Коленсо - Вам ни о чем не говорит? Где там 21000 англичан? И где там "разогнали"? CheshireCat пишет: нет это перед началом захвата бурских городов - после снятия осад. так тем более.
CheshireCat: sas пишет: Где там 21000 англичан? И где там "разогнали"? При переправе через р.Тугела у п.Коленсо, 21-тысячная английская армия ген.Буллера попала под перекрестный ружейный огонь бурских войск ген.Л.Боты (Оранжевая республика, 6 тыс.чел). Англичане отступили, потеряв 143 чел.убитыми, 726 ранеными, 220 пленными и 11 орудий. Потери буров составили 50 человек... или у вас отличные данные?
Крысолов: Magnum пишет: Прекрасный новый мир. Ага. А еще исконно готские германские земли Украины ждут освобождения от славянских оккпантов. И исконно тевтонская Прибалтика. А Владимир Мономах был женат на дочери Гарольда Годвинса, так что английская королева может вспоснить о правах на московитский трон
Magnum: Крысолов пишет: Владимир Мономах был женат на дочери Гарольда
sas: CheshireCat пишет: При переправе через р.Тугела у п.Коленсо, 21-тысячная английская армия ген.Буллера попала под перекрестный ружейный огонь бурских войск ген.Л.Боты (Оранжевая республика, 6 тыс.чел). Англичане отступили, потеряв 143 чел.убитыми, 726 ранеными, 220 пленными и 11 орудий. Потери буров составили 50 человек... или у вас отличные данные? Не 21000 англичан,а 16500, и не 6000 буров, а около 10000. И огонь буров был не только ружейный...И где там "разогнали" я так и не увидел. Отбили атаку да, было. И все.
CheshireCat: sas пишет: Не 21000 англичан,а 16500, и не 6000 буров, а около 10000. И огонь буров был не только ружейный...И где там "разогнали" я так и не увидел. Отбили атаку да, было. И все. а поподробнее? или вы очередную попытку деблокады Ледисмита описываете? Коленсо было в декабре, следующее сражение на Тугеле в январе-феврале
sas: CheshireCat пишет: а поподробнее? или вы очередную попытку деблокады Ледисмита описываете? Коленсо было в декабре, Я про декабрь,точнее 15 число.
CheshireCat: Итак - начало войны - буры имели максимум 28 тыс. чел. англичане немногим меньше 20 тыс. т.е никакого огромного преимущества буров не было. При вступлении в Наталь группе Жубера (18 тыс.) противостоял Уайт (15 тыс.) - опять же никакого преимущества. Далее осада Ледисмита - гарнизон 10 тыс. буры - осаждающие - всего 7 тыс. Просто странно однако, не находите, нигде буры не имели огромного численного превосходства, о которым вы тут говорили Насчёт Коленсо вы правы... хотя как ни странно по разным источникам цифры разные... даже более 16 тыс. против примерно 10 тыс. тоже весело... Далее январь-февраль буры и англичане имеют примерно одинаковые контингенты войск - около 50 тыс. так что никакого огромного преимущества буров не было.
sas: CheshireCat пишет: Итак - начало войны - буры имели максимум 28 тыс. чел. англичане немногим меньше 20 тыс. т.е никакого огромного преимущества буров не было. 1.Я где-то говорил про огромное преимущество?2. По моим источникам на начало войны буров в строю было ок. 40 тыс.. 28 тыс-это их численность в декабре 1899-го. Англичан же было всего в Натале и Капской колонии 24746 человек. CheshireCat пишет: При вступлении в Наталь группе Жубера (18 тыс.) По моему источнику-в начале войны у него было 25 тыс. CheshireCat пишет: Просто странно однако, не находите, нигде буры не имели огромного численного превосходства, о которым вы тут говорили CheshireCat пишет: так что никакого огромного преимущества буров не было. Коллега. еще раз, прошу цитату из меня именно про огромное численное превосходство буров. CheshireCat пишет: даже более 16 тыс. против примерно 10 тыс. тоже весело... А что Вас удивляет? Мы имеем дело с позиционным кризисом во всей его красе, осложненным кроме всего прочего, невысокими способностями Буллера. CheshireCat пишет: Далее январь-февраль буры и англичане имеют примерно одинаковые контингенты войск - около 50 тыс. У буров в строю никогда столько людей не было. Еще раз повторяю. буры имели преимущество над англичанами только в тактике, причем далеко не по всем вопросам. Со стратегией у них были, мягко говоря, серьезные проблемы.
CheshireCat: sas пишет: 2. По моим источникам на начало войны буров в строю было ок. 40 тыс.. 28 тыс-это их численность в декабре 1899-го. Англичан же было всего в Натале и Капской колонии 24746 человек. у свечина 28 тыс.: Буры смогли сразу выставить около 28 тыс. человек: главная группа — 18 тыс. Жубера — направлялась в Наталь; другая группа — 8 тыс. Кронье — сосредоточилась против Кимберлея; 2 тыс. буров развернулись на Оранжевой реке, чтобы вторгнуться в Капскую колонию и поднять в ней восстание. Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга, для охранения северной границы, для наблюдения за железной дорогой из Лоренцо-Маркез или охраняли спокойствие внутри республик. sas пишет: 1.Я где-то говорил про огромное преимущество? ладно...не огромное. Но Вы это писали: sas пишет: Недостаточное-это сколько?Вы вообще в курсе, что в начальный период численное превосходство было как раз на стороне буров? так что я вам вполне реально показал что превосходства у буров не было. sas пишет: А что Вас удивляет? Мы имеем дело с позиционным кризисом во всей его красе, осложненным кроме всего прочего, невысокими способностями Буллера. да ничего не удивляет... я так понимаю численность колеблется от расположения автора к одной из сторон. sas пишет: У буров в строю никогда столько людей не было. в самом начале более 50 тыс. В некоторых источниках даже 58 тыс. К январю-февралю - я так понимаю общая численность около 40 тыс.
loginOFF: CheshireCat пишет: в самом начале более 50 тыс. В некоторых источниках даже 58 тыс. К январю-февралю - я так понимаю общая численность около 40 тыс. По списку на начало 1899 г. ЕМНИП 45000 чел всего во всех республиках. Согласно данных статьи в журнале "Сержант", опирающийся на бурские источники, списочная численность не была достигнута ни разу. Обычно буры имели до 25-28 тыс чел в строю в начале войны.
CheshireCat: loginOFF пишет: По списку на начало 1899 г. ЕМНИП 45000 чел всего во всех республиках. Согласно данных статьи в журнале "Сержант", опирающийся на бурские источники, списочная численность не была достигнута ни разу. Обычно буры имели до 25-28 тыс чел в строю в начале войны. дык я ж не спорю. хотя источники вообще забавные - например ЕМНИП издание прусского генштаба всячески завышает число буров и уменьшало англичан.
sas: CheshireCat пишет: так что я вам вполне реально показал что превосходства у буров не было. Пока что Вы реально показали,что оно у буров было. CheshireCat пишет: у свечина 28 тыс.: цитата: Буры смогли сразу выставить около 28 тыс. человек: главная группа — 18 тыс. Жубера — направлялась в Наталь; другая группа — 8 тыс. Кронье — сосредоточилась против Кимберлея; 2 тыс. буров развернулись на Оранжевой реке, чтобы вторгнуться в Капскую колонию и поднять в ней восстание. Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга, для охранения северной границы, для наблюдения за железной дорогой из Лоренцо-Маркез или охраняли спокойствие внутри республик. Неа, даже по Вашей цитате больше получается,т.к. там кроме 28 тыс еще и "другие силы" буров имеются. CheshireCat пишет: в самом начале более 50 тыс. В некоторых источниках даже 58 тыс. Так Вы бы определились, 28 тыс или более 50 ? ;) loginOFF пишет: По списку на начало 1899 г. ЕМНИП 45000 чел всего во всех республиках. Согласно данных статьи в журнале "Сержант", опирающийся на бурские источники, списочная численность не была достигнута ни разу. Обычно буры имели до 25-28 тыс чел в строю в начале войны. Вполне возможно,что как раз на начало войны армия была максимальной, а потом буры начали потихонечку расходиться-ополчение, что с него возьмешь...
loginOFF: sas пишет: а потом буры начали потихонечку расходиться-ополчение, что с него возьмешь... Именно. Причем самая максимальная цифра никогда не превышала 28000 чел. ЕМНИП. А то что приводят в источниках - зачастую списочный состав. Т.е. если в коммандо по списку -800 чел, то их все и считают. Реально прибывало не более 70-80% от этого количества, причем многие под любым предлогом умели сразу уехать домой. А точный подсчет ЕМНИП проводился только в рождество 1899 г- когда всем реально находившимся в строю сделали подарки..
CheshireCat: sas пишет: Пока что Вы реально показали,что оно у буров было. где? 18 тыс. против 15-ти? не смешите мои подковы (с) sas пишет: Неа, даже по Вашей цитате больше получается,т.к. там кроме 28 тыс еще и "другие силы" буров имеются. таким же образом можно считать что у англичан еще куча войск имеется. Неужели не догадались что эти войска участвовали в сражениях...а остальные четко прописано - несение тыловой службы... sas пишет: Так Вы бы определились, 28 тыс или более 50 ? ;) ага... соображалку включаем снова... 50 - ВСЕ вооруженные силы буров.... 28 - участвовавшие в начальном периоде...и кстати выше цифра не поднималась. Я так могу вообще сказать что англичан было больше миллиона.... Или вы так любите англичан что логика и соображалка уже не работает? .. Ополчение без военной подготовки напинало вашим любимым англичанам по самое не могу... признайте это как факт...
sas: CheshireCat пишет: где? 18 тыс. против 15-ти? не смешите мои подковы 1. Не 18,а 25. CheshireCat пишет: таким же образом можно считать что у англичан еще куча войск имеется. Неа. Полную численность англичан я Вам назвал. CheshireCat пишет: Неужели не догадались что эти войска участвовали в сражениях... Если так начинать считать, то у англичан явно не 25 тыс в них участвовало. CheshireCat пишет: 50 - ВСЕ вооруженные силы буров.. Не было их столько. CheshireCat пишет: 28 - участвовавшие в начальном периоде... В начальном как раз таки 40, позже расходиться начали. CheshireCat пишет: Я так могу вообще сказать что англичан было больше миллиона.... да говорить Вы, собственно, можете все,что угодно, факты от этого не изменятся. CheshireCat пишет: Или вы так любите англичан что логика и соображалка уже не работает? .. Нет,скорее Вы Буссенара в детстве обчитались,что так за буров болеете. CheshireCat пишет: Ополчение без военной подготовки .. Т.е. стрелять они тоже не умели,да? CheshireCat пишет: напинало вашим любимым англичанам по самое не могу... признайте это как факт... Коллега, как только Вы раскроете глаза и попробуете прочитать то,что Вам пишут не по диагонали, а подряд, то обнаружите, к примеру, следующее: sas пишет: Еще раз повторяю. буры имели преимущество над англичанами только в тактике, причем далеко не по всем вопросам. Со стратегией у них были, мягко говоря, серьезные проблемы. Специально для Вас повторю еще раз: все бурские "напинывания" свелись к локальным тактическим успехам. Ничего более серьезного они не совершили, а полную безграмотность в вопросах стратегии и некоторых продемонстрровали в полной мере.
CheshireCat: sas пишет: 1. Не 18,а 25. у жубера 18 против 15 тыс. Уайта... sas пишет: Неа. Полную численность англичан я Вам назвал. участвующую в боях? sas пишет: Если так начинать считать, то у англичан явно не 25 тыс в них участвовало. к декабрю 13 тыс. в осадах 37 тыс в сражениях... sas пишет: Не было их столько. а вот тут пожалста факты в студию. Свечин, Дроговоз и издание прусского генштаба дают цифры 50 тыс. всей бурской армии sas пишет: Нет,скорее Вы Буссенара в детстве обчитались,что так за буров болеете. абсолютише нет... просто не терплю безудержного англофильства sas пишет: Т.е. стрелять они тоже не умели,да? эффективность армии отличает не наличие кучи снайперов sas пишет: Специально для Вас повторю еще раз: все бурские "напинывания" свелись к локальным тактическим успехам. ага... а потом пртив 2- тыс. буров 250 тыс. англичан. Вы знаете-ли тож по диагонали читаете - я вам писал что нигде буры не имели численного превосходства Проблема буров в том что тактические успехи не смогли превратить в стратегические... тоже самое можно сказать и про немцев в в ПМВ и ВОВ... и так далее
sas: CheshireCat пишет: у жубера 18 против 15 тыс. Уайта... У Жубера как раз 25. CheshireCat пишет: участвующую в боях? Полную. CheshireCat пишет: к декабрю 13 тыс. в осадах 37 тыс в сражениях... Причем здесь декабрь?Война началась не в декабре. Насчет 37 тыс в сражениях..Подробности можно? CheshireCat пишет: а вот тут пожалста факты в студию. Свечин, Дроговоз и издание прусского генштаба дают цифры 50 тыс. всей бурской армии Специально, чтобы Вы тут передргиваниями не занимались, я Вам цитату из Дроговоза приведу: Общая численность объединенных вооруженных сил бурских республик к началу войны оценивалась англичанами в 45 тысяч человек. По другим данным, их армия достигала 57–58 тысяч человек плюс европейские добровольцы, прибывшие уже в ходе военных действий. По сообщению правительств Оранжевой Республики и Трансвааля, максимальное количество солдат, которое могли выставить при мобилизации буры, не превышало 47 тысяч человек. Однако, хотя все буры, способные носить оружие, и были призваны с началом войны в ряды армии, их общая численность никогда не достигала вышеуказанной цифры. По мнению корреспондента американской газеты «New York World», непосредственно наблюдавшего за ходом боевых действий на юге Африки, «в действительности число вооруженных буров никогда не превышало [36] 30 000 человек, а из этого числа ни разу не участвовало в сражении более половины». Видимо, сами руководители буров с трудом представляли, сколько же у них в подчинении солдат, поскольку численность армии буров постоянно колебалась: десять процентов из каждой коммандо постоянно находилось в увольнении, еще столько же — в самовольных отлучках. Даже когда в начале декабря 1899 года правительство Трансвааля решило сделать всем военнослужащим подарки к Рождеству и приказало командирам предоставить точные списки людей из их коммандо (по донесениям, полученным из войск, в наличии оказалось 28 тысяч человек), а затем разослало подарки всем бюргерам, находившимся в строю, две тысячи из них так никому и не вручили, поскольку их не было в строю по причине самовольных отлучек и дезертирства. И в дальнейшем численность армии буров никогда не превышала 30 тысяч человек. К тому же, из-за потерь в боях и начавшегося в период британского наступления массового дезертирства, количество сражавшихся под знаменами бурских республик постоянно сокращалось. Сами посчитаете, сколько там приводится разных цифр, и сколько из них превышают или равны цифре 50 тыс?Дроговоз, кстати, про численное превосходство буров в начале войны вполне себе пишет. CheshireCat пишет: просто не терплю безудержного англофильства Походже, что безудержными англофилами Вы считаете всех, кто не согласен с Вашим безудержным англофобством. CheshireCat пишет: эффективность армии отличает не наличие кучи снайперов Вот именно. А с эффективностью армии у буров проблемы. CheshireCat пишет: Вы знаете-ли тож по диагонали читаете - я вам писал что нигде буры не имели численного превосходства Как оказалось, в Вашем понимании "нигде" начинается аж с декабря месяца. CheshireCat пишет: Проблема буров в том что тактические успехи не смогли превратить в стратегические... Проблема буров в том, что они не "не смогли", а даже не пытались превратить тактические успехи в стратегические. Впрочем, и с тактикой у них тоже проблемы... CheshireCat пишет: тоже самое можно сказать и про немцев в в ПМВ и ВОВ... и так далее Увы, не тоже самое.
Magnum: sas пишет: Проблема буров в том, что они не "не смогли", а даже не пытались превратить тактические успехи в стратегические. Впрочем, и с тактикой у них тоже проблемы Коллега, вы эту свою бурофобию и антибуритизм бросьте. С тактикой и стратегией у буров все было в порядке. Достаточно вспомнить великих бурских полководцев Яна Смутса и Луиса Боту. Когда они брали Виндхук, англичане нервно курили в углу!
sas: Magnum пишет: Коллега, вы эту свою бурофобию и антибуритизм бросьте. КАкой антибуризм? Только факты. Magnum пишет: Когда они брали Виндхук, англичане нервно курили в углу! Коллега, а причем здесь вообще Виндхук? Я говорю о конкретной войне.
CheshireCat: sas пишет: Специально, чтобы Вы тут передргиваниями не занимались, я Вам цитату из Дроговоза приведу: и что? разные цифры... как видите и цифра в 58 тыс. тоже присутствует sas пишет: У Жубера как раз 25. еще раз ... до вас пока не доходит: Буры смогли сразу выставить около 28 тыс. человек: главная группа — 18 тыс. Жубера — направлялась в Наталь; другая группа — 8 тыс. Кронье — сосредоточилась против Кимберлея; 2 тыс. буров развернулись на Оранжевой реке, чтобы вторгнуться в Капскую колонию и поднять в ней восстание. Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга, для охранения северной границы, для наблюдения за железной дорогой из Лоренцо-Маркез или охраняли спокойствие внутри республик. по-моему черным по белому написано... sas пишет: Причем здесь декабрь?Война началась не в декабре. Насчет 37 тыс в сражениях..Подробности можно? а вы сами посчитайте - сколько народа в городах сидит и сколько у Буллера осталось - до его замены... sas пишет: Дроговоз, кстати, про численное превосходство буров в начале войны вполне себе пишет. да ну? так и пишет? в принципе опять же 18 против 15 - просто численное превосходство налицо... sas пишет: Впрочем, и с тактикой у них тоже проблемы... а вот отсюда поподробнее... мы вообще о чем пишем? когда 150-200 тыс. англичан начали "побеждать" 25-30 тыс. буров? вы вообще названия знаете: моддер, Коленсо, Тугеле, Маггерсфонтейн, Стромберг о чем нибудь говорят?
sas: CheshireCat пишет: и что? разные цифры... как видите и цифра в 58 тыс. тоже присутствует Угу, аж один раз, дргие повторяются несколько чаще. CheshireCat пишет: еще раз ... до вас пока не доходит: Еще раз-это версия г-на Свечина, у меня несколько другие данные. CheshireCat пишет: а вот отсюда поподробнее... Вы почитайте про осаду Ледисмита и попытку его штурма, про организацию(точнее полное отсутствие оной разведки и боевого охранения. Тактика-это ведь не только сидение в укрытиях с отстрелом англичан. CheshireCat пишет: когда 150-200 тыс. англичан начали "побеждать" 25-30 тыс. буров? Англичане начали побеждать,когда у них появилась вменяемая стратегия. Впрочем, мы здесь не о победах англичан, а о якобы мегакрутых бурах. CheshireCat пишет: вы вообще названия знаете: моддер, Коленсо, Тугеле, Маггерсфонтейн, Стромберг о чем нибудь говорят? Говорят, коллега, говорят. Причем больше,чем Вам.потому как Вы не видите,насколько они похожи. А ведь они,как братья близнецы-сидящие на подготовленных позициях буры отбивают атаки англичан, несущих достаточно серьезные потери, но даже не пытаются развить свой успех. Ни разу!так что проблем у буров в тактике вполне хватает.
CheshireCat: sas пишет: Угу, аж один раз, дргие повторяются несколько чаще. и что? цифра есть в источниках - значит она могла быть... sas пишет: Еще раз-это версия г-на Свечина, у меня несколько другие данные. ну чтож... ваше право. каждый пользует те источники которые ему подходят... sas пишет: Англичане начали побеждать,когда у них появилась вменяемая стратегия. Впрочем, мы здесь не о победах англичан, а о якобы мегакрутых бурах. англичане стали побеждать когда их стало практически на порядок больше чем буров... т.е тупо задавили массой sas пишет: Вы почитайте про осаду Ледисмита и попытку его штурма, про организацию(точнее полное отсутствие оной разведки и боевого охранения. и что? неудачные операции были у всех. тем паче что англичан в Ледисмите было больше чем осаждающих... sas пишет: Причем больше,чем Вам.потому как Вы не видите,насколько они похожи. А ведь они,как братья близнецы-сидящие на подготовленных позициях буры отбивают атаки англичан, несущих достаточно серьезные потери, но даже не пытаются развить свой успех. угу а гений метуэна просто зашкаливает, да? кинуть на окопы фронтом элитные войска? развить успех во ВСЕХ операциях бурам мешало численное превосходство англичан... которых они с успехом пинали далее - при Стромберге - тоже сидение буров в окопах? как же так они оказались в тылу англичан... хорошо окопы замаскировали наверно?
полная версия страницы