Драконы. С крыльями такие...

Форум

Драконы. С крыльями такие...

Green: Читаю последний месяц активно литературу по средневековому оружию (сейчас например Эварта Окшотта «Археология оружия» и Панченко параллельно). И вот что бросается в глаза – в некоторых стандартных фэнтезийных ситуациях совершенно не понятно чем пользоваться. Вот например драконы. Если их сбивать нужно, тут какие-никакие возможности есть – арбалеты, аркбаллисты и прочие радости механика. А вот летать на этом самом драконе? Чем вооружиться? [more]Допустим, дракон может дышать огнем. Огнеметы обычные дальность имеют метров в 30. Максимум, насколько помню это ТПО-50, у него до 180 м. При этом на выстрел уходит 21л огнесмеси, да и летит она эти 180 м не очень то быстро. А это значит, что на такой «плевок» дракон должен еще накопить напалма своего драконьего (варианты с «дракон дышит горючим газом» отбрасываются сразу – пламя получится недалекое и не очень сильное). Так что дальность скорее всего у дракона огнем будет как у обычного огнемета – метров 20-30, на пределе может плюнуть всем что есть метров на 100. А это гораздо меньше дальности того же арбалета, не говоря уже о метательных машинах (которые умеют кстати и пучком стрел стрелять, так что точность большая и не понадобится). Да и в воздухе, на приличной скорость с другим драконом огнем не повоюещь, разве что на совсем минимальных расстояниях. Поэтому вопрос, чем бы вооружить наездника дракона? Допусти на дворе позднее средневековье, огнестрела нет. ТТХ дракона: грузоподъемность до 300 кг, скорость в полете 70, в пике до 200. Башкой (с огнеметом) вертеть по сторонам я так понимаю не сможет значительно (не будем насиловать аэродинамику), так, 10-15 градусов влево-вправо. Вертикальная наводка -30+5 градусов. Всадник расположен на драконе перед крыльями, так что обзор нормальный. Седло производное от лошадиного. Противник – другие драконы, конница (на наземных драконах в том числе, огнем не дышащих), пехота. В обязательном порядке – возможность борьбы с городскими стенами. Что еще уточнить?[/more]Варианты, которые приходят в голову: 1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий») 2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона). 3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой. 4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него. 5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое 6)Пращи (скорее всего древковые). 7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п. Что забыл, какие будут идеи? И по тактике в том числе (если прослеживается аналогия с авиацией ПМВ, ссылки на литературу подскажите).

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

GenerAl: Dzedatis пишет: Да и мотивация на уровне "свой-чужой" у дракона вполне может присутствовать, раз уж они достаточно умны для различения целей. Со всеми вытекающими. Это усложняет задачу, но не делает ее невозможной. Опять же прирученное животное оно потому и умное , что видит смысл в наличии рядом человека. Dzedatis пишет: А к замку уже приближалась первая стая... Напоминаю, что по вашему к замку подлетает ГРУЖЕННАЯ стая драконов, значит со скоростью у них того по хуже чем у НЕ ГРУЖЕННЫХ - это раз, во-вторых, реальую опасность стая бомбордировщиков представляет тока уже прямо над целью, в противном случае это так демонстрация силы не боле "ну пущай полетают там себе, нам то чего не горячо и не холодно", а вот когда они уже явно будут заходить на цель и выстраиваться в атакующие порядки, а также дозорные будут уверены что ГРУЖЕННЫЕ драконы НЕ уйдут от истребителей - вот тогда и будет дан сигнал к атаке. А ишь чего удумали заманить и улететь вы еще предложите, что стаю истребителей заманят на строй лучников,, и превратят за тем в "подушечки для иголок". Ага щаз... Dzedatis пишет: Кстати, как-то я себе слабо представляю дракона с наброшенной петлей на шее, точнее, представляю, но у небольшой группы ловчих при этом все шансы стать шашлык, а готовить большую может быть затратней подготовки дракона. Это работа я думаю не сложнее маневренного боя на летающем драконе, ага. Dzedatis пишет: Если животное умное, может различать своих и чужих, понимает, что идет драка - мозгов на то, чтобы понять, что хозяин не просто так куда-то делся, хватит. Ой ли... Чего-то вы слишком много от животного хотите... "Не верю" (с) Dzedatis пишет: Что-то я себе плохо представляю огнемет, всегда казалось, что его сложно назвать оружием прицельной стрельбы... Ожоги шеи и прочих попавших под струю частей тела дракону гарантированы. Да, возможно. Зато от человека останутся "рожки, да ножки"... Неее, тока пепел ветер развеет... Dzedatis пишет: А атаки с задней полусферы, сверху, ИМХО, будут основным видом заходов, так как противник не только максимально уязвим, но и не может полноценно ответить. А что мешает проводить подобные заходы и к дракону УЖЕ лишенному наездника? ТЕм более что в таком случае маневры его падают до уровня разумного животного - "долететь до базы" и прочих простейших задач.

GenerAl: Green пишет: Не совсем так. Скорее способа три- серьезно повредить крылья, убить всадника (и заодно ранить дракона, если использовался огнемет), тяжело ранить огнеметом дракона. Первых два однозначно ЗА! Третий НЕТ! Причины - это простите скока надо все же дунуть что бы ТЯЖЕЛО! ранить огнеметом дракона в некую область отличную от крыльев, чтобы он сел на землю? У вас бесконечный запас напалмовой смеси в драконе? Пожалуй тока голова уязвима, а главное глаза, но это на чтобы был лаки шот, не иначе... Green пишет: На основании этих цифр было высказано предположение о порядке скорости полета дракона: скорость в полете (в бою, при длительных перелетах может быть ниже) 70 км/ч, в пике до 200 км/ч. Учитывая имеющиеся скорости, вполне можно предположить наличие временных перегрузок в 3-5g, при выходе из пике, например. Но это скорее исключение. Перегрузка в 3-5 же - это без костюма серьезная нагрузка на организм и хрупкие девушки ее не потянут. Из опыта езды на мотоцикле могу сказать - даже 70 км/ч - это простите а не поездка, а 200 км/ч это в кубе. Кромет ого, что на таких скоростях можно простите вылететь даже из неповрежденного седла на раз-два, так еще вы себе ветер вокруг наездника представляете на такой скорости... Боюсь на землю вернутся ледышки, если в седлах останутся...

GenerAl: Dzedatis пишет: Дракона, летящего домой, отловить можно, сбив на землю, что, скорее всего, опять же финиш. Дракона, прилетевшего домой, отловить можно, захватив базу, что отменяет необходимость собственно воздушного боя. Дракона, лишившегося всадника, и атакующего первую цель, которая ему представляется вражеской, отловить можно, тоже сбив. Итак первое утверждение - "отлов дракона, возвращающегося домой, возможен только путем принуждения к приземлению". надо понимать что принуждение к приземлению не обязательно значит продырявленные крылья и падающий камнем дракон. Это могут быть теже сети, наброшенные лассо как на шею, так и хвост... Кроме того мы не трогаем магию - это практически 100 вариант бескровного подчинения зверюги без седока. кроме того допустимы случаи перехвата дракона в воздухе и без посадки его на землю... Второе утверждение "захват вернувшегося дракона на базе нереален, т.к. для этого надо захватить саму базу, что не реально, зачем тогда воздушный бой" . Ну это вообще рассуждения никуда не годятся, любой бой нельзя рассматривать в отрыве от глобальной кампании. Бои могут вообще идти параллельно и на земле и в воздухе и на воде. Простейший пример, прикрытие флотом и авиацией десантной операции... Ессено, что база драконов из десантировавшихся, вот она тут на плацдарме, хотя конечно возможно что драконы будут возвращаться и к себе в родовой замок. Третее утверждение "дракона атакующего вражеские цели можно захватить только принудив сесть". Ну тут все сложнее. Если дракон са продолжает бой, ОСОЗНАННО выбирая цель встает вопрос а на кой ему вообще наездник? Наездник ничего не добавляет, а только снижает боевую эффективность. Если же считать что бе наездника дракон нападает на ближающую цель (что логичнее) не рассуждая дружественная она или нет, тогда мы столкнемся с тем, что от такого оружия будут страдать все и скорее всего в этом случае церемониться уже не будут и завлят зверя, тем более что агрессивность его возможно будет направлена и на его бывших хозяев.

В.Лещенко: GenerAl пишет: . Вспоминаем про шпоры, а также расстояние до поверхности... А при чем тут кстати проследнее? Если насчет страха высоты, то преодоление достигается тренировкой, если про неоходимость удерживаться в седле --она ликивидируется путем пристегивания седока. GenerAl пишет: Да что вы говорите? А мышечная масса это какая-то другая масса, да? Знаете -- в схватке крупного и мясистого грузчика из винного магазина, и мелкого и худого Брюса Ли, я бы на первого не поставил. Да и простые боксеры легкого веса отнюдь не слабаки. Кроме того --если упряжь вдета в кольца, вствленные дракоше в нос или еще куда в чувсвтительные места, то он живо научится слушаться поводьев

В.Лещенко: Dzedatis пишет: "Боевой дракон - сам себе фуражир"? Автора концепции - расстрелять за вредительство. Зря, зря. Кстати --потребность в вольной охоте может ыть элементом психологии лракона, а сама охота --формой поощрения.

В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Средство повышения бомбовой нагрузки - планер на прицепе у дракона. Имеем однодраконные лёгкие бомбардировщики, 2-драконные средние и 4-драконные тяжёлые. Кстати, у нас фэнтези или нет - маги в роли ДЛРО и РЭБ, более слабые маги телепатически управляют драконами. Летать после отцепления планер средневековый пожалуй будет --но недалеко, медленно и очень как бы это сказать --некачественно. Проблема не для магов и даже не для драконов ПВО, а для арбалетчиков. Green пишет: Что касается девушек пилотов - зверюга чересчур здоровая, так что вероятно что "поводья" надо дергать посильнее, чем лошади. Да и нагрузки будут не из приятных. Хм --так все таки определимся с габаритами. Если драконы достаоочно ольшие --то пилотами могут ыть нормальные (именно нормальные) по размерам мужчины.

39:

В.Лещенко: GenerAl пишет: Перегрузка в 3-5 же - это без костюма серьезная нагрузка на организм и хрупкие девушки ее не потянут. Из опыта езды на мотоцикле могу сказать - даже 70 км/ч - это простите а не поездка, а 200 км/ч это в кубе. Кромет ого, что на таких скоростях можно простите вылететь даже из неповрежденного седла на раз-два, так еще вы себе ветер вокруг наездника представляете на такой скорости... Боюсь на землю вернутся ледышки, если в седлах останутся... А как девушки летали на Пе-2 и даже истребителях? Кстати -- мелкая не значит хрупкая: вдруг она просто маленького роста, но жилистая и крепкая? Что до ледышек --то в таком раскладе что мужчина будет заморожен, что женщина

Dzedatis: GenerAl пишет: Напоминаю, что по вашему к замку подлетает ГРУЖЕННАЯ стая драконов, значит со скоростью у них того по хуже чем у НЕ ГРУЖЕННЫХ - это раз Это как вариант, штурмовикам достаточно огнемета. Хоть они и более уязвимы для лучников и арбалетчиков. GenerAl пишет: во-вторых, реальую опасность стая бомбордировщиков представляет тока уже прямо над целью, в противном случае это так демонстрация силы не боле "ну пущай полетают там себе, нам то чего не горячо и не холодно", а вот когда они уже явно будут заходить на цель и выстраиваться в атакующие порядки, а также дозорные будут уверены что ГРУЖЕННЫЕ драконы НЕ уйдут от истребителей - вот тогда и будет дан сигнал к атаке. Для перехвата бомберов истребителям надо еще набирать высоту, что тоже требует времени. А задача истребителей не только в том, чтобы перехватить вражеских драконов, но и в том, чтобы не дать отбомбиться. Кроме того, им не надо действительно уходить от истребителей - только продержаться до того момента, как охранение отвлечет их на себя. А натасканным мелким драконам, по вашей же логике, вряд ли хватит интеллекта, чтобы определить, кто представляет большую опасность - уходящая стая или дразнящий их мелкий и скоростной дракон под носом. Даже когда его догонят - молодой дракон, неопытный пилот - размен за сожженный замок приемлемый. А иначе вы рискуете подняимать истребителей непосредственно под самим боевым заходом. Держать в воздухе дежурную пару - тоже не выход, охранение их может сожрать прежде, чем подойдет подкрепление. GenerAl пишет: А ишь чего удумали заманить и улететь вы еще предложите, что стаю истребителей заманят на строй лучников,, и превратят за тем в "подушечки для иголок". Ага щаз... Спасибо за идею . А еще можно истребительную засаду подготовить... GenerAl пишет: Опять же прирученное животное оно потому и умное , что видит смысл в наличии рядом человека. Или в подчинении конкретным людям (пилот, сменный пилот, князь-полковник, и старшина драконодромной команды). Ко всем прочим агресси не проявляет, пока они не пытаются залезть на него или набросить сеть. GenerAl пишет: Это работа я думаю не сложнее маневренного боя на летающем драконе, ага. Сложнее, потому что в бою дракон под тобой не пытается тебя сожрать. GenerAl пишет: Ой ли... Чего-то вы слишком много от животного хотите... "Не верю" (с) Зависит от уровня интеллекта. GenerAl пишет: А что мешает проводить подобные заходы и к дракону УЖЕ лишенному наездника? Ничего, просто задача опять сводится к сбиванию. GenerAl пишет: Итак первое утверждение - "отлов дракона, возвращающегося домой, возможен только путем принуждения к приземлению". надо понимать что принуждение к приземлению не обязательно значит продырявленные крылья и падающий камнем дракон. Это могут быть теже сети, наброшенные лассо как на шею, так и хвост... GenerAl пишет: кроме того допустимы случаи перехвата дракона в воздухе и без посадки его на землю... Дракон со спутанными крыльями = дракон с продырявленными в подавляющем большинстве случаев. Или вы их будете в воздухе при противодействии дракона аккуратно набрасывать так, чтобы и крыльями махал, и высоту держать не мог? "Не верю!" (с) А тащить дракона на лассо примерно равносильно добровольному заходу под огнемет. GenerAl пишет: Второе утверждение "захват вернувшегося дракона на базе нереален, т.к. для этого надо захватить саму базу, что не реально, зачем тогда воздушный бой" . Ну это вообще рассуждения никуда не годятся, любой бой нельзя рассматривать в отрыве от глобальной кампании. Бои могут вообще идти параллельно и на земле и в воздухе и на воде. Простейший пример, прикрытие флотом и авиацией десантной операции... Ессено, что база драконов из десантировавшихся, вот она тут на плацдарме, хотя конечно возможно что драконы будут возвращаться и к себе в родовой замок. Ну, это я конечно, не так сформулировал. Воздушный бой не нужен в том смысле, что если мы взяли драконью базу с драконами на земле, то он, скорее всего, не состоялся. А если противник успел поднять драконов, то начинай читать сначала. GenerAl пишет: Третее утверждение "дракона атакующего вражеские цели можно захватить только принудив сесть". Ну тут все сложнее. Если дракон са продолжает бой, ОСОЗНАННО выбирая цель встает вопрос а на кой ему вообще наездник? Наездник ничего не добавляет, а только снижает боевую эффективность. Если же считать что бе наездника дракон нападает на ближающую цель (что логичнее) не рассуждая дружественная она или нет, тогда мы столкнемся с тем, что от такого оружия будут страдать все и скорее всего в этом случае церемониться уже не будут и завлят зверя, тем более что агрессивность его возможно будет направлена и на его бывших хозяев. Да, этот вариант маловероятен. Но возможен, скажем, для миссий камикадзе.

Dzedatis: В.Лещенко пишет: Зря, зря. Кстати --потребность в вольной охоте может ыть элементом психологии лракона, а сама охота --формой поощрения. Только тогда организовывать ее надо на территории, зачищенной от вражеских диверсантов и сюрпризов. А в общем случае - такие боевые единицы должны сами кормиться только если погиб весь личный состав БАО и фуражиров.

Dzedatis: И вообще, объявляем тендер на лучший проект седла для дракона!

GenerAl: В.Лещенко пишет: если про неоходимость удерживаться в седле --она ликивидируется путем пристегивания седока. Dzedatis пишет: И вообще, объявляем тендер на лучший проект седла для дракона! Напомню, что ув. Green тактично ушел от ответа на этот вопрос, так что предложение поддерживаю ... надо подумать... Dzedatis пишет: Это как вариант, штурмовикам достаточно огнемета. Хоть они и более уязвимы для лучников и арбалетчиков. Вы собираетесь огнеметами замок рушить? При противодействиии вражеских стрелков и наличии осадных машин? В том числе и тяжелых полиболов??? "Добро пожаловать = Велкам!!!" Dzedatis пишет: А натасканным мелким драконам, по вашей же логике, вряд ли хватит интеллекта, чтобы определить, кто представляет большую опасность - уходящая стая или дразнящий их мелкий и скоростной дракон под носом. Допускаю что увлекшись погоней стая-истребителей может полететь и за одним драконом, вот тока молодым и НЕ опытным это сильно вряд ли... Ну что ж вы считаете, что стая ОПЫТНЫХ и НАТАСКАННЫХ истребителей не справится за раз атакуя одиночную НЕОПЫТНУЮ цель, ну вы чесслово... Тем более в ходе тренеровок вполне может отрабатываться зона охранения по достижению которой истребители в лбом случае возвращаются к охраняемому объекту... Так что тактика и отработка командных действий... Все неодназначно и зависит от ситуации и людей... Dzedatis пишет: Или в подчинении конкретным людям (пилот, сменный пилот, князь-полковник, и старшина драконодромной команды). Ко всем прочим агресси не проявляет, пока они не пытаются залезть на него или набросить сеть. Это очень умные животные должны быть и привязанные к конкретным людям. Слишком опасно... Скажем если вдруг в ходе какой-то очередной чистки офицеров или по неострожности погибнут эти самые УЗНАВАЕМЫЕ личности, то дракона этого уже не смогут использовать даже хозяевам, так что такой вариатн не подходит, ставит правителя в зависимость от драконьих наездников. Dzedatis пишет: Сложнее, потому что в бою дракон под тобой не пытается тебя сожрать. Еще раз дракон, который БЕЗ принуждения со стороны пытается сожрать человека - потенциально опасен и для хозяина, кто знает что придет в голову подобной зверушке в следующее мгновение? Dzedatis пишет: А тащить дракона на лассо примерно равносильно добровольному заходу под огнемет. А в двух лассо и с разных сторон? Аккуратно удерживая его на расстоянии путем натяжения веревок? Кроме того повторяю - дракон который нападает на человека просто так - опасен и для хозяина. Dzedatis пишет: Воздушный бой не нужен в том смысле, что если мы взяли драконью базу с драконами на земле, то он, скорее всего, не состоялся. А если противник успел поднять драконов, то начинай читать сначала. Ничего подобного! Вы считает что захват аэродрома при поднятых в воздух самолетах бессмысленен? Во-первых, захвачено может быть только часть не успевших взлететь драконов, во-вторых базу могут захватить в ходе наземной операции, когда в небе еще кипит бой между "нашей" и "чужой" авиацией. Так что это рассмотрение некоего сферического коня....

Dzedatis: GenerAl пишет: Вы собираетесь огнеметами замок рушить? При противодействиии вражеских стрелков и наличии осадных машин? В том числе и тяжелых полиболов??? "Добро пожаловать = Велкам!!!" Не обязательно рушить, главное зачистить живую силу противника. И вообще, если в обороне доминируют стрелки, используем бомбардировочных драконов, баллисты и полиболы - штурмовиков, истребители - истребители в комплекте с перечисленным, если все вместе - подводим под прикрытием истребителей пехоту, конницу и осадную технику... В общем, маневр и контрманевр. GenerAl пишет: Допускаю что увлекшись погоней стая-истребителей может полететь и за одним драконом, вот тока молодым и НЕ опытным это сильно вряд ли... Ну что ж вы считаете, что стая ОПЫТНЫХ и НАТАСКАННЫХ истребителей не справится за раз атакуя одиночную НЕОПЫТНУЮ цель, ну вы чесслово... Ну если шансов у него на возвращение мало, в расход лучше списать неопытного, впрочем, тут однозначно сложно судить... Сначала пусть догонят. Дракон - той же истребительной породы, скоростной. Даже за счет всадника истребителям нужно время его догнать, за которое... GenerAl пишет: Тем более в ходе тренеровок вполне может отрабатываться зона охранения по достижению которой истребители в лбом случае возвращаются к охраняемому объекту... Во-первых, в азарте погони об этом и человек может забыть, не то что зверь. Во-вторых, тогда и наш дракон (хотя такая задача уже для группы истребителей, а не для одиночки) разворачивается и принимается подпаливать хвосты уходящим к замку истребителям. Чтобы в таких условиях эффективно прикрывать объект, истребителям ПВО нужна высокая координация, которой звери обеспечить не могут. GenerAl пишет: Так что тактика и отработка командных действий... Все неодназначно и зависит от ситуации и людей... Вот именно. GenerAl пишет: Это очень умные животные должны быть и привязанные к конкретным людям. Слишком опасно... Скажем если вдруг в ходе какой-то очередной чистки офицеров или по неострожности погибнут эти самые УЗНАВАЕМЫЕ личности, то дракона этого уже не смогут использовать даже хозяевам, так что такой вариатн не подходит, ставит правителя в зависимость от драконьих наездников. Перечисление - условное. Им позволит садиться на спину, знакомым пилотам или кормящему его солдату даст подойти вплотную, и т.д. Вероятность того, что все эти люди (занятые различными работами, не все из которых боевые) одновременно выйдут из строя, не слишком высока. Кроме того, этот вариант все же лучше, чем потеря дракона с риском захвата противником. GenerAl пишет: Еще раз дракон, который БЕЗ принуждения со стороны пытается сожрать человека - потенциально опасен и для хозяина, кто знает что придет в голову подобной зверушке в следующее мгновение? Еще раз - пример с собакой (технику поимки не трогаем, аналогия не в этом). Сторожевой и выдрессированной. Для хозяина в принципе она не опасна. Для его знакомых - тоже, в зависимости от уровня контакта. Если посторонний человек попытается потрепать ее по ушам - останется с прокушенной рукой, надеть силой поводок - просто опасно. При всем том хозяин делает это ежедневно без всякого риска. GenerAl пишет: А в двух лассо и с разных сторон? Аккуратно удерживая его на расстоянии путем натяжения веревок? А он аккуратно подставит шею, чтобы поимщики без помех и не торопясь одновременно их накинули? Или обдаст огнем одного за другим? GenerAl пишет: Кроме того повторяю - дракон который нападает на человека просто так - опасен и для хозяина. Не просто так, а в ответ на попытку поимки. GenerAl пишет: Ничего подобного! Вы считает что захват аэродрома при поднятых в воздух самолетах бессмысленен? Во-первых, захвачено может быть только часть не успевших взлететь драконов, во-вторых базу могут захватить в ходе наземной операции, когда в небе еще кипит бой между "нашей" и "чужой" авиацией. Так что это рассмотрение некоего сферического коня.... Не бессмысленнен, просто в этом случае вопрос опять встает в плане "как их сбить". А драконодром сам по себе может прикрываться и истребителями, и наземными силами, поэтому для его захвата потребуется концентрация войск, что легко м/б замечено авиаразведкой противника, давая ему время и на подтягивание, в свою очередь, резервов, или на подготовку в тылу запасной площадки (кстати, именно в плане взлета дракон, надо полагать, куда менее прихотлив, чем самолет). И уж быстрого захвата "с наскока" точно ждать не приходится.

GenerAl: Dzedatis пишет: Не обязательно рушить, главное зачистить живую силу противника. И вообще, если в обороне доминируют стрелки, используем бомбардировочных драконов, баллисты и полиболы - штурмовиков, истребители - истребители в комплекте с перечисленным, если все вместе - подводим под прикрытием истребителей пехоту, конницу и осадную технику... В общем, маневр и контрманевр. А инфу что есть у противника конкретно вам по спутнику передадут? Я чего не увидел Вашей концепции истребителей - хто это такие? Конница для штурма замка - ага очень нужная вещь... И к тому же пупок не развяжется все вот это прокормить и оплатить? Dzedatis пишет: Не обязательно рушить, главное зачистить живую силу противника. Я ж и говорю - огнеметами зачищать живую силу в замке за стенами с непременными лучниками - "Добро пожаловать!" Dzedatis пишет: Ну если шансов у него на возвращение мало, в расход лучше списать неопытного, впрочем, тут однозначно сложно судить... В истории авиации есть преценденты когда самолет с неопытным пилотом ушел целым от группы из опытных летчиков? Примеры в студию! Кроме того стая - это никак не 2-3 зверя, это минимму 6-7... Так что подсчитайте шансы... Dzedatis пишет: Чтобы в таких условиях эффективно прикрывать объект, истребителям ПВО нужна высокая координация, которой звери обеспечить не могут. Ну значит своих=чужих они в состоянии различать, самостоятельно продолжить бой и выбрать цели для атаки они по-вашему могут - а тут никак? Вы уж определитесь в их способностях. Dzedatis пишет: разворачивается и принимается подпаливать хвосты уходящим к замку истребителям. Еще раз скорости истребителей БЕЗ седоков и более мелких по конституции и скорость "подсадной утки" С наездником и крупные прикиньте... Оторваться ему не удастся, а вот истребители запросто... Dzedatis пишет: Им позволит садиться на спину, знакомым пилотам или кормящему его солдату даст подойти вплотную, и т.д. слишком много людей приводить для знакомства, приучать к ним зверя - дорого выйдет... Слишком велика будет цена такой зверюшки. Бои на них однозначно без гибели тогда драконов - иначе это не потоковое занятие... Он же не как собака вырастает за несколько лет до взрослого, ему десяток другой нужен только для становления. Так что не вариант опять же если тренеровку на разных драконах разных летчиков еще отработать можно, то например привыкать все равно прийдется как к конкретной особи, так как все модели скажем так не конвеерной сборки... Dzedatis пишет: Для хозяина в принципе она не опасна. Не опасна только из-за того что она ДАВНО одомашнена, да и то любой зверь остается зверем и даже пес вчера ласково позваляющий вам его потрепать за уши, сегодня может за это же порвать руку... вот только с драконом вы в этом случае останетесь БЕЗ руки по плечо... Размеры и последствия прикикньте. Dzedatis пишет: А он аккуратно подставит шею, чтобы поимщики без помех и не торопясь одновременно их накинули? Или обдаст огнем одного за другим? А кому сейчас легко? Такая же работа как и другие. Как то же драконов первоначально ловили? Или яйца крали? Dzedatis пишет: Не просто так, а в ответ на попытку поимки. Ну да ну да... а на земле его тока знакомые люди ловить будут? Дорого и невыгодно... Ставит правителя в четкую зависимость от гвардии драконов... Ну разве что он и сам оттуда... Dzedatis пишет: Не бессмысленнен, просто в этом случае вопрос опять встает в плане "как их сбить". Зачем? жрать захотят - сами сядут... Или же пуска валят в свой замок, там их после поражения с распростертыми объятиями встретят. А поднявшись в воздух они вынуждены будут сражаться и против драконом и против ПВО. Dzedatis пишет: И уж быстрого захвата "с наскока" точно ждать не приходится. А лихой налет конницы? Налетели, пожгли хавчик и свалили? Тоже тактика...

Dzedatis: GenerAl пишет: А инфу что есть у противника конкретно вам по спутнику передадут? А разведка на что? (и контрразведка, конечно же!) GenerAl пишет: И к тому же пупок не развяжется все вот это прокормить и оплатить? А у противника ничего не развяжется, если он каждый замок прикрывает такими силами и делает эшелонированную оборону? GenerAl пишет: Я ж и говорю - огнеметами зачищать живую силу в замке за стенами с непременными лучниками - "Добро пожаловать!" Лучники, если стены их защищают на все сто процентов, сами попадать будут редко. К тому же против лучников (точнее, против замка, ими удерживаемого) есть и более рациональные средства - бомбардировщики. GenerAl пишет: В истории авиации есть преценденты когда самолет с неопытным пилотом ушел целым от группы из опытных летчиков? Примеры в студию! Кроме того стая - это никак не 2-3 зверя, это минимму 6-7... Так что подсчитайте шансы... Речь идет о балансе между квалификацией летчика (летчиков), позволяющей сковывать боем истребители необходимое для захода ударной группы время, и стоимостью его, делающей безболезненным уровень потерь. GenerAl пишет: Еще раз скорости истребителей БЕЗ седоков и более мелких по конституции и скорость "подсадной утки" С наездником и крупные прикиньте... Оторваться ему не удастся, а вот истребители запросто... А почему он должен быть крупным? Это вполне может быть то же истребительное охранение ударной группы. Что до концепции истребителей - мелкие, скоростные и проворные, сильные лишь достаточно, чтобы поднять некрупного пилота без существенного падения скорости (грузоподьемность "стандартного" - триста, считаем истребителя не выше семидесяти). Да, технически они уступают беспилотникам, но тактически выигрывают. Особенно это будет ощутимо даже не при атаке укреплений, а во фронтовом бою. GenerAl пишет: Ну значит своих=чужих они в состоянии различать, самостоятельно продолжить бой и выбрать цели для атаки они по-вашему могут - а тут никак? Вы уж определитесь в их способностях. А тут надо не просто выбрать цель, а решить, какую из них выгоднее всего атаковать в данный момент. Зверь этого не потянет. Даже очень умный. И кстати, в случае моей концепции интеллекта захват практически неосуществим, а в случае Вашей - малоэффективны беспилотники. Так что и Вы определитесь. А лучше пусть решит аффтарский произвол. GenerAl пишет: слишком много людей приводить для знакомства, приучать к ним зверя - дорого выйдет... Слишком велика будет цена такой зверюшки. Бои на них однозначно без гибели тогда драконов - иначе это не потоковое занятие... Он же не как собака вырастает за несколько лет до взрослого, ему десяток другой нужен только для становления. Так что не вариант опять же если тренеровку на разных драконах разных летчиков еще отработать можно, то например привыкать все равно прийдется как к конкретной особи, так как все модели скажем так не конвеерной сборки... Даже временный выход из строя боевой единицы лучше, чем дрессура, делающая возможным захват противником. А привыкание к конкретной команде проходит в ходе общей подготовки пары. GenerAl пишет: Не опасна только из-за того что она ДАВНО одомашнена, да и то любой зверь остается зверем и даже пес вчера ласково позваляющий вам его потрепать за уши, сегодня может за это же порвать руку... вот только с драконом вы в этом случае останетесь БЕЗ руки по плечо... Размеры и последствия прикикньте. Извините, у нас боевой зверь, натасканный на войну, или кто? Любое оружие потенциально опасно для обладателя. Это не аргумент, чтобы делать его безопасным для врага. Собака натаскивается на человека, хоть технически так же может атаковать и хозяина. И выгул хозяином боевого пса от этого опасным не считается. GenerAl пишет: А кому сейчас легко? Такая же работа как и другие. Суицидальная с мизерными шансами на успех. GenerAl пишет: Как то же драконов первоначально ловили? Или яйца крали? Один из самых вероятных вариантов, кстати. GenerAl пишет: Ставит правителя в четкую зависимость от гвардии драконов... Даже дракон - не полная вундервафля, потому что питомники драконов и склады с их питанием вполне могут контролироваться гвардией правителя. Впрочем, тут возможны самые разные варианты, от равноправия драконаров, обладающих своими доменами, до принадлежности правителя, как Вы верно подметили, к Крылатой Страже, или наличия нескольких конкурирующих кланов всадников... Вариантов много. GenerAl пишет: Зачем? жрать захотят - сами сядут... Или же пуска валят в свой замок, там их после поражения с распростертыми объятиями встретят. А то, что они будут работать по наступающим силам, придется игнорировать. И пытаться взять защищенный объект, имеющий поддержку с воздуха, только ради сомнительного шанса взять живыми базирующихся там драконов. Да потери просто перекроют выгоду от их захвата. Кроме того, с чего бы им после падения аэродрома (если уж враг не считается с потерями) не уйти действительно на запасную базу (или не приземлиться на крайний случай где-то в тылу)? "По головке не погладят" - это в идеале за оставление держащего оборону объекта. GenerAl пишет: А поднявшись в воздух они вынуждены будут сражаться и против драконом и против ПВО. ПВО будет в случае карусели рисковать зацепить и своих. Да и ПВО наступающих явно в случае мобильных войск слабее, чем стационарное аэродрома. А если уж противник начал общевойсковую операцию с привлечением всех видов войск, то и оборонять базу может не слабая группировка. Хотя это уже мы привлекаем реалии двадцатого века. Но с другой стороны, появление эффективного воздушного транспорта само по себе сильно изменит средневековый мир. ИМХО, f,cjk.nbcncrbt vjyfh[bb и регулярные армии возникнут несколько ранее. Иначе же забываем про селекцию функциональную драконов, взаимодействие с другими войсками, массовую их подготовку - танки воюют с танкамипросто драконы с просто драконами, задействованы всего несколько драконов с каждой стороны, выжившие жгут пехоту и т.д. Но это в данной теме уже оффтоп. GenerAl пишет: А лихой налет конницы? Налетели, пожгли хавчик и свалили? Тоже тактика... А авиаразведка? А своя легкая конница? А удар по конникам с воздуха? Тоже ответная тактика...

Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Летать после отцепления планер средневековый пожалуй будет --но недалеко, медленно и очень как бы это сказать --некачественно. Проблема не для магов и даже не для драконов ПВО, а для арбалетчиков. А зачем отцеплять? Планер тащут драконы "высотной" модификации, которым истрбители практически не страшны. Планер используется для увеличения площади крыла=> бомбовой нагрузки. Отцепляется или при возвращении на родной аэродром, или при атаке сильно-защищённой цели (в стиле камикадзе). Если планер пикирует с 5-10 км - сбить его сложно. Или, на крайний случай, если догнали "высотные" истребители - тогда сцепка расцепляется и драконы уходят (истребители при быстром подъёме на большую высоту сильно устанут и не догонят).

Han Solo: GenerAl пишет: Еще раз дракон, который БЕЗ принуждения со стороны пытается сожрать человека - потенциально опасен и для хозяина, кто знает что придет в голову подобной зверушке в следующее мгновение? Что-то типа магической связи между драконом и всадником нужно (Дж. Мартин). Там кстати три дракона (правда очень больших - в пасть им легко влезал всадник на лошади) разогнали 40- или 50-тысячную армию... А людей при этом они жрут и не давятся...

GenerAl: Dzedatis пишет: А разведка на что? Связь опять же по спутнику обеспечивается? Dzedatis пишет: А у противника ничего не развяжется, если он каждый замок прикрывает такими силами и делает эшелонированную оборону? А соотношение атакующих и обороняющихся для удачного штурма до огнестрела не напомните? Dzedatis пишет: К тому же против лучников (точнее, против замка, ими удерживаемого) есть и более рациональные средства - бомбардировщики. Которые в свою очередь прекрасная цель для стационарных ТЯЖЕЛЫХ полиболов... "Меч против щита" = вечный поединок... Кроме того дистанция поражения огнеметом как бы сильно поменьше дистанции поражения из лука, а тем более арбалета. Dzedatis пишет: Речь идет о балансе между квалификацией летчика (летчиков), позволяющей сковывать боем истребители необходимое для захода ударной группы время, и стоимостью его, делающей безболезненным уровень потерь. Дык никто не спорит - баланс важен, вот тока на баланс совсем не тянет ваше утверждение про одинокого молодого летчика на единичном драконе против стаи натренерованных истребителей. И еще раз огласите пожалуйста ВАШУ концепцию истребителей - кто это? Dzedatis пишет: И выгул хозяином боевого пса от этого опасным не считается. Ну вы выгул-то с боевой обстановкой-то не путаете... Dzedatis пишет: Даже дракон - не полная вундервафля, потому что питомники драконов и склады с их питанием вполне могут контролироваться гвардией правителя. Хочу посмотреть в галаза тому кто решит для достижения некой цели приструнения наездников не покормить драконов... Dzedatis пишет: А то, что они будут работать по наступающим силам, придется игнорировать. И пытаться взять защищенный объект, имеющий поддержку с воздуха, только ради сомнительного шанса взять живыми базирующихся там драконов. Не сомнительного а 90% - это во-первых, а во-вторых, напоминаю что наше ВВС тоже не дремлют, и кушать им есть чего и подлечиться если что где найдется, а вот вашим по-любому драконодром и базу надо отбить, даже ничья никанает - отступать-то некуда, а поесть и поспать надо... Dzedatis пишет: Кроме того, с чего бы им после падения аэродрома (если уж враг не считается с потерями) не уйти действительно на запасную базу (или не приземлиться на крайний случай где-то в тылу)? Да что вы говорите, у вас этих баз как у амеров по всему миру понатыкано? Мошна-то потянет такие расходы? Если базу профукали будьте добры вернуться восвояси, несолоно нахлебавшись... Han Solo пишет: Что-то типа магической связи между драконом и всадником нужно Ну или телепатическа как у Маккефри, но там в случае гибели наездника дракон тоже уходил из жизни, а в случае гибели дракона - человек сходил с ума, а то и кончал жизнь самоубийством. Т.е. там конечно при боях захватывать дракона не имело смыла бы - только тотальное уничтожение.

Dzedatis: GenerAl пишет: Связь опять же по спутнику обеспечивается? Зачем? Агентура, авиаразведка (если у драконов развито ночное зрение - то и ночные вылеты, фиксирующие передвижения войск), разведка боем... И, соответственно, меры противодействия тому же со стороны противника. GenerAl пишет: А соотношение атакующих и обороняющихся для удачного штурма до огнестрела не напомните? Если противник не знает, где мы собираемся предпринимать наступление - сосредотачиваем скрытно (с мерами противодействия разведке) резервы и добиваемся численного преимущества. А если знает - значит, в этот раз повезло противнику. GenerAl пишет: Которые в свою очередь прекрасная цель для стационарных ТЯЖЕЛЫХ полиболов... Которые, в свою очередь, плохо работают по маневренным штурмовикам... В общем: GenerAl пишет: "Меч против щита" = вечный поединок... GenerAl пишет: на баланс совсем не тянет ваше утверждение про одинокого молодого летчика на единичном драконе против стаи натренерованных истребителей. Да что ж вы все так буквально понимаете? Если у противника там серьезные силы, то и отвлекать пошлют явно группу, возможно, что и под командованием опытного пилота. GenerAl пишет: Не сомнительного а 90% - это во-первых, По-вашему, взять в плен боевую единицу легче, чем убить? Ну-ну, желаем удачи... GenerAl пишет: а во-вторых, напоминаю что наше ВВС тоже не дремлют, и кушать им есть чего и подлечиться если что где найдется, а вот вашим по-любому драконодром и базу надо отбить, даже ничья никанает - отступать-то некуда, а поесть и поспать надо... Вы ее сначала возьмите, прежде чем мы ее будем отбивать! Напоминаю, GenerAl пишет: соотношение атакующих и обороняющихся для удачного штурма до огнестрела Кроме того, нашим драконам до своей базы (которую вы покамест не захватили) - рукой подать, а вот вашим до своего драконодрома добраться надо. Кроме того, вы стараетесь наших драконов ни в коем случае не задеть, а мы вашим при случае и крылья режем, и огнеметом подпалить не стесняемся... GenerAl пишет: Да что вы говорите, у вас этих баз как у амеров по всему миру понатыкано? Мошна-то потянет такие расходы? Если базу профукали будьте добры вернуться восвояси, несолоно нахлебавшись... Во-первых, если режутся абсолютистские державы - со скрипом, но потянет. Во-вторых, если уж мы последнюю базу обороняем из последних сил, и враг у ворот столицы - это такая удобная для вас ситуация еще сложиться должна! А может и наоборот... GenerAl пишет: Ну вы выгул-то с боевой обстановкой-то не путаете... Вы не про боевую обстановку выдвинули тезис (по крайней мере, если я Вас правильно понял), а про общение с драконом вообще. Впрочем, и в ходе выгула к хозяину пса может подойти дружелюбный до невозможности субъект с ножиком... Хотя "сожрать" - это с моей стороны, конечно, перебор. Точнее говоря, метафора. GenerAl пишет: Хочу посмотреть в галаза тому кто решит для достижения некой цели приструнения наездников не покормить драконов... Главное, чтобы наездники тоже помнили о такой возможности. Впрочем, как я уже говорил, это лишь вариант. GenerAl пишет: И еще раз огласите пожалуйста ВАШУ концепцию истребителей - кто это? В посте выше я упомянул. А по применению - то же, что истребители всегда делали - ПВО своих объектов, уничтожение чужих ударных драконов, прикрытие своих от истребителей противника и уничтожение таковых. Беспилотники в области ПВО возможны, но под командованием всадника-человека, и натасканные на "делай, как я". Также беспилотников можно использовать для боев на высотах, где человеку физиологически некомфортно (или готовить пилотов-высотников из горцев) GenerAl пишет: там конечно при боях захватывать дракона не имело смыла бы - только тотальное уничтожение. Там бои "дракон против дракона" даже не рассматривались. Кризис с яйцом Рамот'ы - исключение, и то до боевых действий дело не дошло.

GenerAl: Dzedatis Чего-то мы скатываемся с вооружения наездника до обсуждения тактики и стратегии. А в вводной никаких заранее заданных условий конфликта не было. Так что считаю что обсуждение сферического коня в вакууме надо заканчивать. Пока ув. автор не прольет свет на историю конфликта и силы враждующих государств - все бесполезно и беспочвенно. Могу предложить только к понедельнику вам продемонстрировать ваши предложения по видам драконов, со своей стороны пообещаю аналогичное. Плюс наброски тактических схем. Это и обсудим. За сим откланиваюсь.

Green: GenerAl Dzedatis, я прошу прощения за паузу, сегодня вечером отвечу на посты, по техническим причинам большие посты писать не могу.

Dzedatis: GenerAl , постараюсь.

GenerAl: Dzedatis Готовы поразить своими наработками или? Со своей стороны постараюсь выложить текст и (если отсканю макет седла) к вечеру (точно), днем (если получится)?

GenerAl: Поехали... Предметы быта, аки табуретки приветствуется... Драконы Империи. Глава … (неразборчиво). Основные виды драконов и их назначение По имперской классификации различаются 3 основных подразделения воздушных сил: - истребители - штурмовики - бомбардировщики Истребители. Это не драконы, в привычном понимании, – это виверны. Эти существа отличаются от драконов прежде всего размерами (с крупного льва), а также отсутствием передней пары лап, вместо нее у них крылья. Кроме того, у них мощный хвост с зазубренным наконечником с отравленными краями. У взрослых особей яд смертельно опасен. Они прекрасно владеют этим природным оружием - все это делает вивернов чрезвычайно опасными и быстрыми противниками. Они агрессивны, но поддаются дрессировке. Одиночный виверн не в состоянии справится с взрослым драконом, но стая из 5-6 особей быстро и безжалостно расправляется с драконом, практически не неся потерь. По скоростным характеристикам виверн уверенно опережает дракона из-за особенностей строения (крылья = передние конечности). Это позволяет ему легко догонять дракона и также уходить от преследования. На пике возможностей виверн развивает скорость до 200 км/ч. В спокойном режиме в среднем 70-80 км/ч. Виверн не позволяет оседлать себя, к тому же его грузоподъемности не хватает даже для подъема половины своего веса, что делает возможным его использовании только без наездника. Это в некоторой степени затрудняет его использование в полномасштабных битвах, когда требуется, в том числе, и внесение изменений в тактический рисунок по ходу битвы, но в ходе тренировок у вивернов закрепляются следующие задачи-приоритеты: - охрана некого условного периметра - охрана некого условного объекта - атака по команде Виверны способны различать цвета, запахи и звуки что делает их дрессуру эффективной, но в тоже время в пылу битвы или погони они способны проигнорировать основные задачи, из-за чего нередко целые стаи заманиваются в ловушки и уничтожают. Однако в бою виверны нападают по-стайно (имперская истребительная стая 5 особей), что позволяет до некоторой степени снизить возможные потери в связи с подобными инцидентами, а также увеличить возможности для тактического манипулирования стаями. Штурмовики. Взрослые драконы, под руководством наездников. Главным оружием являются природные данные самих драконов – когти, зубы, мощный хвост и конечно же огненное дыхание. Наездник имеет в наличии средний полибол и три запасных обоймы к нему. Эффективная дальность, а также невысокая скорострельность позволяет уверенно поразить жизненно важные органы (глаза, брюхо, гортань, крылья) дракона или вражеского наездника только с расстояния не дальше 50 м . При этом можно говорить только о возможности попадания, но не о его точности и главное смертельности, все это делает полиболы в основном оружием «последнего шанса» когда в ходе взаимных маневров наездник оказывается на достаточной дистанции для атаки. Но и в этом в случае приоритетной целью для атаки является все равно вражеский наездник, что обусловлено рядом умозаключений и тактических схем. (Подробнее смотрите главу «Стратегия и тактика имперских драконов»). Кроме того, у наездника имеется сеть для возможного опутывания крыльев вражеского дракона, а также баку («летящая петля») для возможного пленения наездника с последующим стаскиванием или же снижения маневренности дракона по средствам накидывания на шею (приоритетно) или хвост (вторично). Вооружение наездника является недостаточным для нанесения серьезного вреда вражескому дракону, поэтому основным оружием являются уже упоминаемые природные орудия самого дракона. Все тактические схемы, маневры и контрманевры подробно и со схемами изложены в главе «Стратегия и тактика имперских драконов». Можно лишь отметить, что запаса огнеметной жидкости взрослого дракона при среднем расходе хватает на полтора-два часа боя, кроме того температуры горения недостаточно для серьезного, не говоря о смертельном повреждении шкуры дракона с одного дыхания, что делает приоритетной целью уничтожения с помощью пламени наездника. Когти и хвост дракона используют для нанесения ран по крыльям, а дыхание и зубы – против наездника. Однако не исключены и обратные комбинации. Скорость штурмовика в спокойном не перегруженном состоянии 60-70 км/ч. На пике до 180 км/ч. Но из-за наличия наездника дракон крайне редко использует пиковую скорость, также в этом случае происходит больший расход питательных веществ и накапливается усталость мышц – дракон ослабевает, становится менее маневренным и быстрым. Кроме этого наличие наездника снижает возможности к различным контрмерам против атак противника, как–то «Петля Клаура», «Зайда», «Ворот», все это крайне негативно складывается на защищенности дракона от атак вражеских истребителей. Основным оружием является большая сила дракона, а также наличие опытного и хладнокровного наездника способного правильно оценить ситуацию и принять решение контрманевре и последующей атаке. Таким образом, мы можем констатировать, что только опыт и слаженность действий связки дракон-наездник позволит ей не только одерживать победы над подобными связками, но и уничтожать вражеских истребителей и бомбардировщиков. Против наземных сил штурмовик, как и его наездник используют все те же орудия что и для воздушных боев, но при заходе на вражеских войнов, в результате воздействия ветра, чешуя и крыльевые оконечности начинают издавать особые звуки внушающие чувство страха на врага, что резко снижает его способности к противодействию налетающему штурмовику. Кроме того, при налете наездник может более эффективно использовать свой полибол, внося еще больше сумятицы во вражеские действия. Тактикой допускается подхват штурмовиком любого предмета, в том числе и животного происхождения с дальнейшим его использованием в качестве бомбы для еще большего рассеивания и смешения порядков противника. Бомбардировщики. Особо крупные особи драконов, не имеющие высокой скорости, но отличающиеся повышенной грузоподъемностью. Нами предпринимались попытки к еще большему увеличению полезной нагрузки с помощью призыва в ряды имперской военной службы девушек, а также девушки призывались из-за крупных потерь среди мужчин-наездников в ходе нескольких серьезных войн (Вторая Олдайская, Война за наследие Варца). Однако эта практика у нас не укрепилась в силу определенных ограничений при управлении взрослым драконом(о них подробнее «Школа молодого наездника»). Для увеличения бомбовой нагрузки нередко драконам прикрепляют к хвосту легкий планер, на котором дополнительно крепятся емкости с легковоспламеняющимися веществами и который сбрасывается при подлете к цели. Основным оружием драконов являются камни, а также прочие заранее заготовленные наземными службами объекты, которые сбрасываются на противника с высот не достижимых для его стрелков. Кроме этого дракон также несет емкости с «огненным порошком» и «едкой слизью», данные снаряды используются как при осаде, так и против крупных скоплений живой силы противника. Из-за невысокой скорости (в спокойном ритме – не выше 50-60 км/ч) и не способности в нагруженном состоянии к безболезненным пиковым нагрузкам бомбардировщики требуют прикрытия из штурмовиков. Штурмовики также своими молниеносными атаками способны внести смятение в ряды вражеских стрелков и окончательно сломить сопротивление, а бомбардировщики в свою очередь крайнее эффективны для разрушения осадных машин и крепостных сооружений, и в рассеивании построений пехоты, за которыми могут укрываться стрелки. Атаки в тандеме наиболее эффективны для штурмовиков и бомбардировщиков, позволяя достигнуть максимальной пользы при минимуме потерь.

Green: Насколько я понял, предлагается две концепции. Различия. 1)В качестве истребителей используются беспилотные драконы. / В качестве истребителей используются пилотируемые драконы с минимальной (мелькала цифра в 70 кг) нагрузкой. На мой взгляд более вероятен второй вариант, так как «беспилотные» драконы однозначно проигрывают пилотируемым по тактике. Организация взаимодействия в стае для «драконоводов» мне кажется вообще почти бессмысленным занятием. Одно дело натаскать одного дракона, которого в бою «поправляет» всадник и другое дело натаскать стаю. Даже если «легковооруженный» дракон и проигрывает «беспилотному» в плане маневренности, то скорее незначительно. Для истребителей с пилотом, насколько я понял из обсуждения, отметаем все вооружение кроме арбалета (на всякий случай) и кошки. Может еще сети? Помимо ограничений в применении «беспилотных» истребителей, возникает еще одна сложность. Так как требования к таким истребителям в плане масса/скорость/габариты совсем другие, чем к «ездовым» драконам, то распространение «беспилотников» предполагает различие видов драконов. Если при выведении пород не предполагается магические изменения драконов, то процесс это долгий и сложный. 2)Среди боевых задач наличествует захват раненых драконов, или драконов в стойлах, или потерявших всадника/Захват дракона не планируется, поэтому никаких ограничений на его ранения («режем крылья»). Так как наиболее вероятно, что драконы будут содержаться в замках, захват «драконодрома» с такой скоростью, что атакуемые не успели поднять в воздух всех драконов, мне представляется маловероятным. Что касается захвата дракона «на поле боя»… Помимо того, что сама процедура тяжела (сети, причем негорючие, петли и т.д.), рискованна, и возможна только после того, как дракон сел, не факт, что захваченный дракон станет в строй. То есть, пока его приручат заново, его придется некоторое время держать в таком состоянии, что бы он ничего и никого не сжег. Затем его придется «обкатывать», приучать и т.д. Это не говоря уже о том, что если дракон запомнил запах дракона, который его ранил и тот содержится именно в этом замке… И прочие проблемы в дрессировке. Другими словами, первая концепция здесь весьма шаткая. Кроме того, я так понял, предлагается: Истребители – против драконов Штурмовики – против дальнобойных наземных целей (предполагается уходить от огня маневром), а именно – баллист, полиболов. Бомбардировщики – против площадных целей и против укреплений и отдельных целей «если в обороне стрелки» - то есть мало машин. Что касается мира. Так как основные позиции уже прозвучали: Dzedatis пишет: возможны самые разные варианты, от равноправия драконаров, обладающих своими доменами, до принадлежности правителя, как Вы верно подметили, к Крылатой Страже, или наличия нескольких конкурирующих кланов всадников... То есть фактически имеем "феодалов на драконах" практически в чистом виде без вариантов. два варианта: 1)Конфликт между "кланами" – обе стороны имеют драконов. 2)«Крестовый поход» - противник драконов не имеет в принципе. Допустим имеет магов и наземных монстров. ИМХО, из этих двух форм можно легко вывести все остальное. GenerAl пишет: На пике возможностей виверн развивает скорость до 200 км/ч. В спокойном режиме в среднем 70-80 км/ч. Вы кажется неправильно меня поняли. Когда я указывал скорость в 200 км/ч для дракона, это скорость не на пике, а в пикЕ, при заходе на цель. Скорость полета у самых скоростных птиц не превышает 140 км/ч, так что давайте определимся, что вы имели в виду. GenerAl пишет: Наездник имеет в наличии средний полибол и три запасных обоймы к нему. Источник энергии для полибола? GenerAl пишет: кроме того температуры горения недостаточно для серьезного, не говоря о смертельном повреждении шкуры дракона с одного дыхания, Спорное допущение. Температура горения жидкости по определению не может быть меньше 300 градусов по цельсию, иначе дерево машин и зданий не загорится. Объем жидкости в "плевке" не может быть меньше 3-5 литров, иначе струя разобьется в воздухе и не пролетит и 20 метров. Жидкость должна быть плотной, возможно даже вязкой по тем же причинам - для дальнобойности. И получается, что на дракона при ранении попадает до пяти литров плотной (а значит он некоторое время будет на нем гореть) жидкости, с температурой горения более 300 градусов. Шкура у него должна быть ну очень интересной по устройству для того что бы не было вероятности серьезного повреждения. Так что тут пункт весьма сомнительный. GenerAl пишет: Для увеличения бомбовой нагрузки нередко драконам прикрепляют к хвосту легкий планер Создание эффективного планера возможно только при наличии какой-никакой научной теории. А у нас условный исторический период не способствует. GenerAl пишет: Таким образом, мы можем констатировать, что только опыт и слаженность действий связки дракон-наездник позволит ей не только одерживать победы над подобными связками, но и уничтожать вражеских истребителей и бомбардировщиков. Согласен.

GenerAl: Green пишет: Насколько я понял, предлагается две концепции. Гы-гы, пока предлагается четко обозначенная одна концепция... (скромно так потупив взгляд в сторону) МОЯ... Ув. оппонент Dzedatis пока свою НЕ предложил, так что ждем-с... по поводу остальных вопросов и комментариев пострараюсь отписаться из дома вечером... на работе траблы с инетом...

Вольга С.лавич: Green пишет: 1)В качестве истребителей используются беспилотные драконы. / В качестве истребителей используются пилотируемые драконы с минимальной (мелькала цифра в 70 кг) нагрузкой. Ещё была моя концепция телепатически контролируемых драконов. Она конечно более "магоёмкая", зато снимает проблему потерь "пилотов".

GenerAl: Green пишет: Даже если «легковооруженный» дракон и проигрывает «беспилотному» в плане маневренности, то скорее незначительно. Еще раз попрошу мне ответить ВЫ ездили на мотоцикле на 60 км/ч по ухабистой дороге? а при 100км/ч? Пилотируемый дракон уступает и СИЛЬНО в скорости и маневренности беспилотному. И ТОЧКА! Green пишет: Так как требования к таким истребителям в плане масса/скорость/габариты совсем другие, чем к «ездовым» драконам, то распространение «беспилотников» предполагает различие видов драконов. Если при выведении пород не предполагается магические изменения драконов, то процесс это долгий и сложный. В качестве истребителей предлагаю вивернов, это ближайшие родственники драконов. Если уж говорить о появлении и сохранении популяции крупных драконов, то почему и не предположить наличие и более маленьких представителей класса? Green пишет: Так как наиболее вероятно, что драконы будут содержаться в замках, захват «драконодрома» с такой скоростью, что атакуемые не успели поднять в воздух всех драконов, мне представляется маловероятным. Ваша концепция основывается на том, что драконы нападающей стороны базируются в другом соседнем замке и учавствуют в рейдах со своей стороны. В таком случае конечно же невозможно захватить укрепленный замок молниеносной атакой. Если же происходит вторжение с последующим отдаление от своих стационарных драконьих "стойл", то без перевалочных драконодромов не обойтись, а значит всегда есть шанс на как минимум уничтожение еговнезапной атакой, а то и последующий захват и удержание. Green пишет: Что касается захвата дракона «на поле боя»… Помимо того, что сама процедура тяжела (сети, причем негорючие, петли и т.д.), рискованна, и возможна только после того, как дракон сел, не факт, что захваченный дракон станет в строй. То есть, пока его приручат заново, его придется некоторое время держать в таком состоянии, что бы он ничего и никого не сжег. Затем его придется «обкатывать», приучать и т.д. Это не говоря уже о том, что если дракон запомнил запах дракона, который его ранил и тот содержится именно в этом замке… Ваши умозаключения строятся только на аффтарском произволе и не имеют с реальной дрессурой и тем более захватом животных ничего общего. НЕ приручаемы животных нет! А приз - ДРАКОН, слишком большой соблазн. Green пишет: Истребители – против драконов Штурмовики – против дальнобойных наземных целей (предполагается уходить от огня маневром), а именно – баллист, полиболов. Бомбардировщики – против площадных целей и против укреплений и отдельных целей «если в обороне стрелки» - то есть мало машин. Истребители - ДА, только против драконов. Штурмовики - в принципе, по любым целям, но основные защита бомбардировщиков и помощь им в уничтожении/рассеивании крупных скоплений пехоты. Но храна бомбардировщиков приоритетна, как и воздушные бои. Бомбардировщики - ДА, так сказать, не размениваясь по пустякам. Green пишет: Вы кажется неправильно меня поняли. Когда я указывал скорость в 200 км/ч для дракона, это скорость не на пике, а в пикЕ, при заходе на цель. Скорость полета у самых скоростных птиц не превышает 140 км/ч, так что давайте определимся, что вы имели в виду. Хмм, я а то думал произвол и авторское пожелание... В любом случае виверн в состоянии в пикЕ на развитие 200 км/ч, а вот пилотируемый дракон -НЕТ. Причины две: - наличие груза (особо актуально для бомбардировщиков) - наличие наездника (актуально для всех пилотируемых типов). Как и почему это сказывается на скорости я показал. Кроме того обатите внимане, что мои драконы не развивают даже заявленного птичьего максимума, я так сказать за реализм... Green пишет: Источник энергии для полибола? Если примитивно - тот же арбалет, но с автоматизированной подачей следуюшего болта, если хотим немного поинтересней - магия/технология. С технологией посложнее - надо подумать что может стать приводом для перезарядки, чтобы и обеспечивала ее и в то же время прогрессорством не сильно отдавало... Green пишет: Спорное допущение. Температура горения жидкости по определению не может быть меньше 300 градусов по цельсию, иначе дерево машин и зданий не загорится. Объем жидкости в "плевке" не может быть меньше 3-5 литров, иначе струя разобьется в воздухе и не пролетит и 20 метров. Жидкость должна быть плотной, возможно даже вязкой по тем же причинам - для дальнобойности. И получается, что на дракона при ранении попадает до пяти литров плотной (а значит он некоторое время будет на нем гореть) жидкости, с температурой горения более 300 градусов. Шкура у него должна быть ну очень интересной по устройству для того что бы не было вероятности серьезного повреждения. Так что тут пункт весьма сомнительный. Согласен, что и дракону не поздоровится. но у него-то хоть шкура +чешуя в наличии, с какой-никакой защитой, а что будет в тех же условиях с наездником? У него-то шкуры нет, да и доспехов тоже... кроме того за время эволюционного развития у драконов наверняка должня были выработаться способы защиты от огня своих собратьев, а вот у человека такой надобности не было... Green пишет: Создание эффективного планера возможно только при наличии какой-никакой научной теории. А у нас условный исторический период не способствует. Аффтарский произвол... ЗЫ . С драконьим седлом придется подождать - сканер недоступен...

dim999: Крыло дракона: большая площадь, низкая прочность, высокие нагрузки, много сосудов. Отсюда: 1. Эффективным зенитным средством является б.-м. натасканный лучник с отравленными стрелами. 2. Эффективным перехватчиком будет любая живность, способная это крыло покоцать или пройтись по нему ядовитой железой. Начиная с хищных птиц.

Green: GenerAl пишет: Еще раз попрошу мне ответить ВЫ ездили на мотоцикле на 60 км/ч по ухабистой дороге? а при 100км/ч? Пилотируемый дракон уступает и СИЛЬНО в скорости и маневренности беспилотному. И ТОЧКА! Мне почему-то кажется сравнение летательного аппарата (пусть и такого экзотического, как дракон) с мотоциклом не совсем правильным. Желательно найти более подходящий аналог - что там у нас с малыми летательными аппаратами по скорости? GenerAl пишет: В качестве истребителей предлагаю вивернов, это ближайшие родственники драконов. Если уж говорить о появлении и сохранении популяции крупных драконов, то почему и не предположить наличие и более маленьких представителей класса? Не факт, что виверны в наличии. А что касается разных пород драконов, это слишком сложный вопрос - тут возможны ситуации от географических ("у них в провинции только мелкие серые и живут"), до предпочтений разных родов драконоводов. Такого можно наворотить, что испортит многое и надолго. Ну допустим, наличие мелких для "беспилотного использования", вне зависимости от того, это порода, или это неудачные (не набравшие мышечную массу) экземпляры. Но тут очень жестко встает вопрос об интеллекте, стайности и дрессуре. GenerAl пишет: то без перевалочных драконодромов не обойтись Учитывая, что драконы серьезной инфраструктуры не требуют, в качестве перевалочных пунктов могут использоваться просто деревни данного феодала. Или стоянки могут совершаться тайно, с выставлением дозоров и т.д. Вероятность перехвата "авиагруппы" на ночевке крайне мала и скорее возможна только при предварительной засаде. Так что рассчитывать, что такая ситуация сложится более одного раза, не говоря уже о ее повторяемости, как-то самонадеянно. Так что вводить в тактику связанные с ней схемы это, мягко говоря, оптимистично. GenerAl пишет: Истребители - ДА, только против драконов. Штурмовики - в принципе, по любым целям, но основные защита бомбардировщиков и помощь им в уничтожении/рассеивании крупных скоплений пехоты. Но храна бомбардировщиков приоритетна, как и воздушные бои. Бомбардировщики - ДА, так сказать, не размениваясь по пустякам. То есть по сути, то что вы обозвали штурмовиками - это истребители-бомбардировщики. А то что истребителями - объектное ПВО. Кстати, метание по площадным целям типа "город" и "замок" возможно с высот порядка 2 км (крупные стервятники и орлы поднимаются до 4 км, выше редко, думаю и дракон сможет), естественно с жутким разбросом. Бомбометание же по цели требует пикирования (других вариантов не вижу, банально из-за отсутствия чего-то похожего на промышленное производство авиабомб), так что высота будет и 200 метров и может даже ниже (если, например, по конкретной башне надо камнем попасти). "Штурмовик" (по вашей классификации) также должен бороться с метательными машинами? Если да, то кроме огнемета ему нужно еще что-то, по крайней мере для временного выведения расчета на время до последующего удара огнеметом. Копья для ломки машин? Пачки стрелок? Или пусть полиболом обходятся? GenerAl пишет: Ваши умозаключения строятся только на аффтарском произволе и не имеют с реальной дрессурой и тем более захватом животных ничего общего. Ссылка будет? Для ликвидации произвола? GenerAl пишет: надо подумать что может стать приводом для перезарядки Полибол, который был у римлян, насколько я помню, приводился в действие двумя лбами, которые крутили такой неслабый ворот. Так что, если ставим полибол (магии, бензиновых двигателей и бамбуковых медведей из измерения икс не предвидится), то нужно где-то взять мускульную энергию для полибола. Сосбтвенно источника у нас два - дракон или всадник. Всадник может быть только в случае конструкции с долговременной зарядкой (вариация на тему рамки, несколько болтов, выпускаемых последовательно или одновременно). Минус в том, что после очереди/залпа, максимум из 5-6 болтов, причем с силой натяжения не очень большой, крутить рычаг придется весьма усиленно минуты три. Если не больше. Не говоря уже о весе этого "авиаполибола", который потребует либо крепить его на подвеске (что уменьшает возможности использования), либо усложняет жизнь всаднику. Дракон в качестве источника мускульной силы? Я уже предлагал такой вариант. Тут возможны собственно две схемы - с зарядкой "многозарядного" полибола или стрельба из "автоматического", когда вместо уже упомянутых мужиков на вороте привод от драконьих лап (велосипедный это пошло, поэтому будет что-нибудь стременнобразное). Минус в том, что "трансмиссия" с дракона на полибол будет весит больше чем всадник со всеми вытекающими. Кроме того, необходимости привода от дракона ограничивает возможность установки такого устройства только подвеской. А подвеска это очень плохо. Имхо, всадник наиболее должен интересоваться стрельбой по задней полусфере (получивший в область морды дракон уже заходящий в атаку может промахнуться, а отвернуться в сторону он уже не успеет), где болты наиболее требуются. GenerAl пишет: Green пишет: цитата: Создание эффективного планера возможно только при наличии какой-никакой научной теории. А у нас условный исторический период не способствует. Аффтарский произвол... Ну знаете ли... Где вы в средние века видели примеры чего-то летающего, но не воздушного змея? Тем более, что наличие драконов будет вдохновлять местных буйных на такое же копирование крыльев как и в реальности, но чаще. С тем же эффектом... Так что даже у случайно появившихся адекватных "искусственных крыльев" шансов пробиться "на рынок" весьма мало. Где тут произвол? Немного к началу: я выкладывал список в самом начале, проверяем: 1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий») Даже не рассматривались... Низкая точность это понятно, но неужели все так плохо? Остается как вариант против наземных монстров, если такие будут в наличии? 2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона). Отпадают по той же причине - точность. Да и чересчур по массе. 3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой. Видимо основной вариант, если полибол адекватным не окажется. 4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него. Полибол? 5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое В принципе остается. 6)Пращи (скорее всего древковые). 7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п. Все остается. Отбрасывается все связанное с боем на малых дистанциях (кроме тех случаев, когда "строя уже нет") - никаких копий и прочего. И меч всаднику тоже не пригодится. Нож разве что поувесистее (резать сети, веревки и пр.) Добывляется: драконы разного назначения ("истребители ПВО", "истребители-бомбордировщики", "бомбардировщики") с разными задачами. Седло. Видимо, костюм для всадника (ветер, температура за бортом на высоте)? Получается всадник дракона: рыцарские доспехи и вообще тяжелая защита идет лесом. Костюм? Относительно небольшой вес, бой в пешем строю знает относительно классического рыцаря хуже, стрельба из арбалета/прочего гораздо важнее. Что еще?

Green: GenerAl пишет: мои драконы не развивают даже заявленного птичьего максимума, я так сказать за реализм... Этот максимум развивают мелкие птички, питающиеся насекомыми, крупные на такое не способны. Сделайте своих виверн со стрижа и будут вам 200 км/ч

Dzedatis: Есть кое-что, но выложу завтра, если успею. Сорри. З.Ы. НА выходных неожиданно озадачили срочной просьбой, пришлось временно отложить другие проекты

В.Лещенко: dim999 пишет: Крыло дракона: большая площадь, низкая прочность, высокие нагрузки, много сосудов. Отсюда: 1. Эффективным зенитным средством является б.-м. натасканный лучник с отравленными стрелами. 2. Эффективным перехватчиком будет любая живность, способная это крыло покоцать или пройтись по нему ядовитой железой. Начиная с хищных птиц. 1.Скорее со срезнями -- потому как к яду он может быть иммунизирован, а вот распоротое крыло в полете не регенерируешь. 2.Точно --как мы это забыли! натасканный на дракона беркут или коршун (можно даже ворон), со стальной насадкой на клюве или/и когтях. Но это же переворот в такткие, радикально меняющий ситуацию -- причем вплоть до тотального кризиса драконов как рода войск, аналогичного кризису конницы в ХХ веке.

GenerAl: Green пишет: Желательно найти более подходящий аналог - что там у нас с малыми летательными аппаратами по скорости? Как там у летательных аппаратов с защитой летчика? Green пишет: Но тут очень жестко встает вопрос об интеллекте, стайности и дрессуре. Ну вообщем-то и у драконов с интеллектом все может быть не очень... Большой - не значит умный... Green пишет: Учитывая, что драконы серьезной инфраструктуры не требуют, в качестве перевалочных пунктов могут использоваться просто деревни данного феодала. А жрать чего они будут? А воевать? Или весь запас провианта, а также доеприпасов на драконах? Прям из своего замка к чужому? Перехвата не боитесь? Green пишет: "Штурмовик" (по вашей классификации) также должен бороться с метательными машинами? Если да, то кроме огнемета ему нужно еще что-то, по крайней мере для временного выведения расчета на время до последующего удара огнеметом. Читаем внимательно: GenerAl пишет: Против наземных сил штурмовик, как и его наездник используют все те же орудия что и для воздушных боев, но при заходе на вражеских войнов, в результате воздействия ветра, чешуя и крыльевые оконечности начинают издавать особые звуки внушающие чувство страха на врага, что резко снижает его способности к противодействию налетающему штурмовику. Кроме того, при налете наездник может более эффективно использовать свой полибол, внося еще больше сумятицы во вражеские действия. Тактикой допускается подхват штурмовиком любого предмета, в том числе и животного происхождения с дальнейшим его использованием в качестве бомбы для еще большего рассеивания и смешения порядков противника. Green пишет: Полибол, который был у римлян, насколько я помню, приводился в действие двумя лбами, которые крутили такой неслабый ворот. Ну собственно сюда: про полиболы и не только... И первая картинка сразу же... Оттуда же : Более известны скорострельные арбалеты, относящиеся к новой истории. Дело в том, что скорострельный арбалет сохранялся в этой стране на протяжении нескольких сотен лет и дожил до конца ХIX в. Хорошо известно, что во время японо-китайской войны 1894-1895 гг. подобное оружие активно использовалось китайцами. Его конструкция позволяла достичь невиданной для арбалета скорострельности. Стрелок мог в течение 15 секунд выпустить одну за другой 10-12 стрел. Достигалось это тем, что над ложей арбалета помещался специальный магазин, содержавший необходимый запас стрел. Его устройство не отличалось особой сложностью. В наиболее простом варианте стрелы опускались из магазина на ложу под действием собственного веса. Green пишет: Имхо, всадник наиболее должен интересоваться стрельбой по задней полусфере (получивший в область морды дракон уже заходящий в атаку может промахнуться, а отвернуться в сторону он уже не успеет), где болты наиболее требуются. Я тут прикидывал с седлом: выходит с задней полусферой.... Получается или ее прикрытие, но абсолютно свободное крепление. Или хорошее крепление, но тогда прощай задняя полусфера. Green пишет: Где вы в средние века видели примеры чего-то летающего, но не воздушного змея? Тем более, что наличие драконов будет вдохновлять местных буйных на такое же копирование крыльев как и в реальности, но чаще. Кстати считается, что классический дракон не столько летает сколько планирует... Так что движение в правильном направлении пойдет... Green пишет: Что еще? Нужно думать над шлемом и очками... По-любому на больших скоростях будут проблемы. А то ведь можно перед клином драконом и песок рассыпать - "аэрозольная завеса". Green пишет: Этот максимум развивают мелкие птички, питающиеся насекомыми, крупные на такое не способны. Ну да ладно, вон сапасан как раз на пикЕ и развивает эти самые 200 км/ч. Хотя согласен со штурмовиками погорячился не дадут они на пике возможностей свои 180 км/ч... Скорее не выше 120-140 км/ч... А виверны тогда в районе 150-160 км/ч. В любом случае истребители делают и штурмовиков и бомбардировщиков, что в спокойном режиме, что при пиковых нагрузках, а тем более объединенные в стаю... Green пишет: Ссылка будет? Для ликвидации произвола? Поищу из дома. Dzedatis Ждем-с... В.Лещенко пишет: Точно --как мы это забыли! натасканный на дракона беркут или коршун (можно даже ворон), со стальной насадкой на клюве или/и когтях. Ну разработают противоптичьи маневры. Много той птичке надо - плотный огненный вал и вниз летят тока обугленные тушки... Хотя согласен - есть и в этом особый смысл, так сказать дешевый способ защиты на дальних подступах...

Green: GenerAl пишет: А жрать чего они будут? Вот не найдут в деревне чего пожрать хозяйским драконам... GenerAl пишет: в результате воздействия ветра, чешуя и крыльевые оконечности начинают издавать особые звуки внушающие чувство страха на врага И этот человек еще обвиняет меня в произволе! Это даже не произвол - это беспредел! GenerAl пишет: Получается или ее прикрытие, но абсолютно свободное крепление. Или хорошее крепление, но тогда прощай задняя полусфера. Надо искать компромисс. Есть тут предложение, но сырое очень. Ждем пока просохнет. GenerAl пишет: Ну да ладно, вон сапасан как раз на пикЕ и развивает эти самые 200 км/ч. Хотя согласен со штурмовиками погорячился не дадут они на пике возможностей свои 180 км/ч... Скорее не выше 120-140 км/ч... А виверны тогда в районе 150-160 км/ч. Так, давайте разберемся с терминами. Сапсан развивает 200 и более км/ч, когда круто пикирует на добычу, "тупо падает поджав крылья". Когда я указал 200 км/ч для дракона, это и есть крутое пикирование. При "горизонтальном" полете 70км/ч это тот предел до которого можно разогнаться без изменений высоты и без учета ветра. Поэтому давайте определимся - если вивернымогут в пике развить 160 км/ч - согласен. Если это скорость их полета - отвяжите от них реактивные двигатели и больше так не делайте . GenerAl пишет: Ну разработают противоптичьи маневры. Это кстати очень дорогое удовольствие будет, вспомните сколько стоил охотничий сокол и как ценились сокольничьи. При том, что дракону не нужно даже огнем дышать на такую птичку, достаточно легко задеть крылом.

Green: GenerAl пишет: цитата: Более известны скорострельные арбалеты, относящиеся к новой истории. Дело в том, что скорострельный арбалет сохранялся в этой стране на протяжении нескольких сотен лет и дожил до конца ХIX в. Хорошо известно, что во время японо-китайской войны 1894-1895 гг. подобное оружие активно использовалось китайцами. Его конструкция позволяла достичь невиданной для арбалета скорострельности. Стрелок мог в течение 15 секунд выпустить одну за другой 10-12 стрел. Достигалось это тем, что над ложей арбалета помещался специальный магазин, содержавший необходимый запас стрел. Его устройство не отличалось особой сложностью. В наиболее простом варианте стрелы опускались из магазина на ложу под действием собственного веса. Да знаю, знаю... Вот только сила натяжения у этих "помповиков" была не просто никакая, а никакущая.

Dzedatis: Разновидности драконов:  штурмовые. (Изначально являлись основными боевыми драконами). ТТХ: скорость 60 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 300 кг, максимальное время полета 10 ч. Вооружение – огнемет дракона, арбалет или гарпуны у всадника. Может нести металлические стрелки, зажигательные и химические бомбы, метательные снаряды. Применение – уничтожение огнем пехоты и кавалерии противника, осадной техники и легковоспламеняющихся построек, бомбардировка с пикирования укреплений. Для поражения небольших скоплений противника, поджога зданий и других горючих объектов применяется драконий огонь. Плотные построения атакуются со сбросом стальных стрелок. Крупные подвижные цели (слонопотамы и тирексоиды) уничтожаются гарпунами. Камни и зажигательные снаряды используются для поражения огнеупорных зданий и укреплений.  бомбардировочные. ТТХ: скорость 40 км/ч, пикирование не практикуется, грузоподьемность до 450 кг, максимальное время полета 20 ч. Вооружение – слабый огнемет дракона, арбалет всадника. Несет металлические стрелки, зажигательные и химические бомбы, метательные снаряды в большом количестве. Применение – бомбардировка крупных скоплений противника, городов и крепостей. Вспомогательное применение – транспортировка грузов, заброска разведывательно-диверсионных групп.  истребители. ТТХ: скорость 70 км/ч, пикирования 200 км/ч, грузоподъемность 70 кг, максимальное время полета 8 ч. Вооружение – огнемет дракона, арбалет/кошка/сеть всадника. Применение – уничтожение драконов противника, сопровождение ударных драконов.  перехватчики. ТТХ: скорость 85 км/ч, пикирование 200 км/ч, грузоподъемность – нет, максимальное время полета 5 ч. Всадник отсутствует. Вооружение – огнемет дракона. Применение – ПВО, уничтожение драконов противника, борьба с авиаразведкой.  разведчики (дневные и ночные). ТТХ: скорость до 60 км/ч, кратковременно развивают до 85 км/ч, пикирование 200 км/ч, грузоподьемность до 50 кг, максимальное время полета 20 ч. Всадниками-разведчиками традиционно являются молодые драконары и девушки. Вооружение – слабый огнемет дракона. Применение – авиаразведка. Вспомогательное применение – курьерская связь. (Дневная порода окрашена со спины в серо-зеленый цвет, с живота и горла – белый. Ночная имеет однотонную черно-серую окраску) Боевое применение драконов. Способ применения боевых драконов зависит от того, какой противник им противостоит. Для уничтожения отдельных групп противника наиболее эффективны штурмовики. Они также очень полезны при поддержке с воздуха наступления наземных сил. Атаку вражеских позиций и крупных скоплений пехоты и кавалерии осуществляют совместно бомбардировщики с применением стальных стрелок и отравляющих веществ и штурмовики, зачищающие территорию. Укрепления атакуются бомбардировщиками сбросом метательных снарядов и зажигательных бомб. Гражданские объекты (города, пастбища, поля и плантации) могут быть атакованы как бомбардировщиками, так и штурмовиками. Данные задачи драконами могут выполняться как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными силами. В случае наличия у противника ПВО меры его преодоления зависят от характера применяемых средств. При атаке противника в поле скорее всего можно ожидать ответного огня лучников и арбалетчиков. Однако он малоэффективен против высотного бомбометания. Для снижения точности стрельбы практикуется также сбрасывание как штурмовиками, так и (предпочтительно) бомбардировщиками дымовых завес. ПВО укрепленных позиций и крепостей может включать в себя как лучников, так и тяжелые метательные машины. В борьбе с последними наиболее эффективны штурмовики, имеющие возможность уходить от огня маневром, расчеты при этом обезвреживаются сбросом носимых снарядов. Если же ПВО носит эшелонированный характер, рекомендуются ночные бомбардировки, сброс дымовых шашек и взаимодействие бомбардировщиков, штурмовиков и наземных сил (например, отвлечение лучников противника на обстрел атакующей пехоты, уничтожение метательных машин штурмовиками и разрушение укреплений замка бомбардировкой с последующим штурмом, а также сброс зажигательных бомб с целью отвлечения личного состава противника на борьбу с пожарами). При наличии у противника боевых драконов вылеты должны проходить по возможности под прикрытием истребителей. Наличие у истребителя всадника и как следствие – снижение маневренности компенсируется значительно большей тактической гибкостью и управляемостью, а также дальностью действия в связи с большей выносливостью драконов. В связи с этим прикрытие ударных драконов и фронтовые бои проводятся исключительно с применением истребителей. Борьба с вражескими истребителями и охотниками может проходить как в виде уничтожения противника и завоевания господства в воздухе, так и отвлечения их и сковывания боем до выполения основной группой боевой задачи. Авиаразведка (как ночные, так и дневные вылеты) должна постоянно держать командование в курсе передвижений войск противника. При наличии времени и резервов необходимо перед нанесением главного удара и развертыванием наступления проводить разведку боем, атаковать на незащищенных участках. Следует организовывать по возможности противодействие авиаразведке противника. Отдельной разновидностью боевых действий является борьба с флотом противника. Данная ситуация в принципе схожа с атакой укрепления, но особенность ее в минимальной устойчивости корабля к атаке с воздуха и ограниченных возможностях корабельной ПВО. Еще одним уязвимым местом противника являются базы его собственных драконов. Дракон на земле крайне уязвим, поэтому могут оказаться эффективными скрытые конные рейды и удары с воздуха по драконодромам. Нельзя и забывать о возможности таких действий со стороны противника. Незащищенные площадки могут использоваться лишь кратковременно. Все места долговременного базирования должны быть укреплены, прикрываться наземными силами, иметь эшелонированную ПВО, сеть постов ВНОС. Не менее уязвимыми являются и коммуникации и тылы. Не допускайте заброски в тыл диверсионных групп, перезания маршрутов доставки боеприпасов, продовольствия, подкреплений. Используйте собственных драконов для выполнения аналогичных задач, отрежьте пути снабжения противника или заставьте противника выделить значительную часть сил на их охрану. Борьба с драконами противника. Основными наземными средствами уничтожения драконов являются стрельба из луков и арбалетов с использованием стрел-срезней, тяжелые стационарные арбалеты, полиболы и баллисты. Как уже указывалось выше, ручные средства более эффективны против штурмовиков,мобильны и могут быть использованы практически всеми видами войск. Их недостаток в малой дальности действия, и, как следствие, неэффективности против бомбардировщиков. Стационарное вооружение позволяет бороться с бомбардировщиками, но в силу низкой скорострельности и малой возможности «маневрирования огнем» малоэффективно против штурмовиков. Поэтому наилучшим решением является эшелонирование обороны и сочетание этих методов. В обороне объектов также активно применяются перехватчики. Их преимущество – в отсутствии уязвимого наездника, а также большей в силу этого маневренностью и скоростью. Помимо этого, стоимость перехватчика значительно меньше стоимости истребителя. Однако даже хорошо выдрессированный перехватчик весьма слабо управляем в воздухе и неспособен принимать тактически грамотные решения. Ввиду этого ПВО одними перехватчиками осуществляется лишь на участках малой значимости или в экстремальной ситуации. Оптимальное сочетание – использование небольших стай перехватчиков (до пяти драконов), натасканных на повторение действий истребителя-вожака с всадником. Следует помнить, что при ведении боя в зоне огня наземных средств ПВО перехватчики и истребители рискуют попасть под их залп. Поэтому обычно перехват осуществляется до приближения противника на дальность огня наземных средств. Высокое значение имеет выучка и подготовленность личного состава войск. Зачастую психологический эффект от воздушной атаки оказывался (см. материалы по Второму Данкитскому инциденту, гл.4, Применение драконарами шумовых средств и «слезогонки» для психической атаки противника) не менее высоким, чем собственно потери среди личного состава противника. Тактика воздушного боя Воздушный бой драконов обычно представляет собой серию маневров, цель которых – занять первому выгодное положение для атаки, т.е., виражи с одновременным набором высоты. Наиболее эффективная атака в воздухе может быть проведена из задней полусферы, сверху. С одной стороны, при этом открывается возможность уничтожить вражеского всадника, с другой, вражеский всадник практически лишен возможности ответить огнем. Первоочередной целью является всадник вражеского дракона. Также для огнемета уязвимы крылья и, при удаче, голова и глаза дракона. С целью обеспечить выход в хвост или не дать зайти в хвост противнику всадник также может вести огонь из арбалета по крыльям или, при удачном заходе на цель, набросить на врага сеть (кошку/бола). Однако низкая дальность и точность данных видов оружия делают наиболее предпочитаемым среди драконаров арбалет. Впрочем, трудности его перезарядки в воздухе и малая вероятность попадания делают даже арбалет чисто вспомогательным вооружением. Наиболее эффективным оружием в воздухе остается огнемет дракона. Арбалет используется и в редких случаях, когда оба дракона не могут воспользоваться огнеметом (например, находясь на параллельных курсах). Он важен и для всадников-бомбардировщиков, чьи возможности к ведению маневренного боя сильно ограничены. При атаке одиночными истребителями строя бомбардировщиков залп из арбалетов способен не только сорвать боевой заход, но и нанести вражескому дракону серьезные ранения. Арбалет также может использоваться для обстрела заходящего на всадника вражеского дракона. Но при атаке из задней полусферы такое его применение редко эффективно или вообще возможно. При заходе в хвост уход от атаки производится, как правило, пикированием со сложенными крыльями. Всадник должен постоянно контролировать обстановку в воздухе. Большая часть успешных атак производится на не подозревающего о них противника. Действуйте в бою парами и тройками, прикрывая друг друга. Выход на цель может осуществляться со стороны солнца, однако подобный маневр позволяет ослепить по большей части всадника, нежели дракона. Дракон обычно дрессируется возвращаться на базу с потерей всадника. Однако известны случаи, когда драконы в такой ситуации продолжали бой, в том числе даже атакуя наземные цели. Тем не менее, эффективность таких атак была сомнительна. Поэтому не следует стараться непременно, за исключением случаев самообороны и выполнения первоочередной задачи нанесения противнику максимальных безвозвратных потерь, добить потерявшего наездника вражеского дракона. (примечание - в Ларенегской войне противником использовалась тактика уничтожения исключительно всадников с целью последующего захвата драконов. Однако в связи с тем, что захват дракона в воздухе практически невозможен, а провести захват драконодрома, прежде чем драконы были подняты по тревоге, удалось лишь единожды, поимка дракона удавалась лишь несколько раз за всю войну. Более того, передрессировка взрослых драконов, как выяснилось, потребовала времени, большего, чем подготовка новых, а стремление не нанести серьезных ранений дракону приводило к значительному числу неудачных атак. К тому же собственно боевые качества дракона от потери всадника ослабевали мало, и попытки поимки его обычно сводились к тому же воздушному бою. При этом противник, опасаясь агрессии со стороны собственных драконов, проводил дрессировку с запретом самостоятельной обороны без всадника на спине, поэтому проблемы с захватом и уничтожением его драконов возникали значительно меньшие. Конечным результатом стала капитуляция противника).

Dzedatis: Снаряжение драконара - прочный утепленный костюм (из выдубленной кожи, видимо), перчатки, шлем и импровизированные очки. Хм, а вот какой бы в средневековье материал использовать для очков? Личное оружие - арбалет, нож. Парадное оружие - меч (в силу традиции ). Коммуникация между драконарами, очевидно - жестами (это если без телепатии).

Dzedatis: GenerAl пишет: Ваши умозаключения строятся только на аффтарском произволе и не имеют с реальной дрессурой и тем более захватом животных ничего общего. НЕ приручаемы животных нет! А приз - ДРАКОН, слишком большой соблазн. Да, только встает вопрос о продолжительности такой ПЕРЕдрессировки и стоимости. Наложите на процент потерь при захвате - вы стараетесь "шкуру не попортить", вражеский дракон - нет. Наложите на процент удачных захватов - два всадника пытаются синхронно набросить лассо на шею активно противодействующего дракона...нет, не верю. И вообще. Вот представьте - вот подошли Вы (э, не Вы лично! ) вдвоем к собаководу с овчаркой. Один накинул собаке петлю на шею, второй набил морду хозяину и утащили овчарку. Вопрос - как быстро Вы эту собаку выдрессируете Вас защищать так же, как и прежнего хозяина? Честно говоря, я в такой возможности вообще не уверен, но пусть. А вот время - война к этому моменту не кончится? GenerAl пишет: Еще раз попрошу мне ответить ВЫ ездили на мотоцикле на 60 км/ч по ухабистой дороге? а при 100км/ч? Мотоцикл в трех измерениях не маневрирует! Так что всадника придется крепить так, чтобы не свалился, так или иначе (что с седлом? ). Ограничение будет идти лишь по массе. Дракон, в отличие от лошади, может заложить такой маневр, при котором лошадь свернет шею, а если драконар в ходе боя думает, как бы ему не свалиться, его роль в любом случае сводится к нулю. Green пишет: Надо искать компромисс. Есть тут предложение, но сырое очень. Ждем пока просохнет. Не думаю. Как писал выше - риск упасть с дракона однозначно сам по себе отражение атаки из задней полусферы минимализирует. Так что от атаки с тыла лучше уходить пике и плотно пристегиваться. Green пишет: И этот человек еще обвиняет меня в произволе! Это даже не произвол - это беспредел! Так это... Дудку сделать с соответствующим воющим звуком, прикрутить на сбрую под набегающий поток, и пусть гудит при заходе. Мелочь, а приятно. GenerAl пишет: Ну вообщем-то и у драконов с интеллектом все может быть не очень... Большой - не значит умный... Тогда и беспилотников не будет. Хотя бы периметр держать уже тупую зверюгу не натаскаешь. Так что предлагаю считать, что драконы - умные. GenerAl пишет: Кстати считается, что классический дракон не столько летает сколько планирует... Так что движение в правильном направлении пойдет... И летает он в одном направлении У нас явно зверюга с трехсоткилограммовой грузоподъемностью активно маневрит не просто так. Так что с планерами придется годить до открытия секрета драконьей полулевитации Green пишет: Вот не найдут в деревне чего пожрать хозяйским драконам... Да нет, это вопрос сложный. Драконы явно предпочитают белковую пищу, и с таким потреблением могут обожрать деревню за сутки. Так что вопрос снабжения встает. Какие-то базы и перевалочные пункты придется организовывать. Хорошо хоть, без ВПП - дракон только в лесу не приземлится. Но на голом месте - только в плане "прилетел, отдохнул, улетел". Green пишет: 1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий») Даже не рассматривались... Низкая точность это понятно, но неужели все так плохо? Остается как вариант против наземных монстров, если такие будут в наличии? 2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона). Отпадают по той же причине - точность. Да и чересчур по массе. Почему же отпадают? По мамонтерии в пике самое то. GenerAl пишет: Ну разработают противоптичьи маневры. Много той птичке надо - плотный огненный вал и вниз летят тока обугленные тушки... Хотя согласен - есть и в этом особый смысл, так сказать дешевый способ защиты на дальних подступах... Green пишет: Это кстати очень дорогое удовольствие будет, вспомните сколько стоил охотничий сокол и как ценились сокольничьи. При том, что дракону не нужно даже огнем дышать на такую птичку, достаточно легко задеть крылом. Учтите, что при их массах и скоростях соприкосновение будет не в стиле "клюнул-улетел", а в стиле "бум-шмяк". Птичка выходит одноразовая. И, скорее всего, не успеет клювом нацелиться. Причем крыло держит солидный набегающий поток и все-таки попрочнее бумаги. Да, еще - переброска десантов. Поскольку вместимость - один-два человека, то в крылато-воздушную пехоту набирать будут а)маленьких б) готовить ее будут зверски, чтобы компенсировать численность. Особой роли в собственно сражении, она, впрочем, все равно не сыграет, скорей, диверсанты.

Dzedatis: Green пишет: Организация взаимодействия в стае для «драконоводов» мне кажется вообще почти бессмысленным занятием. Одно дело натаскать одного дракона, которого в бою «поправляет» всадник и другое дело натаскать стаю. Но собственно стаю можно тупо натаскивать на "делай как я", т.е., сопровождение драконовода-истребителя и повторение его действий. Green пишет: То есть фактически имеем "феодалов на драконах" практически в чистом виде без вариантов. Почему же? Вот вариант - в Империи три (больше - вредно, меньше - опасно) клана (Гнезд, Орденов) драконаров, которые равно используются в боевых действиях. При этом они соперничают, но не на уровне боевых действий, а на уровне мелкого интриганства. При этом центральная власть не допускает, чтобы два клана объединялись против третьего, пока тот не выступил против императора. Поэтому при выступлении любого из них против центральной власти он окажется перед лицом противостояния силам империи и двух конкурентов сразу. Для пущей красоты можно их территориально привязать к местам, неприспособленным для хозяйствования, и посадить на имперское снабжение. Кстати, я вообще не уверен, что при появлении такого мощного боевого средства, транспорта и свзи феодализм будет долго существовать.

полная версия страницы