Форум
Две Испании.
тухачевский: Идея такова:то ли меньше армейских частей поддержали Франко, то ли Республика оказалась устойчивей, то ли французы транзит оружия не запрещали, но к 1939 году на Пиренейском п-ове наличествует Республика Испания и Испанское государство(франкисты). Может еще Страну Басков анархистам выдать. Границы-по линиии фронтов, то есть республиканская испания разделена на две изолированные части. Колонии у националистов. Мир обещал быть... Примерно так... Все что захвачено Франко к концу 1937-го остается за ним.
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Digi: HoI2dd. У меня в одной игре такая фигня получилась и просуществовала ровно до 1942 года, когда пришел Гитлер и восстановил историческую справедливость.
Pasha: Чего уж тогда мелочиться, эдак можно и две России (красную и белую) забацать. Да и вообще идея деления страны на разные государства по идеологическому признаку -- это довольно интересно. Есть идеологические разногласия -- делим страну, а не дерёмся по принципу "я бы взял частями, но мне нужно страну". Эдак, пожалуй, в Европе много стран поделятся. Зато гражданских войн не надо...
тухачевский: Как это повлияет на ВМВ? Возможна ли интервенция германии, или Вторая гражданская война в 1950-х годах?
krolik: Pasha пишет: Есть идеологические разногласия -- делим страну, а не дерёмся по принципу "я бы взял частями, но мне нужно страну". Эдак, пожалуй, в Европе много стран поделятся. Зато гражданских войн не надо... токо сие будет работать где политпартии имеют свои территории, а если сторонники разных равномерно распределены по стране? тухачевский пишет: Возможна ли интервенция германии, или Вторая гражданская война в 1950-х годах? 1-е врядли, Испанцы как-то войну пересидели, а тут и подавно - никуда лезть низзя, а то противник тем временем буцнет. 2-е реальнее - но тут возможна интервенция НАТО
тухачевский: krolik пишет: а если сторонники разных равномерно распределены по стране? тухачевск перевезем.krolik пишет: -е реальнее - но тут возможна интервенция НАТО А НАТО це зачем? Кстати. республиканцы могут на СССР ориентироваться...
krolik: тухачевский пишет: А НАТО це зачем? Европа, панимаешь новая, всеобщий мир, отстраиваем поломаное вмв - а тут бардак, панимаешь... непорядок и крупный. если в корейскую вмешались - то тут сам бох велел тухачевский пишет: республиканцы могут на СССР ориентироваться... тем более надо прибить и последних фашей и комми.
тухачевский: krolik пишет: тем более надо прибить и последних фашей и комми. и насколько там застрять?
Pasha: krolik пишет: токо сие будет работать где политпартии имеют свои территории, а если сторонники разных равномерно распределены по стране? Это сложнее, но легче переехать в другую половину страны, чем на месте бунтовать.
krolik: тухачевский пишет: и насколько там застрять? за полгода управяцца - если испанцы не начнут партизанить в неприличных размерах
тухачевский: krolik пишет: за полгода управяцца - если испанцы не начнут партизанить в неприличных размерах Скорее всего начнут. Кроме того все заняты(Американцы-Корея. Французы-Вьетнам, Алжир, Англичане-колонии)
bauticta: Испания -очень разобщенная страна.Не поверите,но по внешнему облику я могу сказать в каком районе живет взрослый мадридец.В престижных северо-западных ройонах живут почти сплошные высокие и худощавые идальго ,а в пролетарском юго-востоке тучноватые коротышки Санчо Пансы.Целостность Испании-это скорее вывих истории,а не нормальное состояние.
Kinhito: Возможно ли перемирие в Гражданской войне? Если разделение затрягивается - интересные варианты после июня 1940. Республиканцы - готовый плацдарм для высадки англо-американцерв, потому, Гитлер должен будет решить эту проблему. Франко более зависит от помощи Германии и Италии для "восстановления страны". Возможно и Муссолини отвлечётся от Греции и Африки. Конец 1940 - военные транспорты с немецкой и итальянскойк техникой и "интернационалистами". В том числе - осадные орудия для Гибралтара. "Феликсу" быть!
Kinhito: Кстати - непонятна пока позиция Сталина в переговорах с Гитлером. Если он сольёт Республиканцев, те попадут под крыло англо-американцев.
tolik: Kinhito пишет: Возможно ли перемирие в Гражданской войне? Нет, потому что Франко отказался от перемирия и раздела Испании.
Ingvar: Kinhito пишет: интересные варианты после июня 1940. Республиканцы - готовый плацдарм для высадки англо-американцерв, потому, Гитлер должен будет решить эту проблему. Ни в 1940, ни в 1941 англичанам (а тем более американцам) не до десантов - свои бы проблемы решить. Вряд ли Гитлер туда полезет - проблем много, а польза =0. В 1942, 1943 Гитлеру важнее Восточный фронт, чем "плацдарм", тем более, что нем. войск для обороны Франции не хватает. Франко более зависит от помощи Германии и Италии для "восстановления страны". Куда уж больше??? Возможно и Муссолини отвлечётся от Греции и Африки. Насчёт Греции - спорный вопрос, а вот от Африки - ни за что. Конец 1940 - военные транспорты с немецкой и итальянскойк техникой и "интернационалистами". В том числе - осадные орудия для Гибралтара. "Феликсу" быть! Будет как и в реале: Франко будет клянчить всё больше и больше, ничего не давая взамен. Сомнительно, чтобы "Феликс" мог осуществиться, если конечно германия не оккупирует Испанию целиком, заодно придушив Франко!!! Кстати - непонятна пока позиция Сталина в переговорах с Гитлером. Если он сольёт Республиканцев, те попадут под крыло англо-американцев. 1. Сталин и так слил, сольёт и сейчас. Тем более, что возня получается долгая, а результата нет. 2. А кто Вам сказал, что англо-американцы их возьмут?? В реале англо-американцы относились к республиканцам также, как к Франко. Так что скорее всего после войны, на правах "банановой республики", если конечно республиканцы выполнят ВСЕ американские требования!
Kinhito: Нет, потому что Франко отказался от перемирия и раздела Испании. Бедный Каудильо... Он так любил персики. Или нет - группа отважных анархистов, а может бакских националистов - короче - бомбисты закидали гранатами! Ни в 1940, ни в 1941 англичанам (а тем более американцам) не до десантов Дело понятное. Но Гитлер должен быть уверен в "заднем входе в Европу". Допустим Франко убили, кто возглавит Испанию? Фалангисты? В результате убийства Франко - могла возникнуть заминка и равновесие на фронтах, как условие для перемирия? Допустим - остаются две Испании в границах февраля 1939. Вряд ли Гитлер туда полезет - проблем много, а польза =0. Испания - дорога в Африку. Пока не понятно, как будут протекать переговоры Гитлера с новым испанским Каудильо и Петэном в 1940, но ясно, что через Испанию вермахт может не только запереть Гибралтарский пролив и ликвидировать базу, но и высадиться в Африке. В любом случае - испанцы не будут требовать слишком многого, а Петэн и так был готов к сотрудничеству... В любом случае - у Гитлера будет чем заняться, кроме "Барбароссы".
Ingvar: Kinhito пишет: короче - бомбисты закидали гранатами! Да Бог с этим каудильо! (Жалко что-ли?) Испания - дорога в Африку. ... ясно, что через Испанию вермахт может не только запереть Гибралтарский пролив и ликвидировать базу, но и высадиться в Африке. В реальности немцы, как и итальянцы добирались в Африку помимо Испании. Тот же Брагадин жаловался, что Тунис не захватили, а вот Испания была совершенно не нужна! В любом случае - испанцы не будут требовать слишком многого, Как раз наоборот, испанцы затребуют больше чем в реале (Тунис+Марокко+Алжир - для восстановления экономики), + защита герм. войсками всей Испании!!! В любом случае - у Гитлера будет чем заняться, кроме "Барбароссы". Как раз "Барбаросса" для Гитлера важнее 3 Испаний!!! вермахт может не только запереть Гибралтарский пролив и ликвидировать базу, Захватить Гибралтар может, а вот запереть пролив не получится (чем???)!!!
Kinhito: В реальности немцы, как и итальянцы добирались в Африку помимо Испании. Да, но какими потерями! Здесь же, выход через Гибралатр в Танжер и Испанское Марокко. Таким образом гарантируются безопасность французских NW-африканскох колоний. В такой ситуации Петэна можно припереть и добиться разрешения на ввод вермахта в Касабланку, далее - Дакар. Имея такие базы для Люфтваффе и ПЛ, возможно отрезать Британию от любого сообщения с Азией и Индией. Ну и - запереть Средиземноморье. Как раз "Барбаросса" для Гитлера важнее 3 Испаний!!! Наффик сдалась. Усиливаем Ostwal - строим новый - от Остпройссен до Румынии. Сталин до 1942 не рыпнется. Захватить Гибралтар может, а вот запереть пролив не получится (чем???)!!! Всё тем же - пушками, минами и "штуками".
Kinhito: Хотя - тут, конечно нужно смотреть изменение ситуации именно с февраля 1939 (или начала 1938?). Как поведут себя французы и англичане в случае такого раздела Испании?
Magnum: У меня рассказ про это был. Добрый такой расказ, и персонажи светлые и чистые.
тухачевский: Magnum пишет: У меня рассказ про это был. Добрый такой расказ, и персонажи светлые и чистые. И что в итоге?
Magnum: тухачевский пишет: И что в итоге? Как обычно, все умерли. http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-0-00000034-000-0-0#007
В.Лещенко: Ingvar пишет: Как раз "Барбаросса" для Гитлера важнее 3 Испаний!!! Эээ, тут Гальдер надвое сказал! Ведь республиканская Испания это плацдарм для удара по южному флангу немцев. Если Генштаб ОКВ скажет что нужно эу угрозу устранить -- возможно летом 41 действительно немцы пойдут за Пиренени.
tolik: Kinhito пишет: Бедный Каудильо... Он так любил персики. Или нет - группа отважных анархистов, а может бакских националистов - короче - бомбисты закидали гранатами! А почему новый Каудильо согласится разделить Испанию с Безбожними коммунистами?
Виталий: В.Лещенко пишет: Эээ, тут Гальдер надвое сказал! Ведь республиканская Испания это плацдарм для удара по южному флангу немцев. Бобер, выдыхай!!!(с) Атаку через Пиренеи хорошо представляете?
Kinhito: А почему новый Каудильо согласится разделить Испанию с Безбожними коммунистами? Допустим - положение на фронтах заставит... Что касается опасности высадки англо-американцев: во-первых - Пиринеи всё-таки суша, что во многажды удобнее амфибийной десантной операции. Во-вторых - ещё одна площадка для бомберов и засылки диверсантов - например деГолля. Имея такой фронт - ещё один! - Гитлер не решится на "Барбароссу". Скорее это будет "Роланд" - операция по окончательной зачистке Юго-Запада Европы. Вопрос - когда?
Ingvar: Kinhito пишет: Таким образом гарантируются безопасность французских NW-африканскох колоний. В такой ситуации Петэна можно припереть и добиться разрешения на ввод вермахта в Касабланку, далее - Дакар. Пожалуйста, посмотрите условия Компьенского перемирия 1940 - Германия гарантировала неприкосновенность французких колоний!!!(А не оккупацию) Тогда и юж. Францию придётся оккупировать! А уж как де Голль обрадуется! Имея такие базы для Люфтваффе и ПЛ, возможно отрезать Британию от любого сообщения с Азией и Индией. Ну и - запереть Средиземноморье. Как, Гибралтар ещё и Атлантику перекроет???? Насчёт Средиземноморья, Вы не забыли про Суэцкий канал?? Всё тем же - пушками, минами и "штуками". Ага, для мин там глубины "весьма подходящие" и для пушек расстояние - самое то, немцы не смогли артиллерией даже Ла-Манш перекрыть, куда уж Гибралтарский пролив!!! Насчёт штук - маловато их, да и не всегда могут действовать. Наффик сдалась. Усиливаем Ostwal - строим новый - от Остпройссен до Румынии. Сталин до 1942 не рыпнется. Для начала его ещё построить надо! (И сколько лет???) Ага, Сталин и в 1939-1940 совсем "не рыпался"! Только СССР "немножко" увеличился! Как поведут себя французы и англичане в случае такого раздела Испании? Никак, они и в реале особо не реагировали. Что касается опасности высадки англо-американцев: во-первых - Пиринеи всё-таки суша, что во многажды удобнее амфибийной десантной операции. Во-вторых - ещё одна площадка для бомберов и засылки диверсантов - например деГолля. Имея такой фронт - ещё один! - Гитлер не решится на "Барбароссу". Скорее это будет "Роланд" - операция по окончательной зачистке Юго-Запада Европы. Вопрос - когда? 1. Американцы до 1942 - нейтралы, какая высадка??? У англичан нет войск для высадки! 2. Из Англии летать гораздо ближе и удобнее. А диверсанты де Голля и так шли косяками. 3. Ну да, Гитлеру ещё в Испанию лезть не хватало, мало проблем во Франции, Норвегии, Польше, Балканах! Да ещё и РККА на границах начинает собираться, очччень "маленькая" и "слабенькая". Тут самое время в Испанию и Португалию залезть (Наполен такую глупость сделал и очень потом пожалел).
Kinhito: Пожалуйста, посмотрите условия Компьенского перемирия 1940 С удовольствием. Правда - под рукой нет. Поделитесь ссылкой, если есть возможность. Что касается оккупации. О ней роль не идёт. Речь идёт о праве транзита и аренды баз. В реале Сирию использовали - почему бы и не Марроко? Как, Гибралтар ещё и Атлантику перекроет???? Перекрыть, наверное, не перекроем, но построив базу для Люфтваффе и ПЛ в Касабланке, улучшим контроль за Средней Атлантикой. Ага, для мин там глубины "весьма подходящие" и для пушек расстояние - самое то, немцы не смогли артиллерией даже Ла-Манш перекрыть, куда уж Гибралтарский пролив!! С минами, наверное, поторопился. А пушки и "штуки" - они с обоих берегов работать будут. Ну и флотилию "шнелльботов" туда же. Хватит? Для начала его ещё построить надо! (И сколько лет???) Построен - по старой границе. Осталось насовать бункеров в Силезии и Генерал-губернаторстве. Ну и - румынам французской техники подбросить. А Сталин по-любому будет Seelöwe ждать. Насчёт вступления в войну Америки, особых иллюзий не было. Пытались только оттянуть момент. Впрочем - если республика Испания останется в границах февраля-марта 1939, а Гибралтар будет под контролем - неверно особо можно не беспокоиться?
Ingvar: Kinhito пишет: Поделитесь ссылкой, если есть возможность. Что касается оккупации. О ней роль не идёт. Речь идёт о праве транзита и аренды баз. В реале Сирию использовали - почему бы и не Марроко? 1. Попробую найти (читал в книге). 2. Аренда баз и транзит - это размещение нем. войск на французкой территории вопреки договору. 3. Сирия - "использовали", хм, громко сказано, скорее пытались использовать, что тут же привело к захвату Сирии англичанами и деГоллевцами. (А уж Марокко тут захватят сразу же). но построив базу для Люфтваффе и ПЛ в Касабланке, улучшим контроль за Средней Атлантикой. 1. Никакого контроля у немцев не было и в помине! 2. Эти базы тут же уничтожаются ударами английского флота. (пример - Таранто). А пушки и "штуки" - они с обоих берегов работать будут. Ну и флотилию "шнелльботов" туда же. Хватит? У пушек всё равно дальности не хватит. А штук маловато. Шнелльботы против надводных кораблей - не очень, думаю, что полностью перекрыть пролив не удаться (в 1942 в более худших условиях англичане проводили конвои на Мальту, хоть и с потерями). Ну и - румынам французской техники подбросить. Румынам ещё 2-3 нем. корпуа подбросить надо, + нем. авиакорпус. Впрочем - если республика Испания останется в границах февраля-марта 1939, а Гибралтар будет под контролем - неверно особо можно не беспокоиться? Так по-любому, Испания для немцев - это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ направление (в африку немцы залезли, только чтобы спасти итальянцев, а так даже и не мечтали), тут уж действительно надо разобраться с основными противниками (Англией и СССР), пока США ещё нейтральны, да и вермархт далеко небесконечный!!!
Kinhito: А уж Марокко тут захватят сразу же Чем? (в 1942 в более худших условиях англичане проводили конвои на Мальту, хоть и с потерями). Не понял - почему худших? В Tанжере и Гибралтаре разве немцы были? Так по-любому, Испания для немцев - это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ направление (в африку немцы залезли, только чтобы спасти итальянцев, а так даже и не мечтали), тут уж действительно надо разобраться с основными противниками (Англией и СССР), пока США ещё нейтральны, да и вермархт далеко небесконечный!!! С августа 1939 - СССР - не противник. А с Испанией нужно разобраться не менее, чем спасти итальянцев в Ливии. Если республиканская Италия не заявит о своём нейтралитете или попытается дать аэродромы англичанам, Гитлеру в 1941 будет не до СССР. Британия, Испания, Балканы, Африка. "Барбароссу" придётся как минимум отложить. Возможно - если Сталин не попытается дозавоевать Финляндию, его (Барбароссу) отложат, как МорЛьва - навсегда. Впрочем - надо отслеживать события именно от возникновения 2 Испаний. Возможно, к 1941 вся ситуация будет другой.
Ingvar: Kinhito пишет: Чем? Тем же, чем и Сирию (2-3 дивизии найдут для такого дела). Не понял - почему худших? В Tанжере и Гибралтаре разве немцы были? Нет, не было. Но атаки с Сицилии, Сардинии, юж. Италии были достаточно сильными. Кстати, Танжер - международная зона, лишний повод для вступления в войну США. Если республиканская Италия не заявит о своём нейтралитете или попытается дать аэродромы англичанам, Гитлеру в 1941 будет не до СССР. Видимо республиканская Испания? У англичан в 1941 не так много авиации, выделить можно только или за счёт метрополии, или за счёт сев. африки. И смысл?? Куда из сев.-вост. Испании могут долететь англ. 2-моторные Веллингтоны? Бордо бомбить (хорошо)? Лориан и Брест как раз удобнее бомбить из Англии (ближе), Германию - тоже, Норвегию - только не из Испании! Англичанам аэродромы в Испании не очень нужны, проблем больше, чем пользы, и в реале без Испании прекрано обошлись! С августа 1939 - СССР - не противник. Жаль, что в реале немцы так не считали. Возможно, к 1941 вся ситуация будет другой. Вот тут полностью с Вами согласен, хотя мне кажется, что Вы преувеличиваете значение Испании. P.S. Пожалуйста, не забудьте, что если немцы влезают в Испанию, им придётся и с Португалией что-то делать, а т о ещё один плацдарм появляется.
Kinhito: Тем же, чем и Сирию (2-3 дивизии найдут для такого дела). Вошли из Палестины. А тут - десант! Французы не цветами встречать будут... Нет, не было. Но атаки с Сицилии, Сардинии, юж. Италии были достаточно сильными. Кстати, Танжер - международная зона, лишний повод для вступления в войну США. Не сравнить с Гибралтаром. А Танжер Франко под шумок займёт - как в реале. Ну - не Франко, так его преемник. Жаль, что в реале немцы так не считали. Считали - до ноября 1940... Вы преувеличиваете значение Испании Возможно... им придётся и с Португалией что-то делать, Франко/Преемник с Салазаром договорятся как-нибудь.
Ingvar: Kinhito пишет: Вошли из Палестины. А тут - десант! Французы не цветами встречать будут... Будет вариант Магадаскара, там ведь англичане высаживались в 1942, несмотря на сопротивление французов. Благо флот и опыт десантных операций у англичан есть! Не сравнить с Гибралтаром. А Танжер Франко под шумок займёт - как в реале. Ну - не Франко, так его преемник. Так и англичане будут проводить комбинированные операции, по проводке военных кораблей на Средиземное море. (Основная часть конвоев всё равно пойдёт вокруг Африки, как в реале) Т.е. тут нужны крупные силы, (крейсера, ЭМ, ПЛ, ТКА, авиация, тяж. артиллерия), которые будут действовать только в проливе, и эффективность их весьма сомнительна. Практически всю войну англичане проводили торговые конвои через Ла-Манш, который гораздо длиннее, мельче, уже. А Танжер, разумеется испанцы займут, это их давняя мечта! Франко/Преемник с Салазаром договорятся как-нибудь. Португальская экономика практически под английским контролем. Да и спрашивать португальцев особо никто не будет, в реале американцы в 1942 просто предъявили ультиматум: или отдаёте участки на Азорских островах под ВМБ, или возьмём сами, и португальцы быстро согласились. Т.е. если влезать, то оккупировать придётся весь Пиренейский полуостров, обеспечить там береговую оборону, да и за партизанами придётся побегать (опыт партизанщины у испанцев есть). Выгоды крайне сомнительные, а вот расходы довольно большие. Думаю, что немцам предпочтительно поддерживать Фалангу, для возобновления гражданской войны, именно это и обезопасит юж. Францию лучше всего!
Kinhito: А разве я предлагал оккупацию Испании? IMHO Гитлер прохлопал возможность "квислингизации" Европы. Вместо оккупации нужно было сажать "своих сукиных сынов", как сделел СССР в Восточной Европе. И во Франции, и в Бенелюксе такая возможность была. А здесь - договор с Каудильо, и транзит вермахта к Гибралтару. Португалия просто играет роль Испании - зачам её трогать. А конвои "вокруг Африки" - для того Базы в Касабланке и Танжере и нужны. Ну и - против Фритауна. Помешает ли этому республиканская Испания? Вряд ли. Хотя - можно фалангистам техники подкинуть, для "наведения конституционного порядка".
Ingvar: Kinhito пишет: IMHO Гитлер прохлопал возможность "квислингизации" Европы. Вместо оккупации нужно было сажать "своих сукиных сынов", как сделел СССР в Восточной Европе. И во Франции, и в Бенелюксе такая возможность была. Ну почему, сажал своих. Только чтобы посадить, сначала захватить надо, как например СССР в 1945. Да и то потом войска всё равно надо держать, а то всё сбежать норовят (как Польша, ГДР, Венгрия, Чехословакия). А разве я предлагал оккупацию Испании? Извините , увлёкся. А конвои "вокруг Африки" - для того Базы в Касабланке и Танжере и нужны. Ну и - против Фритауна. Разгромят эти базы англичане быстро, благо возможности для этого есть! Помешает ли этому республиканская Испания? Вряд ли. Хотя - можно фалангистам техники подкинуть, для "наведения конституционного порядка". 1. Разумеется нет! Республиканцам надо будет думать как выжить, куда уж тут ещё и в мировую войну лезть. 2. Придётся по-любому. Нужно же как-то оплачивать дружбу с Каудильо, а боевая техника и снабжение фалангистам более чем нужны.
В.Лещенко: Виталий пишет: Бобер, выдыхай!!!(с) Атаку через Пиренеи хорошо представляете? "В рейхе я решаю, где Перенеи, а где нет!" А.Гитлер (резолюция на возражениях Гальдера по плану "Карл Великий", июль 1941)
В.Лещенко: Ingvar пишет: 1. Американцы до 1942 - нейтралы, какая высадка??? У англичан нет войск для высадки! 2. Из Англии летать гораздо ближе и удобнее. А диверсанты де Голля и так шли косяками. 3. Ну да, Гитлеру ещё в Испанию лезть не хватало, мало проблем во Франции, Норвегии, Польше, Балканах! /quote] Ну влез же в Югославию при аналогичной ситуации. Кроме того -- в Испании же социалисты с коммунистами! Разве великий борец с большевизмом (на ентой борьбе угробивший свой возлюбленный рейх ) такое потерепит??
Kinhito: Товарищ Лещенко, а вы не в курсе, что Гитлер сам был социалистом? В отличие от консерватора Черчилля? Стратегия зависит от возможностей положения, а не от политических пристрастий.
Kinhito: Кстати - а почему бы не приехать в республиканскую Испанию товарищу Троцкому? Если уж Сталин её слил?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Кстати - а почему бы не приехать в республиканскую Испанию товарищу Троцкому? Если уж Сталин её слил? Чтобы его не Меркадер ледорубом, а какой-нибудь каталонский анархист --навахой? Одобрямс!
полная версия страницы