Форум
Инопланетный юмор.
EvilShurik: Пролетали мимо Земли в 1223г инопланетяне. Увидели что на Земле творится и решили приколоться, приспустить возбухших человечков. Сначала принялись за Батыя: во время боя спустили портки и ну пороть! При помощи силовых полей естественно. Запороли до того, что он сесть не мог. Затем принялись за его военачальников. Объяснили затем, что Бог Христа недоволен, и ежели не уберуться татаро-монголы в монголию, будет им такое счастье ежедневно. Затем принялись за православных священников и иерархов и кардиналов с папой римским. После экзекуции обяснили как Батыю, что Бог недоволен расколом, миритесь мол. После - за всех феодалов, мол блюдите закон Божий в отношении крестьян, как Христос завещал. Затем очередь до китайцев, японцев, индейцев и других народов дошла.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Dzedatis: БЭРК (Большой ЭнергоРеменной Комплекс) перегреется. Ибо мера - паллиатив.
EvilShurik: Не перегреется, ибо маштабируем, главный компьютер на Луне, источник энергии - Солнце - неисчерпаем. Погоготали инопланетяне, перевели комплекс в автоматический режим и улетели. Комплекс работает
Dzedatis: Разрушение государства как явления.
EvilShurik: Разрушение некоторых форм государства. Государство по Христу сохранится. Возможно вырастет роль низового звена церкви.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Разрушение некоторых форм государства. Государство по Христу сохранится. Возможно вырастет роль низового звена церкви. Семейные кланы будут. Низовые звенья с ними сольются. Верхние, как и вся крупно-средняя власть, сдуются.
Green: Массовое сумасшествие и как следствие голод и эпидемии (канавы не чищены, урожай не убран)?
EvilShurik: Ну чего же так мрачно? Те феодалы которые соблюдают элементарную справедливость получат бонус в виде целой задницы. Улучшаться условия для торговли - разбойников-то порют при попытке грабежа, тут уж не до ограбления. Наоборот, будет всплеск богобоязненности. Быстрая христианизация остального мира. Возможно расцвет сельского хозяйства и ремесел - мастеров - монополистов порють! Повышение качества продукции - за халтуру - порють. И не скрыться, не спрятаться.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Ну чего же так мрачно? Те феодалы которые соблюдают элементарную справедливость получат бонус в виде целой задницы. Улучшаться условия для торговли - разбойников-то порют при попытке грабежа, тут уж не до ограбления. Наоборот, будет всплеск богобоязненности. Быстрая христианизация остального мира. Возможно расцвет сельского хозяйства и ремесел - мастеров - монополистов порють! Повышение качества продукции - за халтуру - порють. И не скрыться, не спрятаться. Нет. Просто государство, как единая структура, мыслимо только неразрывно с насилием. Цивилизация рухнет. Плюс последствия для психики от не нашедшей выхода агрессии. З.Ы. А элементарной справедливости вообще не существует.
EvilShurik: Dzedatis пишет: З.Ы. А элементарной справедливости вообще не существует. Это вы христианам скажите . Есть христианские нормы, по ним и судят. Агрессоры массово вымирают - налицо генетический дрейф.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Есть христианские нормы, по ним и судят. Тогда пороть всех. А потом убивать. EvilShurik пишет: Агрессоры массово вымирают - налицо генетический дрейф Налицо массовое вымирание.
EvilShurik: Да, но каждое массовое вымирание предшествует новому расцвету . Все не вымрут-останется некоторая часть благочестивых. За пару тысяч лет численность восстановиться, но со скорректированной психикой.
Green: EvilShurik пишет: всплеск богобоязненности Вот я его и описывал... Только форма будет в виде массового помешательства, что-то вроде детских крестовых походов только больше и дольше, так что Dzedatis пишет: Цивилизация рухнет Тут без вариантов.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Все не вымрут-останется некоторая часть благочестивых. За пару тысяч лет численность восстановиться, но со скорректированной психикой. C такой психикой не живут. По крайней мере, общества. EvilShurik пишет: Да, но каждое массовое вымирание предшествует новому расцвету Это вы динозаврам скажите
Петруха: В моду войдут листы железа, приспосабливаемые непосредственно к тому самому месту А вообще при таком подходе нужно устранять возможность проявления физического насилия в любой форме. Т.е. пытаешься причинить физический ущерб человеку - получи а-та-та! В противном случае просто произойдет перераспределение среди "угнетенных" и "угнетаемых". В случае же устранения насилия как фактора, человеческая цивилизация исчезнет с очень большой вероятностью, и, возможно, человек исчезнет как вид. Во-первых Dzedatis пишет: Просто государство, как единая структура, мыслимо только неразрывно с насилием. А во-вторых агрессия и стремление к насилию заложены в человеке чисто биологически.
Петруха: Green пишет: в виде массового помешательства Задумался... Инопланетяне ведь просто бьют, не убивая и не калеча? Возникнут религиозно-военизированные организации. Презрение к боли, умение ее терпеть. Особые духовные практики, умерщвление плоти, вход в трансовые состояния. В бой будут идти сразу без штанов, чтоб не отвлекаться потом
Bastion: Фигня все... Я, Батый, в гости к вам еду с многочисленными родственниками, мирно никого не торгаю. Вы меня в город не пускаете? Выталкиваете? Ну и получите от "автоматических инопланетников"! Была книжка на эту тему (не помню к сожалению ни автора ни названия) там дело в современной Росмим происходит, В общем бандюки очень быстро приспосабливаются...
Digi: Петруха пишет: В бой будут идти сразу без штанов, чтоб не отвлекаться потом
Кеша: И новая элита с мозолистыми задницами
EvilShurik: Не получиться. Инопланетчики не дураки, так линейно не мыслят. Обмануть экзекуторную систему не получится. Да и во время экзекуции двигаться невозможно. А на детские приемчики типа идем в гости с армией - не получится, машинка-анализатор поумнее любого человека будет. Фактически здесь показано действие внеисторической силы, которую обойти нельзя. Получится постепенная переплавка человеческого генома. Государства традиционного типа рухнут, ну и что? Человечество большую часть своей истории жило без государств. Другое дело, что такой мир будет раем для простого труженика. Крестьянина и ремесленника никто не обирает, войн нет, живи и радуйся. Нет дурацких ограничений типа патентного права. Торговцы торгуют честно . Получается крайне простой и уютный мир вроде первых христианских общин.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Получится постепенная переплавка человеческого генома. На деградировавший. EvilShurik пишет: Государства традиционного типа рухнут, ну и что? Человечество большую часть своей истории жило без государств. И больше почему-то не хочет. EvilShurik пишет: Другое дело, что такой мир будет раем для простого труженика. С каменной мотыгой. EvilShurik пишет: Крестьянина и ремесленника никто не обирает Да и взять у них особо нечего... EvilShurik пишет: войн нет, живи и радуйся. Тому, что пещеру не продувает EvilShurik пишет: Нет дурацких ограничений типа патентного права. Тем более, что изобретения кончились EvilShurik пишет: Торговцы торгуют честно " - Сосед, давай - ты мне собачью шкуру, а я тебе пять жменек ячменя!" EvilShurik пишет: Получается крайне простой и уютный мир вроде первых христианских общин. Вот незадача - они складывались и существовали в условиях государства. Да и что-то я не уверен насчет "простых и уютных"...
EvilShurik: Обоснуйте ваши тезисы.
Dzedatis: Только государство создает необходимый для развития или поддержания цивилизации избыток ресурсов, так как все прочие формы не позволяют обеспечить разделение труда, достаточное для выхода за рамки элементарного самообеспечения общества, а также необходимую для этого организацию. Государство неотделимо от организованного насилия. Ну и к слову - человека можно убить, но не переделать.
EvilShurik: Вы ооочень заблуждаетесь, и по всем пунктам. Государство и возникло потому, что ему предшествовало накопление излишков. Первичные государства по своей природе чаще просто разросшиеся банды, чем что-то иное. Так что не волнуйтесь, и здесь будут накапливаться излишки, только грабить их некому будет. Насчет переделки человека - кажется безнадежным, но на самом деле попытки были безуспешными, потому что уподоблялись ремонту часов кувалдой. А здесь - мощный, неустранимый мотив, который действует подобно естественному отбору. Так что поубедительнее примеры, пожалуйста.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Государство и возникло потому, что ему предшествовало накопление излишков. Первичные государства по своей природе чаще просто разросшиеся банды, чем что-то иное. Вот только организовывались они не для отъятия излишков, а для борьбы за источники ресурсов. А когда урожай соседних деревень половинится и идет в твой амбар, тогда и можно кормить тех, кто будет думать, как, скажем, арыки прокопать, или амбар качественней построить.
Петруха: EvilShurik пишет: Инопланетчики не дураки, так линейно не мыслят. Обмануть экзекуторную систему не получится. А где заложено ограничение на действие системы? На каком уровне наступает предел? Наказывает ли она за воровство, мошенничество, обычное хамство?
kvs: EvilShurik пишет: Обмануть экзекуторную систему не получится. Самое главное моральные принципы не алгоритмизируются. А так смотрите "Страж птицу"
EvilShurik: А что мешает накапливать излишки в моем случае? Зимы-то длинные, работы практически нет - вот и время подумать. Прогресс, конечно замедлится, но все, что можно сделать усилиями небольшого поселения, будет делаться. И дурацкие запреты, за которыми элементарная жадность и боязнь конкурентов, здесь отсутствуют.
EvilShurik: Петруха пишет: А где заложено ограничение на действие системы? На каком уровне наступает предел? Наказывает ли она за воровство, мошенничество, обычное хамство? kvs пишет: Самое главное моральные принципы не алгоритмизируются. А так смотрите "Страж птицу" Долго расписывать, лучше я в виде рассказа позже изложу. Принципы не алгоритмизируются, но есть общие мотивы, на которые может опереться анализатор.
Dzedatis: EvilShurik пишет: А что мешает накапливать излишки в моем случае? Зимы-то длинные, работы практически нет - вот и время подумать. А сеять весной, а кушать (себе и скотине) зимой? А в вашем случае - монах в монастыре Аристотеля не перепишет, потому что монастырь не может собрать налоги с крестьян, и монахи кверху ковыряют пашню. Ибн-Сина трактат по медицине не напишет, потому что его "работодатели" поголовно пороты и своих должностей не займут, и придется ему зарабатывать на жизнь городским лекарем.
EvilShurik: Dzedatis пишет: А сеять весной, а кушать (себе и скотине) зимой? А в вашем случае - монах в монастыре Аристотеля не перепишет, потому что монастырь не может собрать налоги с крестьян, и монахи кверху ковыряют пашню. Ибн-Сина трактат по медицине не напишет, потому что его "работодатели" поголовно пороты и своих должностей не займут, и придется ему зарабатывать на жизнь городским лекарем. Ну на первых порах так оно и будет. Но нет поборов - заготовить на зиму продукты и фураж проще. Богатеть своим трудом никто не запрещает - вот и мотив для изобретателя. Накопленное богатство не разрушается в войнах. Единственная проблема - рост населения, но и она может быть решена. А Ибн-Сина приспособится, практика обширнее будет, глядишь, еще больше полезного придумает.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Ну на первых порах так оно и будет. А потом города начнут пустеть. EvilShurik пишет: Но нет поборов - заготовить на зиму продукты и фураж проще. Заготовленное будет банально же и съедено/высажено. EvilShurik пишет: Богатеть своим трудом никто не запрещает - вот и мотив для изобретателя. Запрещают, ибо анализатор не в силах отличить обогащение за счет своего труда от "подлой наживы". Этого-то и мы не можем. EvilShurik пишет: Накопленное богатство не разрушается в войнах. Проедается. EvilShurik пишет: Единственная проблема - рост населения, но и она может быть решена. Это да. И будет. Кардинально. В лучшем случае предложенный вами вариант - это полностью и целиком застойное аграрное общество. Но шок от перетряски, скорее всего, отбросит общество далеко назад, и выбраться оно уже не сможет. Когда крестьянину негде обменять продукты на качественные инструменты (зерно на плуг), он начнет пахать сохой, с соответствующим выходом продукции.
Dzedatis: EvilShurik пишет: А Ибн-Сина приспособится, практика обширнее будет, глядишь, еще больше полезного придумает. Времени не будет. Много ли городских и сельских лекарей трактаты сочиняли?
EvilShurik: Dzedatis пишет: Запрещают, ибо анализатор не в силах отличить обогащение за счет своего труда от "подлой наживы". Этого-то и мы не можем. Dzedatis пишет: Времени не будет. Много ли городских и сельских лекарей трактаты сочиняли? Анализатор то отличить сумеет, не считайте тех, кто может совершать межзвездные полеты глупее нас нынешних. Как я сказал, существуют общие мотивы, позволяющие обосновать элементарную справедливость. Она даже обезьянам известна, как установили недавние этологические опыты. Сельские лекари трактаты сочиняли. Просто им банально не давали публиковаться и учить студентов цеха лекарей. Изобретателю улучшающего производство никто слова не скажет. А вот за попытку установить авторское право - порка.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Анализатор то отличить сумеет, не считайте тех, кто может совершать межзвездные полеты глупее нас нынешних. А это в принципе невозможно. Для любого разумного существа. EvilShurik пишет: Как я сказал, существуют общие мотивы, позволяющие обосновать элементарную справедливость. Она даже обезьянам известна, как установили недавние этологические опыты. Четыре обезъяны сидят в клетке. Водой никого не обливали, но банан они не берут. Почему? Не положено! EvilShurik пишет: Сельские лекари трактаты сочиняли. Просто им банально не давали публиковаться и учить студентов цеха лекарей. Вот только цех еще и относительно качественную подготовку мог обеспечить. EvilShurik пишет: Изобретателю улучшающего производство никто слова не скажет. А вот за попытку установить авторское право - порка. А при таких раскладах стимула изобретать нет что-то значимое. И вообще, угрюмый мирок рисуется. Там будет такой страх перед Господом, какого в РИ никогда не было. Плюс полное отсутствие инициативы в действиях - только выполнение дозволенной программы. Что при любых катаклизмах лишает популяцию шансов.
EvilShurik: Стимул есть - облегчить свой труд, продать излишки. Этологический опыт заключался в том, что за одинаковые усилия обезьян сидящих в разных клетках и видящих друг друга по-разному вознаграждали пищей. Одни обезьяны получали банан, другие - морковку. Все обезьяны знали вкус морковки и банана. Те обезьяны, что получили морковку, стали швырять ее в экспериментатора. Результат повторялся независимо от положения обезьяны в иерархии и от того давал им морковку автомат или человек.
Green: EvilShurik пишет: А что мешает накапливать излишки в моем случае Падение на уровень животных в техническом плане и на уровень родо-племенного строя в организационном. Простой пример. Для того что бы получить с поля хлеба на какие-то излишки, нужно изготовить инструменты. Железа не будет вообще - условия на выработках отвратительные, не даром на рудники загоняли преступников. Никому помирать там не хочется, да и организовать добычу некому - командная система разрушена. Так что металла не будет вообще. Да и с урожаем проблема - охранять его нельзя (ну захотел путник яблочко съесть - подумаешь, это не повод на него с дубиной бросаться). Поэтому дармоеды спокойно будут поедать то что можно поесть на полях. Результативность сельского хозяйства будет минимальная. А учитывая рост дармоедов (и сумасшедших в том числе), падение городов (слишком сложная система), как следствие эпидемии. "Цвилизованность - есть способность сообщества к совершению сложных, разнообразных и упорядоченных действий". Так вот, она как раз и закончится. Останутся (после сокращения населения от голода и эпидемий) мелкие общины, с высоким уровнем психических заболеваний, "с каменными мотыгами" и проживающие в постоянном страхе - дело не столько в наказании, сколько в постоянном его ожидании. EvilShurik пишет: Изобретателю улучшающего производство никто слова не скажет. А вот за попытку установить авторское право - порка. Во-первых, для того что бы он что-то изобрел, он должен чему то обучиться. А для этого он должен некоторое время не работать в натуральном хозяйстве. Кто его кормить будет в это время и зачем? А во-вторых, зачем ему что-то изобретать? Что бы если он попробует извлечь из этого выгоду быть наказанным? А жрать он что будет, если он в огороде не роется как все и дохода от его работы тоже нет? И в-третьих, а откуда жителям знать, за что последует наказание? Всегда есть вероятность, что то что изобретатель делает приведет к наказанию для всех. Поэтому все подозрительное будет саботироваться. То же и для всех остальных - священнослужителей (хотя эти еще протянут на страхе божием, хотя не факт), деятелей искусства (кроме там бродячих скоморохов), ученых, строителей (если что-то сложное строить - это надо УБЕДИТЬ работать несколько сот человек ради чего-то что будет когда-нибудь потом, это и сейчас нереально, а в средние века...), врачей и т.д. А ранние христианские общины, как и общины хиппи, как и общины типа Утриш сегодня, они паразитируют на государстве и обществе, существуя только благодаря существованию государства и общественных институтов (которое, как минимум, обеспечило выживание членов общины до определенного возраста, их образование и обеспечило определенный технологический уровень окружающего общества, не говоря уже о прямом снабжении).
Dzedatis: Green, ППКС. Ну и попутно лидерство, инициативность и предприимчивость из генома выбъете.
Green: Dzedatis пишет: Ну и попутно лидерство, инициативность и предприимчивость из генома выбъете. Честно, сильно сомневаюсь что они в геноме. По моему глубокому убеждению, все эти "в крови" и "умение на генном уровне" это что-то вроде пропаганды для ленивых - что бы быть в чем то навороченным не обязательно вкалывать, достаточно что бы в геноме было и ты крут. Да и в религии много от подобной "самовлюбленной интеллектульной лени", вроде "ничего нет случайного, все предопределено кармой, потому что со мной таким замечательным ну просто не может случиться ничего плохого случайно, это же будет так несправедливо и страшно, поэтому карма и еще раз карма"
Dzedatis: Green пишет: Честно, сильно сомневаюсь что они в геноме. По моему глубокому убеждению, все эти "в крови" и "умение на генном уровне" это что-то вроде пропаганды для ленивых - что бы быть в чем то навороченным не обязательно вкалывать, достаточно что бы в геноме было и ты крут. Да и в религии много от подобной "самовлюбленной интеллектульной лени", вроде "ничего нет случайного, все предопределено кармой, потому что со мной таким замечательным ну просто не может случиться ничего плохого случайно, это же будет так несправедливо и страшно, поэтому карма и еще раз карма" Наука пока не открыла. А откроют - не скажут Думаю, конкретных качеств нет, а вот предпосылки их - могут быть.
EvilShurik: Dzedatis пишет: Наука пока не открыла. А откроют - не скажут Думаю, конкретных качеств нет, а вот предпосылки их - могут быть. Уже и открывают и говорят. Следите за новостями науки. А с "Думаю, конкретных качеств нет, а вот предпосылки их - могут быть" совершенно согласен.
Green: Dzedatis пишет: Думаю, конкретных качеств нет, а вот предпосылки их - могут быть Там тех предпосылок... Социум такое может из человека слепить, что предпосылки никто и не заметит.
tewton: Dzedatis пишет: Вот только организовывались они не для отъятия излишков, а для борьбы за источники ресурсов. А когда урожай соседних деревень половинится и идет в твой амбар, тогда и можно кормить тех, кто будет думать, как, скажем, арыки прокопать, или амбар качественней построить. Это верно. Потому феодал учитывал и необходимость обороны от соседей - а это большие расходы. Здесь их нет и если он рачительный хозяин то и будет у него и амбары и прочее. А если его не порют, то его крестьяне считают хорошим и работают хорошо. Кроме того здесь нет расходов на прихлебателей и прочих, на которых тоже уходило много средств. Green пишет: Железа не будет вообще - условия на выработках отвратительные, не даром на рудники загоняли преступников. Потому что платить соответственно не хотели - дешевле преступников. Здесь придётся платить... Dzedatis пишет: Запрещают, ибо анализатор не в силах отличить обогащение за счет своего труда от "подлой наживы". Этого-то и мы не можем Простите, не понятно. Если свой труд, то никого не обижаю и состояние души соответственно. А если ради "подлой наживы" настрой другой и его анализаторы заметят.
Zlыdenь: tewton пишет: Это верно. Потому феодал учитывал и необходимость обороны от соседей - а это большие расходы. Здесь их нет и если он рачительный хозяин то и будет у него и амбары и прочее. А если его не порют, то его крестьяне считают хорошим и работают хорошо. Кроме того здесь нет расходов на прихлебателей и прочих, на которых тоже уходило много средств. А на фига он сдался этим самым крестьянам? Просто пошлют его на фиг. Кто он такой, чтоб в его амбары что-то отдавать? Люлей развесистых дружина по названным автором темы причинам не выпишет
Green: tewton пишет: Потому что платить соответственно не хотели Не потому что не хотели платить, а потому что условия работы на уровне тогдашней технологии - чудовищные. Поэтому добровольно никто не будет работать. И кстати, чем платить? tewton пишет: он рачительный хозяин Он никто и звать его никак. Кому он хозяин - крестьянам, которым ничего не может сделать, или земле, которую может занимать и обрабатывать/селиться кто хочет? Zlыdenь пишет: Кто он такой, чтоб в его амбары что-то отдавать? Именно. А УБЕДИТЬ крестьян отдать часть урожая что бы получить что-то непонятное неизвестно когда? И см. выше - а жрать что будут все кто не занят непосредственным хозяйствованием? Крестьяне то и урожай имеют теперь плохой и отдавать его их не заставишь.
EvilShurik: С какого рожна считать что крестьяне имеют плохой урожай? Руду сельские кузнецы брали на болотах. Вообще, освобождение крестьян что в России, что в Деновском Китае приводило к увеличению производительности труда. Изобретательство расцветет, т. к. ресурсы свободны, никто не мешает и можно снять сливки с изобретения - за это не порют, т. к. в конце концов польза всем. Порют за неэкологичное хозяйствование.
Green: EvilShurik пишет: С какого рожна считать что крестьяне имеют плохой урожай? См. выше: технология падает, урожай охранять нельзя, организованность падает EvilShurik пишет: Руду сельские кузнецы брали на болотах. Офигительно. Значит будут разрабатываться только открытые залежи бурого железняка -тогда, конечно, железо будет. Там где есть эти залежи, то есть мало и редко. EvilShurik пишет: Вообще, освобождение крестьян что в России, что в Деновском Китае приводило к увеличению производительности труда. Потому что государство продолжало работать, а способ принуждения поменяли на более удобный. EvilShurik пишет: Изобретательство расцветет, т. к. ресурсы свободны, никто не мешает и можно снять сливки с изобретения - за это не порют, т. к. в конце концов польза всем. Ресурсов нет. Потому что нет организованного распределения и перемещения ресурсов, торговли в том же объеме, технологичного производства и производства, подразумевающего рабский (по факту, а не по названию) труд, так как нет государства и крупных организаций. Сливки можно снять только если происходит внедрение (а это инвестиции) и конртролируется его распространение. И, собственно, что подразумевается под "снять сливки" - авторского права нет, требовать плату нельзя (можно, но кто будет платить, если можно воспользоваться бесплатно). В конце концов наступает обычно после того как затрачено N человеко-часов. А кто будет их тратить? Кто будет кормить изобретателя и зачем? В общем, если уж уничтожили механизм изъятия продукта у крестьян, порушили систему принуждения, которая поддерживала технологию и добычу ресурсов, да еще и запретили защищаться от паразитирующих на обществе элементов, то ничего хорошего не ждите. Кстати, мне это сильно напоминает по эффекту эдакую пандемию наркомании. Эффект очень похож.
EvilShurik: От паразитирующих элементов избавились мгновенно - запороли. Что касается организации торговли без гос. опеки, то мы просто не могли видеть ее, т. к. уже были государства. Никто не мешает тем же горнякам, в условиях резко подскочившей цены на руду наладить откачку воды из шахт с помощю ветряков, сделать более удобные тележки для перевозки добытого, наладить простейшие горнодобывающие механизмы. И стопроцентная гарантия вклада - тебя не ограбят. Будет пуританский капитализм без возникновения монополий - в этом определенный тормоз, но не более.
Green: EvilShurik пишет: От паразитирующих элементов избавились мгновенно - запороли. Паразитирующие элементы, это все, кто не является хлеборобами и им подобными. То есть запороли все бродяг, городских жителей, феодалов (которых добровольно никто кормить не станет), священнослужителей (частично), бывших рабов (заключенных, гребцов с галер и пр.) и т.д.? А, ну и психов нищих наплодили еще, юродивых там и прочих паломников. А трупы кто убирать будет? EvilShurik пишет: Что касается организации торговли без гос. опеки, то мы просто не могли видеть ее, т. к. уже были государства. Государство, это и есть механизм объединяющий людей для выполнения задач, которые они в меньшем количестве решить не могут. Чем больше организация, тем она больше на государство похожа, увы. А торговля без государства, может быть конечно, но в минимальных пределах. Никаких тебе шелка, никакой рыбы вдали от моря и так далее. Так, межплеменной обмен.
EvilShurik: Ни нищих, ни психов нет, горожане либо перешли к с/х труду, либо торгуют с крестьянами. Бывшие рабы частью стали крестьянами и ремесленниками, частью запороты. Вы одно не поняли - автомат порки - это и есть государство-автомат, единственное предназначение которого - предельно эффективное управление народом с соблюдением христианских норм на благо народа. Т. е. не Голем, но Робот!
Green: EvilShurik пишет: Ни нищих, ни психов нет Есть по определению - от такого изменения мира многие спятят. Так что либо организуйте их убийство, либо кормите. EvilShurik пишет: горожане либо перешли к с/х труду, либо торгуют с крестьянами Скорее уж померли с голоду - ни навыков ни земли свободной не найдется. А торговать они чем будут, горожанками? А больше ничего нет, русурсы для ремесел то никто в город не повезет, ла и нет этих ресурсов зачастую. EvilShurik пишет: Бывшие рабы частью стали крестьянами и ремесленниками, частью запороты. Насчет крестьянства см. выше. Ремесленниками - а навыки есть? А запороты за что? Просто так? EvilShurik пишет: Вы одно не поняли - автомат порки - это и есть государство-автомат Государство организует, а не наказывает за нарушение правил. Это примерно то же самое, что попытаться на предприятии заменить руководство начиная от мастеров и выше, бухгалтерию и прочих сотрудников одними рабочими с взрывающимися ошейниками. EvilShurik пишет: Т. е. не Голем, но Робот! "Забористая - растущая около забора"
EvilShurik: Ну народ, думать не умеете! Все штампы, штампы, штампы... Здесь не организация рабов на стройку во благо императора, а управление самоорганизацией общества. Спятивших не так уж и много будет, и 10% не наберется. А вот ликвидация структур, имеющих целью преимущественно эксплуатацию народа будет полезна.
Лин: EvilShurik пишет: а управление самоорганизацией общества. Которое даже в малых группах без элементов подавления не всегда работает. Вообще карательная функция государства всего лишь одна из МНОГИХ других, причем ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ по большому то счету. Вы же фактически оставляете от государства только полицию, суд и палача, т. е. КНУТ. Остальные то функции, т. е. ПРЯНИК ёк. Следовательно здравствуй родоплеменные отношения и это в ЛУЧШЕМ случае.
kvs: EvilShurik Вы пытались без принуждения организовать труд ну хотя бы 10 человек? Попробуйте после поговорим.
Green: kvs пишет: Вы пытались без принуждения организовать труд ну хотя бы 10 человек? Я пытался и очень даже получалось. Вот только делали мы это на деньги полученные не без насилия , да и организовывали против других 10 человеков. Так что все равно где-то, да понадобится...
Zlыdenь: В общем, я так скажу: до способности к самоорганизации в духе анархистских идей и современное общество не доросло пожалуй, а уж общество 13-го века...
EvilShurik: Осенью 2003 года на Нью-Йоркской фондовой бирже и шире - во всей Америке разразился скандал. Тогда об этом писали и наши газеты. Ричард Грассо, который занимал должности председателя совета директоров биржи и ее главного исполнительно го директора, получил 139,5 миллиона долларов в виде годовой зарплаты, накопившихся пенсионных сбережений и регулярных, а также специальных премий. Например, только за то, что он быстро наладил работу биржи после терактов 11 сентября 2001 года, ему выписали премию в пять миллионов долларов. Новость вызвала такое возмущение публики, что Грассо пришлось подать в отставку и вернуть почти все полученные деньги. Опубликовано в Науке и Жизни номер 10 Он стал первым в американской истории руководителем крупного предприятия, которого уволили за то, что он слишком много заработал. Ричард Грассо управлял биржей с 1995 года и, по мнению большинства, управлял хорошо. Он не был некомпетентным или коррумпированным руководителем. Но возмущение общественности оказалось столь громким, что через несколько недель совет директоров Нью-Йоркской биржи, то есть те же самые люди, которые начислили ему такую зарплату, вынужден был попросить Грассо подать в отставку. Общественное мнение Америки не позволило Грассо остаться в должности. Чем же общественность была так возмущена? В конце концов, миллионы Грассо шли не из кармана граждан США, биржа тратила свои собственные деньги, заработанные продажей и покупкой ценных бумаг. Возврат уже полученных денег никого не делал богаче. Биржа не собиралась раздать возвращенные средства каждому гражданину США (каждому пришлось бы по полдоллара) или направить их на благотворительные цели. С экономической точки зрения реакция публики кажется совершенно неразумной. Может быть, это то, что китайцы называют "болезнью красных глаз", - зависть? Ответить на такой вопрос помогает несложный психологический эксперимент, проводившийся в самых разных странах. Двум случайно приглашенным с улицы и незнакомым между собой людям предлагают разделить 10 долларов (или соответствующую сумму в валюте той страны, где проводится опыт). Условия следующие: один из участников опыта будет "банкометом", он предложит пропорцию раздела, а другой должен решить, примет он или не примет предложение первого. Если примет, каждый получит долю, назначенную "банкометом", если не примет - оба не получат ничего. Самая разумная стратегия для обоих - первый возьмет себе 9, а другому предложит 1 доллар. Другой согласится, ведь иначе ему не достанется вообще ничего. Однако на практике так бывает редко. Предложения ниже двух долларов отвергаются. Выходит, люди согласны не получить за потраченное время ничего, лишь бы партнер не ушел со "слишком жирным", с точки зрения обиженного, кушем, лишь бы наказать незнакомца, которого сочли слишком эгоистичным или жадным. И что любопытно - "банкомет" такое поведение предвидит. Возможно, он понимает, что на месте второго игрока сам действовал бы так же. Поэтому самый частый предлагаемый вариант раздела - пополам. Выходит, что в этой игре участники выбирают не тот вариант, что им наиболее выгоден, а тот, который дает им нечто нематериальное - удовлетворение чувства справедливости. Причем так происходит везде, в столь разных странах, как США, Россия, Япония и Франция. Может быть, увеличив стоящую на кону сумму, можно добиться более рационального поведения? Ведь если бы предлагали разделить миллион долларов, вряд ли кто отказался бы получить ни за что ни про что сто тысяч. Однако в таких странах, как Индонезия, где один-два доллара представляют собой неплохой заработок за три рабочих дня, происходит то же самое. Похоже, что в данном эксперименте реализуется модель известной притчи: "Не надо мне второй коровы, хочу, чтобы соседская сдохла!" И подобным образом действуют не только люди. Случилось так, что ровно в тот день, когда подал в отставку Ричард Грассо, два американских биолога опубликовали результаты своих опытов с обезьянами капуцинами. Их научили давать экспериментатору камешки в обмен на пищу. За камешек обезьяна получала ломтик огурца. Капуцины работали в паре, и пока обе обезьяны получали по ломтику огурца за свои камешки, все шло как по маслу. Но когда экспериментаторы изменили правила и стали давать одной обезьяне за камешек сладкую виноградину, а другой - по-прежнему огурец, идиллия нарушилась. Столкнувшись с такой несправедливостью, обделенные капуцины перестали съедать свою порцию огурца, а в 40% случаев вообще перестали "покупать" угощение. Когда же одной из обезьян начали давать виноградину вообще ни за что, без камешка, положение еще более ухудшилось: вторая обезьяна часто стала с гневом выбрасывать свой камешек и меняла его на огурец только в 20% случаев. Иными словами, капуцины перестали участвовать в торговле (в конце концов, ломтик огурца за камешек - неплохая сделка), просто чтобы выразить свое возмущение несправедливостью, "нечестно нажитым богатством" своего партнера по эксперименту. Скорее всего, если бы, как в опыте с разделом 10 долларов, капуцин мог навредить своему партнеру, лишив его виноградины, а заодно себя - огурца, он бы это сделал. Похоже, что и люди и обезьяны стремятся к тому, чтобы заработок (особенно если он не мой, а моего партнера) был честным, справедливым. В игре с разделом долларов людям предлагают деньги, пусть небольшие, практически ни за что - за несколько минут, в течение которых надо ответить "да" или "нет". Отказ от плывущей в руки суммы, пусть малой - не повседневное явление, и все же люди на это идут, чтобы обеспечить честную дележку, удовлетворить свое чувство справедливости. Так же поступают и капуцины. Если только что обезьяна считала вполне нормальным обмен камешка на огурец, но перестала идти на обмен, увидев, что партнер получает не огурец, а виноград, - она, видимо, тоже ищет справедливости. Это чувство, похоже, заложено в нашей биологической природе. Означает ли это, что мы хотели бы, чтобы в идеальном мире у всех было денег (или винограда) поровну? Нет. Люди просто хотят, чтобы человек получал деньги, которые он честно заслужил. Это доказывает немного усложненный вариант опыта с разделом долларов. Если в первом варианте экспериментатор сам назначал "банкомета" случайным образом, на этот раз перед игрой проводится какой-либо простенький психологический тест, например на внимание или на быстроту реакции, или на зрительную память. Экспериментатор объявляет (вне зависимости от реальных результатов), что в тесте победил партнер А и именно он будет делить деньги. Оказалось, что при таких правилах партнер Б бывает гораздо уступчивее. Ни одно самое скромное предложение не было отвергнуто. Очевидно, в этом случае люди считают, что "банкомет" заслужил свое привилегированное положение и потому предложенная им дележка в его пользу справедлива. Короче говоря, люди (и обезьяны) хотят, чтобы между достижениями субъекта и его вознаграждением имелось какое-то разумное соотношение. Этого не было, когда несколько никому ранее не известных человек за два-три года "заработали" в России по 10-15 миллиардов долларов. Этого не было и в случае с Ричардом Грассо, хотя тот оказался поскромнее. Директор биржи выполнял свою работу хорошо, но не на 140 миллионов долларов (вообще не очень ясно, что должен сделать человек, чтобы получить столько за год - изобрести лекарство от рака?). И он не был незаменимым, биржа не лопнула, когда ему пришлось уйти. И, пожалуй, есть на свете объекты, управлять которыми сложнее, чем биржей. Выше было сказано, что эксперимент с разделом денег давал одинаковые результаты во всех странах. И все же традиции, культура страны сильно влияют на то, что считается справедливым и честным. Например, в США главы крупных фирм получают значительно больше, чем в Европе или Японии, и это никого особенно не волнует. Как пишет один американский экономист, "заработки руководителей больших компаний, характерные для Америки, послали бы немцев на баррикады". Хотя из развитых стран наибольшая разница в доходах населения отмечается в США, опросы однозначно показывают, что американцы гораздо меньше других народов беспокоятся насчет неравенства. Возможно, дело в том, что они привыкли считать богатство результатом инициативы, умения, труда, а европейцы, скорее, приписывают его счастливому стечению обстоятельств, удаче, везению. Американцы все еще верят в историю о бедном мальчике из трущоб, который начал с чистки ботинок и благодаря своей предприимчивости стал миллиардером. Ирония в том, что Ричард Грассо действительно происходит из небогатой рабочей семьи итальянских иммигрантов и самостоятельно выбился в люди. Но, видимо, даже для американцев есть предел такой веры. Прекрасно, молодец, выбился в люди, но не до такой же степени, господа! А все-таки интересно: почему никого особенно не волнует тот факт, что ловкий теннисист иногда зарабатывает за одно состязание больше, чем может получить раз в жизни выдающийся ученый - лауреат Нобелевской премии? Может быть, потому, что борьба спортсмена за первенство видна всем, а чем там занимаются ученые в своих лабораториях, мало кто понимает. Не хватает зрелищности. Но, видимо, это какой-то другой раздел психологии справедливости, еще не затронутый исследователями.
Dzedatis: tewton пишет: Простите, не понятно. Если свой труд, то никого не обижаю и состояние души соответственно. А если ради "подлой наживы" настрой другой и его анализаторы заметят. Потому что стоимость труда есть понятие относительное, с завышением стоимости собственного и занижением чужого. EvilShurik пишет: Никто не мешает тем же горнякам, в условиях резко подскочившей цены на руду наладить откачку воды из шахт с помощю ветряков, сделать более удобные тележки для перевозки добытого, наладить простейшие горнодобывающие механизмы. А еще никто не заставляет.
Green: EvilShurik , нельзя такие объемы текста скрывать? Тему читать неудобно становится чисто физически.
полная версия страницы