Форум
Персик для маркиза де Сада
Loyal: "Мир без зла" навеял... Представьте себе: маркиза де Сада отпраили на гильотину (все рукописи сожгли). Захер-Мазоха придушила любовница, рукописи конфискованы полицией и утеряны. Лавкрафт, Кроули и Антуан ла Вэй съели по персику. Таким образом у людей нет полноценной деструктивной идеологии (о политических, вроде фашизма, речь не идёт). Могут ли люди существовать без идеологически обоснованного зла?
Ответов - 37
Drow: Ну тогда уничтожайте Библию. Лавкрафта жалко
Стас: имеется в виду что-то вроде "эстетического и философского обоснования и оправдания зла в новое и новейшее время"... допускаю, что без де Сада 19 век будет несколько более "классическим" и "викторианским", но вот потом, уже после Первой Мировой войны, с её массовыми жертвами, и всем, что ей сопутствует - атмосфера психологическая соответствующая вполне появится и какие-нибудь новые "пророки и эстетизаторы зла" появятся...
Dzedatis: Drow пишет: Лавкрафта Побойтесь Ктулху!
Роберт: При чём тут де Сад, его до 20 века читали только "ценители жанра" и никакого влияния он не имел. Если хотите уничтожить эстетику "притягательного зла" - уничтожайте романтиков. Начиная с Байрона, а можно и с Шиллера. Далее, весь французский декаданс, начиная с Бодлера - аналогично в топку. В общем, всю Европу надо персиковыми садами засадить. А по большому счёту, влечение к злу заложено в человеческой природе, и ничего с этим не поделаешь.
EvilShurik: А если подойти к теме иначе? Ряду натурфилософов 18-19 века удалось создать четкую концепцию зла и доказать, что в _конечном_ итоге зло всегда приносит ущерб больший, чем полученная польза? Причем оказалось, что многое из того, что считалось злом или добром, на самом деле ими не являлось?
krolik: EvilShurik пишет: создать четкую концепцию зла и доказать, что в _конечном_ итоге зло всегда приносит ущерб больший, чем полученная польза? не бываит
EvilShurik: А вы это точно знаете? ИМХО, точное описание зла: 1) По сложности не уступает описанию, к примеру, живой системы. 2) Без специальных мер предосторожности разрушает психику. 3) Дает глубокое понимание необязательности известного нам мироустройства. И это лишь крохотная часть получаемых результатов. К томуже, читайте внимательно: EvilShurik пишет: Причем оказалось, что многое из того, что считалось злом или добром, на самом деле ими не являлось?
krolik: не, вопрос в EvilShurik пишет: _конечном_ итоге зло всегда приносит ущерб больший, чем полученная польза? кому ? то что одному польза - другому вред
Han Solo: Угу. Если я украл у соседа корову, то это - добро. А если сосед у меня - зло
Петруха: Loyal пишет: маркиза де Сада отпраили на гильотину (все рукописи сожгли). Захер-Мазоха придушила любовница, рукописи конфискованы полицией и утеряны. Лавкрафт, Кроули и Антуан ла Вэй съели по персику Обеими руками за! Список можно увеличить. И, в конце концов, аллах с ним, с Шиллером.
Петруха: krolik пишет: что одному польза - другому вред Han Solo пишет: Если я украл у соседа корову, то это - добро. А если сосед у меня - зло Это - просто софистика, чисто по инерции воспринимаемая нами как что-то верное и оригинальное. А если вдуматься, то отличить добро от зла просто. Нужно примерить событие, деяние, поступок на себя. Если такой поступок по отношению ко мне - зло, то он зло сам по себе. Здесь критерии оценки могут расходиться только у разных культур.
krolik: Лавкрафта не отдам!!! один из любимейших писателей
krolik: Петруха пишет: Если такой поступок по отношению ко мне - зло, то он зло сам по себе. скажите это мазохисту
EvilShurik: На самом деле, если серьезно разбираться, то парадокс Готенттота, когда то, что полезно мне, вредно другим, преодолевается тем фактом, что наличие подобных отношений неизбежно ведет к тому, что и ты сам можешь оказаться в ущербе. То, что некоторые хорошо устроились и силой отгородили себя от мести, на самом деле ничего не доказывает. Как известно, должность правителя по истории одна из самых опасных... Если же считать погибших правителей и богачей неудачниками, то, во-первых неизвестно что случается с удачниками после смерти. Даже отбросив всякую религию, нельзя исключить, например в случае изобретения машины времени (а по современным научным данным она вполне возможна) или ретросканера, что этих гавриков не вытащат с того света и не поместят в садомат, где и отыграются за все. Поскольку власть субьекта быстро затухает после его смерти, а выбить всех врагов обычно не получается...
EvilShurik: Садомат - апофигей пыточной камеры. Специализированный адоподобный вирт. Может быть создан и востребован спецслужбами (еще не самое худшее), религиозниками (уже намного хуже), и т. д.
EvilShurik: Вообще-то я написал прогу "Эвилометр" которая неплохо моделирует структуру зла и позволяет разобраться в некоторых вопросах. Однако обнаружился крайне неприятный побочный эффект - становишся отморозком при частом использовании этой проги . Это настоящий генератор токсичных мемов, поэтому я эту прогу стер.
falanger: EvilShurik пишет: Это настоящий генератор токсичных мемов, поэтому я эту прогу стер. Это не трава! Это тяжелая синтетика!!!(ц)
Dzedatis: EvilShurik пишет: Вообще-то я написал прогу "Эвилометр" которая неплохо моделирует структуру зла и позволяет разобраться в некоторых вопросах. Однако обнаружился крайне неприятный побочный эффект - становишся отморозком при частом использовании этой проги . Это настоящий генератор токсичных мемов, поэтому я эту прогу стер. НЕ хочу такую траву... Убейте дилера! Спасите человечество!
Loyal: Стас пишет: потом, уже после Первой Мировой войны, с её массовыми жертвами, и всем, что ей сопутствует - атмосфера психологическая соответствующая вполне появится и какие-нибудь новые "пророки и эстетизаторы зла" появятся... Гм! Но ведь и люди к тому времени изменились. В 1898 году прошла Первая Гаагская конвенция о недопустимых методах войны, ещё раньше появился Красный Крест... Да и не сказать, чтобы Первая мировая была такой уж жестокой. Деревень вместе с людьми не сжигали, военнопленных десятками тысяч не расстреливали, да и никаких докторов Менгеле в те времена я что-то не припомню. В Первую мировую кроме химического оружи ничего такого особо садичстского не появилось. Что же касается Гражданской и Второй мировой - то тут садизм политический (см. выше), кроме того ни коммунизм, ни фашизм для европейцев (которые и определяли лицо мира) не были особо привлекательны - как раз по этой причине.
Dzedatis: Loyal пишет: садизм политический По Юнгу?
tolik: Dzedatis пишет: Да и не сказать, чтобы Первая мировая была такой уж жестокой. Деревень вместе с людьми не сжигали, военнопленных десятками тысяч не расстреливали, да и никаких докторов Менгеле в те времена я что-то не припомню. В Первую мировую кроме химического оружи ничего такого особо садичстского не появилось. A геноцид армян? А что вы скажете о убиства сотен Провославних Русских крестьян Австрийцами в Галиции в 1914 году? О Талергофе и Терезине?
Спудей: tolik пишет: A геноцид армян? А что вы скажете о убиства сотен Провославних Русских крестьян Австрийцами в Галиции в 1914 году? О Талергофе и Терезине? Хм,.. В Галиции репресировали только москвофилов- известное дело, с пятой колоной во время войны не церемонятся... Первая Мировая была войной "класичесской", современниковужасали маштабы. А естетизация зла неизбежна, гляньте только на любителей Моргота
Zlыdenь: tolik пишет: A геноцид армян? А за пределами западного мира люди не цивилизовались в такой степени. Спудей пишет: В Галиции репресировали только москвофилов В принципе, и не москвофилы под раздачу попадали, но в целом - в рамках борьбы с действительной или очень вероятной "пятой колонной".
tolik: Zlыdenь пишет: А за пределами западного мира люди не цивилизовались в такой степени. Но Немцы то часть западного мира. Они могли посоветовать своим Турецким союзникам.
Стас: Я что хотел сказать о Первой Мировой: там возник так называемый "позиционный тупик". Сперва все думали, что война быстро закончится, а она продлилась около 4 лет. Люди и ресурсы продолжали идти в мясорубку, при этом понимание, зачем воюют, постепенно ушло. Кроме убитых, ещё появилось много раненых, больных, и также много подвергнувшихся такой жизни (психологическое воздействие). Война эта привела к обострению экономической и политической обстановки в воюющих странах Европы (нарастание "революционной ситуации"). Думаю, все согласятся с тем, что мир после 1917-1918 года, особенно Европа, стал сильно отличаться от мира 1913-1914 года. Часто 1914 год называют "некалендарным началом двадцатого века".
Zlыdenь: Стас пишет: Но Немцы то часть западного мира. Они могли посоветовать своим Турецким союзникам. Вы точно не преувеличиваете масштабов влияния германских советников на внутренню политику?
Стас: Это не я, это Толик написал.
tolik: Zlыdenь пишет: Вы точно не преувеличиваете масштабов влияния германских советников на внутренню политику Во времия Мировои воины нет разделения на политику внешнею и внутреннюю. А ко мненею своего союзника Турки бы прислушались. Тем более, что некоторими Турецкими армиами командовали Немецкие генералы.
Loyal: Роберт пишет: уничтожайте романтиков. Начиная с Байрона, а можно и с Шиллера. Далее, весь французский декаданс, начиная с Бодлера - аналогично в топку С одной стороны да, с другой... Я не могу представить Карла Моора (Шиллер, "Разбойники") поджаривающим кого-то на медленном огне исключительно ради удовольствия. Карл решил стать разбойником потому-что отец и брат у него были сволочи (кажется так, читал давно и случайно) т. е. по причине протеста против мещанской пошлости и обыденности. О героях Байрона ничего сказать не могу, не читал. Герои же де Сада не протестуют ни против чего, они просто хотят получить побольше удовольствия для себя любимых. Да и в сатанисты, чаще всего идут именно поэтому. И потом, Бодлер и декаденты (французы!) наверняка были знакомы и с МДС (да и с ЛЗМ), так что вот вам ещё развилочка - каков будет Франции такой "ослабленный" декаданс? С другой стороны сомнительно, чтобы Лавкрафт, Кроули и ла Вэй ориентировались на Бодлера и Ко. Они - сами по себе, Бодлер и Ко - сами по себе.
Dzedatis: Loyal пишет: Я не могу представить Карла Моора (Шиллер, "Разбойники") поджаривающим кого-то на медленном огне исключительно ради удовольствия. Карл решил стать разбойником потому-что отец и брат у него были сволочи (кажется так, читал давно и случайно) т. е. по причине протеста против мещанской пошлости и обыденности. Зато я очень хорошо представляю себе РЕАЛЬНОГО разбойника соответствующей эпохи, поджаривающего прохожего. Почему-то у меня предчуствие, что вряд ли он читал Лавкрафта и Кроули.
EvilShurik: Dzedatis пишет: Зато я очень хорошо представляю себе РЕАЛЬНОГО разбойника соответствующей эпохи, поджаривающего прохожего. Почему-то у меня предчуствие, что вряд ли он читал Лавкрафта и Кроули. Согласен.
Loyal: Dzedatis пишет: Зато я очень хорошо представляю себе РЕАЛЬНОГО разбойника соответствующей эпохи, поджаривающего прохожего Поправочка, у де Сада все это подается как вполне НОРМАЛЬНОЕ поведение ЛЮБОГО человека и даже как пример для подражания. А реальный разбойник - сами понимаете, не образец а преступник, которого необходимо отправить на виселицу.
krolik: Loyal пишет: как вполне НОРМАЛЬНОЕ поведение ЛЮБОГО человека и даже как пример для подражания. us? второе скорей. как поведение ткскзть, элиты
Dzedatis: Loyal пишет: Поправочка, у де Сада все это подается как вполне НОРМАЛЬНОЕ поведение ЛЮБОГО человека и даже как пример для подражания. А реальный разбойник, видимо, вдохновляется его примером? Кстати, в определенных условиях именно такое поведение становится нормальным. К сожалению.
Zlыdenь: Стас Прошу прощения, не там нажал "цитрирование". tolik пишет: Во времия Мировои воины нет разделения на политику внешнею и внутреннюю. А ко мненею своего союзника Турки бы прислушались. Однако же, конкретный механизм вправки немцами мозгов, к примеру Талаат-паше, непонятен. Кстати, когда немецкие советники вообще получили более-менее внятную информацию об этом? Ну и что принципы цивилизованного ведения войны на внутренние распри всяких там азиатов представители тогдашнего западного мира были не всегда склонны - их же собственное поведение в колониальных войнах тому доказательством.
Loyal: В общем мы, кажется отклонились от темы. Основная проблема ваот в чём. В конце XVIII века в Европе полным ходом шла борьба с наслдием мрачного средневековья. Отменены аутодафе - последнее настоящее сожжение произошло, кажется в 1762 году в Германии. Стали реже применятся пытки. Шла борьба за отмену телесных наказаний и т. д. Могла ли Европа на этом фоне сделать шаг вперёд в своём нравственном развитии, уменьшив количество узаконенного, желательного насилия в своей жизни; или же де Сад должен был появиться, чтобы дать европейцам новый способ удовлетворения потребности в насилии?
Fenrus: Loyal пишет: Могла ли Европа на этом фоне сделать шаг вперёд в своём нравственном развитии, уменьшив количество узаконенного, желательного насилия в своей жизни; или же де Сад должен был появиться, чтобы дать европейцам новый способ удовлетворения потребности в насилии? Извините, но, ИМХО, это толчение воды в ступе, которое никуда нас не приведет. Начать с того, что понятие "нравственного развития" сугубо умозрительно и субъективно - каждый его определяет "в меру своей испорченности". Где критерии?
полная версия страницы