Форум
Альтернативная Вторая Мировая - убираем из 2008 года буянов.
тухачевский: В май 1941 года переносятся: Польша, Объединеная Корея (объединилась в конце 2007 года), Прибалтика, Иран. http://topgun.rin.ru/cgi-bin/texts.pl?category=state&mode=show&mode=show&unit=66&lng=rus армия Польши http://nvo.ng.ru/wars/2006-10-20/2-troops.html армия КНДР "..начальник погранзаставы Воробьев поднес к глазам бинокль. На противоположном берегу Амура ничего не видно(3 часа ночи). Лишь слышно, как кто-то двигается. Вдруг тишмну дальневосточной ночи нарушил вой снарядов"Минометы",-определил. падая на землю Воробьев. На погранзаставу обрушился шквал пуль и мин. Через реку плыли плоты, набитые солдатами Кореи-победителями Японской маньчжурской армии. Воробьянов открыл огонь, чувствуя своя бессилие-у него была лишь винтовка Мосина. тогда как нападавшие(не меньше роты)были вооружены автоматами.Воробьев оглянулся-остатки его взвода(человек пятнадцать) пытались оказать сопротивление.Воробьев еще раз.первая лодка нападавших уже подплывала к берегу. Солдаты спрыгивали на дно, и бежали по направлению к берег. Воробьеву удалось попасть одного. но он понимал: здесь прорыв не остановить. Внезапно он вспомнил письма брата, уже меся сражавшегося на закавказком фронте. даже после цензуры было видно. что это такое-воевать против врага обладавшим громадным техническим преимуществом. Иначе почему потерян ереван и блокирован баку? Но это все проза. Правда такова. что он должен спасти остатки заставы9и какой дурак в погонах выгнал ее к самой границе?)Воробьев начала перебежками передвигаться к остаткам взвода... *** Рядовой Штудент, укрывавшийся в развалинах берлина мысленно ругал поляков, подошедших к столице рейха , Господа Бога за эту чертовщину и (о, ужас!)фюрера. загнавшего кучу войск в эту Польшу. Где они? бог знает...а поляки с их чудо-оружием здесь. сверху раздался звук, предупреждавший о появлении "геликоптера"-польского самолета. способного подолгу висеть в воздухе. Помянув недобрым словом сгинувшие в Польше Люфтваффе бывший танкист еще глубже забился в свое ненадежное убежище-воронку от польского снаряда. Он знал, что атакой этих самолетов обычно предваряется атака польских войск. Через полминуты в дело вступили реактивные установки поляков. Штудент безуспешно пытался слится с камнем. Через минуту подняв голову он увидел ползущий на него польский танк. Рота штудента оказывала ожесточенное сопротивление. но техническое превосходство врга делало свое дело. В это мгновение Штуденту стало жалко фрацузкую пехоту, по которой год назад так же проехались танки Вермахта. Бывший танкист выхватил противотанковую гранату и, уличив удобный момент кинул ее в уже проехавший танк. Повезло-пехота поляковне усела отреагировать...но польский танк не был подбит. и уже разворачивал башню. чтобы уничтожить оказавшуюся недалеко Флак88. Штудент оказался меж двух огней..." завтра еще кусок постараюсь написать. Вопросы: 1)кто кого победит? Или все закончится ничьей? 2)Что в 2008 году? Социалистическая Республика Ливония? операция НАТО против армии рейха в Польше?
krolik: а что ему менять - все так же будет хранить и усиливать свою власть насколько можно
В.Лещенко: krolik пишет: falanger. Не гражданин не тождественно враг соответствующей страны. тем более не означает совкофил - вполне себе м.б. буржуй и уж совсем не обязательно сталинист... так что их влияние сильно преувеличено. да и о прибалтах особо не спорим - их банально мало. рулят поляки, корейцы, персы Даже один сталинист --спец по изотопам, или бывший разведчк занимавшийся поляками и имеющий в ашке азу данных на еще невыясленную агентуру --это уже. Кстати -- хоть я и интернациоеналисть, но не без злорадства констарирую --что численность прибалтов в этой альтрернативе вполне может очень резко упасть
В.Лещенко: Спудей пишет: А чтобы бомбить Кремль- нужны ли Польше бомбадировщики? Обычные боинги и транспорты недостижимы для ПВО, можно и с грузовых трапов бомбы сбросать При наличии ядерных боеприпасов. А обычные для минимальной точности придется бросать с низкой скорости и малой высоте. И то -- учитывая что опыта у пилотов нет. Одним словом --один МиГ-3 с РСами --и усё!
В.Лещенко: krolik пишет: заданную автором агрессивность, способствующую мобилизации вспоминайте Вот кстати -- давайте разберемся -- не есть ли внезапная агрессивность явный и недопустимый произвол автора? Учитывая что кроме Ирана реальной воинственностью никто не обладает.
В.Лещенко: тухачевский пишет: А энто перевезти надо... Коллега --выше уже говорилось о торговом флоте КР. А по плацдарму они смогут и из Кореи работать!
тухачевский: В.Лещенко пишет: Коллега --выше уже говорилось о торговом флоте КР. А по плацдарму они смогут и из Кореи работать! А флот прикрыть надо. от тех же камикадзе.
EvilShurik: Учитывая смешную скорость японских авиакамикадзе и тем паче их полную незащищенность от средств радиолокации, хватит нескольких автоматических пушечек типа Вулкан, что бы гарантировать полную безопасность корейских судов. Электронику корейцы делать умеют. Что касается высадки на острова - достаточно провести несколько раз ваккумную бомбардировку и обработать подозрительные места ОВ типа VX, и японцам конец.
krolik: В.Лещенко пишет: сталинист --спец по изотопам сомневаюсь в существовании такого но допустим. полагаю польша-2007 все равно справица быстрей СССР-1941 В.Лещенко пишет: Вот кстати -- давайте разберемся -- не есть ли внезапная агрессивность явный и недопустимый произвол автора? допустим. но что делать полякам/прибалтам современным при наличии рядом любимых ими стран прошлого
falanger: krolik пишет: но что делать полякам/прибалтам современным при наличии рядом любимых ими стран прошлого Быстро становится в позу "Чего изволите?" и молится чтобы: В.Лещенко пишет: что численность прибалтов в этой альтрернативе вполне может очень резко упасть
GlazGo: О прибалтийских странах, по крайней мере Литве, как о независимых субъектах можно забыть - поляки до сих пор Вильно своим городом называют Опять же, каждый поляк в школе повторял вслед за Мицкевичем: "Литво, ойчизна моя!" Вы таки полагаете, что они позволят полудиким литвинам иметь собственное мнение в этом вопросе? То же самое касается Западной Украины, то бишь Крэсув Всходних - может, это потому, что я живу в Нижней Силезии, куда переселяли после войны народ с Востока, но здесь только ленивый про Крэсы не вспоминает. У одного дедушка имением распоряжался, у другого лавку держал, у третьих сад был в несколько гектаров. Не, Литву поляки не отдадут, и, думается мне, Западную Украину тоже. А Шлёнск (более известный в Росии, как Силезия) - это вообще польская земля, и только немецкая подлость и коварство позволили тевтонам оставить его себе после Первой мировой воны. Причем подкрепляется это рассказом о нескольких восстаниях польского населения в тамошних районах, а практически в каждом городе можно найти улицу Повстаньцув Шлёнских. Исходя из этих предпосылок, я думаю, что вначале поляки ударят по Германии - хотя бы потому, что в мае 41 года немецко-фашистские войска были уже на польской земле А вот потом, уничтожив наиболее одиозных фигур Рейха и заставив бошей ходить под польские команды, вполне могут объединиться со всей "демократической Европой", чтобы уничтожить, или хотя бы серьезно ослабить такого опасного и непредсказуемого соседа, как Советский Союз. Не стоит забывать, что уже несколько лет армию Польши натаскивают по НАТОвским уставам, которые несколько отличаются от тех, что были до Второй мировой, так что "не беньдже немец плюл нам в тваж" вполне может удаться, к тому же подкрепленное современным вооружением. А на Союз навалятся всей демократией, то бишь чешскими танками, английскими самолетами, французскими пушками и немецкими, уже переученными по новым уставам, солдатами. Тяжко придется Стране Советов, боюсь, придется отдать здоровый кусок земли на Западе
тухачевский: GlazGo пишет: А на Союз навалятся всей демократией, то бишь чешскими танками, английскими самолетами, французскими пушками и немецкими, уже переученными по новым уставам, солдатами. А это с чего?
GlazGo: То Тухачевский: Дык разве Советский Союз не враг "свободного и демократического человечества"? Если поляки задавят Гитлера, то крестовый поход против коммунизма очень даже возможен, особенно, когда новые соседи покажут англичанам, французам и т.д. современный учебник истории. Помните тот старый анекдот про чукчу, которого паровоз сбил? "Их надо давить, пока они еще мелкие!" А тут такой соблазн - думаете, удержатся Черчилли с Рузвельтами от искушения?
Paltus: 1. Корейцы (что северные, что южные) люто ненавидят Японию (есть за что). Они вобще жуткие националисты, а уж японцы для них - враг номер один. Повод к войне имеется - на японских островах проживают сотни тысяч насильственно перемещенных корейских рабочих. У южан есть неплохой флот и огромные кораблестроительные мощности, у северян - дофига фанатичной пехоты. И у тех, и у других - фантастическая по меркам 1941 г. авиация, артиллерия и бронетехника в очень немалых количествах + военная промышленность, позволяющая клепать разное оружие уровня как минимум 60-х годов + гражданская промышленность, которую можно переделать под военные нужды + готовая АБ у северян и возможность быстро сделать свой батон у южан. Думаю, будут строить паназиатскую империю. СССР сам по себе им пока нафиг не сдался, но за тем, чтобы у Сталина не появилось своего батона, ракет и реактивной авиации постараются проследить. 2. Прибалты, сообразив куда попали, через пять секунд попросят военной защиты от СССР у поляков (на вполне законных основаниях, как страны НАТО у страны НАТО). Поляки их, конечно, нагнут, но помощь окажут - им расползание секретов из будущего по всему миру нафиг не нужно. 3. Сама Польша - однозначно сверхдержава. Послабее Кореи, конечно, но мало соседям не покажется. Танки Т-72, РТ-91 и "Леопард" II - для 41 года полное вундерваффе. Красноармейцы, конечно, рано или поздно узнают, что 85-122мм орудия берут их в бок. Так же в 1941 все знали, что Pz.I-II-III-IV берутся такими орудиями и в борт, и в лоб и куда угодно, но это знание как-то мало помогало на практике... Производить танки Польша может и будет. Возможно даже, вернутся к Т-55 ради массовости, простоты и экономии горючки. Атаковать польские танки авиацией очень накладно. У поляков до сих пор есть такое гениальное изобретение как ЗСУ-23-4 "Шилка" с радарным наведением орудий, причем, АФАИК, порядком модернизированная. Для поршневых самолетов 41-го года - смертельная штука, а 23-мм снарядов запасено на три мировые войны и выпускать их легко. Для самых прочных Ил-2 есть ещё ЗСУ с 35-мм орудиями. Можно, конечно, бомбить с максимальной высоты, но точность будет +/- два воеводства, да и ЗРК у поляков тоже имеются. Авиацией на первых порах поляки обойдутся имеющейся (запчасти будут пополнять отчасти вытачиванием на коленке, отчасти техническим канибализмом), будут производить учебно-тренировочную "Ириду" (на 1941 - непобедимый истребитель и одновременно мощный штурмовик), возможно, попытаются восстановить производство LIM-6 (клон МиГ-17). Потом возможны варианты, родить как минимум какой-нибудь аналог Миража III поляки вполне способны. Безусловно, объявят всеобщую мобилизацию и выгребут со складов все оружие, копившееся там со времен ВМВ. Так что забить промежутки между элитными частями на "Твярдах" и "Росомаках" очень крутой для 41-го года пехотой, Т-55, 122 мм гаубицами и 57-мм зенитками поляки смогут и мясом их будет не задавить. Сложно представить, как повлияет на мораль армий того времени столкновение с настолько технически превосходящим противником. Каковы будут чувства экипажа Т-34 (не говоря про Т-26), повстречавшего РТ-91/Леопард-2, пехотинца, попавшего под залп батареи "Градов", пилота И-16, который вобще ничего не успеет понять... Короче, никакие ИСУ-152 через год-другой по Варшаве не проедут. Поляки тоже вряд ли в Москву так быстро наведаются. Сперва разнесут Германию, станут безоговорочным лидером Евросоюза, договорятся с Кореей. Возможно, Корея и Польша заключат соглашение: они не трогают СССР, а СССР обязуется не разрабатывать запретное оружие (ОМП, реактивную авиацию, ракеты, ЭВМ), отдать спорные территории (Корея тоже имеет свои претензии), наказать участников репрессий против поляков и корейцев, поставлять ресурсы в обмен на гражданский ширпотреб. США и Британию поляки и корейцы будут любить и уважать гораздо меньше, чем в наше время. Очень возможно, что манхэттэнский проект Штатам обломают и вобще попросят со своего материка носу не показывать. 4. Насчет штатов - чтобы им жизнь медом не казалась, предлагаю закинуть в 41 год Венисуэлу с товарищем Чавесом. Будет весело. 5. Как только все более-менее устаканится, Европа во главе с Великой Польшей, Британия с остатками империи, Корея с примкнувшими азиатами, СССР и много кто ещё общими усилиями будут мочить Иран, ибо атомного халифата в ключевом регионе с перспективой всемирной насильственной исламизации никому нафиг не надо. Иран в итоге сольет, но крови всем перед этим попортит изрядно.
GlazGo: To Paltus: кстати, мы еще один нюанс не учли - широкое распространение в нынешнем обществе синтетических наркотиков. Интересно, не захочет ли кто-то из "современных" эмигрантов разбогатеть в той же Америке на таком товаре? Рецепты химикам достаточно хорошо известны, а бороться против такой опасности в 40-вых годах еще не умели, насколько я понимаю. А ведь крэк или еще какая дрянь - это не анаша, с синтетики слезть трудно будет. А к плюсам можно отнести промышленное производство антибиотиков и других современных лекарств, вроде инсулина - в Польше есть несколько фармацевтических заводов, так что это они осилят.
тухачевский: Paltus пишет: 2. Прибалты, сообразив куда попали, через пять секунд попросят военной защиты от СССР у поляков (на вполне законных основаниях, как страны НАТО у страны НАТО). Поляки их, конечно, нагнут, но помощь окажут - им расползание секретов из будущего по всему миру нафиг не нужно. Ессли успеют...GlazGo пишет: Дык разве Советский Союз не враг "свободного и демократического человечества"? Если поляки задавят Гитлера, то крестовый поход против коммунизма очень даже возможен, особенно, когда новые соседи покажут англичанам, французам и т.д. современный учебник истории. Помните тот старый анекдот про чукчу, которого паровоз сбил? "Их надо давить, пока они еще мелкие!" А тут такой соблазн - думаете, удержатся Черчилли с Рузвельтами от искушения? У них другие проблемы...
dim999: Paltus пишет: за тем, чтобы у Сталина не появилось своего батона, ракет и реактивной авиации постараются проследить Ну-ну. Paltus пишет: 2. Прибалты, сообразив куда попали, через пять секунд попросят военной защиты от СССР у поляков (на вполне законных основаниях, как страны НАТО у страны НАТО). Поляки их, конечно, нагнут, но помощь окажут - им расползание секретов из будущего по всему миру нафиг не нужно. Это да. Но пока эту помощь смогут оказать - занять их при желании успеют. Если не успеют - от тандема таких любителей русских как прибалты и поляки последние ломанутся. И выслушают их очень внимательно. Paltus пишет: Танки Т-72, РТ-91 и "Леопард" II - для 41 года полное вундерваффе. Красноармейцы, конечно, рано или поздно узнают, что 85-122мм орудия берут их в бок. Так же в 1941 все знали, что Pz.I-II-III-IV берутся такими орудиями и в борт, и в лоб и куда угодно, но это знание как-то мало помогало на практике... Производить танки Польша может и будет. Возможно даже, вернутся к Т-55 ради массовости, простоты и экономии горючки. Узнают сразу же. Извините, это нормальная реакция - не берётся в лоб, попробовать в борт. Что касается РИ 41, немцы брали организацией, взаимодействием и боевым опытом. Чего у поляков не будет. Производить танки Польша будет однозначно, но в количествах аналогичных Тиграм и с теми же результатами. Наши будут платить за них 1 к 10 и наступать. Paltus пишет: Атаковать польские танки авиацией очень накладно. У поляков до сих пор есть такое гениальное изобретение как ЗСУ-23-4 "Шилка" с радарным наведением орудий, причем, АФАИК, порядком модернизированная. Для поршневых самолетов 41-го года - смертельная штука, а 23-мм снарядов запасено на три мировые войны и выпускать их легко. Для самых прочных Ил-2 есть ещё ЗСУ с 35-мм орудиями. Можно, конечно, бомбить с максимальной высоты, но точность будет +/- два воеводства, да и ЗРК у поляков тоже имеются. Данной вундервафли у поляков аж 44 единицы. http://www.army-guide.com/rus/product1704.html Даже если предположить, что они все исправны и боеготовы, в масштабах фронта это ничто. А новые Шилки может и будут, но электронику взять неоткуда. Запас микросхем на складах закончится - и адью. Дальше особой разницы с немецкими флаками не будет. Плюс вопрос - с какого расстояния Шилка возьмёт идущий на бреющем истребитель с полотняной обшивкой? По другому же они летать не будут. Paltus пишет: Авиацией на первых порах поляки обойдутся имеющейся (запчасти будут пополнять отчасти вытачиванием на коленке, отчасти техническим канибализмом), будут производить учебно-тренировочную "Ириду" (на 1941 - непобедимый истребитель и одновременно мощный штурмовик), возможно, попытаются восстановить производство LIM-6 (клон МиГ-17). Потом возможны варианты, родить как минимум какой-нибудь аналог Миража III поляки вполне способны. 1. Всё, что не своего производства, через 2 - 3 месяца боёв заканчивается. 2. Учебно-боевых у них полторы сотни сейчас, ну ещё штук по 50 в месяц будут клепать (в лучшем случае, движки-то и на имеющихся менять придётся). Ни по дальности, ни по нагрузке 88 они не заменят. Как и 87 по эффективности. При попытке заменить штурмовики они быстро закончатся из-за отсутствия бронирования. Т.е. будет 200 - 300 отличных истребителей. С проблемным обслуживанием и снабжением. ЕМНИП, в темноте неэффективные. И не факт, что против ишака на бреющем они будут эффективнее 109. И какой смысл в производстве Миг-19 или Миража? Без электроники и УР? Paltus пишет: Безусловно, объявят всеобщую мобилизацию и выгребут со складов все оружие, копившееся там со времен ВМВ. Так что забить промежутки между элитными частями на "Твярдах" и "Росомаках" очень крутой для 41-го года пехотой, Т-55, 122 мм гаубицами и 57-мм зенитками поляки смогут и мясом их будет не задавить. 1. Забить фронт - это миллионы. А работать кому-то надо. И потери кем-то возмещать тоже. 2. Сколько они смогут вооружить с этих складов, через сколько это будет способно хотя бы просто перемещаться одновременно в одну сторону, через сколько кончатся боеприпасы? Paltus пишет: Сложно представить, как повлияет на мораль армий того времени столкновение с настолько технически превосходящим противником. Каковы будут чувства экипажа Т-34 (не говоря про Т-26), повстречавшего РТ-91/Леопард-2, пехотинца, попавшего под залп батареи "Градов", пилота И-16, который вобще ничего не успеет понять... А какие чувства были экипажа Т-70 при столкновении с Тигром, пехотинца над которым целый день висят 87, пилота СБ, идущего без прикрытия на цель, где его заведомо ждали мессеры? Paltus пишет: Короче, никакие ИСУ-152 через год-другой по Варшаве не проедут. Поляки тоже вряд ли в Москву так быстро наведаются. Сперва разнесут Германию, станут безоговорочным лидером Евросоюза, договорятся с Кореей. Возможно, Корея и Польша заключат соглашение: они не трогают СССР, а СССР обязуется не разрабатывать запретное оружие (ОМП, реактивную авиацию, ракеты, ЭВМ), отдать спорные территории (Корея тоже имеет свои претензии), наказать участников репрессий против поляков и корейцев, поставлять ресурсы в обмен на гражданский ширпотреб. Если поляки попрутся в СССР - поедут. Если не попрутся - возможна РИ ХВ. Варианты с СССР, действительно не разрабатывающим современное оружие - это уже даже и не персик.
EvilShurik: Вы забываете про промежуточные технологии. Даже имея _всю_ документацию на новое оружие быстро его выпуск без технической базы не наладишь. Союзу на освоение электроники и ядрен-батона потребуется 10 и 4 года соответственно. Война дисциплинирует, поэтому поляки научатся воевать как следует. Захваченная Германия - плацдарм для технологического рывка в объемах выпуска вундервафель. Имеющихся у Польши сил более чем достаточно для покорения Европы. К тому же вы забыли главное - компьюторы и лучшее знание природы исторических процессов ляхами.
EvilShurik: Недадут СССР разрабатывать современное оружие. Та же Польша с Кореей из РИ битые, _реальные_ возможности СССР знают. Поэтому максимум через два года запуск Кореей разведспутника на _современной_ электронике (в Корее есть даже заводы по выпуску процессоров) и точечные ядерные удары по подозрительным объктам. Ляхи забирают прибалтику и западную украину с белоруссией через 3 - 4 года. В Польше, Иране, Корее мощнейший всплеск пассионарности из-за осознания открывшихся возможностей. Массовое применение ОВ типа VX против советских и германских войск. Тогдашние средства химической защиты против этого не рулят.
EvilShurik: Вообще, абзац тогдашнему миру. Союз скорее всего сольет, Сталина уничтожат засланные польско-ирано-корейские диверсанты со всем политбюро. Будет несколько марионеточных государств на территории СССР как в РИ. Плюс массовый геноцид дебил-патриотов. Это по комповскому моделированию у меня с вероятностью 81% получилось.
dim999: EvilShurik пишет: Союзу на освоение электроники и ядрен-батона потребуется 10 и 4 года соответственно. 1. Польше - как бы не больше. Т.к. производства собственно микросхем и чистого кремния у них ЕМНИП нет. 2. У СССР промышленность работает. У поляков - довольно долго перестраивает технологические цепочки. EvilShurik пишет: Война дисциплинирует, поэтому поляки научатся воевать как следует. Научатся. Но далеко не сразу. Реально - как раз когда кончатся вундервафли. И будет 72 без электроники полнейшим аналогом того же тигра. EvilShurik пишет: Захваченная Германия - плацдарм для технологического рывка в объемах выпуска вундервафель. Это каких? Кстати, Вы учитывайте, что в соревновании ВПК с СССР слила как раз Германия. EvilShurik пишет: Имеющихся у Польши сил более чем достаточно для покорения Европы. Ну-ну. Сколько там у них мобпотенциал? EvilShurik пишет: К тому же вы забыли главное - компьюторы и лучшее знание природы исторических процессов ляхами. Оно и заметно. Ещё скажите, система управления и руководство лучше, чем в СССР!
EvilShurik: А все поменяется после переноса. В Польше - военный переворот, приходят умники и патриоты т. к. поддержка дебилократии прекратится и осадить их будет некому. Электроника - на первых порах из Кореи поскольку Польша - стратегический партнер по разделу СССР. Возить могут переделанными аэробусами из Кореи внаглую через територию СССР первые 3 года, т. к. ни по скорости, ни по потолку ничего подобного у СССР нет.
EvilShurik: Народ, будь серьезен . Бодрявчиков хватает со времен Рима. Если хотите что-то полезное, анализируйте _всю_ палитру возможностей и общественных структур.
dim999: EvilShurik пишет: Недадут СССР разрабатывать современное оружие. Ага. Сейчас вот Ирану не дают. EvilShurik пишет: Массовое применение ОВ типа VX против советских и германских войск. Для начала - а оно кроме как у Ирана у кого-то есть? EvilShurik пишет: Вообще, абзац тогдашнему миру. Союз скорее всего сольет, Сталина уничтожат засланные польско-ирано-корейские диверсанты со всем политбюро. Будет несколько марионеточных государств на территории СССР как в РИ. Плюс массовый геноцид дебил-патриотов. Из чего всё-таки следует объединение перенесённых, причём именно против СССР? У того же Ирана какие претензии? Или у Кореи? Поляки - да, могут полезть, и с вероятностью 99% им навешают. Т.к. как раз ВМВ показала, что рулит не вундервафля в небольших количествах, а ресурсы и массовое производство. Прибалтика - вообще бонус для СССР.
EvilShurik: Смотря какая вундервафля, VX у Польши есть, не беспокойтесь, но самое главное - есть химики и мощности . Объединится Ирану с Кореей проще, но аппетит приходит во время еды, и Польша - естественный союзник. При достаточном апетите союз дает возможности геополитического доминирования. Раздел СССР и устранение одного из важных противников - разумный ход. Плюс сырьевая обеспеченность в перспективе. Соображения "они нам ничего не сделали" - в геополитике ничего не значит.
EvilShurik:
dim999: EvilShurik пишет: Народ, будь серьезен Хорошо, если серьёзно: 1. Из чего следует, что перемещённые объединятся? Т.е. чем Польша от Ла-Манша до Урала так хороша для Кореи (Вы же предусматриваете активную помощь) и для Ирана (Как минимум невмешательство). 2. Из чего следует, что США и Великобритания будут со слезами умиления наблюдать за наездами на СССР? Тем более со стороны стран, имеющих флот и претендующих на их зоны интересов.
Paltus: dim999 пишет: Ну-ну. Ага. dim999 пишет: Это да. Но пока эту помощь смогут оказать - занять их при желании успеют. Если не успеют - от тандема таких любителей русских как прибалты и поляки последние ломанутся. И выслушают их очень внимательно. У СССР только что все войска в Прибалтике пропали черт знает куда, на границах с трех сторон новые сверхдержавы образовались, так что будет период короткого ступора у советского руководства. А насчет ломанувшихся - про демократию поляки с прибалтами быстро забудут, в отношении НеГров особенно, Хельсинские соглашения ещё не подписаны и вряд ли вобще будут, так что никого никуда не выпустят. dim999 пишет: Узнают сразу же. Извините, это нормальная реакция - не берётся в лоб, попробовать в борт. Что касается РИ 41, немцы брали организацией, взаимодействием и боевым опытом. Чего у поляков не будет. У поляков организация, основанная в том числе на опыте ВМВ, будет куда как получше, чем у СССР-41 года. Взаимодействие на натовских учениях какое-никакое выработалось, плюс оно достигается невиданным для 1941 года количеством и качеством средств связи. Боевого опыта правда нету (кроме Ирака). Хотя, можно пригласить поляков из Англии... Насчет битья танков в борт - это, конечно, классический способ, только получается он далеко не всегда и не везде. Иначе танки давно повывелись бы. Саддамовские гвардейцы ведь тоже знали, что "Абрамсы" нужно бить в борт - не помогло. dim999 пишет: Чего у поляков не будет. Производить танки Польша будет однозначно, но в количествах аналогичных Тиграм и с теми же результатами. Наши будут платить за них 1 к 10 и наступать. У поляков изначально полторы тысячи танков. А наступать нашим придется не только на танки, но и на ПТУРы, РПГ, ПТО и безоткатки. Причем в 1941 году даже Т-34 и КВ-1 самых ранних версий - редкий и дорогой хайтек, а легкие танки с 45-мм орудиями поляков не возьмут даже в борт (хорошо, если корму в упор пробьют). А кроме поляков появились ещё корейцы с иранцами, так что наступать 10 к 1 будет совсем проблематично. Уф-ф, продолжение потом допишу...
EvilShurik: dim999 пишет: Хорошо, если серьёзно: 1. Из чего следует, что перемещённые объединятся? Т.е. чем Польша от Ла-Манша до Урала так хороша для Кореи (Вы же предусматриваете активную помощь) и для Ирана (Как минимум невмешательство). Дополнительная сила, зависящая от них. Надеюсь вы понимаете как будет организована помощь? О Великой Польше от Ла-Манша до Урала речь не идет, реч идет о _процессе_ формирования такой Польши. dim999 пишет: 2. Из чего следует, что США и Великобритания будут со слезами умиления наблюдать за наездами на СССР? Тем более со стороны стран, имеющих флот и претендующих на их зоны интересов. Слабаки. Т. е. гадить будут, но ручонки махонькие. Интегральный креативный потенциал у перенесенной тройки нааамного больше.
dim999: EvilShurik пишет: VX у Польши есть, не беспокойтесь, но самое главное - есть химики и мощности А подробности можно? Кстати, для работы с ОВ обычные мощности не слишком подходят - химики быстро кончаются. EvilShurik пишет: При достаточном апетите союз дает возможности геополитического доминирования. Мягко говоря неочевидно. 1. Кто именно будет доминировать? 2. Зачем для этого влезать в СССР? Влезут, застрянут, потеряют технологическое преимущество перед США... И будет Рах Американа
EvilShurik: Плохо вы знаете возможности современного химического производства. VX оружие бинарное, и как раз производится легко на обычных химмощностях. Америке _запретят_ развиваться корейцы. МБР "Страж Мира" с ядерным зарядом и спутниковым наведением они сообразят за год, максимум за два. Все необходимое есть.
Н'коро: dim999 пишет: Хорошо, если серьёзно: Истину глаголишь! Действительно, с чего бы это фанатичные националисты-мстители (Корея) вдруг объединились с фанатичными католиками (Польша) и фанатичными мусульманами (Иран)? И с чего бы это Великобритания с США (к которым большие претензии как минимум у Ирана) так просто взяли и помогли? Поляки могут перед США и прогнуться (а зачем?) но что Корея и особенно Иран будут так вот просто дружить с США-41 я не верю.
EvilShurik: Доминировать будет Корея, за ней - Иран с концепцией техноислама.
В.Лещенко: EvilShurik пишет: А все поменяется после переноса. В Польше - военный переворот, приходят умники и патриоты т. к. поддержка дебилократии прекратится и осадить их будет некому. Это альтернтаивные поляки. Кроме того -- разгром Германии все же потребует времени и ресурсов, а управлять другими народами и вооще --нормально сосуществоватьс ними в рамках единого госдуратсва ляхи не умеют органически --что продемонстрировано всей их историей. Paltus пишет: 5. Как только все более-менее устаканится, Европа во главе с Великой Польшей, Британия с остатками империи, Корея с примкнувшими азиатами, СССР и много кто ещё общими усилиями будут мочить Иран, ибо атомного халифата в ключевом регионе с перспективой всемирной насильственной исламизации никому нафиг не надо. Иран в итоге сольет, но крови всем перед этим попортит изрядно. Окститесь -- СССР попросится в младшие партнеры к Ирану, лишь ради надежду на реванш над чертовыми поляками! К том же -- "когда все устаканится" -- у Ирана всяко будет атомная бомба и Шихаб-6, достающие если не до Сеула то до Варшавы --точно.
EvilShurik: Вы понятие "стратегическое партнерство" понимаете?
EvilShurik: Менталитет даже современной иранской элиты серьезно отличается от того что был в РИ 1941г. А использовать гяуров для устранения главного соперника сам Аллах велел.
dim999: EvilShurik пишет: Дополнительная сила, зависящая от них. Надеюсь вы понимаете как будет организована помощь? О Великой Польше от Ла-Манша до Урала речь не идет, реч идет о _процессе_ формирования такой Польши. Или-или. Если поляки влезают в СССР, то либо Польша до Урала, либо через пару лет бои в Варшаве. В этой реальности, знаете ли, 107 мм танковые пушки в 41 в переплавку не пустят. Причём для того же Ирана первый вариант сильно чреват, за нефтью сильные поляки именно туда пойдут EvilShurik пишет: Слабаки. Т. е. гадить будут, но ручонки махонькие. Тупо поддержат сначала СССР, а потом партизан на его территории. Этого хватит, чтобы до них самих руки очень долго не дошли. Paltus пишет: У поляков организация, основанная в том числе на опыте ВМВ, будет куда как получше, чем у СССР-41 года. Взаимодействие на натовских учениях какое-никакое выработалось, плюс оно достигается невиданным для 1941 года количеством и качеством средств связи. Боевого опыта правда нету (кроме Ирака). Хотя, можно пригласить поляков из Англии... Насчет битья танков в борт - это, конечно, классический способ, только получается он далеко не всегда и не везде. Иначе танки давно повывелись бы. Саддамовские гвардейцы ведь тоже знали, что "Абрамсы" нужно бить в борт - не помогло. Вы вспомните Чечню 95. Это учитывая Афган. И у поляков поддержки с воздуха практически не будет, а уж такой... Paltus пишет: У поляков изначально полторы тысячи танков. А наступать нашим придется не только на танки, но и на ПТУРы, РПГ, ПТО и безоткатки. Причем в 1941 году даже Т-34 и КВ-1 самых ранних версий - редкий и дорогой хайтек, а легкие танки с 45-мм орудиями поляков не возьмут даже в борт (хорошо, если корму в упор пробьют). А в 41 наступать и не будут. А в 42 107 мм танковую Грабина образца РИ 1941 поставят на шасси 34, и будет этого дофига. Вы вообще на РИ-технику не очень смотрите, делали то, что было оптимальным в тех условиях. В новых условиях она будет другой. Кстати, ПТУР быстро закончатся.
EvilShurik: Серьезно - первоначально будет сотрудничество лет 3 - 5, затем возникнут трения, со всеми вытекающими.
Лин: EvilShurik пишет: В Польше - военный переворот, приходят умники и патриоты т. к. поддержка дебилократии прекратится и осадить их будет некому. Что там пан Юзеф про ляхов говорил? По поводу танков... Не знаю, как насчет Т-55, а вот по Т-34-85 модернизированным полная документация у поляков была. Куда уж проще то. По поводу Т-72 и прочего... А ляхи пушку и снаряды к ней САМИ сделают? ПТ-92 случайно не аналог нашего ПТ-76? По поводу авиации... Те же МиГ-17 делались в коммунистической Польше, а с тех времен и оборудование, да и сам завод вероятно того-с. Причем движки то ИМХО наши были, по крайней мере турбина точно. Поляки и иже с ними смогут САМИ сделать реактивный движок с приемлемым ресурсом. От лопаток турбин по топливной аппаратуры... Хотя бы по 20 штук в месяц, а не по одной-две. Реактивная авиация по ходу получается одноразовой.
dim999: EvilShurik пишет: Менталитет даже современной иранской элиты серьезно отличается от того что был в РИ 1941г. А использовать гяуров для устранения главного соперника сам Аллах велел. Отдать ресурсы СССР полякам, чтобы их против Ирана же и использовали?
EvilShurik: Не смешите. Любое оружие 1941-42г. - рогатка по сравнению с современным, т. к. нет _автоматики_. При грамотном использовании для поляков будет просто стендовая стрельба. События будут развиваться наиболее вероятно так: 1941г - перенос, шок, военный переворот в Польше, возвращение из Англии военных армии Крайова. Нападение через несколько дней на Германию. К осени - разгром Германии, заключение стратегического партнерства с Кореей. Удержание Прибалтики. Ультиматум Союзу. Попытка ликвидации политбюро еще в самом начале.
полная версия страницы