Форум
Пьянство-бой
Гость: Утром 28 июня (9 июля) 1762 года до крепости Кронштадт и её коменданта Нуммерса стали доходить слухи о непорядках в Петербурге [небольшое отвлечение: природа слухов, к вящему сожалению не изучена до сих пор - как они так быстро распространяются? Нет ответа...]. Комендант был уверен - император Петр из Ораниенбаума наверняка кинется в Кронштадт - и поэтому мучался чисто русским вопросом - "Что делать?" И поэтомурешил ответить тоже читсо по-русски - выпить водочки. К моменту приезда делегациии из революционного Петербурга, во главе с адмиралом Талызиным Нуммерс был уже сильно неадекватен, поэтому после какого-то неловкого слова Талызина он повелел всю делегацию арестовать и матросы, зная, что пьяное начальство - всё равно начальство этот приказ (возможно и без особой радости) исполнили. Императора Петра Нуммерс встречал у причала и сразу же после встречи был отправлен "отдохнуть от нелегких трудов" (проще говоря проспаться). К вечеру этого дня в Кронштадте уже во всю распоряжался Миних... Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан: 1. Удасться ли при таком раскладе Екатерине её переворот? 2. Если нет - то что ждет Россию?
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Илья: Гость пишет: Если нет - то что ждет Россию? Что угодно. Гражданская с восставшим народом, например. Или аристократическая республика, как в Риме.
georg: Гость пишет: Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан: 1. Удасться ли при таком раскладе Екатерине её переворот? 2. Если нет - то что ждет Россию? Да все просто - Петр берет несколько быстроходных фрегатов, и держит курс прямо на Кенигсберг, где в его распоряжении армия ветеранов Семилетней. Командует оной армией лично преданный Петру Румянцев (который в РИ до конце приягнул Екатерине только убедившись, что Петра нет в живых). Далее - армия Румянцева идет на Питер, провинции, присягнувшие Петру, сохраняют лояльность законному императору (в Москве и после смерти Петра присяга Екатерине проходила при "гробовом молчании" населения и гарнизона, и явном возмущении тем, что "гвардия распоряжается престолом по своей воле"). В том что в случае боевого столкновения ветераны Румянцева втопчут в грязь гвардейских мотов и бездельников - сомневаться не приходится. А затем - бегство Екатерины за границу с прихваченной с собой "лежалой казной" покойной Елизаветы, "утро гвардейской казни" в Петербурге, и зело перспективный режим - монархия избавляется от плотной зависимости от дворянства, ибо гвардию Петр однозначно "раскассирует". Что обещает отмену или по крайней мере ограничение крепостного права уже в XVIII веке.
Сталкер: georg пишет: Далее - армия Румянцева идет на Питер, К сожалению, именно так и будет. Хорошо бы этот голштинский ублюдок (надеюсь, вряд ли кто из уважаемых коллег питает особые симпатии к Петру Федоровичу, но не могу удержаться от крепкого словечка в адрес этого "чуда природы") приказал солдатам Румянцева облачиться в черную прусскую форму, каковую носит личная рота гренадер, подаренная дядюшкой Фридрихом, и которую этот недоносок носит сам. Логика (парадоксальная) - чтобы отличаться от бунтовщиков. Вполне в его духе. georg пишет: монархия избавляется от плотной зависимости от дворянства Это, разве что, единственный плюс от развилки. Все остальное - сплошные минусы.
Гость: georg пишет: держит курс прямо на Кенигсберг, где в его распоряжении армия ветеранов Семилетней. Командует оной армией лично преданный Петру Румянцев А разве Румянцев в это время не командует корпусом под Нарвой? Сталкер пишет: Это, разве что, единственный плюс от развилки. Все остальное - сплошные минусы. А разве не плюс сохранение за Россией Шлезвиг-Гольштейна, Восточной Пруссии(ну не навсегда, понятное дело); да и многие начинания Петра впоследствие подхвачены Екатериной (напр. секуляризация, хотя это и общий процесс, предоставление прав мещанам у Петра и Жалованная грамота городам Екатерины). Да и вообще, трудно (хотя некоторым наоборот - легко) делать выводы о человеке, который на троне был лишь полгода,а до этого его к государственной деятельности не допускали. ЗЫ. Кроме того большая часть мнений о Петре имеет авторами Екатерину Вторую, Екатерину Дашкову и иных. Об отношении данных лиц к Петру, я думаю, говорить излишне.
Лин: Нужен другой Петр, этот характером не вышел У него были свои войска, было время поднять Кронштадт или сдернуть к Румянцеву. Миних опять же, но "не шмогла я, не шмогла"
Гость: Лин пишет: Нужен другой Петр, этот характером не вышел А Петр и в РИ приплывал в Кронштадт, да только там уже Талызин хозяйничал, вот и вернулся Пётр несолоно хлебавши. Хотя я потому и спрашивал про удачность екатерининского переворота, т.к. из-за характера Петра всё это может вылится в аналогию сидения Петра I в Троице-Сергиевом.
Сталкер: Гость пишет: большая часть мнений о Петре имеет авторами Екатерину Вторую, Екатерину Дашкову и иных. Да. Но это не значит, что их мнение в итоге не отражало объективной реальности. Вообще, сейчас становится модно менять знаки исторических личностей в свете того, хотя бы, что их наследники мол-де очернили очернили. Я гораздо более склонен, что именно Павла Петровича демонизировали гораздо более, чем тот заслуживал, но это не случай с Петром Федоровичем, который за недолгое свое правление наплевал на все победы России в 7-летней войне и лишил ее плодов победы. Все. Точка! Что еще можно по этому поводу сказать? И эта шваль еще посмела напялить на себя в Ораниенбауме черный мундир ненавистного врага! Нет, я однозначно крайне негативно отношусь к нему!
Arkturus: правление наплевал на все победы России в 7-летней войне и лишил ее плодов победы. Все. Точка! Что еще можно по этому поводу сказать? А мир с Фридрихом еще Елизавета хотела заключить, да не успела, да и какие плоды? Восточная Пруссия? И что это даст?Кроме того это повлечет усиление Австрии ибо противников в Германии у них больше не будет. Кайзеррейх из Австрии, Венгрии и ВСЕЙ германии России явно не нужен. А вот план Петра Федоровича по отвоеванию Шлезвиг-Гольштейна более разумен, ибо дает выход к Северному морю, а там и Кильский канал можно прорыть.
kvs: Сталкер пишет: Но это не значит, что их мнение в итоге не отражало объективной реальности. Знаете чем больше узнаю о том времени тем больше думаю, что не отражало. И в принципе мнения подлых убийц о убитом ими во внимание приниматься не должно! Что именоо Вы можете поставить в вину Петру 3, исключая известные страшилки авторами которых были его враги? Сталкер пишет: надеюсь, вряд ли кто из уважаемых коллег питает особые симпатии к Петру Федоровичу, но не могу удержаться от крепкого словечка в адрес этого "чуда природы" И очень прошу воздерживаться от подобных эпитетов.
Гость: Сталкер пишет: И эта шваль еще посмела напялить на себя в Ораниенбауме черный мундир ненавистного врага! А "Шваль" Николай II появлялся на людях в английской форме (форме извечного русского врага) и германской (врага а ПМВ), и АIII и AII появлялись также, правда и их коллеги из Германии и Англии тоже так появлялись - это такая старая монаршическая забава одеваться в мундиры иностранных государств, получать иностранные ордена и дарить свои (вспомните Союз трех императоров - все трое были кавалерами высших орденов остальных двух стран). Вон у нас в армии в 1914 году был драгунский полк им. Генриха Прусского - брата кайзера "ненавистного врага", но этот полк "предательским" никто не называл. Так что не всё так однозначно. Сталкер пишет: лишил ее плодов победы Это каккие же плоды? Территориальные приобретения невозможны - общей границы нет. Контрибуцию мы вроде бы взяли (сколько Фридрих мог дать). А уничтожение Пруссии нам и не выгодно ибо слишком усиливается Австрия. А Восточную Пруссию Петр так и не отдал, кстати. Это всё конечно интересно, но мне ещё интереснее узнать: Гость пишет: 1. Удасться ли при таком раскладе Екатерине её переворот? 2. Если нет - то что ждет Россию?
Лин: Гость пишет: А Петр и в РИ приплывал в Кронштадт Дык вроде не Петр, а кто-то из его людей, причем слишком поздно.
Сталкер: Arkturus пишет: А мир с Фридрихом еще Елизавета хотела заключить, да не успела, да и какие плоды? "Война до победного конца, даже если мне придется продать половину своего гардероба" (с) Елизавета Петровна Восточная Пруссия, денежные контрибуции, возможное расчленение Прусии или полное ее подчинение Австрии - очень много чего лишил Голштинец Россию. Так что придумывайте себе сказочки однозначно, а мой вердикт: расстрелять! Гость пишет: Это каккие же плоды? Территориальные приобретения невозможны - общей границы нет. Контрибуцию мы вроде бы взяли (сколько Фридрих мог дать). А уничтожение Пруссии нам и не выгодно ибо слишком усиливается Австрия. А Восточную Пруссию Петр так и не отдал, кстати. Так вроде бы или точно? Почитайте про Петербургский мир лучше на досуге. Онкель Фриц в это чудо просто поверить не мог! Расчленение Прусии означает создание предпосылок к расширению Pax Russiana к Эльбе, увеличение голштинского домена Империи сразу, и при присоединении уже разваливающиейся Речи Посполитой (которая вполне просто упадет в руки России возможно, что и без участия в разделе Австрии) граница Империи проходит почти по Эльбе.
Стержень: Я вообще слышал (рассказывали знакомые историки), что при елизавете был уже подготовлен мирный договор с Пруссией, по которому предполагалась....ПОЛНАЯ ЕЕ АННЕКСИЯ!! Так что п3 нам явно бооольшую свинью подложил
Han Solo: Стержень пишет: ПОЛНАЯ ЕЕ АННЕКСИЯ!! А теперь давайте подумаем - нужно ли это России?
Sergey-M: Гость пишет: Вон у нас в армии в 1914 году был драгунский полк им. Генриха Прусского - брата кайзера "ненавистного врага", но этот полк "предательским" никто не называл. с началом войны все полки имевшими шефами предсвителей враждебных стран оного шефства лишили....Han Solo пишет: А теперь давайте подумаем - нужно ли это России? я таки думаю что речь идет о востчной пруссии. че б не аннексиовать?
Han Solo: Sergey-M пишет: я таки думаю что речь идет о востчной пруссии. че б не аннексиовать? Э, ну я просто изоляционист и считаю, что чем больше мы лезем в Европу, тем больше геморроев огребаем. Ну восточную в принципе можно конечно
Илья: Han Solo пишет: Э, ну я просто изоляционист Если не лезть, Европа придет сама. И мы будем гораздо слабей в техническом плане. Старый спор...
Гость: Про выгоды от войны до победного конца очень хорошо ув. Arkturus сказал. Arkturus пишет: это повлечет усиление Австрии ибо противников в Германии у них больше не будет. Кайзеррейх из Австрии, Венгрии и ВСЕЙ германии России явно не нужен. Кроме того, учитывая особенности русской диполоматии (просирать все победы армии) мне думается от пролития русской крови Австрия получит свою Силезию и влияние в Германии, а Франция усиления влияния в Вестфалии и восточных землях, Россия же останется при том, что она и так получила - Востчная Пруссия и "почетная грамота"(с) Сталкер пишет: Расчленение Прусии означает создание предпосылок к расширению Pax Russiana к Эльбе, увеличение голштинского домена Империи сразу, и при присоединении уже разваливающиейся Речи Посполитой (которая вполне просто упадет в руки России возможно, что и без участия в разделе Австрии) граница Империи проходит почти по Эльбе. Вы и впрямь верите, что российская диполоматия это выторгует, а Европа отдаст :-\ А все ж таки как пойдут события, начиная с 27(10) - будит ли это новым вариантом Троицкого сидения ПетраI или же Миних настоит на своем и утопит гвардию в крови. При первом варианте победа Петра ой как неоднозначна...
Arkturus: Расчленение Прусии означает создание предпосылок к расширению Pax Russiana к Эльбе, увеличение голштинского домена Империи сразу, и при присоединении уже разваливающиейся Речи Посполитой (которая вполне просто упадет в руки России возможно, что и без участия в разделе Австрии) граница Империи проходит почти по Эльбе. В равной степени это может означать начало гегемонии Австрии в Германии и создание сильного германского государства на границах с Россией, так что в разделе РП Австрия будет участвовать. При этом в случае экспансии на Балканы Россия столкнется уже с Австрией (у которой не будет "проблемы" в виде Пруссии), Францией (традиционной противницей России в турецких делах), Англией, которая постарается ликвидировать возможного соперника на море. Кроме того никто из противников небыл заинтересован в расчленении Пруссии. Англия союзник Пруссии не допустила бы появления сильного противника на границах Ганновера, Австрия и Россия боялись взаимного усиления, тем более, как я уже говорил расчленение Пруссии усиливало позиции Австрии в Германии, чего Россия допустить не могла, Франция не хотела усиления ни тех ни других, в свою очередь желая усилить свои позиции в Германии. Если не лезть, Европа придет сама. А чем заканчивались все вмешательства России в европейские дела? Россия получала кукиш с маслом, а Англия все. Особенно ярко это проявилось после наполеоновских войн. Что получила Россия: Герцогство Варшавское и все. Англия получила все голландские и французские колонии и Мальту, кроме того нейтрализовала своего извечного противника - Францию. С этого момента и до ПМВ никто не оспаривал гегемонии Англии на морях. ПМВ: тут и говорить не надо в России переворот и окончательная потеря Польши, Финляндии и Прибалтики. Англия, Франция и Япония поделили германские колонии. Вообще в Семилетней войне России было выгоднее выступить на стороне Пруссии, но Россия в очередной раз пошла на поводу французской дипломатии. Плюсы очевидные: ослабление Австрии и Франции (в этом случае с австрийцами польшей можно не делиться, Пруссии по барабану Проливы, а вот Австрия и Франция не хотели туда Россию пускать ни под каким видом, в случае нейтрализации А и Ф Россия может оприходовать Проливы без особых проблем - кроме Англии никто особо возмущаться не будет.
Сталкер: Arkturus пишет: В равной степени это может означать начало гегемонии Австрии в Германии и создание сильного германского государства на границах с Россией Да, безусловно, это серьезный аргумент. Но у меня к нему существуют возражения. В отличие от достаточно монолитной Пруссии, Австрия по дефолту разношерстное государство с сильным венгерским и славянским компонентом, ПОСТОЯННО имеющее проблемы на Балканах и с венграми. Лучше пусть она в долгосрочной перспективе станет гегемоном, чем Пруссия, которая тихой сапой объединит вокруг себя Pax Germannica. В итоге, в Австрии еще раньше созреют предпосылки к ее распылению, и в этой реальности события 1848 года могут произойти раньше, и Россия в этой альтернативной реальности может Австрии не помогать. В результате мы будем уже в первой половине 19 века иметь вместо Австрии кучу отдельных более слабых государств, но на этой карте не будет Пруссии - вот, что, на мой взгляд, важно. И в этом случае, кстати Росиия может сохранить и даже расширить свой голштинский домен. А коль скоро Речь Посполитая все равно рухнет от внутренних причин (развилка здесь вряд ли что-то поменяет, то Голштинию можно и нужно соединить с Царством Польским кородором через Померанию с сохранением за Данцигом и Штеттином их статусов вольных городов. Бранденбургской династии остаются земли вокруг Берлина. Пруссии нет, Великогерманского Рейха не будет, возможно, и не будет всехостальных проблем в европейской политике 20 века. Россия с Францией - естественные антианглийские союзники на континенте. Дипломатия найдет свой интерес. Балканские вопросы при умелом лавировании окажутся второстепенными.
Yorick.kiev.ua: Arkturus пишет: А чем заканчивались все вмешательства России в европейские дела? Россия получала кукиш с маслом, а Англия все. Особенно ярко это проявилось после наполеоновских войн. Ну так Россия всёж долго не могла решить, умная она или красивая, вступая в коалиции то против Наполеона, то против Британии. Да и затраты на войны несравнимы. Кроме того, Россию в 12-м никто особо не спрашивал, хочет она куда-то влазить или не хочет. Arkturus пишет: ПМВ: тут и говорить не надо в России переворот и окончательная потеря Польши, Финляндии и Прибалтики. Абсолютно мимо. Обвинять в этом союзников по меньшей мере странно.
Arkturus: Абсолютно мимо. Обвинять в этом союзников по меньшей мере странно. Я имею ввиду, что России в эту войну вообще нельзя было лезть. Кроме того, Россию в 12-м никто особо не спрашивал, хочет она куда-то влазить или не хочет. А нечего было нарушать условия Тильзитского мира.
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: итоге, в Австрии еще раньше созреют предпосылки к ее распылению "Не понял. Поясни"(с) Мне почему-то кажется, что увеличение немцев в стране.... ну, во всяком случае, не ухудшит ситуацию. Вместо русских венгров будут бить пруссаки? Ну, и снова-таки, послезнания: любой ценой на допустить существования Пруссии.
Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: Мне почему-то кажется, что увеличение немцев в стране.... ну, во всяком случае, не ухудшит ситуацию. Ухудшит ее не увеличение в пределах Австрии этнических немцев, а расползание границ государства, в котором помимо существующих недовольных групп прибавляются еще и другие, тяготеющие к другим культурным центрам. Австрия естественно сама стремится стать центром объединения германских земель, но именно в это время, уже в царствование Марии-Терезии появляются первые признаки центробежных тенденций. Хотя внешне вроде себе все тихо и благочинно: под давлением общественности в Венгрии вводится венгерский как государственный, Иосиф дарует Богемии эдикт о веротерпимости и пр. Расширение же империи при имеющихся в наличии ресурсах неминуемо приведет к еще большему ослаблению внутренних связей, новые границ нужно охранять, вводить на новых территориях свой внутренний порядок, и это будет расходовать внутренние ресурсы гораздо больше, чем они будут притекать. В чем кардинальная разница с Россией? А Россия, какая бы полиэтничная она ни была, в своих границах получит только одну цельную нацию с длительной традицией государственности и высоким уровнем нон-конформизма, которая станет источником вечного беспокойства - поляков. А у Австрии таких целый набор - чехи, венгры, хорваты, итальянцы, озможно немцы из анклавов Пруссии, которые отойдут к ней. Вряд ли Австрия решится аннексировать такие государства, как Саксония и Бавария. Вот поставить их в зависимость от австрийского престола - это да. Yorick.kiev.ua пишет: Ну, и снова-таки, послезнания: любой ценой на допустить существования Пруссии. Да, это с моей стороны, естественно, послезнание. Я иду вперед и пытаюсь экстраполировать ситуацию. Но в данном случае, как всегда, важны краткосрочные перспективы - зачем России отказываться от того, что уже упало ей в руки. Петр ІІІ же просто подарил Онкелю Фрицу все плоды русских побед. Достаточно беспрецедентная ситуация для тогдашней Европы, Вы не находите, коллега?
Han Solo: Илья пишет: И мы будем гораздо слабей в техническом плане С чего бы вдруг? Arkturus пишет: А чем заканчивались все вмешательства России в европейские дела? Россия получала кукиш с маслом, а Англия все Именно.
georg: Сталкер пишет: Вряд ли Австрия решится аннексировать такие государства, как Саксония и Бавария. Вот поставить их в зависимость от австрийского престола - это да. Колллега, я извиняюсь, вы сперва матчасть припомните. Исходя из действий реала - при отсутствии в природе Прусского королевства ИосифII объединяет Германию к концу своего царствования. Сей монарх имел конкретный план - сделать сан императора наследственным и аннексировать важнейшие германские территории. Он начал расставлять своих людей на германские епискпства (в перспективе собираясь подчинить себе напрямую все церковные княжества и назначать епикопов, что дало бы ему реальный контроль над Рейнландом, Вестфалией и частью Франконии), а некоторые церковные княжества, граничившие с Австрией, вообще аннексировал. Он набирал рекрутов в германских княжествах; передвигая по по Германии австрийские войска (к примеру в бунтующую Бельгию) собирал для них провиант в княжествах как законную дань и пр.. Наконец вершиной централизаторской политики Иосифа стала попытка аннексии Баварии в 1778. После пресечения рода баварских Вительсбахов Иосифу удалось заключить с законным наследиком Баварии, курфюрстом Пфальцским Карлом Теодором, Венскую конвенцию, согласно которой Австрия получала всю Баварию, Оберпфальц, Нейбург и Зульцбах в обмен на передаваемые Карлу Теодору Австрийские Нидерланды. В РИ в этой ситуации только Пруссия возглавила сопротивление князей политике императора - был заключен "германский союз" который оказал вооруженное сопротивление планам императора, и между Австрией и Пруссией разразилась пресловутая "война за Баварское наследство", она же "картофельная", в результате коей Иосиф вынужден был отказаться от своих планов. Теперь посмотрим, что будет в вашем варианте, т.е. при отсутствии в пррироде Пруссии. Франция в те же годы влезла в войну с Англией, а после нее - уже не в состоянии вести сколь-либо активную внешнюю политику, другой силы, способной остановить Австрию, нет. Анексия Баварии происходит безпрепятсвенно, фактическая аннексия церковных княжеств идет своим чередом, император беспрепятсвенно прессует мелкое княжье, и заставляет его принимать на рейхстагах постановления, усиливающие власть императора. Польшей нам с такой Австрией придется однозначно поделится - и на полученных польских землях Иосиф создаст вассальное Польское королевство, где посадит саксонского курфюрста, а Саксонию заберет себе - по уже реализованному баварско-бельгийскому сценарию. Все. К концу века имеем Германский кайзеррайх, стоящий на наших западных границах, и нервно поглядывающий на Балканы. Сталкер пишет: внешне вроде себе все тихо и благочинно: под давлением общественности в Венгрии вводится венгерский как государственный, Иосиф дарует Богемии эдикт о веротерпимости и пр. Коллега, эта тихость и благичинность еще полстолетия протянула. Венгры побузили конечно, но как только Иосиф отказался от своих нововведений - вновь стали лояльнейшими подданными Габсбургов, и во время войн с Францией - и республиканской, и императорской - сражались самоотверженно, причем магнаты и шляхта снаряжали полки за собственный счет. Чехи так же сидели смирно. Еще постолетия при вменяемой политике (а Леопольд и Франц по отношению к Венгрии таковую и проводили) у Австрии с сепаратистами проблем не будет.
Стержень: Коллеги, боюсь вы несколько меня не допоняли.Вопрос шел не о Восточной Пруссии а о ВСЕМ Прусском государстве!А здесь получаются заманчивые перспективы-торговаться с союзниками германскими территориями.Что-то Франции,что-то-Австрии,а все остальное-себе.А францию можно было бы нейтрализовать навсегда, пообещав участие в войне против Англии, чего Россия не сделала
Артем: georg пишет: Да все просто - Петр берет несколько быстроходных фрегатов, и держит курс прямо на Кенигсберг, где в его распоряжении армия ветеранов Семилетней. Командует оной армией лично преданный Петру Румянцев (который в РИ до конце приягнул Екатерине только убедившись, что Петра нет в живых). Далее - армия Румянцева идет на Питер, провинции, присягнувшие Петру, сохраняют лояльность законному императору (в Москве и после смерти Петра присяга Екатерине проходила при "гробовом молчании" населения и гарнизона, и явном возмущении тем, что "гвардия распоряжается престолом по своей воле"). В том что в случае боевого столкновения ветераны Румянцева втопчут в грязь гвардейских мотов и бездельников - сомневаться не приходится. А затем - бегство Екатерины за границу с прихваченной с собой "лежалой казной" покойной Елизаветы, "утро гвардейской казни" в Петербурге, и зело перспективный режим - монархия избавляется от плотной зависимости от дворянства, ибо гвардию Петр однозначно "раскассирует". Что обещает отмену или по крайней мере ограничение крепостного права уже в XVIII веке. Альтнегатива. Петр Третий был совершенно неспособен к обобщениям и начисто лишен воображения, поэтому так и не смог ничему научиться. Единственное занятие, любимое им - игра в солдатики. Кроме того, он очень любил истязать собак и насиловать скрипку, а заодно и слух всех окружающих. Слезы и мольбы на Петра не действовали, ожесточая его еще больше. Сталкер пишет: Хорошо бы этот голштинский ублюдок (надеюсь, вряд ли кто из уважаемых коллег питает особые симпатии к Петру Федоровичу, но не могу удержаться от крепкого словечка в адрес этого "чуда природы") приказал солдатам Румянцева облачиться в черную прусскую форму, каковую носит личная рота гренадер, подаренная дядюшкой Фридрихом, и которую этот недоносок носит сам. Согласен. Тайн Пётр Третий хранить не умел, и выбалтывал буквально все, поэтому никто не имел иллюзий на счет политики, которую он будет проводить. Все знали, что Великая Россия отныне будет поставщиком пушечного мяса для войск Фридриха Второго. Стоит ли удивляться, что в РИ он прожил недолго, а правил и совсем мало. В общем, пушечное мясо... Это переворот максимум через пять лет, и осуществит его тот же человек, кто поддержал - Румянцев.
Артем: georg пишет: Да все просто - Петр берет несколько быстроходных фрегатов, и держит курс прямо на Кенигсберг, где в его распоряжении армия ветеранов Семилетней. Командует оной армией лично преданный Петру Румянцев (который в РИ до конце приягнул Екатерине только убедившись, что Петра нет в живых). Далее - армия Румянцева идет на Питер, провинции, присягнувшие Петру, сохраняют лояльность законному императору (в Москве и после смерти Петра присяга Екатерине проходила при "гробовом молчании" населения и гарнизона, и явном возмущении тем, что "гвардия распоряжается престолом по своей воле"). В том что в случае боевого столкновения ветераны Румянцева втопчут в грязь гвардейских мотов и бездельников - сомневаться не приходится. А затем - бегство Екатерины за границу с прихваченной с собой "лежалой казной" покойной Елизаветы, "утро гвардейской казни" в Петербурге, и зело перспективный режим - монархия избавляется от плотной зависимости от дворянства, ибо гвардию Петр однозначно "раскассирует". Что обещает отмену или по крайней мере ограничение крепостного права уже в XVIII веке. Альтнегатива. Петр Третий был совершенно неспособен к обобщениям и начисто лишен воображения, поэтому так и не смог ничему научиться. Единственное занятие, любимое им - игра в солдатики. Кроме того, он очень любил истязать собак и насиловать скрипку, а заодно и слух всех окружающих. Слезы и мольбы на Петра не действовали, ожесточая его еще больше. Сталкер пишет: Хорошо бы этот голштинский ублюдок (надеюсь, вряд ли кто из уважаемых коллег питает особые симпатии к Петру Федоровичу, но не могу удержаться от крепкого словечка в адрес этого "чуда природы") приказал солдатам Румянцева облачиться в черную прусскую форму, каковую носит личная рота гренадер, подаренная дядюшкой Фридрихом, и которую этот недоносок носит сам. Согласен. Тайн Пётр Третий хранить не умел, и выбалтывал буквально все, поэтому никто не имел иллюзий на счет политики, которую он будет проводить. Все знали, что Великая Россия отныне будет поставщиком пушечного мяса для войск Фридриха Второго. Стоит ли удивляться, что в РИ он прожил недолго, а правил и совсем мало. В общем, пушечное мясо... Это переворот максимум через пять лет, и осуществит его тот же человек, кто поддержал - Румянцев.
Сталкер: georg пишет: я извиняюсь, вы сперва матчасть припомните. Уважаемый коллега, настолько, насколько знаете матчасть данного периода, я вряд ли знать буду - здесь я по сравнению с Вами жалкий дилетант - правда. И я, конечно же, не копаю настолько глубоко, ограничиваясь пока лишь обобщенными сведениями. Но мне кажется, что Вы все же здесь не учитываете общеевропейсокго процесса. Вот я не уверен абсолютно, что какая-угодно вменяемая политика австрийских кесарей сможет остановить естественный исторический процесс дезинтеграции Австрии, и тот момент, когда Австрия вместе с Россией хапнут больше того, что смогут съести, самые большие проблемы с перевариванием окажутся именно у Австрии. Потому что даже проглотив Саксонию (в чем я сомневаюсь, если мы оставим на месте Пруссии королевство Бранденбург, вместе с которым Саксония сформируют зону буферных государств, нарушение статуса которых после заключения мира будет рассматриваться и Францией, и Англией поводом к войне. Если Иосиф вменяем, он на войну не пойдет, а если пойдет, то любой ее исход может привести к распаду Австрии на полстолетия раньше. Как бы не случилась Великая австрийская революция вместо французской, только с худшими для Австрии результатами. Ведь не забываем, что даже при Леопольде крепостное право существует в бОльшей части Империи, а австрийский крестьянин, хоть и свободен формально, но пресс на него со стороны помещиков после смерти Иосифа возрастает. Почему? Потому что Леопольд, как мне кажется, помимо всего прочего, вынужден был пополнять казну и бороться с беспорядками, охватившими Империю после смерти брата. Так вот это может быть не просто буржуазная революция, а буржуазно-национальная. Не сбрасывайте вероятность такого события со счетов. Она достаточно высока при любой ошибке кесаря.
Вольга С.лавич: Arkturus пишет: Россия столкнется уже с Австрией (у которой не будет "проблемы" в виде Пруссии), Францией (традиционной противницей России в турецких делах), Англией, которая постарается ликвидировать возможного соперника на море. А ничего, что Россия в 1730-1790 обычно с Англией в состоянии добрпожелательного нейтралитета? Не будь этого, не был бы возможен сам проход эскадры Спиридова. Arkturus пишет: С этого момента и до ПМВ никто не оспаривал гегемонии Англии на морях. А вы почитайте про развитие французского флота в 1830х и позднее. Поищите по словам "Вторая столетняя война". Однако вызывают сомнение умственные способности Петра 3 - иначе он бы не лишился власти так просто. Поэтому результат его правления может быть хуже, чем у Екатерины несмотря на лучшие начальные условия.
georg: Сталкер пишет: Вы все же здесь не учитываете общеевропейсокго процесса. В отношении наследных земель Габсбургов - эти "процессы" пошли не раньше чем лет через 40 после Иосифа. За это время кесари много успеют. Сталкер пишет: Если Иосиф вменяем, он на войну не пойдет, а если пойдет, то любой ее исход может привести к распаду Австрии на полстолетия раньше. Коллега, Австрия отвоевала с республикой, а затем с Наполеоном серию тяжелейших войн, с тяжелыми затратами, ростом налогов и несколькими сокрушительными поражениями - и при этом и не подумала распасться. Все ее области хранили лояльность, и те же венгры дрались за цесаря как бешенные. Вам это ни о чем не говорит? Мне - по крайней мере об устойчивости тогдашней "Дунайской монархии", и о том, что войны она может абсолютно не бояться.. Сталкер пишет: будет рассматриваться и Францией, и Англией поводом к войне Ну не смешите пожалуйста. Франция в 1780ые воевать однозначно не в состоянии - она и войну с Англией едва пережила, большая часть бюджета уходит на выплату процентов по займам. И кстати в РИ, когда Иосиф замутил свой проект обмена Баварии на Бельгию, французская дипломатия против и не заикнулась. Так что Францию можно на тот период смело сбросить со счетов как активного игрока и не считаться с ней. Ну а что австрийская армия разнесет вдребезги Англо-Ганноверскую - можно не сомневаться. Если только Россия выступит на стороне Англии.... Но тогда Турция будет австрийским союзником.
Сталкер: georg пишет: Если только Россия выступит на стороне Англии.... Но тогда Турция будет австрийским союзником. Вы сто раз правы, но подобный исход 7-летней войны с почти полной аннигиляцией Пруссии очень сильно нарушит баланс в пользу восточных Империй - России и Австрии. Франция хочет - не хочет, а дальнейшее нарушение баланса грозит катастрофическим усилением любой из них. Ни Франция (которая действительно в жалком состоянии), ни Англия, ни другие государства не захотят и не смогут оставаться в стороне. Кстати, аннексия Баварии Иосифом вряд ли была бы возможна в этой АИ без существования контрбаланса в виде Пруссии. Хотя я не настаиваю на такой точке зрения, но подумайте еще раз.
Гость: Артем пишет: Петр Третий был совершенно неспособен к обобщениям и начисто лишен воображения, поэтому так и не смог ничему научиться. Единственное занятие, любимое им - игра в солдатики. Кроме того, он очень любил истязать собак и насиловать скрипку, а заодно и слух всех окружающих. Слезы и мольбы на Петра не действовали, ожесточая его еще больше. Свечку держали? Ведь замечено уже: Гость пишет: многие начинания Петра впоследствие подхвачены Екатериной (напр. секуляризация, хотя это и общий процесс, предоставление прав мещанам у Петра и Жалованная грамота городам Екатерины). Да и вообще, трудно (хотя некоторым наоборот - легко) делать выводы о человеке, который на троне был лишь полгода,а до этого его к государственной деятельности не допускали. ЗЫ. Кроме того большая часть мнений о Петре имеет авторами Екатерину Вторую, Екатерину Дашкову и иных. Об отношении данных лиц к Петру, я думаю, говорить излишне.
georg: Сталкер пишет: Ни Франция (которая действительно в жалком состоянии), ни Англия, ни другие государства не захотят и не смогут оставаться в стороне. Франция и не в стороне. Она в союзе с Австрией. И заметьте - в РИ даже не возражала против присоединения Баварии к Австрии, оставаясь союзником. А пойти на разрыв этого союза в том состоянии Франция не может. Сталкер пишет: Кстати, аннексия Баварии Иосифом вряд ли была бы возможна в этой АИ без существования контрбаланса в виде Пруссии. Почему? Лениво перепощивать исследование ситуации в книге Ненахова о Фридрихе Великом - но при отсутсвии Пруссии Австрия неизбежно получит Баварию.
Сталкер: georg пишет: Франция и не в стороне. Она в союзе с Австрией. Да. Но и чрезмерное усиление Австрии в послевоенном раскладе ей ведь тоже ненужно, как мне кажется. По поводу голштинского домена, я, наверное, погорячился с Голштинией. На нее (и на Померанию с Рюгеном) точит зубы Дания (как и в реале) и еще не знаю, как Россия сможет отстоять свой интерес здесь. Пока не рухнула РП, России будет затруднительно вести войну с Данией, а там подключится Англия, и все "доброжелательные нейтралитеты" рухнут к черту. К сожалению. Голштинский домен для России - утопия - выгнужден это признать! georg пишет: но при отсутсвии Пруссии Австрия неизбежно получит Баварию. Англия опять же будет возражать. Как и в случае движения России в Померанию и Голшитиню. Опять же получается - раз нет Пруссии как контрбаланса (увечное королевство Бранденбург как результат крушения Пруссии Фридриха не в счет), то Англия всеми силами будет стремиться не допустить две восточные Империи в Западную Европу. А уж сколачивать союзы дипломаты Dei Gloriam Rex Georgius II умеют - им в этом не откажешь! Т.е. мое мнение таково, что все-таки, если Европа проглотиля аннексию Баварии в РИ, то лишь потому что оставалась Пруссия, на противоречиях которой с Австрией позже можно было сыграть и не дать той чрезмерно усилиться, то в случае, когда Пруссия практически исчезает с карты Европы, такие действия Австрии однозначно вызовут беспокойство как со стороны ее бывших союзников, так и со стороны ее врагов. Другое дело - дойдет ли до войны. Я считаю, что все же дойдет.
georg: Сталкер пишет: Я считаю, что все же дойдет. Тогда вам придется хотя бы примерно пояснить, кто будет воевать с Австрией.
Сталкер: georg пишет: Тогда вам придется хотя бы примерно пояснить, кто будет воевать с Австрией. Все зависит от времени аннексии в этом мире. Если Австрия покусится на Баварию, то Саксония также почувствует себя в опасности. Франция и Швеция, подстрекаемые Англией, Россия с Польшей, жалкий осколок Пруссии Бранденбург в надежде вернуть хотя бы часть потерянного - да мало ли? Если помните, Фридрих указывал в своем завещании, что Пруссия не должна поддерживать мирную политику Марии-Терезии, поскольку следующая война вполне может привести Австрию к экономическому коллапсу. На руку Прусии. Если так считал Фридрих, я не понимаю, почему бы такое мнение не могло довлеть и над умами других монархов. России при елизаветинском исходе Семилетней войны опять лезть в Европу несподручно - внутренние проблемы, реформа армии, но как-то поддержит. Результат войны - куча вариантов, часть которых предусматривает развал Австрии и Польши - это, если война затянется на более, чем год.
georg: Сталкер пишет: Все зависит от времени аннексии в этом мире. Именно. А оно известно - пресечение баварской ветви Виттельсбахов. Сталкер пишет: Франция и Швеция, подстрекаемые Англией, Россия с Польшей, жалкий осколок Пруссии Бранденбург в надежде вернуть хотя бы часть потерянного - да мало ли? Коллега, последний Виттельсбах из баварской ветви умер в 1778, соглашение с Карлом Теодором пройдет в 1779. В это время все наличные силы Англии воюют в Америке с инсургентами, Франция, Испания и Голландия начали войну с Англией. Т.е все эти страны вмешаться в германские дела не могут. Какое дело Швеции до Баварии - вообще не понятно, тогдашняя Польша вести внешнюю войну не в состоянии по определению. Германские князья не имея ни второго центра силы в виде Пруссии, ни существенной внешней поддержки, против кесаря не пикнут. Так что успокойтесь - никакой войны не будет Скушает Иосиф Баварию и облизнется. Сталкер пишет: часть которых предусматривает развал Австрии Коллега, я конечно понимаю, что вам этого сильно хочется, но вынужден повторить - Австрия пережила ряд тяжелейших и неудачных наполеоновских войн без малейших тенденций к развалу. Так что "вариант, предусматривающий распад Австрии" имеет в своем основании всего лишь ваше желание
Сталкер: georg пишет: Какое дело Швеции до Баварии - вообще не понятно Возвращение к Вестфальской системе устройства Европы, где нет сильных государств в Германии, зато есть гарантии той же Баварии. georg пишет: Германские князья не имея ни второго центра силы в виде Пруссии, ни существенной внешней поддержки, против кесаря не пикнут. Англия не тратит значительных средств на эту войну (Войну за независимость США), как могло бы показаться. К 1783 г. внутренний долг Короны составил 250 млн. фунтов, который был без напряжений выплачен за счет внутренних инестиций и оживления финансового рынка, когда как Франция в результате помощи полностью обанкротилась с ее долгом 156 млн фунтов, что стало не последним фактором начала революции. Поэтому считаю вероятным вариант наема воюющей антиавстрийской коалицией солдат в порейнских княжествах за английские деньги. Кстати, с разделами Польши здесь для меня не все так ясно. Пойдет ли Австрия на Первый раздел, когда ситуация такова, что без прусского давления, у поляков гораздо меньше стимулов прибегать к помощи России. Как бы не поддержала бы Барскую конфедерацию? А если так, то в 70-х годах может назреть серьезный конфликт с Россией? К этому времени Россия снова возвращает себе свою мощь, у нее есть Суворов, и мне трудно представить себе австро-турецкий союз - скорее всего, обе стороны будут сражаться с Россией поодиночке, никак не координируя своих действий. Если так?
georg: Сталкер пишет: Поэтому считаю вероятным вариант наема воюющей антиавстрийской коалицией солдат в порейнских княжествах за английские деньги. Австрийцы их разобьют. Сталкер пишет: Пойдет ли Австрия на Первый раздел, когда ситуация такова, что без прусского давления, у поляков гораздо меньше стимулов прибегать к помощи России. Как бы не поддержала бы Барскую конфедерацию? ИМХО если Россия и Австрия заканчивают Семилетнюю союзниками - они еще длительное время по инерции будут таковыми и оставаться. Мало того - вполне возможно соглашение о разделе сфер влияния - свобода рук для Австрии в Германии и для России в Польше.
Ostgott: Полностью согласен с Георгом. Сталкер, без обид, но Вы пишете здесь какую-то странность постоянно. Почитайте Мыльникова того же перед тем, как в меру способностей вкратце пересказывать содержание романов Пикуля. Это относительно личности Петра Федоровича. Относительно же альтернативы "без Пруссии", Вам к сожалению элементарно не хватает знаний. Поэтому Вы даже железный аргумент в виде Баварского наследства, как предтечи единой Империи от Северного моря до Адриатики уже при Иосифе II не осознаете. P.S. "Тчорный прусский мундир" - ето конец фильма и бал в доме Облонских.
Сталкер: Ну все, забили. Сдаюсь! По своим выводам. Остаюсь при своем мнении о личности Петра Федоровича, ибо я вовсе не на Пикуле основываюсь.
39: georg пишет: в книге Ненахова о Фридрихе Великом Мнение: http://piterbook.spb.ru/2002/0607/recenzii/book_13.shtml
georg: 39 пишет: Мнение: Знаю. Но последняя глава там взята явно не из Кони - я его тоже читал А коллегам, интересующимся ситуацией в Германии времен вопроса о Баварском наследстве лучше обратится (из того, что есть в сети) к работам Оскара Егера.
39: georg пишет: Оскара Егера. Оскар Егер по профессии был инженером-консультантом, а по наклонности – мастером на все руки и, временами – изобретателем. После увольнения из Военно-воздушных сил в 1976 году, он вернулся в институт и получил дипломы инженера по электротехнике и вычислительной технике. Он начал наниматься консультантом еще до окончания дипломной работы в Университете Колорадо. Затем он открыл своё предприятие в области Сан-Франциско и через знакомого в ВВС по Вьетнаму, теперь офицера по размещению заказов в Пентагоне, получил ряд договоров на проектирование. Именно эти контракты заставили его переехать в Вашингтон четыре года назад. http://www.russkoedelo.org/hunter/part_1-5.php
georg:
полная версия страницы