Форум

Триумфальное шествие Учредительно-Советской власти

Zamp: Не вполне уверен, что это в "Черновики", может быть и в "Персик" - модераторы, перенесите, плз, если ошибся. Триумфальное шествие учредительно-советской власти Исходная посылка: большевики не так фанатично рвутся к власти, как в реальности и готовы к союзам и компромиссам. 25 октября в Петрограде происходит вооруженный переворот, формируется Совет Народных Комиссаров (СНК), который декларирует: - власть взята ввиду явной неспособности Временного правительства управлять страной и до решения Учредительного Собрания; - проведение земельной реформы в интересах крестьянства (по осуществленной в реальности эсеро-большевицкой модели) немедленно по окончании войны; - проведение фабричной реформы в интересах рабочих (по реально начавшей воплощаться синдикалистской модели) немедленно по окончании войны; - верность союзническим обязательствам; - немедленное восстановление порядка в тылу и на фронте, для чего командующим фронтами предложено начать формирование ударных частей, а Советам на местах – отрядов Красной Гвардии. 12 ноября проводятся выборы в УС (так же, как и в реальности), формируется коалиция эсэров и эсдеков, обладающая примерно 75% мест в УС и оппозиция - кадеты. После чего УС устанавливает форму правления в России – Республика Советов*, до окончания войны исполнительная власть остается в руках СНК. С Украинской Народной Республикой формируется федеративное или конфедеративное государство. Зимой происходит «триумфальное шествие учредительно-советской власти» - точно так же, как произошло «триумфальное шествие советской власти», но уже на основании легитимного решения УС. При таком раскладе у контрреволюции, т.е. "белых", не остается вообще никаких шансов, т.к. всякий выступающий против Российской Советской Республики автоматически становится мятежником. Более того, данная власть опирается на подавляющее большинство населения. Большевики, имевшие всего около четверти голосов в УС, сумели захватить и удержать власть, а эсеро-большевицкая коалиция, располагая поддержкой втрое большей, сделала бы сопротивление просто бессмысленным (в реальности, установление Советской власти зимой 17-18гг. прошло весьма успешно, активное сопротивление Советам началось после Брестского мира и раскручивания «красного террора»). Многие яркие фигуры антибольшевицкого (в широком смысле, от зеленых до белых) движения, тяготевшие к эсэрам (и не только), таким образом, остаются на стороне центральной власти. Более того, исключается какая-либо помощь Антанты силам, выступающим против центральной власти. СНК не идет на Брестский мир и удерживает фронт отрядами добровольцев, Красной гвардии и ударными частями. Скорее всего, стабилизация фронта достигается за счет частичной оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины. В тылу немцев разворачивается партизанская война (Махно, Булак-Балахович и другие при поддержке центральной власти). Таким образом, Центральные державы не получают послабления, которое им дали большевики и ресурсов, выкачанных с Украины. А это значит, что перемирие в Компьене состоится как минимум на полгода раньше - где-то в мае 1918. Проблемы с национальными "окраинами" - финны, скорее всего, ушли бы, но без попытки большевицкого переворота, а, следовательно, и без маннергеймовской контрреволюции. Финляндия осталась бы на левоцентристских позициях, социал-демократической, т.е. невраждебной. Вероятно, ушла бы и Польша, но точно так же - с лидирующей ролью ППС, т.е боле-менее левой, социалистической партии. Украина наверняка осталась бы и вот почему: то самое ТШСВ успешно прошло на всей территории Империи, за исключением зон, оккупированных немцами. Учитывая, что мы рассматриваем вариант без Брестского мира, то Украина большей частью не оккупирована и преград "триумфальному шествию" тут нет, ее «советизация», вероятнее всего, завершилась бы к марту 1918. Многие национальные образования, скорее всего, имели бы также левую или центристскую ориентацию (Польша, Грузия, Финляндия, Прибалтика етс). Там, где центральная власть не имела необходимости давить правых, возникало вполне реальное поле для компромисса и союза. Левое движение было слабо только на "инородческих-иноверческих" окраинах, но там центральное правительство, состоящее из решительных большевиков и не менее решительных эсэров, вполне могло проявить силу. Т.е. Хива и Бухара сохранили бы статус российских протекторатов. Той же зимой вводится Новая Экономическая Политика, основы которой разрабатывались русскими экономистами "народнического" лагеря еще задолго до 1917 года (по крайней мере, такие фигуры, как Чаянов и Кржижановский излагали нечто похожее еще до 1914 года). В реальности ни зима 1917-18, ни весна-лето 1918 как сильно голодное время не упоминаются, голод периода гражданской войны – это проблема осени 1918 и последовавшей зимы. Введенный в 1920 году Лениным НЭП уже через полгода нормализовал обстановку в деревне и обеспечил вполне приличный уровень снабжения в 1922. Таким образом, нэповскими методами за те же полгода продовольственная проблема могда быть решена до момента ее возникновения в реальности (т.е. до осени 1918). В итоге к 1921 году страна не имела бы трехлетней гражданской войны, разрухи, международной изоляции, а имела бы вполне исправные промышленность и сельское хозяйство. Рост с/х, услуг и легкой промышленности (куда в первую голову и кинулись нэпманы) неизбежно потребовал бы индустриализации - но не в 1929, а лет на 6 раньше, в реальности потраченных на гражданскую войну и последовавшую за ней разруху. Индустриализация шла бы в «смягченной» форме, без сверх-проектов типа Днепрогэса и Магнитки. Реальный НЭП показал, что без имперских или большевицких ограничений страна вполне может работать, развиваться, кормить не только себя, обеспечивать экспорт етс. Учредительно-Советская власть может через советские процедуры сформироваться как довольно жесткий эсеро-коммунистический режим. Но: без гражданской войны, продразверстки, разрухи, репрессий, голода, коллективизации, вооруженного подполья, массовой эмиграции етс. При сохранении довоенного промышленного потенциала (в реальности довоенный уровень экономики был достигнут только к 1927 году), экономических связей, кадров, при начавшейся на 5-6 лет раньше индустриализации к 30м годам вероятно превращение России в одну из ведущих промышленных стран Европы. Реформа образования и наука. Необходимость реформы образования была у левых общим местом. В условиях УС власти те же педагоги, которые создали великолепную советскую систему образования, получают возможность работать в неразоренной стране с нерастраченным кадровым потенциалом. В стране остаются и работают при поддержке правительства Сикорский, Зворыкин, Тимошенко и многие другие - как в реальности работали Павлов, Иоффе и др. Сохраняется профессура, преподавательские кадры, полный объем контактов с иностранными учеными. Начавшаяся индустриализация формирует спрос на инженеров и техников, ученых-прикладников. В таких условиях заметно расширятся и укрепятся инженерная школа и наука. Новая армия. В добровольческие части – ударные полки, красную гвардию етс, как показала реальность, шли отнюдь не представители «старой школы». Тем более, что старый генералитет, слишком связанный с правыми и монархией, уйдет со сцены. Останутся боевые офицеры, пользовавшиеся уважением подчиненных (Каппель, Слащев, Деникин), к ним добавятся талантливые выдвиженцы (Триандафиллов, Махно, Фрунзе, Бичерахов, Калиновский). Как основа новой армии видится махновская «трехчленка» - всеобщее вооружение народа, территориальные части и высокомобильное кадровое ядро, т.е. то, к чему европейские теоретики, в частности де Голль, приблизились только через 10 лет. В международной политике следствием возникновения Учредительно-Советской власти становится неизбежным "мягкое" полевение в Европе - даже при всей критике коммунистического социального эксперимента, у него нашлось множество сторонников из числа не самых последних людей в Европе - Шоу, Барбюс, Роллан етс. В гипотетической же ситуации, при отсутствии военного коммунизма, "эксцессов ЧК", братоубийственной войны и массовой эмиграции, «просоветское лобби» в Европе было бы заметно сильнее - хотя бы в силу ослабления позиций критиков. После неизбежного поражения Германии в мае 1918 Россия входит в число держав-победительниц. Вероятные выступления левых могут привести к формированию левоцентритского правительства в Германии – путем переворота или через выборы. С «левой» Германией у России просматривается возможность союза не только идеологического, но и по типу «сырье на технологии». Вероятно и массовое участие немецких инженеров и специалистов в индустриализации России. Учитывая, что страны Восточной Европы в данном варианте не сталкиваются с «ужасами большевизма», можно с высокой степенью вероятности предположить возникновение левых или центристских режимов не только в Германии, но и в Финляндии, Польше, Венгрии, Чехословакии. При союзе России с Германией вероятно и присоединение к нему некоторых из перечисленных стран и формирование «левого блока» на востоке Европы. В таких условиях возможна парламентская победа во Франции традиционно сильных левых и дрейф Муссолини в сторону социализма. Далее - неизбежная в таком раскладе победа республиканцев в Испании (опять же без чисток и террора в лагере левых), благожелательная к левым Скандинавия и...? И Британия, на которую точат зубы японцы и американцы. Весьма вероятно, что не произошло бы того рывка военных технологий, который сделали Германия и СССР, тем самым накал военного противостояния в Европе был бы очень, очень сильно снижен. К 40м годам Россия становится пусть не самой передовой, но сытой и спокойной страной, где великий социальный эксперимент прошел бескровно и без громадных людских и материальных потерь. *Власть Советов и советская власть - две существенно разные вещи. Последние остатки власти Советов были демонтированы в 1937, с упразднением ЦИКа.

Ответов - 19

Стас: У меня похожие мысли были, оно всё конечно хорошо, и греет душу как русского, так и советского человека.... ряд вопросов... Zamp пишет: верность союзническим обязательствам; немедленное восстановление порядка в тылу и на фронте Самый уязвимый момент, наверное. Воевать многие уже не хотят. Много крестьян с оружием бегут по домам, землю делить. Ещё до 7 ноября началось. Многое ведь из лозунгов и декретов большевиков типа "земля-крестьянам", "фабрики-рабочим", а также "мир-народам" начало осуществляться ещё между Февралём и Октябрём стихийным образом. Так что тут как-то придётся исхитриться. "Организация оборонительных действий вдоль такой-то границы ввиду невозможности наступательных". Так, что ли?

Pasha: У меня тоже возникали подобные мысли... Но что, если сделать немного по-другому? Допустим (как именно, я потом скажу -- это отдельная предыстория), Германия разбита (именно на Западе -- на Востоке Россия просто обороняется) летом 1917 года. То есть Февраль в России уже был, а Октября не было... и будет ли? Проблема "долой войну!" уже решена. Вполне можно дотянуть до Учредительного Собрания, а там -- см. первый пост этой темы...

alymal: Pasha пишет: Проблема "долой войну!" уже решена Их еще куча. Главное, что есть армия, которая повоевала и которой нечего делать. А возвращаться в родную деревню к "битве за урожай", недородам разным и голоду не хочется. Pasha пишет: Допустим (как именно, я потом скажу -- это отдельная предыстория), Германия разбита (именно на Западе -- на Востоке Россия просто обороняется) летом 1917 года. Лучше бы Германию треснули хорошенько на Востоке, и вымели из нее все подчистую в качестве репараций. Тогда можно поднять промышленность и продержаться лет десять.


Игорь: Стас пишет: Самый уязвимый момент, наверное Тут каждую строчку надо комментировать, общая оценка-что курил автор.

Игорь: Zamp пишет: проведение земельной реформы в интересах крестьянства (по осуществленной в реальности эсеро-большевицкой модели) немедленно по окончании войны; - проведение фабричной реформы в интересах рабочих (по реально начавшей воплощаться синдикалистской модели) немедленно по окончании войны Сейчас хотим. Zamp пишет: верность союзническим обязательствам Невозможно, армии уже считай что нет нормальной где-то к июлю-августу(в лучшем случае) Zamp пишет: для чего командующим фронтами предложено начать формирование ударных частей, а Советам на местах – отрядов Красной Гвардии Командующие фронтами ярые(более или менее) противники большевиков. Кстати эти ударные части(из кого формировать?) и отряды красной гвардии между собой не передерутся? Zamp пишет: всякий выступающий против Российской Советской Республики автоматически становится мятежником. Более того, данная власть опирается на подавляющее большинство населения Это реал. Zamp пишет: активное сопротивление Советам началось после Брестского мира и раскручивания «красного террора» Террор был ответом на активное сопротивление советам. Очень многих видных белых фигур гражданской войны белые в свое время отпустили под честное слово не воевать с соввластью. Zamp пишет: СНК не идет на Брестский мир и удерживает фронт отрядами добровольцев, Красной гвардии и ударными частями. Скорее всего, стабилизация фронта достигается за счет частичной оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины. Полной, а также Кавказа, Кубани, Финляндии и т д Zamp пишет: Финляндия осталась бы на левоцентристских позициях, социал-демократической, т.е. невраждебной Ей Кольский полуостров хочется и еще там по мелочи. К правящей партии это не имеет отношения(кстати почему в Финляндии не было борьбы правых и левых вооруженной я не понимаю) Zamp пишет: Вероятно, ушла бы и Польша, но точно так же - с лидирующей ролью ППС, т.е боле-менее левой, социалистической партии Ушла бы как в реале, стала бы жестко националистической и профранцузской Zamp пишет: Той же зимой вводится Новая Экономическая Политика, основы которой разрабатывались русскими экономистами "народнического" лагеря еще задолго до 1917 года (по крайней мере, такие фигуры, как Чаянов и Кржижановский излагали нечто похожее еще до 1914 года). В реальности ни зима 1917-18, ни весна-лето 1918 как сильно голодное время не упоминаются, голод периода гражданской войны – это проблема осени 1918 и последовавшей зимы. Введенный в 1920 году Лениным НЭП уже через полгода нормализовал обстановку в деревне и обеспечил вполне приличный уровень снабжения в 1922. Таким образом, нэповскими методами за те же полгода продовольственная проблема могда быть решена до момента ее возникновения в реальности (т.е. до осени 1918). В итоге к 1921 году страна не имела бы трехлетней гражданской войны, разрухи, международной изоляции, а имела бы вполне исправные промышленность и сельское хозяйство. Рост с/х, услуг и легкой промышленности (куда в первую голову и кинулись нэпманы) неизбежно потребовал бы индустриализации - но не в 1929, а лет на 6 раньше, в реальности потраченных на гражданскую войну и последовавшую за ней разруху. Индустриализация шла бы в «смягченной» форме, без сверх-проектов типа Днепрогэса и Магнитки. Реальный НЭП показал, что без имперских или большевицких ограничений страна вполне может работать, развиваться, кормить не только себя, обеспечивать экспорт етс. и потекли кисельные реки в молочных берегах. Посмотрите где нибудь реальные успехи НЭПа, продразверздку временного правительства и т д. Дальше все то же самое, но особенно понравилось Zamp пишет: Учитывая, что страны Восточной Европы в данном варианте не сталкиваются с «ужасами большевизма» Венгерская революция.

OlegM: Zamp пишет: При таком раскладе у контрреволюции, т.е. "белых", не остается вообще никаких шансов, т.к. всякий выступающий против Российской Советской Республики автоматически становится мятежником. А кто выше написал: Zamp пишет: 25 октября в Петрограде происходит вооруженный переворот, формируется Совет Народных Комиссаров Почему вы думаете что "белые" (которых кстати тогда еще не было) признают власть мятежников из СНК и все их "декреты", всякие клоунские "учередителтьные собрания" проведенные под дулами большевистских пулеметов? ИМХО не изменится НИЧЕГО кроме того что более рыхлая многопартийная структура управления приведет к резкому падению дисциплины, отдельным мятежам внутри красного лагеря и в преспективе возможно к проиграшу ГВ... Кстати предложеное в этой АИ продолжение ввойны с немцами зимой-весной 1918 это ненаучная фантастика. Керенский попробовал весной 1917 и? Почему вы думаете что у блока эсеров-социалистов-меньшевиков получится лучше? И что вы будите делать с большевиками-ортодоксами которые останутся верны идее НЕучастия в империаличтической войне ни при каких условиях? Ведь солдаты в массе пойдут (пошли в РИ) именно за ними...

Pasha: Я ж говорю, войну надо заканчивать (как -- отдельный вопрос) летом 1917 года. Тогда получаем легитимное Учредительное Собрание без всяких переворотов, после чего -- победа социалистов (скорее всего, эсеров) демократическим путём...

OlegM: Pasha пишет: Тогда получаем легитимное Учредительное Собрание без всяких переворотов, после чего -- победа социалистов (скорее всего, эсеров) демократическим путём... В целом согласен - октябрь отменить можно. Но эсеры в 1917 это не социалисты. Социалистом был Керенский, а эсеры весьма даже ультра, типа большевиков но с несколько иной идеологией. Победить в учередиловке они могут лишь в блоке с меньшевиками-большевиками и прочими левыми. Что означает полный "разброд и шатания". К чему это приведет? ИМХО к варианту СНГ-1918 который мы уже тут когда-то рассматривали...

Pasha: OlegM пишет: эсеры весьма даже ультра, типа большевиков но с несколько иной идеологией. Победить в учередиловке они могут лишь в блоке с меньшевиками-большевиками и прочими левыми. Но ведь в реале они набрали 56%? (точной цифры не помню). Конечно, в данном варианте они наберут меньше, но победа в Левом Блоке (как Вы говорите) -- это ещё лучше. Не надо давать одной партии всю власть. Пусть будет коалиция... OlegM пишет: ИМХО к варианту СНГ-1918 который мы уже тут когда-то рассматривали... А этой темы я не помню.

OlegM: Pasha пишет: Не надо давать одной партии всю власть. Пусть будет коалиция... Лоскутная коалиция у власти на фоне продолжающейся мировой войны, революции, экономического кризиса, бунтов национальных окраин и многочисленных вооруженных мятежей как ультра левого так и правого (Корнилов например) толка неминуемо приведет к утере контроля и развалу страны. Не забывайте что революция произошла в феврале а мы говорим об октябре. За 8 месяцев народ устал от разнообразных "временных" и всяческих коалиций! Pasha пишет: А этой темы я не помню. Было много но кусками. Если вкратце то октябрьского переворота не произошла (скажем большевики не послушали Ленина или его случайно пристрелили ночью по дороге в Смольный) в результате начинает работу Учередительное Собрание. Естественно единства в нем нет. Говорильна затягивается минимум на месяц. Потом формируется лоскутная коалиция которая снова-таки не в состоянии управлять страной по причине того что каждая партия и фракция тянет одеяло на себя. Тем временем на местах власть переходит к местным (национальным) лидерам которые спешат заручится поддержкой сверхдержав - Германии и Антанты. В результате к 1919ому имеем СНГ очень похожее на реал но Россия еще меньше - Сибирь частично японская, частично национал монархическая и частично чехословацкая. Отбить ее назад у Москвы нет не сил не желания. Скорее тут будет вариант "берите суверенитета сколько унисете". В 20х имеем розовую российскую республику в глубочайшем экономическом кризисе. В 30х с высокой вероятностью к власти в России приходят русские фашисты. В 1940-45 получаем мир весьма похожий на ВСДО Лазарчука-Панцера...

В.Лещенко: Игорь пишет: (кстати почему в Финляндии не было борьбы правых и левых вооруженной я не понимаю) Верно --не было. А до двадцати тысяч "большевиков" по самым скромым оценкам не маннергеймовцы убили а холера в могилу свела.

Zamp: общая оценка-что курил автор Да, в общем, ту же траву, которой здесь пол-форума засеяно. По порядку. Первый и главный вопрос – как воевать с Германией. И тут, как мы видим, сталкиваются два строго противоположных мнения: Воевать многие уже не хотят. Много крестьян с оружием бегут по домам, землю делить. Ещё до 7 ноября началось и Главное, что есть армия, которая повоевала и которой нечего делать. А возвращаться в родную деревню к "битве за урожай", недородам разным и голоду не хочется Если, как утверждается, «армии уже считай что нет нормальной где-то к июлю-августу(в лучшем случае)», то адски хочется узнать, почему Украина и Белоруссия не были оккупированы в сентябре-октябре 1917го? Кто держал фронт? Из кого была сформирована, например, Западная завеса в 1918? Силы есть, вопрос в том, как ими управлять. Командующие фронтами ярые противники большевиков Уууух, какие мы решительные! Фронтами и флотами в 1917 году командовало порядка 25-30 человек (сменялись люди на должностях). Из них: - двое убиты в марте 1917 года (Непенин и Эверт); - числятся в белом движении 9 человек (Деникин, Колчак, Корнилов, Юденич, Пржевальский и т.д.); - пошли на службу советской власти 10 человек (Бонч-Бруевич, Брусилов, Балуев, Немитц и т.д.); - отошли от политики 5 человек. Так что не все так однозначно. Даже в реале «ярых противников большевиков» было около трети – столько же, сколько и на противоположной стороне. А если считать УСВ состоявшейся, то число ее противников было бы еще меньше, а сторонников – больше. Кстати, то, что часть командующих была сильно против большевиков, большевикам отнюдь не помешало – прекрасно смещали генералов и замещали их прапорщиками. Кстати эти ударные части и отряды красной гвардии между собой не передерутся? При единой задаче и при единой пропаганде? Отрядами Красной Гвардии командуют офицеры, желающие надрать задницу немцам (таковых с избытком), в ударных частях – комиссары от УСВ. Сейчас хотим. (земельная реформа) Хотели начиная с марта. Эсеры эти хотения успешно держали в узде. Не вижу причин, почему при отсутствии антивоенной пропаганды большевиков и участии в УСВ эсеров, пользовавшихся большой поддержкой крестьянства, было бы иначе. Террор был ответом на активное сопротивление советам. Очень многих видных белых фигур гражданской войны белые в свое время отпустили под честное слово не воевать с соввластьюВсе так, только последовательность обратная. В ходе триумфального шествия Советской власти «белые» практически везде проиграли. Многие были отпущены под честное слово именно в этот момент, но оружия не сложили и продолжили борьбу против большевиков, разогнавших легитимное Учредительное Собрание. Вот после «повторного подхода к снаряду» и начался террор. Многие из «отпущенных под честное слово» принадлежали и к лагерю правых эсеров. В рассматриваемой альтернативе их и не потребовалось бы ни пленять, ни отпускать – они на стороне УСВ, в составе «правящей коалиции». Даже кадеты в УСВ – «оппозиция Ее Величества», т.е. «белым» опереться не на кого. Следовательно, повторный подход захлебнется, не начавшись. Ей Кольский полуостров хочется и еще там по мелочи. К правящей партии это не имеет отношения (кстати почему в Финляндии не было борьбы правых и левых вооруженной я не понимаю) Бывает. Я тоже многого не понимаю. Опять, кстати, последовательность попутана. Расклад по финским событиям, ЕМНИП, таков: - Финляндия получает независимость от СНК. Ни о каких Колах там речи нет – границы ВК Финляндского определены давно; - большевики в феврале-марте 1918 пытаются захватить власть и получают отпор от национально-ориентированных сил; - короткая (1 месяц) гражданская война, со взаимным террором, ожесточением и поляризацией, германской и российской интервенциями. Даже после таких событий в финском сейме из 200 депутатов 80 были социал-демократами. В нашем варианте попытки захвата власти нет, ожесточения нет, массовых расстрелов левых нет. Усиления правых из-за победы в гражданской войне нет, ослабления левых нет по той же причине. Финская социал-демократия и консерваторы Маннергейма – парламентские партии в Финской республике, с вполне предсказуемым большинством именно у эсдеков. Претензии на «Восточную Карелию» возникли на националистической волне, а та, в свою очередь – как ответ на попытку большевизации. и потекли кисельные реки в молочных берегах. Посмотрите где нибудь реальные успехи НЭПа, продразверздку временного правительства и т д. А зачем нам кисельные реки? НЭП худо-бедно накормил страну – уже в 1922 проблемы с продовольствием не было, и это после голода 1921 года, который вполне можно считать «инерцией продразверстки». Да, НЭП не мог обеспечить «сверхиндустриализацию» и был свернут и заменен на коллективизацию – но в предлагаемой альтернативе задачи «большого скачка» нет. Нети бюрократизированной системы советских трестов и т.п. Задача же накормить страну к осени 1918 (т.е. к тому времени, когда в реале начались серьезные продовольственные проблемы) НЭПовскими средствами вполне решается. Если еще учесть и отсутствие продотрядов и серьезных потерь продовольствия от их деятельности, то «голодная зима 1918 года» из данной альтернативы исчезает. Дальше все то же самое, но особенно понравилось Zamp пишет: "Учитывая, что страны Восточной Европы в данном варианте не сталкиваются с «ужасами большевизма» Венгерская революция. В реале Венгерская Советская Республика – весна 1919 года. Активные действия Коминтерна, субсидии из Советской России. Крайне жесткая реакция по типу «Вы посмотрите, что в России творится! Давить!!!» В предлагаемой альтернативе всего этого нет. Ну будут социалистические мятежи или восстания – где-то успешные, как в Италии, где-то подавленные, как в Баварии, но в пределах общих правил игры, без «классового остервенения», насаждавшегося из Москвы. Почему вы думаете что "белые" (которых кстати тогда еще не было) признают власть мятежников из СНК и все их "декреты", всякие клоунские "учредительные собрания" проведенные под дулами большевистских пулеметов? «Белые» - наименование условное. Просто писать «противники установившегося в Москве и Питере режима» долго. По факту, белые вполне признали Учредительное Собрание. Мало того, что на Волге действовали армии КомУча (Комитета членов УС), так и лозунг «Вся власть УС» был вполне распространен у белых. Т.е. большая часть тех, кто в реале были белыми, в предложенной альтернативе оказываются на стороне УСВ. Оставшиеся, разумеется, никакой власти СНК не признают. Но. Альтернатива предполагает, что УС легитимизирует СНК и систему Советов – следовательно, с середины декабря 1917 года СНК является законным правительством, а всякий, не признающий его власти – мятежником. Ситуация строго зеркалится. Да, и пулеметы не большевицкие, а эсеро-большевицкие. Лоскутная коалицияНикакой лоскутности, коалиция двух партий – эсдеков и эсэров. Верхушка обеих партий прекрасно была знакома с друг другом и обладала опытом взаимодействия еще со времен эмиграции. Партийный костях – это, фактически, одно множество, в котором были нередки переходы из одной партии в другую. Обе партии – вполне решительны и дееспособны. В принципе, ничто не мешает аппаратными методами при «парламентской говорильне» сформировать СНК более радикальный, чем УС и действовать через него.

OlegM: Zamp пишет: почему Украина и Белоруссия не были оккупированы в сентябре-октябре 1917го? В вышеуказанный период Украина как раз отделялась от Российской Империи немцы данный процесс контролировали и уже меньше чем через год Украина стала немецким сателитом готовым отправлять в Германию зерно. Обращаю внимание отправлять - "добровольно и с песнями", а не так как в 1941-44! Какой смысл был немцам вмешиваться? Zamp пишет: Отрядами Красной Гвардии командуют офицеры, желающие надрать задницу немцам (таковых с избытком), в ударных частях – комиссары от УСВ. Какая "красная гвардия" и какие комиссары если у власти не большевики а коалиция? Zamp пишет: Не вижу причин, почему при отсутствии антивоенной пропаганды большевиков и участии в УСВ эсеров, пользовавшихся большой поддержкой крестьянства, было бы иначе. Продразверстка да/нет? Zamp пишет: Финская социал-демократия и консерваторы Маннергейма – парламентские партии в Финской республике, с вполне предсказуемым большинством именно у эсдеков. Ну и какой интерес им вернуться в состав Российской Империи? Тот же вопрос касается ВСЕХ остальных республик. Вспомните как трудно было Ленину загнать КОММУНИСТОВ-националистов в СССР причем это уже был 1923 а не 1918. Каким образом с этой задачей справятся либералы? Zamp пишет: В реале Венгерская Советская Республика – весна 1919 года. Активные действия Коминтерна, субсидии из Советской России. Крайне жесткая реакция по типу «Вы посмотрите, что в России творится! Давить!!!» В предлагаемой альтернативе всего этого нет. Ну будут социалистические мятежи или восстания – где-то успешные, как в Италии, где-то подавленные, как в Баварии, но в пределах общих правил игры, без «классового остервенения», насаждавшегося из Москвы. Без Комминтерна восстаний будет гораздо меньше. Идея мировой революции и интернациональной взаимопомощи пролетариата штука весьма мощная. В этой АИ ее нет... Zamp пишет: без «классового остервенения», насаждавшегося из Москвы. Так уж и из Москвы? Zamp пишет: По факту, белые вполне признали Учредительное Собрание. Это которое из них? Zamp пишет: Никакой лоскутности, коалиция двух партий – эсдеков и эсэров. То есть побоку и большевиков и меньшевиков и всех прочих бундов? Замечательная у вас будет коалиция! Большевики поддержанные немцами однозначно выступять с лозунгом "Эсэры предатели! Нет братоубийственной войне!" В этой ситуации отбить немецкое наступление через Киев на Харьков-Москву весной 1918 будет нереально...

В.Лещенко: OlegM пишет: Ну и какой интерес им вернуться в состав Российской Империи? Тот же вопрос касается ВСЕХ остальных республик. Вспомните как трудно было Ленину загнать КОММУНИСТОВ-националистов в СССР причем это уже был 1923 а не 1918. Каким образом с этой задачей справятся либералы? Zamp пишет: Во первых --что за звэр такой --"коммунисты-националисты" и где они были у власти (Грузию не предлагать -- им там за это били морду) Во вторых -- какие именно союзные респулики были приняты в СССР в 1923 году? Вроде все произошло в 1922? OlegM пишет: В вышеуказанный период Украина как раз отделялась от Российской Империи немцы данный процесс контролировали и уже меньше чем через год Украина стала немецким сателитом готовым отправлять в Германию зерно. Обращаю внимание отправлять - "добровольно и с песнями", а не так как в 1941-44! Какой смысл был немцам вмешиваться? Zamp пишет: Четыре ошибки в слове из трех букв. Во первых --в указанный период австро-германцы стояли на линии Вильно-Гродно-Черновцы, и до Киева им было еще далече. Ну а насчет того что украинские селяне отдавали зерно добровольно и с песнями -- так мои родичи, тогда жившие, говорили нечто совесм другое. Эйхгорн даже приказы издавал --о точном в срок проведении жатвы.

В.Лещенко: OlegM пишет: и какие комиссары если у власти не большевики а коалиция? Комиссары вообще-то еще при Керенском появились

OlegM: Партийная ориентация у коммиссаров в большинстве какая была?

OlegM: В.Лещенко пишет: Вроде все произошло в 1922? Да в 1922. В.Лещенко пишет: Во первых --в указанный период австро-германцы стояли на линии Вильно-Гродно-Черновцы, и до Киева им было еще далече. И какое отношение это имеет к провозглашению независимости Украины произошедшем ЕМНИП в июне 1917? На последующих переговорах с немцами Украина заняла пронемецкую позицию и сохрани свои позиции Рада (что очень вероятно при отсутсвии белых и красных в данной АИ) то что помешает немцам на поездах доехать до Харькова а дальше походным маршем двинуть на Москву?

Zamp: OlegM пишет: Партийная ориентация у коммиссаров в большинстве какая была? В большинстве - принадлежность к правящей коалиции. Что даже при большевицком режиме не мешало ставить на комиссарские посты левых эсэров (до лета 1918) и даже анархистов. Характерный пример - Фурманов, ставший комиссаром, будучи анархо-синдикалистом. В случае эсэро-большевицкой коалиции комиссары назначаются, естественно, из членов "правящих" партий. В.Лещенко пишет: Ну и какой интерес им вернуться в состав Российской Империи?А речи о возвращении Финляндии и не идет, читаем внимательно. Речь только о том, что Суоми - страна с левым правительством, союзная новой России. OlegM пишет: Продразверстка да/нет? А смысл? В реале продразверстка введена во второй половине 1918 года. В АИ в ПЕРВОЙ половине 1918 года вводится нечто, аналогичное продналогу. Свобода торговли не отменяется, военный коммунизм не воодится,т.е. основных предпосылок для возникновения голода нет. OlegM пишет: То есть побоку и большевиков и меньшевиков и всех прочих бундов? Замечательная у вас будет коалиция Меньшевики - эсдеки. Бундовцы - тоже, как ни странно. Коалиция с лидирующей ролью большевиков и эсэров может быть и в рамках только двух партий, и шире. При этом меньшевики, бундовцы, СДКПиЛ, трудовики етс - своего рода внутренняя оппозиция. OlegM пишет: Украина заняла пронемецкую позицию и сохрани свои позиции Рада (что очень вероятно при отсутсвии белых и красных в данной АИ) то что помешает немцам на поездах доехать до Харькова а дальше походным маршем двинуть на Москву? Еще раз. Реальное ТШСВ позволило установить СВ везде, кроме зоны немецкой оккупации. Затем, наглядевшись, что вытворяют с СВ большевики, многие от этой власти отшатнулись. В данной АИ происходит ТШУСВ в том числе и на Украине, Рада может сколь угодно опираться на немцев. Немцы "доехать до Харькова" в условиях мало-мальского поддержания фронта и партизанской войны вряд ли смогут - силенок не хватит.

Zlыdenь: OlegM пишет: какое отношение это имеет к провозглашению независимости Украины произошедшем ЕМНИП в июне 1917 Автономии. Независимость - уже после прихода к власти большевиков. OlegM пишет: последующих переговорах с немцами Украина заняла пронемецкую позицию А займёт ли такую позицию Рада, не будучи напугана большевиками? Zamp пишет: Рада может сколь угодно опираться на немцев. Вряд ли захочет. Ну и индустриальные центры Юга и Востока Украины скорее будут контролировать Советы с преобладанием рабочих.



полная версия страницы