Форум
Инопланетный юмор.
EvilShurik: Пролетали мимо Земли в 1223г инопланетяне. Увидели что на Земле творится и решили приколоться, приспустить возбухших человечков. Сначала принялись за Батыя: во время боя спустили портки и ну пороть! При помощи силовых полей естественно. Запороли до того, что он сесть не мог. Затем принялись за его военачальников. Объяснили затем, что Бог Христа недоволен, и ежели не уберуться татаро-монголы в монголию, будет им такое счастье ежедневно. Затем принялись за православных священников и иерархов и кардиналов с папой римским. После экзекуции обяснили как Батыю, что Бог недоволен расколом, миритесь мол. После - за всех феодалов, мол блюдите закон Божий в отношении крестьян, как Христос завещал. Затем очередь до китайцев, японцев, индейцев и других народов дошла.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Green: Dzedatis пишет: Думаю, конкретных качеств нет, а вот предпосылки их - могут быть Там тех предпосылок... Социум такое может из человека слепить, что предпосылки никто и не заметит.
tewton: Dzedatis пишет: Вот только организовывались они не для отъятия излишков, а для борьбы за источники ресурсов. А когда урожай соседних деревень половинится и идет в твой амбар, тогда и можно кормить тех, кто будет думать, как, скажем, арыки прокопать, или амбар качественней построить. Это верно. Потому феодал учитывал и необходимость обороны от соседей - а это большие расходы. Здесь их нет и если он рачительный хозяин то и будет у него и амбары и прочее. А если его не порют, то его крестьяне считают хорошим и работают хорошо. Кроме того здесь нет расходов на прихлебателей и прочих, на которых тоже уходило много средств. Green пишет: Железа не будет вообще - условия на выработках отвратительные, не даром на рудники загоняли преступников. Потому что платить соответственно не хотели - дешевле преступников. Здесь придётся платить... Dzedatis пишет: Запрещают, ибо анализатор не в силах отличить обогащение за счет своего труда от "подлой наживы". Этого-то и мы не можем Простите, не понятно. Если свой труд, то никого не обижаю и состояние души соответственно. А если ради "подлой наживы" настрой другой и его анализаторы заметят.
Zlыdenь: tewton пишет: Это верно. Потому феодал учитывал и необходимость обороны от соседей - а это большие расходы. Здесь их нет и если он рачительный хозяин то и будет у него и амбары и прочее. А если его не порют, то его крестьяне считают хорошим и работают хорошо. Кроме того здесь нет расходов на прихлебателей и прочих, на которых тоже уходило много средств. А на фига он сдался этим самым крестьянам? Просто пошлют его на фиг. Кто он такой, чтоб в его амбары что-то отдавать? Люлей развесистых дружина по названным автором темы причинам не выпишет
Green: tewton пишет: Потому что платить соответственно не хотели Не потому что не хотели платить, а потому что условия работы на уровне тогдашней технологии - чудовищные. Поэтому добровольно никто не будет работать. И кстати, чем платить? tewton пишет: он рачительный хозяин Он никто и звать его никак. Кому он хозяин - крестьянам, которым ничего не может сделать, или земле, которую может занимать и обрабатывать/селиться кто хочет? Zlыdenь пишет: Кто он такой, чтоб в его амбары что-то отдавать? Именно. А УБЕДИТЬ крестьян отдать часть урожая что бы получить что-то непонятное неизвестно когда? И см. выше - а жрать что будут все кто не занят непосредственным хозяйствованием? Крестьяне то и урожай имеют теперь плохой и отдавать его их не заставишь.
EvilShurik: С какого рожна считать что крестьяне имеют плохой урожай? Руду сельские кузнецы брали на болотах. Вообще, освобождение крестьян что в России, что в Деновском Китае приводило к увеличению производительности труда. Изобретательство расцветет, т. к. ресурсы свободны, никто не мешает и можно снять сливки с изобретения - за это не порют, т. к. в конце концов польза всем. Порют за неэкологичное хозяйствование.
Green: EvilShurik пишет: С какого рожна считать что крестьяне имеют плохой урожай? См. выше: технология падает, урожай охранять нельзя, организованность падает EvilShurik пишет: Руду сельские кузнецы брали на болотах. Офигительно. Значит будут разрабатываться только открытые залежи бурого железняка -тогда, конечно, железо будет. Там где есть эти залежи, то есть мало и редко. EvilShurik пишет: Вообще, освобождение крестьян что в России, что в Деновском Китае приводило к увеличению производительности труда. Потому что государство продолжало работать, а способ принуждения поменяли на более удобный. EvilShurik пишет: Изобретательство расцветет, т. к. ресурсы свободны, никто не мешает и можно снять сливки с изобретения - за это не порют, т. к. в конце концов польза всем. Ресурсов нет. Потому что нет организованного распределения и перемещения ресурсов, торговли в том же объеме, технологичного производства и производства, подразумевающего рабский (по факту, а не по названию) труд, так как нет государства и крупных организаций. Сливки можно снять только если происходит внедрение (а это инвестиции) и конртролируется его распространение. И, собственно, что подразумевается под "снять сливки" - авторского права нет, требовать плату нельзя (можно, но кто будет платить, если можно воспользоваться бесплатно). В конце концов наступает обычно после того как затрачено N человеко-часов. А кто будет их тратить? Кто будет кормить изобретателя и зачем? В общем, если уж уничтожили механизм изъятия продукта у крестьян, порушили систему принуждения, которая поддерживала технологию и добычу ресурсов, да еще и запретили защищаться от паразитирующих на обществе элементов, то ничего хорошего не ждите. Кстати, мне это сильно напоминает по эффекту эдакую пандемию наркомании. Эффект очень похож.
EvilShurik: От паразитирующих элементов избавились мгновенно - запороли. Что касается организации торговли без гос. опеки, то мы просто не могли видеть ее, т. к. уже были государства. Никто не мешает тем же горнякам, в условиях резко подскочившей цены на руду наладить откачку воды из шахт с помощю ветряков, сделать более удобные тележки для перевозки добытого, наладить простейшие горнодобывающие механизмы. И стопроцентная гарантия вклада - тебя не ограбят. Будет пуританский капитализм без возникновения монополий - в этом определенный тормоз, но не более.
Green: EvilShurik пишет: От паразитирующих элементов избавились мгновенно - запороли. Паразитирующие элементы, это все, кто не является хлеборобами и им подобными. То есть запороли все бродяг, городских жителей, феодалов (которых добровольно никто кормить не станет), священнослужителей (частично), бывших рабов (заключенных, гребцов с галер и пр.) и т.д.? А, ну и психов нищих наплодили еще, юродивых там и прочих паломников. А трупы кто убирать будет? EvilShurik пишет: Что касается организации торговли без гос. опеки, то мы просто не могли видеть ее, т. к. уже были государства. Государство, это и есть механизм объединяющий людей для выполнения задач, которые они в меньшем количестве решить не могут. Чем больше организация, тем она больше на государство похожа, увы. А торговля без государства, может быть конечно, но в минимальных пределах. Никаких тебе шелка, никакой рыбы вдали от моря и так далее. Так, межплеменной обмен.
EvilShurik: Ни нищих, ни психов нет, горожане либо перешли к с/х труду, либо торгуют с крестьянами. Бывшие рабы частью стали крестьянами и ремесленниками, частью запороты. Вы одно не поняли - автомат порки - это и есть государство-автомат, единственное предназначение которого - предельно эффективное управление народом с соблюдением христианских норм на благо народа. Т. е. не Голем, но Робот!
Green: EvilShurik пишет: Ни нищих, ни психов нет Есть по определению - от такого изменения мира многие спятят. Так что либо организуйте их убийство, либо кормите. EvilShurik пишет: горожане либо перешли к с/х труду, либо торгуют с крестьянами Скорее уж померли с голоду - ни навыков ни земли свободной не найдется. А торговать они чем будут, горожанками? А больше ничего нет, русурсы для ремесел то никто в город не повезет, ла и нет этих ресурсов зачастую. EvilShurik пишет: Бывшие рабы частью стали крестьянами и ремесленниками, частью запороты. Насчет крестьянства см. выше. Ремесленниками - а навыки есть? А запороты за что? Просто так? EvilShurik пишет: Вы одно не поняли - автомат порки - это и есть государство-автомат Государство организует, а не наказывает за нарушение правил. Это примерно то же самое, что попытаться на предприятии заменить руководство начиная от мастеров и выше, бухгалтерию и прочих сотрудников одними рабочими с взрывающимися ошейниками. EvilShurik пишет: Т. е. не Голем, но Робот! "Забористая - растущая около забора"
EvilShurik: Ну народ, думать не умеете! Все штампы, штампы, штампы... Здесь не организация рабов на стройку во благо императора, а управление самоорганизацией общества. Спятивших не так уж и много будет, и 10% не наберется. А вот ликвидация структур, имеющих целью преимущественно эксплуатацию народа будет полезна.
Лин: EvilShurik пишет: а управление самоорганизацией общества. Которое даже в малых группах без элементов подавления не всегда работает. Вообще карательная функция государства всего лишь одна из МНОГИХ других, причем ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ по большому то счету. Вы же фактически оставляете от государства только полицию, суд и палача, т. е. КНУТ. Остальные то функции, т. е. ПРЯНИК ёк. Следовательно здравствуй родоплеменные отношения и это в ЛУЧШЕМ случае.
kvs: EvilShurik Вы пытались без принуждения организовать труд ну хотя бы 10 человек? Попробуйте после поговорим.
Green: kvs пишет: Вы пытались без принуждения организовать труд ну хотя бы 10 человек? Я пытался и очень даже получалось. Вот только делали мы это на деньги полученные не без насилия , да и организовывали против других 10 человеков. Так что все равно где-то, да понадобится...
Zlыdenь: В общем, я так скажу: до способности к самоорганизации в духе анархистских идей и современное общество не доросло пожалуй, а уж общество 13-го века...
EvilShurik: Осенью 2003 года на Нью-Йоркской фондовой бирже и шире - во всей Америке разразился скандал. Тогда об этом писали и наши газеты. Ричард Грассо, который занимал должности председателя совета директоров биржи и ее главного исполнительно го директора, получил 139,5 миллиона долларов в виде годовой зарплаты, накопившихся пенсионных сбережений и регулярных, а также специальных премий. Например, только за то, что он быстро наладил работу биржи после терактов 11 сентября 2001 года, ему выписали премию в пять миллионов долларов. Новость вызвала такое возмущение публики, что Грассо пришлось подать в отставку и вернуть почти все полученные деньги. Опубликовано в Науке и Жизни номер 10 Он стал первым в американской истории руководителем крупного предприятия, которого уволили за то, что он слишком много заработал. Ричард Грассо управлял биржей с 1995 года и, по мнению большинства, управлял хорошо. Он не был некомпетентным или коррумпированным руководителем. Но возмущение общественности оказалось столь громким, что через несколько недель совет директоров Нью-Йоркской биржи, то есть те же самые люди, которые начислили ему такую зарплату, вынужден был попросить Грассо подать в отставку. Общественное мнение Америки не позволило Грассо остаться в должности. Чем же общественность была так возмущена? В конце концов, миллионы Грассо шли не из кармана граждан США, биржа тратила свои собственные деньги, заработанные продажей и покупкой ценных бумаг. Возврат уже полученных денег никого не делал богаче. Биржа не собиралась раздать возвращенные средства каждому гражданину США (каждому пришлось бы по полдоллара) или направить их на благотворительные цели. С экономической точки зрения реакция публики кажется совершенно неразумной. Может быть, это то, что китайцы называют "болезнью красных глаз", - зависть? Ответить на такой вопрос помогает несложный психологический эксперимент, проводившийся в самых разных странах. Двум случайно приглашенным с улицы и незнакомым между собой людям предлагают разделить 10 долларов (или соответствующую сумму в валюте той страны, где проводится опыт). Условия следующие: один из участников опыта будет "банкометом", он предложит пропорцию раздела, а другой должен решить, примет он или не примет предложение первого. Если примет, каждый получит долю, назначенную "банкометом", если не примет - оба не получат ничего. Самая разумная стратегия для обоих - первый возьмет себе 9, а другому предложит 1 доллар. Другой согласится, ведь иначе ему не достанется вообще ничего. Однако на практике так бывает редко. Предложения ниже двух долларов отвергаются. Выходит, люди согласны не получить за потраченное время ничего, лишь бы партнер не ушел со "слишком жирным", с точки зрения обиженного, кушем, лишь бы наказать незнакомца, которого сочли слишком эгоистичным или жадным. И что любопытно - "банкомет" такое поведение предвидит. Возможно, он понимает, что на месте второго игрока сам действовал бы так же. Поэтому самый частый предлагаемый вариант раздела - пополам. Выходит, что в этой игре участники выбирают не тот вариант, что им наиболее выгоден, а тот, который дает им нечто нематериальное - удовлетворение чувства справедливости. Причем так происходит везде, в столь разных странах, как США, Россия, Япония и Франция. Может быть, увеличив стоящую на кону сумму, можно добиться более рационального поведения? Ведь если бы предлагали разделить миллион долларов, вряд ли кто отказался бы получить ни за что ни про что сто тысяч. Однако в таких странах, как Индонезия, где один-два доллара представляют собой неплохой заработок за три рабочих дня, происходит то же самое. Похоже, что в данном эксперименте реализуется модель известной притчи: "Не надо мне второй коровы, хочу, чтобы соседская сдохла!" И подобным образом действуют не только люди. Случилось так, что ровно в тот день, когда подал в отставку Ричард Грассо, два американских биолога опубликовали результаты своих опытов с обезьянами капуцинами. Их научили давать экспериментатору камешки в обмен на пищу. За камешек обезьяна получала ломтик огурца. Капуцины работали в паре, и пока обе обезьяны получали по ломтику огурца за свои камешки, все шло как по маслу. Но когда экспериментаторы изменили правила и стали давать одной обезьяне за камешек сладкую виноградину, а другой - по-прежнему огурец, идиллия нарушилась. Столкнувшись с такой несправедливостью, обделенные капуцины перестали съедать свою порцию огурца, а в 40% случаев вообще перестали "покупать" угощение. Когда же одной из обезьян начали давать виноградину вообще ни за что, без камешка, положение еще более ухудшилось: вторая обезьяна часто стала с гневом выбрасывать свой камешек и меняла его на огурец только в 20% случаев. Иными словами, капуцины перестали участвовать в торговле (в конце концов, ломтик огурца за камешек - неплохая сделка), просто чтобы выразить свое возмущение несправедливостью, "нечестно нажитым богатством" своего партнера по эксперименту. Скорее всего, если бы, как в опыте с разделом 10 долларов, капуцин мог навредить своему партнеру, лишив его виноградины, а заодно себя - огурца, он бы это сделал. Похоже, что и люди и обезьяны стремятся к тому, чтобы заработок (особенно если он не мой, а моего партнера) был честным, справедливым. В игре с разделом долларов людям предлагают деньги, пусть небольшие, практически ни за что - за несколько минут, в течение которых надо ответить "да" или "нет". Отказ от плывущей в руки суммы, пусть малой - не повседневное явление, и все же люди на это идут, чтобы обеспечить честную дележку, удовлетворить свое чувство справедливости. Так же поступают и капуцины. Если только что обезьяна считала вполне нормальным обмен камешка на огурец, но перестала идти на обмен, увидев, что партнер получает не огурец, а виноград, - она, видимо, тоже ищет справедливости. Это чувство, похоже, заложено в нашей биологической природе. Означает ли это, что мы хотели бы, чтобы в идеальном мире у всех было денег (или винограда) поровну? Нет. Люди просто хотят, чтобы человек получал деньги, которые он честно заслужил. Это доказывает немного усложненный вариант опыта с разделом долларов. Если в первом варианте экспериментатор сам назначал "банкомета" случайным образом, на этот раз перед игрой проводится какой-либо простенький психологический тест, например на внимание или на быстроту реакции, или на зрительную память. Экспериментатор объявляет (вне зависимости от реальных результатов), что в тесте победил партнер А и именно он будет делить деньги. Оказалось, что при таких правилах партнер Б бывает гораздо уступчивее. Ни одно самое скромное предложение не было отвергнуто. Очевидно, в этом случае люди считают, что "банкомет" заслужил свое привилегированное положение и потому предложенная им дележка в его пользу справедлива. Короче говоря, люди (и обезьяны) хотят, чтобы между достижениями субъекта и его вознаграждением имелось какое-то разумное соотношение. Этого не было, когда несколько никому ранее не известных человек за два-три года "заработали" в России по 10-15 миллиардов долларов. Этого не было и в случае с Ричардом Грассо, хотя тот оказался поскромнее. Директор биржи выполнял свою работу хорошо, но не на 140 миллионов долларов (вообще не очень ясно, что должен сделать человек, чтобы получить столько за год - изобрести лекарство от рака?). И он не был незаменимым, биржа не лопнула, когда ему пришлось уйти. И, пожалуй, есть на свете объекты, управлять которыми сложнее, чем биржей. Выше было сказано, что эксперимент с разделом денег давал одинаковые результаты во всех странах. И все же традиции, культура страны сильно влияют на то, что считается справедливым и честным. Например, в США главы крупных фирм получают значительно больше, чем в Европе или Японии, и это никого особенно не волнует. Как пишет один американский экономист, "заработки руководителей больших компаний, характерные для Америки, послали бы немцев на баррикады". Хотя из развитых стран наибольшая разница в доходах населения отмечается в США, опросы однозначно показывают, что американцы гораздо меньше других народов беспокоятся насчет неравенства. Возможно, дело в том, что они привыкли считать богатство результатом инициативы, умения, труда, а европейцы, скорее, приписывают его счастливому стечению обстоятельств, удаче, везению. Американцы все еще верят в историю о бедном мальчике из трущоб, который начал с чистки ботинок и благодаря своей предприимчивости стал миллиардером. Ирония в том, что Ричард Грассо действительно происходит из небогатой рабочей семьи итальянских иммигрантов и самостоятельно выбился в люди. Но, видимо, даже для американцев есть предел такой веры. Прекрасно, молодец, выбился в люди, но не до такой же степени, господа! А все-таки интересно: почему никого особенно не волнует тот факт, что ловкий теннисист иногда зарабатывает за одно состязание больше, чем может получить раз в жизни выдающийся ученый - лауреат Нобелевской премии? Может быть, потому, что борьба спортсмена за первенство видна всем, а чем там занимаются ученые в своих лабораториях, мало кто понимает. Не хватает зрелищности. Но, видимо, это какой-то другой раздел психологии справедливости, еще не затронутый исследователями.
Dzedatis: tewton пишет: Простите, не понятно. Если свой труд, то никого не обижаю и состояние души соответственно. А если ради "подлой наживы" настрой другой и его анализаторы заметят. Потому что стоимость труда есть понятие относительное, с завышением стоимости собственного и занижением чужого. EvilShurik пишет: Никто не мешает тем же горнякам, в условиях резко подскочившей цены на руду наладить откачку воды из шахт с помощю ветряков, сделать более удобные тележки для перевозки добытого, наладить простейшие горнодобывающие механизмы. А еще никто не заставляет.
Green: EvilShurik , нельзя такие объемы текста скрывать? Тему читать неудобно становится чисто физически.
полная версия страницы