Форум
Единое государство Британии и Франции в ХХ веке
Digi: Сомневаюсь, что развилка качественная. Потому - в этом разделе. Сомневаюсь, что она свежая (в архиве, впрочем, ничего похожего не нашёл). Но мне кажется интересным такой факт из РИ. 16 июня 1940 года правительство Англии предприняло последнюю попытку удержать Францию от капитуляции. Черчилль предложил объединить два государства в "нерасторжимый франко-британский союз» с единой конституцией, общим гражданством, общим правительством и общим парламентом". Проект отражал интересы Великобритании. "Слияние государств" давало возможность Англии использовать ресурсы Французской Империи и ее ВМФ в войне против Германии. Проект был поддержан французским премьером Рейно. В его пользу высказалась также часть офицеров французской армии различного ранга (включая, кстати, де Голля). Однако возобладала точка зрения Вейгана и Пэтена о капитуляции перед Германией. А если бы этих господ британцам удалось нейтрализовать? К чему привело бы объединение Великобритании и Франции в одно государство в 1940 году? Или никаких серьезных последствий не было бы?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
krolik: ага, было не раз со ссылкой на такой фактик с реала. Digi пишет: Или никаких серьезных последствий не было бы? - ну типа ЕС чуть паньше... две равных примерно страны - м.б. типа конфа
Digi: krolik пишет: ага, было не раз со ссылкой на такой фактик с реала. А где? Ссылку на обсуждение не кинете, пжлст?
krolik: ой вряд ли. тема два раза точно поднималась, не сильно развивадась - боюс модеры давно посклеивали и переименовали
тухачевский: Digi пишет: К чему привело бы объединение Великобритании и Франции в одно государство в 1940 году Флот французкий. А на суше все равно сольют...ну может будет побольше французких коллабрационистов.
Alex_Carrier: Не будет Мерс-эль-Кебира, Дакара, затопления флота в Тулоне, высадки в Алжире. А с англо-французскими войсками в Тунисе итальянцы в Ливии зажимаются с двух сторон... Да и судьба Корсики неоднозначна...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Да и судьба Корсики неоднозначна... Отхватят...интересные дела в Азии...Индокитай...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Отхватят... На плотах поплывут? Или угробят десантников на Корсике вместо Крита?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: На плотах поплывут? Или угробят десантников на Корсике вместо Крита Вы забыли Сардинию. Итальянцев, Итальянский ВМФ...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Вы забыли Сардинию. Итальянцев, Итальянский ВМФ... Сардиния - да. А вот итальянский ВМФ ничего сделать против британцев не мог... А тут ещё французские корабли
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Сардиния - да. А вот итальянский ВМФ ничего сделать против британцев не мог... А тут ещё французские корабли Думаю в этой ситуации его хоть как. но выгонят в море.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Думаю в этой ситуации его хоть как. но выгонят в море. А толку-то? Получить второй Матапан?
Леший: Digi пишет: 16 июня 1940 года правительство Англии предприняло последнюю попытку удержать Францию от капитуляции. Черчилль предложил объединить два государства в "нерасторжимый франко-британский союз» с единой конституцией, общим гражданством, общим правительством и общим парламентом". "Лучше быть провинцией Германии, чем быть Британским доминионом" (Анри Филипп Петен)
Digi: "Я ставлю перед вами вопрос об объединении Франции и Соединенного Королевства в единое союзное государство". Ги Молле - Энтони Идену, 1956 г. (примерный перевод цитаты - мой). Таким образом, эта идея, однажды оброненная, нашла-таки во Франции своих последователей. К своему удивлению обнаружил, что предложение Черчилля уже до какой-то степени обыграно писателем А. Мартьяновым в романе "Стоя на краю". Я эту вещь не читал, эпизод нашел по поисковику на www.erlib.com.
Magnum: Войну наши все равно выиграют, а вот после войны... ну типа ЕС чуть паньше... две равных примерно страны - м.б. типа конфа да еще 20 раз успеют поссориться. Ги Молле - Энтони Идену, 1956 г. А более точной даты нет? Возможно, это опять из-за войны.
Digi: Magnum пишет: Войну наши все равно выиграют, а вот после войны... А не может быть такого варианта, что Гитлер просто на восток не пойдёт, если англо-французы будут более активно сопротивляться в Средиземномореье и быстро опустят итальянцев в Северной Африке, как думаете? Magnum пишет: А более точной даты нет? Возможно, это опять из-за войны. Сама беседа имела место 10 сентября 1956 года по инициативе француза. 28 сентября уже Иден проявил инициативу, обсуждался вариант вступления Франции в Британское Содружество (вот тут я не понял - видимо, как ассоциированного члена).
Alex_Carrier: Digi пишет: А не может быть такого варианта, что Гитлер просто на восток не пойдёт, если англо-французы будут более активно сопротивляться в Средиземномореье и быстро опустят итальянцев в Северной Африке, как думаете? Если объединить с темой про 2 Испании - вполне возможно
Zamp: Magnum пишет: да еще 20 раз успеют поссориться.Оть иманна! В силу особенностей профессии постоянно наблюдаю френчей и англосаксов на деловом и бытовом уровне. Имеет место быть как минимум взаимное нелюбие, неплохо сформулированное Энтони Робсоном, профессором в Саутгемптоне и бывшим сержантом морской пехоты Ее Величества: "Да ты охренел? Мы же с лягушатниками воевали 64 раза!"
root: Дальнейшее зависит от того, будет ли союз номинальным или реальным. Хватит ли Великобритании сил и духа продолжать войну с Германией. Если да, то имеем большую альтпозитиву для СССР: Германия вряд ли решится напасть на СССР, не покончив с новой Антантой (АнглоФранция). В РИ даже проблемы в Югославии помогли отложить войну на некоторое время, а тут у СССР будет больше времение на перевооружение и оборудование новых границ для обороны (не только рвы, валы, ежи и колючая проволока, но и "Катюши", зенитки и т. д.). Сам СССР в европейскую мясорубку ввязываться не будет - И.В.Сталин слишком умный для такого самоубийственного решения. Япония с СССР, не воюющем с Германией, тем болнн ссориться не будет, раз уж не ссорилась в РИ. В итоге имеем 2 конфликта примерно равных по силе противников: АнглоФранция против Германии и США против Японии (чуть позже). СССР стоит над схваткой, ни с кем не ссорится, а сам вооружается.
inkvizitor: root писал: СССР стоит над схваткой, ни с кем не ссорится, а сам вооружается. ну а дальше? 3 МВ - сврехвооружённый СССР против истощёнными войной АнглоФранции+США? Да и нет политических преференций перед союзниками, а это всё-таки сила... получим блокаду по всем направлениям+ядрёнбатоны по Дальнему Востоку от амеров... до Ла-Манша дойдём без проблем, а потом? Оруэлловская антиутопия? британское правительство эвакуируется в Канаду, французы в Алжир. ну, ещё прихватим Китай с Японией. и пат. лучше вмешаться в 2 МВ году так к 44 - открыть второй фронт на Востоке, и быстренько дойти до Берлина. Как это Штаты сделали+ударить по Японии. Тогда союзники будут нас любить. ИМХО, что бритто-немецкая война будет заяжной, и не особо кровавой. немцы не будут создавать новой техники, максимум что - модернизируют Т-4 (надеюсь, что по моему варианту). Потому что не будет достойных противников в виде КВ и Т-34. Союзники, возможно, отобьют французское побережье Атлантики. а потом тов.Сталин "бросит на чашу весов всю мощь Красной Армии". и привет, красная Европа... Но позже 44 вступать в войну нельзя, ибо немцы доведут до ума ядерный проект, и тогда прибежит северрный зверёк союзникам...
Digi: inkvizitor пишет: Потому что не будет достойных противников в виде КВ и Т-34. Спорно. Могут появиться какие-нибудь "Супер-Матильды", против которых придётся создавать-таки что-то пантероподобное.
inkvizitor: диги пишет: Спорно. Могут появиться какие-нибудь "Супер-Матильды", против которых придётся создавать-таки что-то пантероподобное. для того, чтобы создать суперМатильды, надо иметь соответствующую производстенно-техническую и научную базу,(да и соответствующую военную доктрину) коей в воюющей Франции нет и быть не может. Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1. Роммель гонял Кромвелей как зайцев. откуда бы вдруг сейчас? Основа военной мысли союзников - танки ПОДДЕРЖИВАЮТ пехоту, наша и немцев - пехота помогает танкам. отсюда и пляшем
Paltus: inkvizitor пишет: для того, чтобы создать суперМатильды, надо иметь соответствующую производстенно-техническую и научную базу,(да и соответствующую военную доктрину) коей в воюющей Франции нет и быть не может. Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1. Роммель гонял Кромвелей как зайцев. откуда бы вдруг сейчас? Основа военной мысли союзников - танки ПОДДЕРЖИВАЮТ пехоту, наша и немцев - пехота помогает танкам. отсюда и пляшем Вы из альтернативного мира? Откуда такие странные познания?
inkvizitor: ок, какой из танков союзников (точнее, Штатовский), относительно близок по ТТХ нашему ИС-2?
Paltus: inkvizitor пишет: ок, какой из танков союзников (точнее, Штатовский), относительно близок по ТТХ нашему ИС-2? Першинг. Насчет Т-34/85 и КВ-1 вопрос снят?
Paltus: inkvizitor пишет: для того, чтобы создать суперМатильды, надо иметь соответствующую производстенно-техническую и научную базу,(да и соответствующую военную доктрину) коей в воюющей Франции нет и быть не может. Производственно-техническая и научная база есть в Великобритании, куда эвакуируются французские конструкторы. Французское танкостроение было на подьеме в 1940, если бы не поражение, то французы превзошли бы англичан, да и янки наверное. А объединившись с британскими конструкторами, суперматильду сделают только так.
inkvizitor: першинг начал войну только в 45 году. а я про 40-44 гг говорю а Тигр пошли в бой в августе 42, если не ошибаюсь. а КВ-1 вообще, в 39-40 вроде как... Шерман это смешно. насчёт производственно-технической базы у бриттов - да, но, допустим, откуда брать добавки в танковую сталь, при условиях немецкой блокады? нет, по танкам у союзников полный ахтунг.
Zlыdenь: inkvizitor пишет: Шерман это смешно. Почему? Тот же "Файрфлай" оказался на деле достаточно опасен для немецких танков.
inkvizitor: двигатель и слабое вооружение на большинстве моделей (кроме последних), единственное, чем брал Файрфлай - бронепробиваемостью. а в остальном - просто удобная для НЕСЕНИЯ СЛУЖБЫ машинка. а вот для войны.... бронирование кормы у него либо отсутствовало, либо - 10 мм...
root: inkvizitor пишет: лучше вмешаться в 2 МВ году так к 44 - открыть второй фронт на Востоке, и быстренько дойти до Берлина. Как это Штаты сделали+ударить по Японии. Тогда союзники будут нас любить. Разумно. Я говорил "стоит над схваткой и копит силы" только про 1941 год.. Главное - не получить огромные потери, как в 1941-1942 году в РИ. Далее могут быть варианты в зависимости от успехов тех или других: 1) Обе противоборствующие стороны сильно ослабили друг друга => помогаем слабой стороне с целью полного их разгрома. 2) Одна сторона явно превосходит другую => помогаем сильной стороне поделить добычу от разгрома слабой. 3) Война стала затяжной => помогаем революционому движению. 1-й вариант планировался западом в РИ, 2-й реализовался в ВМВ, 3-й релизовался в ПМВ. Ситуация усложняется из-за распараллеливания задачи на 2 театра военных действий (Европа и Тихий океан) со своим набором противоборствующих сторон. В любом случае нужно воевать только малой кровью на чужой территории, форсируя тем временем развитие ракетного и ядерного оружия.
Digi: inkvizitor пишет: Шерман это смешно. Кому смешно? Вам? inkvizitor пишет: двигатель и слабое вооружение на большинстве моделей (кроме последних), единственное, чем брал Файрфлай - бронепробиваемостью. а в остальном - просто удобная для НЕСЕНИЯ СЛУЖБЫ машинка. а вот для войны.... бронирование кормы у него либо отсутствовало, либо - 10 мм... Вы сильно неправы. Но спор о боевых качествах "шерманов" уведёт нас от темы.
Digi: root пишет: 3) Война стала затяжной => помогаем революционому движению. ИМХО, самый интересный из вариантов с точки зрения построения сюжета. root пишет: форсируя тем временем развитие ракетного и ядерного оружия. А вот будут ли предпосылки к такому форсированию? (В Советском Союзе, я имею ввиду).
Paltus: inkvizitor пишет: першинг начал войну только в 45 году. а я про 40-44 гг говорю Вы говорите про Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1. Вся война - это не 40-44, а 39-45. inkvizitor пишет: а КВ-1 вообще, в 39-40 вроде как... Дело в том, что у французов проекты, аналогичные КВ-1, Т-34 и Т-50, были готовы уже в 1940 (B40, G1 и АМХ40 соответственно), так что англичанам не надо будет мучаться с TOGами. inkvizitor пишет: насчёт производственно-технической базы у бриттов - да, но, допустим, откуда брать добавки в танковую сталь, при условиях немецкой блокады? А откуда они её брали в реале?
Paltus: Если бы такое союзное государство дожило до 2008: Население - 125 000 000 человек. ВВП - 4 497 миллиардов долларов. (3-е место в мире по абсолютному показателю после США и Японии, с Японией почти наравне). Военный бюджет - 112 миллиардов долларов (2-е место в мире после США). Численность армии - 550 000 человек (из них около 150 000 жандармерии и территориальных войск). Комплектование - 100% контрактное. Ядерные боеголовки - 510 (3-е место в мире после США и РФ). Ничего так себе государство получается.
Digi: Paltus пишет: Ничего так себе государство получается. Да, и при этом - политическое руководство гораздо более чёткое, чем в ЕЭС. Paltus, ПМСМ, возможно, что население будет даже больше, т.к. при объединении Англии и Франции кое-какие колонии рискуют никогда не получить самостоятельности. У французов несколько иное видение на пользу "заморских территорий". Например, в РИ французы удержали Гвиану, вероятно, и британская Гвиана в этом мире останется колонией. И ещё несколько таких территорий можно назвать, в Карибском море, в Тихом океане. Может быть, даже в Африке и Индии что-то под контролем Соединенной Бритто-Франции останется.
Игорь: inkvizitor пишет: Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1. Роммель гонял Кромвелей как зайцев. откуда бы вдруг сейчас? Под курском единственный танк способный боротся с последними четверками один в один был Черчилль, Т34 и КВ их лоб с нормальных боевых дистанций не поражали. inkvizitor пишет: немцы не будут создавать новой техники, максимум что - модернизируют Т-4 Тигр появился без всякого влияния советских танков по программе планового создания новой техники, вот созданный по этой же программе новый танк зарубили и начали разрабатывать Пантеру вроде именно под влиянием Т-34. inkvizitor пишет: Потому что не будет достойных противников в виде КВ и Т-34. Т34 и КВ на редкость сырые танки на начало ВОВ. Кроме того у французов был практически аналог КВ1 по ТТХ.
39: inkvizitor пишет: Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1 Эта музыка будет вечной..... Шерман это смешно. А вот несклонный, мягко говоря, к занижению возможностей отечественной техники Фофанов пишет:Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552
Digi: Игорь, 39 Спасибо за комментарии. Полностью согласен, лучше бы сказать не сумел.
inkvizitor: ок. пусть так. но дайте сцылку на таблицы пентетрации по всем заявленным видам танков, для сведения... если можно.
inkvizitor: буду посыпать голову пеплом...
39: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/9832 http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/126724
Седов: Paltus пишет: Дело в том, что у французов проекты, аналогичные КВ-1, Т-34 и Т-50, были готовы уже в 1940 (B40, G1 и АМХ40 соответственно), ну там немного интереснее было - предполагалось вести разработки на основе имевшихся реальных танков и реаьных проектов трех типов танков - 1.) Танк крепости - супер ФСМ Ф1 с 138мм морской пушкой или с 155мм гаубицей. 2.) Танк Битвы - самый интересный. Это должен был стать не Г1 и не суперБ1, а что очень похожее на будущий АРЛ44 (при сроках разработки принятых в тогдашней французской армии вполне мог пойти в строй где то летом 1942г.) и 3.) Легкий танк сопровождения - АМХ40. Всю мелочь остальную планировали заменить на Панар 201 (так кажется) - колесный БА с 47мм пушкой. Игорь пишет: Тигр появился без всякого влияния советских танков по программе планового создания новой техники, вот созданный по этой же программе новый танк зарубили и начали разрабатывать Пантеру вроде именно под влиянием Т-34. ИМХО - Тигр это ответ на спецификацию G1. Там по срокам неплохо соотносится - G1 - осень 1939, Тигр - март 1937. После победы над Францией проект заморожен и возобновлен уже после начала ВОВ. Результаты - собственно Тигр и Пантера.
Седов: Digi пишет: Может быть, даже в Африке и Индии что-то под контролем Соединенной Бритто-Франции останется. Варианты - Мальта и Цейлон остаются в статусе доминионов. Алжир хотя бы частично остается французским. В Кении восстание подавлено не только 60 тыс. англичан, но Иностранным легионом. ЮАР с Родезией никуда не рыпаются. Digi пишет: Сама беседа имела место 10 сентября 1956 года по инициативе француза. 28 сентября уже Иден проявил инициативу, обсуждался вариант вступления Франции в Британское Содружество (вот тут я не понял - видимо, как ассоциированного члена). Вообщем то ничего особо сенсационного. В то время (как и сейчас) понимание необходимости интеграции Европы многие понимали. А вот в 1960 Англию в ЕЭС уже не приняли (с подачи Де Голля) ибо она хотела вступить туда со всеми доминионами и оставшимися колониями (кстати - тоже не хилая альтернатива - бедная Австралия) А еще веселее - в 1958 "Черный Рыцарь" выводит на орбиту спутник Земли. Едва ли не раньше чем амеры. В реале им просто финансирование обрезали. А где то в 1963 и первый космонавт (желательно родом из Квебека - для политкорректности). ЕС основывается на базе АнглоФранции. Может даже и ООН не будет.
Curioz: Игорь пишет: Т34 и КВ их лоб с нормальных боевых дистанций не поражали Пушка Черчилля тоже мягко говоря не фонтан, просто он и сам защищён гораздо лучше.
inkvizitor: ИМХО,если СССР в 2МВ не вступает, а И.В.Сталин обладает предзнанием, то имеет место дальнейшая технологизация Союза, индустриализация с человеческим лицом. Нет особых потрясений, правда Англо-Франция попадает в сырьевую зависиость от нас году так к 50-му, ибо всё равно Румынию с её Плоешти мы отхватим, ибо Сталин не дурак. План Путина на 50 лет раньше. более-менее мирная интеграция с Европой, и 3-полянрый де-юре мир: СССР, Европа и США. В том мире САСШ больше обращают внимание на своё полушарие, ибо нет преференций за счёт 2 МВ. разве что план Маршалла в больших объёмах, ибо вся мощь Рейха была направшена всё-таки на союзников, а не на нас. Для нас же полная позитива - нет 11 млн погибших, нет разрушенной промышленности, всё в шоколаде, только бы Хрущ не появился... Только вот в космос первыми бритты или франки полетят, ибо захватят фон Брауна и так далее... Если победят, есссно...
Digi: Седов пишет: Варианты - Мальта и Цейлон остаются в статусе доминионов. Алжир хотя бы частично остается французским. В Кении восстание подавлено не только 60 тыс. англичан, но Иностранным легионом. ЮАР с Родезией никуда не рыпаются. Мальта, Цейлон, Кения - согласен. А ЮАР и Родезия - почему не рыпаются? Седов пишет: А еще веселее - в 1958 "Черный Рыцарь" выводит на орбиту спутник Земли. Едва ли не раньше чем амеры. В реале им просто финансирование обрезали. А где то в 1963 и первый космонавт (желательно родом из Квебека - для политкорректности). Точно! О таком повороте я как-то даже не задумывался! Интерес у британцев к космосу был + трофейные немецкие наработки. Русские могут опоздать. И ещё - вероятно, в этой АИ Де Голль, раз уж о нём речь зашла, очень мало имеет шансов имеет стать главой объединенного государства. Может, вообще в политику не попадёт. inkvizitor пишет: Если победят, есссно... ИМХО, это неизбежно. Французские ресурсы, воля Черчилля, непотопляемый Остров и бездонный арсенал США за спиной. Вот о длительности войны можно спорить.
inkvizitor: Digi пишет: ИМХО, это неизбежно. Французские ресурсы, воля Черчилля, непотопляемый Остров и бездонный арсенал США за спиной. Вот о длительности войны можно спорить. не так уж и неизбежно. могут договориться до мира в случае повторения парочки Верденов. Или Курсков, которых, ессно, в той реальности не было. А у ААГ - вся Европа, северная Африка, возможно, ближний Восток и нет войны с нами. скорее всего, даже, что наши производственные мощности частично работают на Рейх (секретно, само собой). Дядюшка Джо получает деньги и технологии от ГИтлера, копит мощь и довольно ухмыляется в усы. А МиГ-9 взлетит на 5-7 лет раньше. Тогда уж и об авианосце "Кронштадт" можно подумать.... И о парочке линкоров типа "Советский Союз". Ну или вместе с Штатами крошить Япошек.
полная версия страницы